Dopinganalyse Hawaii 2010 [Archiv] - Seite 2 - triathlon-szene.de

FinP

15.10.2010, 09:37

Natürlich ist die Sache mit den Schulen ... auch sehr wichtig.

Ich finde nicht. Schule wird überfrachtet von Leuten, die sich sonst nicht zu helfen wissen und gerne was manifestieren.

Doping ist schlecht? Ab in die Schulen zum Diskutieren.
Drogen sind schlecht? Ab in die Schulen zum Diskutieren.
Zivilcourage ist gut? Ab in die Schulen zum Diskutieren.
Ernährung, Umweltschutz, Gewalt, Nazi-Scheiße,...

Das ist billiges Gießkannenprinzip, man tut ja was für die Kinder - ob es die interessiert oder nicht. Und nach nem halben Tag ist man fertig und kann sich mit gutem Gewissen auf die Schulter klopfen.

Gesellschaftliche Bildung in der Schule gerne, Diskussion von relevanten Dingen sind ein Muss, aber bitte im unterrichtlichen Rahmen und nicht jeder Dahergelaufene, der meint, die Welt retten zu müssen.

Wer meint, dass er Kinder und Jugendliche an einem halben
Tag so beeinflussen kann, dass sie in Zukunft gute Menschen im Sinne des Beeinflussers sind, der sollte für Sekten Gehirnwäschen anbieten.

Sorry für die vielleicht etwas überspitzten und harten Worte, aber ich finde, dass hier die Jugendlichen benutzt und nciht geschützt werden.

Flitzetina

15.10.2010, 09:49

Ich finde nicht. Schule wird überfrachtet von Leuten, die sich sonst nicht zu helfen wissen und gerne was manifestieren.

Doping ist schlecht? Ab in die Schulen zum Diskutieren.
Drogen sind schlecht? Ab in die Schulen zum Diskutieren.
Zivilcourage ist gut? Ab in die Schulen zum Diskutieren.
Ernährung, Umweltschutz, Gewalt, Nazi-Scheiße,...

Das ist billiges Gießkannenprinzip, man tut ja was für die Kinder - ob es die interessiert oder nicht. Und nach nem halben Tag ist man fertig und kann sich mit gutem Gewissen auf die Schulter klopfen.

Gesellschaftliche Bildung in der Schule gerne, Diskussion von relevanten Dingen sind ein Muss, aber bitte im unterrichtlichen Rahmen und nicht jeder Dahergelaufene, der meint, die Welt retten zu müssen.

Wer meint, dass er Kinder und Jugendliche an einem halben
Tag so beeinflussen kann, dass sie in Zukunft gute Menschen im Sinne des Beeinflussers sind, der sollte für Sekten Gehirnwäschen anbieten.

Sorry für die vielleicht etwas überspitzten und harten Worte, aber ich finde, dass hier die Jugendlichen benutzt und nciht geschützt werden.

Zumal gerade Jugendliche heute meist fitter mit Google und co sind als ihre Lehrer. Wenn ein Kiddo dopen will und es im Internet schafft rauszubekommen, wo er was am besten ordert und wie welche "Kur" funktioniert... dann hat er/sie auch schon längst was über die Nebenwirkungen gelesen und als nicht entscheidend ad akta gelegt.
Wenn der Lehrer jetzt noch irgendeinen Blabla vom Stapel lässt, am Besten noch im halbgaren oder falschen Infos, dann wird das an der Entscheidung des Jugendlichen rein gar nix mehr ändern. :Nee:

FinP

15.10.2010, 10:04

Zumal gerade Jugendliche heute meist fitter mit Google und co sind als ihre Lehrer. Wenn ein Kiddo dopen will und es im Internet schafft rauszubekommen, wo er was am besten ordert und wie welche "Kur" funktioniert... dann hat er/sie auch schon längst was über die Nebenwirkungen gelesen und als nicht entscheidend ad akta gelegt.
Wenn der Lehrer jetzt noch irgendeinen Blabla vom Stapel lässt, am Besten noch im halbgaren oder falschen Infos, dann wird das an der Entscheidung des Jugendlichen rein gar nix mehr ändern. :Nee:

Ich rede nicht über die Lehrer, sondern über teilweise selbsternannte Experten, die in die Schulen drängen.

Das Lehrer manchmal Stuss erzählen ist eine vollkommen andere Baustelle.

Flitzetina

15.10.2010, 10:24

Ich rede nicht über die Lehrer, sondern über teilweise selbsternannte Experten, die in die Schulen drängen.

Das Lehrer manchmal Stuss erzählen ist eine vollkommen andere Baustelle.

