Vollständige Version anzeigen : Der Carbon-Betrug
Zugegeben, der Themen-Titel ist etwas reißerisch gewählt, aber wenn man das Kind beim Namen nennt, dann ist es so.
Im Thema Sammlung neue Modelle TT 2013 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=25698)
wird gerade wieder Thematisiert das die Radhersteller zum großen Teil Rahmen aus Fernost Beziehen, ohne eigenen Entwicklungsarbeit zu leisten. Das einzige was einen Markennahmen vom No Name Produkt unterscheidet scheint lediglich der Lack zu sein. Sollte es wirklich so sein das die Hersteller absolut keine eigene Entwicklungsarbeit mehr verrichten ist das Anfang vom Ende einer Branche, andererseits gibt es dann keinen Unterschied mehr zwischen Markenprodukt und "China-Hobel", so erscheint es mir jedenfalls. Wenn dem so ist, dann wäre die Szene erschreckend naiv und dumm mitunter mehrere Tausend € auf den Tisch zu legen für einen Rahmen den man für einen Bruchteil bekommen kann.
Welche Hersteller beschäftigen sich denn wirklich noch mit Rahmenbau ?
Wer kann etwas zu den Unterschieden zwischen "China Hobel" und Markenprodukt sagen?
Wie sind eure Erfahrungen?
Geht es den Atlethen nur darum mit einem extrem teuren Produkt das eigene Ego aufzupolieren oder verpricht man sich davon einen Vorteil ?
stuartog
02.09.2013, 15:19
Zugegeben, der Themen-Titel ist etwas reißerisch gewählt, aber wenn man das Kind beim Namen nennt, dann ist es so.
Im Thema Sammlung neue Modelle TT 2013 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=25698)
wird gerade wieder Thematisiert das die Radhersteller zum großen Teil Rahmen aus Fernost Beziehen, ohne eigenen Entwicklungsarbeit zu leisten. Das einzige was einen Markennahmen vom No Name Produkt unterscheidet scheint lediglich der Lack zu sein. Sollte es wirklich so sein das die Hersteller absolut keine eigene Entwicklungsarbeit mehr verrichten ist das Anfang vom Ende einer Branche, andererseits gibt es dann keinen Unterschied mehr zwischen Markenprodukt und "China-Hobel", so erscheint es mir jedenfalls. Wenn dem so ist, dann wäre die Szene erschreckend naiv und dumm mitunter mehrere Tausend € auf den Tisch zu legen für einen Rahmen den man für einen Bruchteil bekommen kann.
Welche Hersteller beschäftigen sich denn wirklich noch mit Rahmenbau ?
Wer kann etwas zu den Unterschieden zwischen "China Hobel" und Markenprodukt sagen?
Wie sind eure Erfahrungen?
Geht es den Atlethen nur darum mit einem extrem teuren Produkt das eigene Ego aufzupolieren oder verpricht man sich davon einen Vorteil ?
Oh man...der Thread-Titel ist mal wirklich ein tiefer Griff ins Klo und führt hoffentlich dazu, dass kaum ein Bezug entsteht der auf den Inhalt schließen lässt.
Es gibt noch viele Hersteller die noch selbst entwickeln, aber es gibt auch viele die entwickeln lassen und dann einfach die Rahmen einkaufen.
Der Übergang zwischen diesen Beispielen ist aber durchaus fließend...es gibt auch Hersteller die nur mitentwickeln und dann bauen lassen...oder entwickeln bauen und trotzdem noch an andere Hersteller weiter verkaufen.
Man kann einfach nicht davon reden, dass es nur "einkaufen" oder "selbst entwickeln" gibt, und so kann man auch nicht pauschal sagen ob es einen Unterschied gibt.
Klar gibt es Unterschiede...aber das pauschal auf deine Beispiele zu beziehen ist Quatsch weil die Vorgaben deinerseits nicht der Realität entsprechen.
Oh man...der Thread-Titel ist mal wirklich ein tiefer Griff ins Klo und führt hoffentlich dazu, dass kaum ein Bezug entsteht der auf den Inhalt schließen lässt.
Es gibt noch viele Hersteller die noch selbst entwickeln, aber es gibt auch viele die entwickeln lassen und dann einfach die Rahmen einkaufen.
Der Übergang zwischen diesen Beispielen ist aber durchaus fließend...es gibt auch Hersteller die nur mitentwickeln und dann bauen lassen...oder entwickeln bauen und trotzdem noch an andere Hersteller weiter verkaufen.