:Lachanfall:

Wie oft hab ich seit meiner Schulzeit gedacht:"Den Kerl hätt ich jetzt gern noch mal vor mir..."
:Cheese:

chris.fall

15.10.2010, 10:29

Moin,

Hohe Strafe haben kaum Einfluss auf das Begehen einer Tat. Der Hauptfaktor ist die Gefahr des Erwischtwerdens.

in allen anderen Bereichen ist das so. Das fängt im
Straßenverkehr an, und hört bei der Todesstrafe auf. Im
Straßenverkehr hört die Raserei (so wie hier in der Gegend
auf der B4) erst auf, wenn viel kontrolliert wird. Das
Risiko ein Fahrverbot zu kassieren, schreckt niemanden ab.
Und die Anzahl der Morde wird durch die Todesstrafe nicht
gesenkt.

Ich glaube nicht, dass dies ausgerechnet beim Doping anders
sein soll.

Im Falle von Betrug im Sport ist dies anders.
Der "Täter" wägt nämlich hier sein "Investitionsrisiko" ab !

(...)
Sportler welche derart "investieren" sind jenseits von jedweder "Logik", denn sie sind im Bereich der Gier angekommen.
(...)

Es ist eine in den Diskussionen hier oft verbreitete
Meinung, dass Doper nicht mehr rational denken. Meiner
Meinung nach ist es ein Widerspruch in sich, dass Doper auf
der einen Seite gierbedingt nicht mehr logisch denken
können, auf der anderen Seite aber "ein Investitionsrisiko
abwägen"

Doping war mal ein Kavaliersdelikt. Auch die Radsport-Heroen
verrgangener Dekaden wurden erwischt: Spontan fallen mir
Merckx oder Fignon ein. Da gab's dann mal einen Ausschluss
vom Giro oder eine Woche Sperre, das war's. Seit dem sind die
Strafmaße immer weiter in die Höhe geschraubt worden. Und
selbst die jetzigen Strafen/Verfahren haben schon häufig das
faktische Ende der Karriere bedeutet. Gebracht hat das
Hochschrauben der Strafen bisher nichts...

Nun wird man argumentieren, dass die Strafen einfach noch
nicht hoch genug seien.

Zum einen bedeutet es jetzt schon oft das Ende der
"sportlichen" Karriere. Und zum Anderen sind Doper von
heftigsten Gesundheitsschäden bedroht. Ich kann nicht
beurteilen, ob z.B. die Krebserkrankungen von Fignon oder
Amrstrong davon verursacht oder begünstigt wurden. Aber ich
denke, dass NIEMAND einem Doper sagen kann, welche
(Spät)Folgen die Einnahme neuer Mittel haben wird. Es liegt
in der Natur der Sache, dass das alles Herumexperimentieren
ist. Die Liste der bekannten Nebenwirkungen (http://www.doping-prevention.de/de/substances-and-methods/hormones-and-related-substances/side-effects.html) (@Maifelder:
Danke für den Link) beruht auf jahrelangen "Studien"...
Wer solche Risiken eingeht, den schrecken meiner Meinung nach
auch noch höhere Strafen nicht ab!

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

15.10.2010, 10:56

*JO*

15.10.2010, 11:12

Ich? Lachen? Ich bin noch nie positiv auf Lachen getestet worden! :Lachanfall:

irgendwann wird man es dir mal nachweisen und dann geht's dir an den Kragen !! :Cheese:

DasOe

15.10.2010, 12:44

Aber die besten und meisten Kontrollen nutzen leider oft wenig, wenn die Gesetzeslage (und Lücken...) nicht angepasst ist.

Nach den bisherigen Erfahrungen zeigen das vorhandene Sportrecht sowie die Sportfunktionäre eine klare Überforderung. Die Dopingproblematik gehört schnellstens in staatliche Reglementierung überführt.

Eine Startsperre ist eine Sache, aber eine Option auf eine "richtige" Gefängnisstrafe mit entsprechendem Eintrag im Führungszeugnis, ist eine ganz andere Sache. Hinzu kommt die Möglichkeit Sportler zusätzlich zu sanktionieren, wenn sie ihr Versorgungssystem schützen. Ausserdem ist dann egal, ob Profis oder AG betroffen sind, das Gesetz gilt für alle.

Da relativiert sich das Investitionsrisiko ordentlich.

Alles andere ist naiv und führt zu nichts.

deejay

15.10.2010, 12:46

Vergesse nicht, dass es auch noch Tiere gibt. Was meinst Du, wieviel EPO in ein Kamel reingeht, dass in Arabien an Rennen teilnehmen muss?

Oder Rezepte, die vom Tierarzt als Medizin für den Hund ausgestellt werden und anderweitig ihren Nutzen finden.

Selbst zufällig erlebt in einer Tierarztpraxis.

J

Helmut S

15.10.2010, 12:54

Gibt es diese gesetzlichen Regelungen nicht in anderen Ländern wie z.B. Italien oder Österreich schon? Dopen die dort tatsächlich weniger?

DasOe

15.10.2010, 13:01

Gibt es diese gesetzlichen Regelungen nicht in anderen Ländern wie z.B. Italien oder Österreich schon? Dopen die dort tatsächlich weniger?

Weiß ich nicht. Auf jeden Fall hat die Strafverfolgung eine andere Qualität, wenn Doper von der Polizei verfolgt werden oder wenn sie im TOUR-Dopingticker auftauchen oder im TS-Forum darüber diskutiert wird.

Helmut S

15.10.2010, 13:32

Weiß ich nicht. Auf jeden Fall hat die Strafverfolgung eine andere Qualität, wenn Doper von der Polizei verfolgt werden oder wenn sie im TOUR-Dopingticker auftauchen oder im TS-Forum darüber diskutiert wird.

Da bin ich schon d'accord. Wenn man so googelt/liest ist es wohl auch so, dass sich die Fachleute einig sind: Der Anti-Doping Kampf geht nur über das Strafrecht. Ich kann der Argumentation folgen und viel abgewinnen.

Andererseits kennt man aber auch die "Zweifel" aus der Diskussion um die Abschreckung durch Strafen in anderen Bereichen. Kindesmissbrauch, Vergewaltigung und nicht zuletzt aus der Diskussion um die Todesstrafe oder gar aus der Diskussion um das atomare Wettrüsten in dem es auch um Abschreckung geht. So eindeutig fällt das Urteil in den Themen nun wieder nicht aus. Auch hier gibt es valide Argumente.

Ich glaube wir wissen noch viel zu wenig über die eigentlichen Motive und Beweggründe für Doping bzw. über die Psychologie von Dopern. Erst nachdem das völlig klar ist, kann man m.E. auch mit Lösungen kommen, die auf diesen Aspekt abzielen.

These 1: Es gibt genug (Profi)Triathleten, die für nen Hawaii Sieg das Risiko einer 6-12 monatigen Haftstrafe in Kauf nehmen würden.

These 2: Viele Sportler schätzen die sportliche Ächtung bei einem positiven Befund schlimmer ein als das Risiko erwischt zu werden.

DasOe

15.10.2010, 13:39

Natürlich wird es immer Menschen geben, die bei passender Gelegenheit, einmalig oder dauerhaft betrügen. Ob es hilft, die Motive verstehen zu wollen oder ob es ausreicht, wenn es Möglichkeiten gibt, mit den Folgen umzugehen ...

So lange es eine hypothetische Diskussion ist, wird es weitergehen. Das Risiko a) erwischt zu werden und b) einen dauerhaften wirtschaftlichen Schaden zu erleiden, ist minimal.

Ein Buchhalter der wegen Unterschlagung rechtskräftig verurteilt ist, wird in seinem Job nie wieder eine Anstellung bekommen. Genauso muss es dopenden Sportlern ergehen.

Verhindern wird man es nicht können, aber mit dem Verstoß muss eine Gesellschaft umgehen. Wobei die Aufklärung eine wichtige Rolle spielt und wenn es nur dazu dient, später sagen zu können, Du wusstest worauf Du Dich eingelassen hast.

drullse

15.10.2010, 14:09

Ein Buchhalter der wegen Unterschlagung rechtskräftig verurteilt ist, wird in seinem Job nie wieder eine Anstellung bekommen. Genauso muss es dopenden Sportlern ergehen.

:Danke:

Klugschnacker

15.10.2010, 14:10

Gibt es diese gesetzlichen Regelungen nicht in anderen Ländern wie z.B. Italien oder Österreich schon? Dopen die dort tatsächlich weniger?
Ich habe das vor einigen Jahren mal recherchiert. Damals gab es in Italien bereits eine Verfolgung von Dopingvergehen durch den Staat, also Ermittlungen durch die Polizei und den Staatsanwalt, Gerichtsverfahren unter Eid mit den entsprechenden Konsequenzen etc. Das führte dazu, dass zum Zeitpunkt meiner Recherchen ca. 50 Radsportler (davon 43 Amateure, aus dem Gedächtnis zitiert) mit einer Sperre belegt waren. In Deutschland waren es zwei Profis und kein Amateur.