Man kann einfach nicht davon reden, dass es nur "einkaufen" oder "selbst entwickeln" gibt, und so kann man auch nicht pauschal sagen ob es einen Unterschied gibt.
Klar gibt es Unterschiede...aber das pauschal auf deine Beispiele zu beziehen ist Quatsch weil die Vorgaben deinerseits nicht der Realität entsprechen.
Ok, nehmen wir mal das Beispiel Stevens. Da wird "designed und engineered in Hamburg" auf den Rahmen lackiert den es in gleicher Weise von anderen Herstellern gibt. Da würden mich die Fakten dann schon mal interessieren.
Wenn meine Beispiele nicht der realität entsprechen, wie soll man denn dann als Kosument damit umgehen das ein Produkt (der gleiche Rahmen mit anderem Lack) auf der gleichen messe von mehreren Herstellern vertrieben wird ?
btw: Das mit dem Titel war absicht.
silbermond
02.09.2013, 15:31
Wenn meine Beispiele nicht der realität entsprechen, wie soll man denn dann als Kosument damit umgehen das ein Produkt (der gleiche Rahmen mit anderem Lack) auf der gleichen messe von mehreren Herstellern vertrieben wird ?
Ist doch ganz einfach:
Sich vom Namen/Image lösen und den "No-Name"-Rahmen kaufen.
Heinrich
Ich hab' den Thread auch aus Versehen. des reißerischen Titels wegen angeklickt.;)
Um noch weiteres Öl ins Feuer zu gießen:
Apple ist mit der Idee Produkte zu erfinden, zu entwickeln, das Design vorzugeben usw. und anschließend alles von anderen (Foxconn, Samsung usw-) bauen zu lassen ziemlich groß und erfolgreich geworden.:Cheese:
So funktioniert Wirtschaft im Zeitalter der Globalisierung nunmal und das hat weder was mit Betrug noch mit dem Ender der Markenhersteller im Fahrradrahmenbau zu tun.
Auch die Alu-Rahmen, die vor Carbon Standard waren, wurden bereits zum Großteil in Fernost gelötet.
Superpimpf
02.09.2013, 15:34
Unabhängig vom Thema finde ich den Titel auch sehr unglücklich. Ich assoziierte etwas wir “Standard-Plaste Teile als Carbon verkauft“.
Ansonsten - so lange der Markt es hergibt, warum sollten die Hersteller anders agieren?
stuartog
02.09.2013, 15:36
Ok, nehmen wir mal das Beispiel Stevens. Da wird "designed und engineered in Hamburg" auf den Rahmen lackiert den es in gleicher Weise von anderen Herstellern gibt. Da würden mich die Fakten dann schon mal interessieren.
Frag doch mal bei Stevens, Pasculli etc. an welche Ingenieure in deren Firma diese Rahmen entwickelt haben...das wird dir hier im Forum wohl kaum jemand besser erklären können.
Wenn meine Beispiele nicht der realität entsprechen, wie soll man denn dann als Kosument damit umgehen das ein Produkt (der gleiche Rahmen mit anderem Lack) auf der gleichen messe von mehreren Herstellern vertrieben wird ?
Kannst du deswegen nachts nicht schlafen oder warum ist das so schlimm?...Den VW "UP" gibts auch von Seat und Skoda...und?
Du musst jetzt mal einen ganz wichtigen Unterschied zwischen einer Marke und einem Hersteller machen...eine Marke ist ein Name. Der Hersteller produziert die Teile und kann sie auch selbst vermarkten.
Als Hersteller wird man in Deutschland bereits benannt wenn man ein Produkt einführt und z.B. lediglich lackiert (wir hatten hier viele Beispiele dafür).
btw: Das mit dem Titel war absicht.
Das machts nicht besser :Cheese:
wieczorek
02.09.2013, 15:41
Ist doch ganz einfach:
Sich vom Namen/Image lösen und den "No-Name"-Rahmen kaufen.
Heinrich
So einfach ist es eben nicht.
Ich bin mir sicher das du keinen China Rahmen findest der einem Felt, Trek, Specialized oder Cervelo gleicht.
Man sollte unterscheiden in Firmen die den kompletten Rahmen selbst entwickeln, den fertigen Rahmen im Windkanal testen und dann dem Produzenten den Auftrag samt Layup ( also Faserbelegungsplan) übergeben.