Das bedeutet nicht, dass in Italien weniger gedopt wurde. Aber das Risiko ist für einen italienischen Dopingsünder größer als für einen Deutschen, zumindest was die direkten Strafen betrifft. Die gesellschaftliche Ächtung ist dagegen in Deutschland wohl höher als irgendwo sonst.

Frankreich hatte schon sehr früh ein Antidoping-Gesetz. Das führte nicht nur zum massenhaften Wohnsitzwechsel vieler Radprofis von Nizza ins spanische Kaff Girona, sondern auch zu einer Phase großer Erfolglosigkeit französischer Radprofis. Ich meine, es war Lance Armstrong, der den französischen Profis Trainingsfaulheit und eine laxe Einstellung vorwarf...

Grüße,
Arne

KalleMalle

15.10.2010, 14:25

Auf jeden Fall hat die Strafverfolgung eine andere Qualität, wenn Doper von der Polizei verfolgt werden ..
Das schon. Aber wo soll denn das öffentliche Interesse einer solchen Strafverfolgung liegen ?
Ein Doper fügt zunächst mal niemandem einen Schaden zu.
Denn daß man als Fernsehzuschauer veralbert wird, ist nun mal leider nicht strafbar.
Und wenn es um die Vorbildwirkung für Jugendliche geht, die indirekt zu körperlichen Schäden führt - da müßte man wohl erstmal z.B. beim Rauchen anfangen...

Insofern bin ich schon der Meinung, die Lösung dem Sport zu überlassen. Oder soll ich als Steuerzahler jetzt auch noch die Strafverfolgung von Dopern bezahlen ?

dude

15.10.2010, 14:30

Ein Doper fügt zunächst mal niemandem einen Schaden zu.

:confused:

DasOe

15.10.2010, 14:51

Ein Doper fügt zunächst mal niemandem einen Schaden zu.

Zu allerst wird die Dopingdiskussion von ethischen Werten getrieben und verläuft gerade deshalb emotional, weil darüber zu wenig Konsens besteht, was darunter verstanden wird.

Hier gibt es ein Referat (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.isla-int.com%2Fimages%2FVeranstaltg_download%2FReferat% 2520Roessner.doc&rct=j&q=wirtschaftlicher%20schaden%20durch%20doping&ei=HEu4TMPIB4voOfbktMcM&usg=AFQjCNFbpVXnrM1A-tNqEvueiWqguS-DYA&cad=rja) mit dem Titel "Doping als strafbarer Verstoß gegen den lauteren Wettbewerb im Berufs-/Leistungssport" von Dieter Rössner, dass sich mit dem Thema ausreichend beschäftigt.

Cruiser

15.10.2010, 14:59

So lange es eine hypothetische Diskussion ist, wird es weitergehen. Das Risiko a) erwischt zu werden und b) einen dauerhaften wirtschaftlichen Schaden zu erleiden, ist minimal.

Ein Buchhalter der wegen Unterschlagung rechtskräftig verurteilt ist, wird in seinem Job nie wieder eine Anstellung bekommen. Genauso muss es dopenden Sportlern ergehen.

Verhindern wird man es nicht können, aber mit dem Verstoß muss eine Gesellschaft umgehen. Wobei die Aufklärung eine wichtige Rolle spielt und wenn es nur dazu dient, später sagen zu können, Du wusstest worauf Du Dich eingelassen hast.

Doppel
Danke :Blumen:

:Danke:

monte gaga

15.10.2010, 15:37

Ein Doper fügt zunächst mal niemandem einen Schaden zu.

:Nee: Vielleicht holt ER meine Quali ?

:Nee: Vielleicht verblitzt ER mein Preisgeld ?

:Nee: Vielleicht hat ER meine Sponsoren ?

:Nee: Vielleicht lässt ER mich an meinen Trainingsmethoden zweifeln ?

Klugschnacker

15.10.2010, 15:53

Ein Buchhalter der wegen Unterschlagung rechtskräftig verurteilt ist, wird in seinem Job nie wieder eine Anstellung bekommen. Genauso muss es dopenden Sportlern ergehen.
Einverstanden. Aber nur, wenn das Verfahren, mit dem das bewusste und absichtliche Doping nachgewiesen wird, ebenso gut ist, wie das juristische Verfahren, das der Buchhalter bekommt.

Im Moment ist das nicht der Fall. Daher wäre ich mit einer lebenslangen Strafe nicht einverstanden. Die Wahrscheinlichkeit, jemanden zu Unrecht lebenslang zu bestrafen, ist zu groß. Lieber lasse ich einen Schuldigen laufen, als einen Unschuldigen zu Unrecht zu verurteilen.

Ein gutes Beispiel ist der Fall von Dieter Baumann. Ich weiß, die meisten glauben die Erklärung mit dem Anschlag nicht. Aber sie ist nicht ausgeschlossen, und nehmen wir nur in Gedanken einmal an, sie wäre zutreffend: Welche Möglichkeiten hatte Baumann letztlich, sich zu verteidigen und die im Strafrecht selbstverständlichen Rechte eines Angeklagten wahrzunehmen? So gut wie keine. Dazu ein kleines Detail, um klar zu machen, was ich meine:

Jens Prokop war damals beim Deutschen Leichtathletikverband (DLV) der Chefankläger gegen Baumann. Baumann war "sein" Fall. Er plädierte für eine konsequente Bestrafung des Olympiasiegers und gab dazu zahlreiche Interviews in allen großen Zeitungen. Der Rechtsausschuss des DLV, das oberste Entscheidungsgremium in diesem Fall, sprach Baumann jedoch frei. Baumann durfte wieder starten.

Der Internationale Leichtathletikverband (IAAF) erhob Einspruch und bestand darauf, die Sache selbst zu verhandeln. Angeklagt war dabei nicht Baumann als Person, sondern der DLV als nationaler Verband – vertreten ausgerechnet durch Jens Prokop, der in Deutschland der eifrigste Widersacher Baumanns war!

Kein Wunder, dass man sich schnell einig wurde. Baumann war fortan wieder gesperrt. Der Vorsitzende der Verhandlung kam von den Philippinen – ob er die 2000 Seiten umfassende Ermittlungsakte (in deutscher Sprache von einer Sonderkommission der Polizei verfasst) gelesen hat? Eine zwanzigseitige Zusammenfassung in englischer Sprache, die Baumann selbst hat anfertigen lassen, wollte keiner haben.

Unabhängig von der Frage, was nun mit der Zahnpasta war, ist dieses Verfahren eine Farce gewesen. Solange das so ist, bin ich gegen lebenslängliche Strafen.

Grüße,
Arne

DasOe

15.10.2010, 15:58

Einverstanden. Aber nur, wenn das Verfahren, mit dem das bewusste und absichtliche Doping nachgewiesen wird, ebenso gut ist, wie das juristische Verfahren, das der Buchhalter bekommt.

Im Moment ist das nicht der Fall.

Das ist ja mein Reden.

Und es hilft nichts Argumente 100mal zu wiederholen, warum das existierende Sportrecht völlig überfordert ist oder auch einfach unpassend. Was jetzt gefragt ist, eine Aktion, um die Situation zu verändern. z.B. ein Gesetz auf den Weg zu bringen.

Gibt es Bundestagsabgeordnete, die für ein solches Projekt zu gewinnen sind?

Könnte t-s eine Plattform sein, um eine solche Aktion ans Laufen zu bringen?

Werde würde unterstützen?

:Gruebeln:

HeinB

15.10.2010, 16:25

Nach den bisherigen Erfahrungen zeigen das vorhandene Sportrecht sowie die Sportfunktionäre eine klare Überforderung. Die Dopingproblematik gehört schnellstens in staatliche Reglementierung überführt.

Ich verstehe dein Argument, wenn da was passieren soll müssen Profi-Kriminalisten ran. Die sind dann auch wirklich unabhängig.

Nur muss man sich solche Fragen stellen: Ist die Dopingproblematik wirklich wichtig genug, um die Justiz damit beschäftigen zu müssen? Steht Doping wirklich auf der gleichen Stufe wie andere Verbrechen, für deren Bekämpfung dann weniger Zeit übrig bleibt? Klares Nein aus meiner Sicht.

HeinB

15.10.2010, 16:37

Bei denen ist Doping offensichtlich allgemein akzeptiert.

Und sie fordern nicht ständig bessere und häufigere Dopingkontrollen und höhere Strafen für Doping, wie Miss Wellington das immer wieder unaufgefordert tut.

Doch, das gibts. Holczer meint in seinem Buch, ein großer Denkfehler sei, da irgendwo ein logisches Vorgehen zu unterstellen. Doper handeln aber nicht logisch. Die leben in ihrer eigenen kleinen Lügenwelt, und lügen sich vielleicht auch selber was in die Tasche (ähnlich wie Suchtkranke, der erste wichtige Schritt in der Therapie ist die eigene Sucht anzuerkennen).

Er berichtet sehr plastisch (klar, Holczer halt), wie Bernhard Kohl jemand anderes (Teammitglied oder so) eine ganze Busfahrt lang vollquatsch, wie unfair die Doper sind, das sie ihm, dem ehrlichen Athleten die Chancen wegnehmen usw. - das alles (iirc) unaufgefordert, und zu einer Zeit, wo er schon randvoll unterwegs war! Würde das ein Doper tun? Ja, absolut. Logik hilft nicht weiter.