Dann gibts viele Firmen die nur noch das eigentliche Rahmendesign, also die Form selbst entwerfen und dann die Fertigung völlig dem Hersteller überlassen und den ferigen Rahmen dann mal für das Foto im Katalog in den Windkanal stellen.
Vor Allem die Arbeit mit dem Layup machen sich viele Hersteller nicht mehr. Ebenso das mit dem Windkanal wird meist nicht sehr ernst genommen, weils ja inzwischen sehr gute Fluidsoftware gibt.
Aber du kannst dir sicher sein, das Firmen wie Specialized nicht ohne Grund einen eigenen Windkanal bauen. Oder Zipp die sich Anteile am Windlanal gekauft haben, dafür sicher einen Grund hatten.
Ich weiss das Trek sehr intensiv und ergeizig entwickelt, Cervelo sowieso. Aber auch Argon und Felt wo man das vielleicht nicht so in der Art erwarten würde.
.....Geht es den Atlethen nur darum mit einem extrem teuren Produkt das eigene Ego aufzupolieren....
weil noch keiner darauf eingegangen ist.......ja, genau darum geht es vor allem ab der hälfte des feldes dann auch oft.
gibt ja auch gerade einen thread hier irgendwo nach dem motto "kein bock auf training aber fetten hobel unter dem arsch". in diesen und anderen fällen machen teure räder sportlich wahrlich kein sinn.
Was mir an der Diskussion etwas zu kurz kommt ist, dass ein Rahmen zwar aussehen kann wie ein anderer, das aber lange nicht derselbe Rahmen sein muss. Gerade aus China dürften auch div. Fälschungen kommen.
Ob die dann dieselben Eigenschaften haben in der Festigkeit, Dämpfung usw, bezweifle ich.
Canyon hat im übrigen eine entsprechende Entwicklungsabteilung.
Ansonsten ist die Situation wenn man sie mal von vor 25 Jahren vergleicht in meinen Augen zumindest bei den großen wie Canyon, Trek, Spezialised und Cannondale eher besser geworden.
Früher hat man nämlich ins ingeneering wenig gesteckt. Gut man hatte Stahlrahmen, man hatte die Erfahrung und hat halt zusammengeschwei0t, das hat auch gehalten, auch wg.entsprechenden Sicherheiten und wie gesagt der Erfahrung. Man war auch nicht auf absoluten Leichtbau aus. Von daher ist das garnicht vorwurfsvoll gemeint. Es ist auch kaum was passiert.
Der große Umbruch kam dann mit der Einführung von Alu. Da hat man nämlich genauso weiter gemacht wie vorher, einfach was zusammengeklebt. Ich erinnere an Kettler Alurad. Ein Desaster.
Auch div Sattelstützenproblem usw.. Und dann ging der Leichtbauwahn los und man hat die Tests auf die Kunden verlegt.
Erst in letzten Jahren hat sich die Erkenntnis wetigehend durchgesetzt, auch mit der Einführung entsprechender Tests durch das Magazin Tour, dass man Räder ingenieurmässig entwickeln muss.
Wobei ich denke manch kleiner Billiganbieter, bzw. NoName Carbonhobelversender, wird immer noch keine Tests durchführen und auf gut Glück irgendwas versenden und seien es die Rahmen die die Markenhersteller wg. Fehler nicht abnehmen.
Ich würd mit so einem Noname Cabonteil niemals in Wiesbaden z.b. von der Platte mit über 70 abfahren :Nee: :Nee:
MfG
Matthias
Aber du kannst dir sicher sein, das Firmen wie Specialized nicht ohne Grund einen eigenen Windkanal bauen. Oder Zipp die sich Anteile am Windlanal gekauft haben, dafür sicher einen Grund hatten.
Ich weiss das Trek sehr intensiv und ergeizig entwickelt, Cervelo sowieso. Aber auch Argon und Felt wo man das vielleicht nicht so in der Art erwarten würde.
Die Frage ist ja - rentiert sich das wirklich?
Triathletin007
02.09.2013, 16:04
Wie sieht es denn dann mit Materialersatz bei Schäden bei sachgemäßen Gebrauch von China- No-Name-Rahmen aus?