DasOe

15.10.2010, 16:45

Ist die Dopingproblematik wirklich wichtig genug, um die Justiz damit beschäftigen zu müssen? Steht Doping wirklich auf der gleichen Stufe wie andere Verbrechen, für deren Bekämpfung dann weniger Zeit übrig bleibt?

Doping beschäftigt jetzt schon die Justiz, allerdings auf Grund fehlender Handhabe mit wenig Erfolg.

Die Politik investiert schon jetzt viele Steuergelder in den Sport und dessen Verwaltung, dann bitte auch nutzenstiftend.

Das ist die aktuelle Verwaltungspyramide beim Bund:

Bundesminister des Innern Dr. Thomas de Maizière
:.Staatssekretärin Rogall-Grothe (030 18) 681 - 1109
..:.Abteilung SP
..:.Sport MinDir Böhm (0228 99) 681 - 3700
..:.Ständiger Vertreter TB Burmester (0228 99) 681 - 3711
..:.:. Referat SP 1 Grundsatz- und Rechtsangelegenheiten RD’n Heinzen (0228 99) 681 - 3733
..:.:. Referat SP 2
..:.:. Referat SP 3
..:.:. Referat SP 4
..:.:. Referat SP 5
..:.:. Referat SP 6
..:.:. Referat SP 7 Nationale und internationale Dopingbekämpfung; Toleranz und Fair Play MinR Moog (0228 99) 681-3232

Die Abteilung SP ist zuständig für die Angelegenheiten der Spitzensportförderung.
Ihr obliegen insbesondere die Grundsatz- und Rechtsangelegenheiten der nationalen Sportpolitik wie die internationalen und EU-Sportangelegenheiten, die Förderung des Leistungssports einschließlich des Behindertensports, die Dopingbekämpfung sowie die Förderung von Baumaßnahmen für den Spitzensport.

Helmut S

15.10.2010, 17:01

Ich habe das vor einigen Jahren mal recherchiert. [...]

Das bedeutet nicht, dass in Italien weniger gedopt wurde. Aber das Risiko ist für einen italienischen Dopingsünder größer als für einen Deutschen, zumindest was die direkten Strafen betrifft. [...]

Das führte nicht nur zum massenhaften Wohnsitzwechsel vieler Radprofis von Nizza ins spanische Kaff Girona, sondern auch zu einer Phase großer Erfolglosigkeit französischer Radprofis.

Das würde aber schon bedeuten - zumind. ein Indiz dafür sein - dass Strafverfolgung was bringt.

Andererseits: Wie ist denn das, denn Doping ist ja ein globales Problem: Angenommen in Deutschland gäbe es ein Gesetz, das Doping unter Strafe stellt. Ich lebe und wohne in Deutschland, bin Profisportler. Ich trainiere aber fleissig in San Diego und bin ab und zu mal in Mexiko zum Dopen. Dort ist Doping nicht strafbar. Kann mich die Deutsche Justiz dann dort überhaupt belangen? Bzw. für das belangen was ich da getan habe? Müssen mich die Mexikaner dann "ausliefern"?

Was das Strafmaß "lebenslänglich" anbelangt: Hier bin ich nicht dafür. Ein Bestrafter muss die Gelegenheit haben eine Strafe zu verbüßen. Hat er das nicht, denke ich das wäre wohl Verfassungswidrig und nicht haltbar. Nicht mal bei Mord ist eine "echte" lebenslängliche Freiheitsstrafe üblich. Die lebenslängliche Freiheitsstrafe ist auf unbestimmte Zeit aber mind. 15 Jahre. Und das ist schon ne explizite Ausnahme.

Bei Sportlern ist es ja eh so, dass bereits z.B. eine 4 jährige Sperre einen Trümmerhaufen hinterlassen kann (und oft auch wird). Ewig jung ist keiner und wenn man mal einen Olympiazyklus trainiert hat, gesperrt wird für einen Weiteren und dann noch mal nach einem weiteren Zyklus zu den Spielen kann ... ja dann ist man meist eine echte Ausnahme. Wir reden von bis zu 12 Jahren in dem Fall.