In China gelten ja nicht unsere Gesetze. Und wie lang dauert es dann falls ein Rahmen zu Bruch geht, mit dem Ersatz? So etwas interessiert mich auch beim Kauf. Und dass, ich dann innerhalb eine Wo. bei einem Haarriss im Tretlagerbereich an meinem Cube Rahmen einen Ersatzrahmen erhalten habe, was ein super Kundenservice gewesen ist, das ist mir auch wichtig.
Die Frage ist ja - rentiert sich das wirklich?
Wie ich oben schon andeutet, erstmal geht es um die Sicherheit erst danach um die Performance.
Von daher ja es lohnt sich, wenn die Firmen ihre Rahmen entsprechend selbst entwicklen und testen.
Der bessere Titel für den Thread wäre "Die Marketing-Lüge".
In China fertigen zu lassen ist nichts verwerfliches. Ganz im Gegenteil. Die haben sich gemacht und mir ist es lieber einen Chinarahmen von einem erfahrenen Fertiger zu haben als einen Rahmen den ein deutscher demotivierter Eineurojobber zusammengebabbt hat. Das Einlegen der Carbonzuschnitte in die Form ist nämlich "Tapeziererarbeit" und da wird sich zumindest bei der Massenfertigung definitv kein Ing. hinstellen. Auch wenn in irgendwelchen super recherchierten "Fach"magazinberichten immer steht, dass eine Firma 50 Ings beschäftigt. Ein Laminierer ist ein angelernter Hilfarbeiter aber nie ein Ing.!
Zur Marketinglüge: Analysiert bitte mal die Werbefloskel "Im Windkanal getestet!" ;)
Die Frage ist ja - rentiert sich das wirklich?
Wenn das Marketing dazu passt schon, sonst wuerden sie es nicht machen. Der Direktvertrieb von Chinaware duerfte aber noch besser wurden und damit den reinen Brandingfirmen das Leben schwerer machen.
Wie ich oben schon andeutet, erstmal geht es um die Sicherheit erst danach um die Performance.
Von daher ja es lohnt sich, wenn die Firmen ihre Rahmen entsprechend selbst entwicklen und testen.
Nö, lohnt nicht.
Der bessere Titel für den Thread wäre "Die Marketing-Lüge".
In China fertigen zu lassen ist nichts verwerfliches. Ganz im Gegenteil. Die haben sich gemacht und mir ist es lieber einen Chinarahmen von einem erfahrenen Fertiger zu haben als einen Rahmen den ein deutscher demotivierter Eineurojobber zusammengebabbt hat. Das Einlegen der Carbonzuschnitte in die Form ist nämlich "Tapeziererarbeit" und da wird sich zumindest bei der Massenfertigung definitv kein Ing. hinstellen. Auch wenn in irgendwelchen super recherchierten "Fach"magazinberichten immer steht, dass eine Firma 50 Ings beschäftigt. Ein Laminierer ist ein angelernter Hilfarbeiter aber nie ein Ing.!
Zur Marketinglüge: Analysiert bitte mal die Werbefloskel "Im Windkanal getestet!" ;)
^^^^ :Blumen:
Nö, lohnt nicht.
Du bestellst sicher auch Bremsbeläge fürs Auto aus dem Internet und Medikamente..
Triathletin007
02.09.2013, 16:16
Ich habe da vor kurzem einen interessanten Bericht im Fernsehen gesehen, wo es um Datensicherheit ging. Aus China kommen die weltmeisten Hackerangriffe auf Firmennetzwerke. Wenn also man Geld sparen kann, indem man die Pläne anderer Firmen klaut und dann diese Teile herstellt, spart man effektiv Geld bei der Entwicklung und Forschung.
Und interessant war auch zu sehen, als Zöllner über Messen gegangen sind und teilweise das komplette ausgestellte Material (hier in Deutschland u. Europa) von den chinesischen Ausstellern beschlagnahmt haben, weil die die Markenrechte anderer Firmen verletzt haben.
Der bessere Titel für den Thread wäre "Die Marketing-Lüge"
Geb ich Dir recht, wäre wirklich besser gewesen und im endeffekt genau das worauf ich eigentlich hinaus wollte. Die Diskrepanz zwischen dem ie man sich dem Kunden darstellt und dem wie es wirklich ist.
Interessant ist auch der Einwurf von MattF zum Thema fälschungen,
da könnte es zugegeben, aufgrund der Qualität, wirklich gefährlich werden wenn mit dem MAterial etwas nicht in Ordnung ist.
Ich habe da vor kurzem einen interessanten Bericht im Fernsehen gesehen, wo es um Datensicherheit ging. Aus China kommen die weltmeisten Hackerangriffe auf Firmennetzwerke. Wenn also man Geld sparen kann, indem man die Pläne anderer Firmen klaut und dann diese Teile herstellt, spart man effektiv Geld bei der Entwicklung und Forschung.
Wenn die Firma aber nur das Design klaut und nicht z.b. den Faserplan für die Carbonfasern, dann hast du zwar einen Carbonrahmen aber keine der hält und auch keinen der entsprechen Komfortabel ist, wie das Original.
GEnaus bei PKW. Die Chinesen kopieren halt einfach deutsche Autos, schön, nur kann ich aus dem fertigen Auto halt z.b. nicht erkenenn wie ein Achschenkel geschmiedet ist, in welche Richtung der unter den Hammer gahlten wurde, wie lange und wie oft in welche Richtung geschmiedet. Das sieht dann zwar alles so aus wie ein deutsches Auto im Crashtest hat man aber die üblichen Ergebnisse für Chinakutschen.
Alleine die Pläne nutzen bei einem technischen Gerät null, erst durch die Erfahrung der Mannschaft, wird das auch zu einem technisch einwandfreien Gerät und die kann man nicht über das Interent klauen.
Alleine die Pläne nutzen bei einem technischen Gerät null, erst durch die Erfahrung der Mannschaft, wird das auch zu einem technisch einwandfreien Gerät und die kann man nicht über das Interent klauen.
Das dürfte ja aber bei den Fertigungsbetrieben die für Radmarke XY herstellen weniger das Problem sein, da die sich ja auskennen dürften bzw Erfahrung haben.
Du bestellst sicher auch Bremsbeläge fürs Auto aus dem Internet und Medikamente..
Was hatn das damit zu tun?
Es lohnt sich einfach nicht wirklich selbst zu entwickeln außer man will sich damit einen Namen machen und kann damit den Absatz/Gewinn steigern. Ein Ingenieur ist mit 2 bis 4 Rahmen pro Jahr definitiv nicht ausgelastet. Schon gar nicht wenn es nur darum geht, bestehendes zu verbessern. In China kriegst du außerdem (wenn gewünscht) das Komplettpaket und das von kompetenten Leuten: Design, Formenbau, Prototypenbau, Test, Einholen der Zertifikate/Prüfsiegel, Lackierung nach Wunsch und Lieferung. Außer ein paar Entscheidungen zu treffen und zu zahlen musst du nichts machen und wenn du entsprechend zahlst dann bekommst du auch ein Top-Produkt. Gibt sogar Leute, die ausschließlich ihr Geld damit verdienen den Kontakt zwischen chinesischen Herstellern und (deutschen) Marken herzustellen und zu halten. Ich meine jetzt keine Dolmetscher sondern welche, die sich um den ganzen Vorgang kümmern. Wenn die Firmen jemanden anstellen, dann solche Leute und kein Ing. Wenn du wüsstest welche Firmen keinen einzigen Mann an Bord haben, der sich mit Carbon wirklich auskennt. Manche haben nicht mal einen Ing. weil sie einfach keinen brauchen und der einfach wirtschaftlich gesehen nicht rentabel ist.
Was hatn das damit zu tun?
Es lohnt sich einfach nicht wirklich selbst zu entwickeln außer man will sich damit einen Namen machen und kann damit den Absatz/Gewinn steigern. Ein Ingenieur ist mit 2 bis 4 Rahmen pro Jahr definitiv nicht ausgelastet. Schon gar nicht wenn es nur darum geht, bestehendes zu verbessern. In China kriegst du außerdem (wenn gewünscht) das Komplettpaket und das von kompetenten Leuten: Design, Formenbau, Prototypenbau, Test, Einholen der Zertifikate/Prüfsiegel, Lackierung nach Wunsch und Lieferung. Außer ein paar Entscheidungen zu treffen und zu zahlen musst du nichts machen und wenn du entsprechend zahlst dann bekommst du auch ein Top-Produkt. Gibt sogar Leute, die ausschließlich ihr Geld damit verdienen den Kontakt zwischen chinesischen Herstellern und (deutschen) Marken herzustellen und zu halten. Ich meine jetzt keine Dolmetscher sondern welche, die sich um den ganzen Vorgang kümmern. Wenn die Firmen jemanden anstellen, dann solche Leute und kein Ing. Wenn du wüsstest welche Firmen keinen einzigen Mann an Bord haben, der sich mit Carbon wirklich auskennt. Manche haben nicht mal einen Ing. weil sie einfach keinen brauchen und der einfach wirtschaftlich gesehen nicht rentabel ist.