Strafrechtliche Konsequenzen müssen in das System der versch. "Strafmaße" passen. Ein lebenslanges Berufsverbot tut das m.E. nicht. Für viele ist der Sport nach so einer Tat das einzige was ihnen bleibt. Ich denke das wäre töricht den Menschen das zu nehmen. nehmt ihnen Titel und Rekorde. Aber nehmt ihnen nicht lebenslang die Möglichkeit der freie Entscheidung. Ich denke das ist (menschen)unwürdig.

drullse

15.10.2010, 17:06

Er berichtet sehr plastisch (klar, Holczer halt), wie Bernhard Kohl jemand anderes (Teammitglied oder so) eine ganze Busfahrt lang vollquatsch, wie unfair die Doper sind, das sie ihm, dem ehrlichen Athleten die Chancen wegnehmen usw. - das alles (iirc) unaufgefordert, und zu einer Zeit, wo er schon randvoll unterwegs war! Würde das ein Doper tun? Ja, absolut. Logik hilft nicht weiter.

@lidlracer: das war's was ich meinte...

HeinB

15.10.2010, 17:15

Doping beschäftigt jetzt schon die Justiz, allerdings auf Grund fehlender Handhabe mit wenig Erfolg.

Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder es gibt eine Handhabe, dann wird ermittelt. Oder nicht.

Wenn heute was vor ein ordentliches Gericht geht, dann weil jemand (gerne mal Günter Franke) Strafanzeige (z.B. wegen Betrug) gestellt hat. Auch der Fall von Dieter Baumann war nur vor Gericht, weil er selber Strafanzeige gegen Unbekannt (wegen Körperverletzung?) gestellt hat.

Also jedenfalls geht heute nur ein kleiner Teil der Fälle wegen anderer Delikte als dem eigentlichen Dopen vor Gericht. Das gilt für den Sportler, Hintermänner sieht wieder anders aus (Handel mit Medikamenten z.B.). Ein Straftatbestand "Doping" halte ich nicht für sachgerecht, weil nicht "wichtig" genug für die Gesellschaft.

Die Politik investiert schon jetzt viele Steuergelder in den Sport und dessen Verwaltung, dann bitte auch nutzenstiftend.

Wo ist der gesellschaftliche Nutzen, wenn sich eine immer fetter werdende Gesellschaft im Fernsehen Sport ansieht? Wie ändert sich der Nutzen, wenn die Akteuer (gemeint sind nicht die vor dem Fernseher) dabei nicht mehr dopen?

Ich würde sämtliche Sportförderung streichen, aber das ist nur meine Meinung.

arist17

15.10.2010, 17:15

Was das Strafmaß "lebenslänglich" anbelangt: Hier bin ich nicht dafür. Ein Bestrafter muss die Gelegenheit haben eine Strafe zu verbüßen. Hat er das nicht, denke ich das wäre wohl Verfassungswidrig und nicht haltbar. Nicht mal bei Mord ist eine "echte" lebenslängliche Freiheitsstrafe üblich. Die lebenslängliche Freiheitsstrafe ist auf unbestimmte Zeit aber mind. 15 Jahre. Und das ist schon ne explizite Ausnahme.

ich denke, bei "strafe"/"strafmaß" muss man zum einen unterscheiden zwischen "haftstrafe" (= knast / geldstrafe ?) und berufsverbot.
es gibt ne menge leute, die aus den verschiedensten gründen (meist krankheit) ihren beruf nicht mehr ausüben können/dürfen. das ist viel "ungerechter". aber das ist so.

zum andern wer wird bestraft; am härtesten müssten imho dopingärzte bestraft werden; dann haben wir noch trainer, den athleten, manager ......

Strafrechtliche Konsequenzen müssen in das System der versch. "Strafmaße" passen. Ein lebenslanges Berufsverbot tut das m.E. nicht. Für viele ist der Sport nach so einer Tat das einzige was ihnen bleibt. Ich denke das wäre töricht den Menschen das zu nehmen. nehmt ihnen Titel und Rekorde. Aber nehmt ihnen nicht lebenslang die Möglichkeit der freie Entscheidung. Ich denke das ist (menschen)unwürdig.

niemanden muss "der sport verboten" werden.
aber ein verbot, an wettkämpfen teilzunehmen, was soll daran so schlimm sein? (bei einem betrüger)
(eine abgemilderte form könnte der start ausßer konkurrenz sein)

arist17

15.10.2010, 17:19

Ein Straftatbestand "Doping" halte ich nicht für sachgerecht, weil nicht "wichtig" genug für die Gesellschaft.

ist imho so schädlich wie der "normale" drogenkonsum.

KalleMalle

15.10.2010, 17:25

Zu allerst wird die Dopingdiskussion von ethischen Werten getrieben und verläuft gerade deshalb emotional, weil darüber zu wenig Konsens besteht, was darunter verstanden wird.