Andere Firmen sehen das anders, die wurden ja auch schon genannt.
Ich hab auch grundsätzlich nix dagegen, dass auch das engineering in China gemacht wird, wenn es anständig gemacht wird, bzw. überhaupt gemacht wird. Ich denke wir haben uns da leicht missverstanden.
Ich hab auch grundsätzlich nix dagegen, dass auch das engineering in China gemacht wird, wenn es anständig gemacht wird, bzw. überhaupt gemacht wird.
Me too - ich würde nur gerne wissen, woran ich wirklich bin.
Tobstar23
02.09.2013, 16:50
Ebenso das mit dem Windkanal wird meist nicht sehr ernst genommen, weils ja inzwischen sehr gute Fluidsoftware gibt.
Aber du kannst dir sicher sein, das Firmen wie Specialized nicht ohne Grund einen eigenen Windkanal bauen. Oder Zipp die sich Anteile am Windlanal gekauft haben, dafür sicher einen Grund hatten.
Ich weiss das Trek sehr intensiv und ergeizig entwickelt, Cervelo sowieso. Aber auch Argon und Felt wo man das vielleicht nicht so in der Art erwarten würde.
Also bei den Windkanälen zweifel ich irgendwie immer wieder. Wie lange gibt es jetzt das UCI-Korsett? Da hat man mMn nicht mehr genug Spielraum, dass sich dafür ein Windkanal lohnt. Ich denke im Rahmen der UCI-Regeln sind die 20% die der Rahmen oder besser das Rad zum Gesamtpaket beiträgt ziemlich ausgereizt. Aber vielleicht überrascht Specialized demnächst mit ner ganzen Linie an Aero-Klamotten, -Helmen und -Schuhen und gibt Aerodynamikempfehlungen für die Wahl der Rahmengröße. Was geil wäre, wäre ein nicht regelkonformer Rahmen um zu zeigen, was geht ohne ne Vollverkleidung oder ein Liegerad zu bauen.
Das dürfte ja aber bei den Fertigungsbetrieben die für Radmarke XY herstellen weniger das Problem sein, da die sich ja auskennen dürften bzw Erfahrung haben.
Man muss unterscheiden, ein chinesischer HErsteller von technischem GErät, der kann natürlich einfach von einer 2. Linie das selbe Zeug laufen lassen, was er von der ersten Linie an den Markenhersteller liefert.
Das passiert auch.
Das ist natürlich ein anderer Fall als eine Fälschung.
Problem ist allerdings wenn du z.b. einen Noname Carbonhobel aus China bestellst, weißt du ob der nun aus der selben Fabrik ist wie der Markenrahmen und selbst wenn er aus der selben Fabrik ist, ist es nicht vielleicht durchgefallene 2. Wahl. Selbst mit chinesichen Arbeitskosen kann es sich lohnen ausgesondertes Zeug trotzdem zu verkaufen und nicht zu entsorgen.
Andere Firmen sehen das anders, die wurden ja auch schon genannt.
Ich hab auch grundsätzlich nix dagegen, dass auch das engineering in China gemacht wird, wenn es anständig gemacht wird, bzw. überhaupt gemacht wird. Ich denke wir haben uns da leicht missverstanden.
Und das engineering dort ist mittlerweilen auf beachtlichem Level und muss sich hinter dem hiesigen nicht verstecken. Jedoch gut möglich, dass es von unseren Entwicklern wie z. B. Peter Denk erst rüber gebracht und dort "aufgenommen" wurde. Jedenfalls haben die gelernt. In der richtigen Fabrik gefertigt bekommst du nicht mehr Probleme als wenn du hier fertigen lässt. Außerdem ist AX bei seinem selbstgebauten deutschen Rahmen mit deutscher Entwicklung bei einer Probefahrt auf dem Eurobikegelände (nicht dieses Jahr) das Tretlager raus gebrochen. :Lachen2:
Was geil wäre, wäre ein nicht regelkonformer Rahmen um zu zeigen, was geht ohne ne Vollverkleidung oder ein Liegerad zu bauen.
Es gibt doch nicht UCI konforme Zeitfahrräder für Triathlon.
MfG
Matthias
Triathletin007
02.09.2013, 17:04
Und das engineering dort ist mittlerweilen auf beachtlichem Level und muss sich hinter dem hiesigen nicht verstecken. Jedoch gut möglich, dass es von unseren Entwicklern wie z. B. Peter Denk erst rüber gebracht und dort "aufgenommen" wurde. Jedenfalls haben die gelernt. In der richtigen Fabrik gefertigt bekommst du nicht mehr Probleme als wenn du hier fertigen lässt. Außerdem ist AX bei seinem selbstgebauten deutschen Rahmen mit deutscher Entwicklung bei einer Probefahrt auf dem Eurobikegelände (nicht dieses Jahr) das Tretlager raus gebrochen. :Lachen2:
Wer hat denn das Bike dort auf Herz und Nieren getestet?
Sollte er es gewesen sein, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass das Material hier an die Grenzen gebracht worden ist.
http://www.youtube.com/watch?v=7ZmJtYaUTa0&hd=1
huegenbegger
02.09.2013, 17:16
mich würde mal eine Analyse der vermeintlich identischen Rahmen interessieren. Ob und wenn was für ein Unterschied besteht.
Das Felt B16 zB ist aus der gleichen Form wie die DA Modelle, wiegt aber um einiges mehr, da es mit weniger hochwertigem Kram recht großzügig zusammengekleistert wird.
Ergebnis sind ein geringerer Preis bei gleicher Optik, deutlichem Mehrgewicht und weniger Steifigkeit.
Ich denke ähnlich verhält es sich bei den vermeintlich gleichen Rahmen (einfach mal ins blaue behauptet)
Vlt ist es auch wie bei Arbeitsspeicher, nur die wenigsten Speicherriegel sind ausreichend gut und stabil um zB ein CL2 zu bekommen, der Rest wird eben Standardmassenware zu günstigen Preisen.
Der Windkanalkram ist doch auch irgendwie albern, oder nicht?
Wieviel Watt soll ich am Rahmen denn sparen, daß sich so ein Kosteneinsatz lohnt? Und für wen?
stuartog
02.09.2013, 17:20
mich würde mal eine Analyse der vermeintlich identischen Rahmen interessieren. Ob und wenn was für ein Unterschied besteht.
Das Felt B16 zB ist aus der gleichen Form wie die DA Modelle, wiegt aber um einiges mehr, da es mit weniger hochwertigem Kram recht großzügig zusammengekleistert wird.
Ergebnis sind ein geringerer Preis bei gleicher Optik, deutlichem Mehrgewicht und weniger Steifigkeit.
Ja, auch da gibts natürlich riesige Unterschiede...aber die gibts bei den großen Marken (bei gleicher Optik) aber auch.
Bestes Beispiel ist Cervelo...bekam man beim R3 früher noch ein richtig geiles leichtes Rahmenset das extrem steif war so ist es beim aktuellen nur diese z.T 300g schwerere Gummikuh aus erselben Form...die aber von den Eigenschaften nichts mit den früheren gemein hat.
Wer hat denn das Bike dort auf Herz und Nieren getestet?
Sollte er es gewesen sein, so kann ich mir durchaus vorstellen, dass das Material hier an die Grenzen gebracht worden ist.
http://www.youtube.com/watch?v=7ZmJtYaUTa0&hd=1
Ich habe das (Testen) z.B. mal 5 Jahre lang gemacht ;)
Bei den Aktionen würde wohl jeder Fahrer jedes Carbon-Rennrad an die Grenzen der Haltbarkeit bringen
mich würde mal eine Analyse der vermeintlich identischen Rahmen interessieren. Ob und wenn was für ein Unterschied besteht.
Das Felt B16 zB ist aus der gleichen Form wie die DA Modelle, wiegt aber um einiges mehr, da es mit weniger hochwertigem Kram recht großzügig zusammengekleistert wird.
Ergebnis sind ein geringerer Preis bei gleicher Optik, deutlichem Mehrgewicht und weniger Steifigkeit.
Ich denke ähnlich verhält es sich bei den vermeintlich gleichen Rahmen (einfach mal ins blaue behauptet)
Das würde ich genauso sehen. Ein gleich aussehender Rahmen ist noch lange nicht dergleiche Rahmen.
Das Gewicht würde hier schon Unterschiede enttarnen. Man müsste aber schon genauer testen und daran hat im Grunde keiner Interesse.
MfG
Matthias
phonofreund
02.09.2013, 19:31
Auch die Alu-Rahmen, die vor Carbon Standard waren, wurden bereits zum Großteil in Fernost gelötet.
Klugscheissermodus an: ALU löten? Eher schweißen.......Klugscheissermodus aus:Huhu:
huegenbegger
02.09.2013, 20:12
Das Gewicht würde hier schon Unterschiede enttarnen. Man müsste aber schon genauer testen und daran hat im Grunde keiner Interesse.
MfG
Matthias
ach, und ich dachte genau darum ging es hier?
Einfach Betrug zu schreien bloß weil Dinge gleich aussehen ist ja schon ein bischen einfach, oder?
Ich gebe zu, daß ist sicher ein kostspieliges Unterfangen, aber das würde jedenfalls klären ob und wo die Unterschiede der Rahmen sind.
Alternativ könnte man natürlich auch einfach mal eine Marketingabteilung kontaktieren warum die identisch aussehenden Rahmen als Eigenentwicklung vertrieben werden und/oder ob sie sich in irgendeiner Weise, abgesehen von der Farbgebung, von den vermeintlichen Kopien unterscheidet.
Wie hoch die Auskunftbereitschaft und wenn der Wahrheitsgehalt sind, ist natürlich die Frage.
sybenwurz
02.09.2013, 20:13
Was mir an der Diskussion etwas zu kurz kommt ist, dass ein Rahmen zwar aussehen kann wie ein anderer, das aber lange nicht derselbe Rahmen sein muss. Gerade aus China dürften auch div. Fälschungen kommen.
Ob die dann dieselben Eigenschaften haben in der Festigkeit, Dämpfung usw, bezweifle ich.
Nun ja, ich bin der Meinung, dass die chinesischen Anbieter, wie hier im Beispiel mit Stevens, nicht von sich aus was ins Blaue entwickeln und das dann verschiedenen Marken anbieten.
Da steht schon irgendne Marke hintendran, die das entwirft und die verchecken es auch an andere Anbieter. Egal, ob das Innenleben dann identisch ist mit dem derjenigen Marke, die die Entwicklung gemacht hat*.
Besonders schön zu sehen an MTB-Rahmen, die dann nur als Bremssteg n markenspezifiertes Bauteil eingeschweisst/-laminiert oder ne andere Wippe fürn Hinterbau haben.
Und dann gibts ja auch noch die'Markenrahmen', wo XY aufm Aufleber steht, aber YZ ins Ausfallende eingelasert ist...:Cheese:
Ich habe da vor kurzem einen interessanten Bericht im Fernsehen gesehen, wo es um Datensicherheit ging. Aus China kommen die weltmeisten Hackerangriffe auf Firmennetzwerke. Wenn also man Geld sparen kann, indem man die Pläne anderer Firmen klaut und dann diese Teile herstellt, spart man effektiv Geld bei der Entwicklung und Forschung.
Das sollte im Fahrrad(rahmen)bau völlig irrelevant sein. Da die Chinesen eh so an die 100% zumindest der Carbonmodelle bauen, haben sie die Pläne ja 1:1 aufm Tisch.
Es ist seit Jahrzehnten Gang und Gäbe, die Rahmen und das KnowHow daraus jener Marken, die selbst entwickeln, direkt weiterzuvermarkten.
Das war/ist ein offenes Geheimnis und ich erinnere mich an ein Interview mitm P. Denk vor vielen Jahren, in der der das auch klipp und klar dargestellt hat.
Nur will es dennoch keiner wahrhaben und wenn wieczorek oder ich das hier so darstellen, hab ich jedesmal das Gefühl, alle meinen, wir wären schizophren und vollkommen durchgeknallt.
Aus China kommen die weltmeisten Hackerangriffe auf Firmennetzwerke.
Kam der Fernsehbeitrag vor oder nach Snowden...:Lachanfall:
Klugscheissermodus an: ALU löten? Eher schweißen.......Klugscheissermodus aus:Huhu:
Nee, kann man auch löten. Die meisten, untergeordneten Kleinteile wie Zuganschläge, Flaschenhaltergewinde u.ä. sind das auch. Oder geklebt.
*) oder, um coparnis Aussagen miteinzubeziehen, 'in Auftrag gegeben hat'...
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