Hier gibt es ein Referat (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.isla-int.com%2Fimages%2FVeranstaltg_download%2FReferat% 2520Roessner.doc&rct=j&q=wirtschaftlicher%20schaden%20durch%20doping&ei=HEu4TMPIB4voOfbktMcM&usg=AFQjCNFbpVXnrM1A-tNqEvueiWqguS-DYA&cad=rja) mit dem Titel "Doping als strafbarer Verstoß gegen den lauteren Wettbewerb im Berufs-/Leistungssport" von Dieter Rössner, dass sich mit dem Thema ausreichend beschäftigt.
Erstmal danke für den link. Sehe die Sache damit ebenfalls etwas differenzierter. Trotzdem geht es dort vorwiegend um "Wettbewerbsverfälschungen im kommerziellen Leistungssport". Und dafür ist nicht das Strafrecht zuständig, bestenfalls das Zivilrecht (dort ist z.B. der Schadensersatz geregelt).
Was ich meinte ist, daß ein großartiger Schaden außerhalb des Sportes - und an der Allgemeinheit - aus meiner Sicht nicht unbedingt vorliegt.

Und bei allem Verständnis, aber das hier dürfte wohl kaum unter die Rubrik "Besonderes Öffentliches Interesse" - das es wert ist mit Steuergeldern geschützt zu werden - fallen:

:Nee: Vielleicht holt ER meine Quali ?

:Nee: Vielleicht verblitzt ER mein Preisgeld ?

:Nee: Vielleicht hat ER meine Sponsoren ?

:Nee: Vielleicht lässt ER mich an meinen Trainingsmethoden zweifeln ?

Helmut S

15.10.2010, 17:27

es gibt ne menge leute, die aus den verschiedensten gründen (meist krankheit) ihren beruf nicht mehr ausüben können/dürfen. das ist viel "ungerechter". aber das ist so.

Ja, dass stimmt. Meist weil sie psychisch gestört und deshalb ne Gefahr für das Leib und Leben anderer.

Es gibt och aber keinen Fall, in dem jemand mit nem lebenslangen Berufsverbot belegt wird, weil er betrogen hat!?

Der Betrüger muss bestraft werden. Keine Frage. Das Strafmaß muss verhältnismäßig sein. Keine Frage. Aber der Bestrafte muss auch die Chance haben die Strafe zu verbüßen und neu zu beginnen. Auch das ist für mich keine Frage.

NBer

15.10.2010, 17:36

frage mich gerade, warum der thread "dopinganalyse hawaii 2010" heißt. gabs einen dopingfall?

drullse

15.10.2010, 17:45

Ich würde sämtliche Sportförderung streichen, aber das ist nur meine Meinung.
Nein, das ist nicht nur Deine Meinung. :Prost:

Helmut S

15.10.2010, 17:52

Ich würde sämtliche Sportförderung streichen ...

Oha! Hast Du eine Ahnung in welchen (gemeinnützigen) Zusammenhängen Sportförderung in Deutschland betrieben wird?

Wenn Du von Geldern sprichst, die an Leistungssportler bei Erfolgen ausgeschüttet werden, sprichst Du nur von einem homöopathischen Anteil an der Sportförderung in Deutschland. Investive, projektbezogene und gemeinnützige Förderungen (insb. Vereine) machend das Hauptsächliche aus.

Hafu

15.10.2010, 18:01

Einverstanden. Aber nur, wenn das Verfahren, mit dem das bewusste und absichtliche Doping nachgewiesen wird, ebenso gut ist, wie das juristische Verfahren, das der Buchhalter bekommt.

...

Das Berufsleben kann im Fall des Buchhalters noch viel grausamer sein. Sobald im Arbeitszeugnis des Buchhalters die für eine solche Position unabdingbare Bemerkung über "stets korrektes und tadelloses Verhalten" fehlt, wird er niemals mehr in einer solchen Vertrauensposition eingestellt werden.

Dafür braucht es keine letztinstanzliche Verurteilung wegen Betruges vor einem Strafgericht. Ein solcher Prozess ist bei Falschabrechnung und Unterschlagung seitens des Arbeitgebers oft auch gar nicht gewünscht, weil er unnötig viel Staub aufwirbelt und man sich von einem unzuverlässigen Mitarbeiter meist nur so geräuschlos und schnell wie möglich trennen will.

Der übliche Fall ist der, dass man einem solchen Mitarbeiter die fristlose Kündigung ausspricht und von diesem erwartet, diese zu akzeptieren und evt. den entstandenen Schaden zu ersetzen und im Gegenzug ihm zusichert, auf eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft zu verzichten.

Fazit: Im Berufsleben wird also oft noch viel mehr gemauschelt, als im Sportrecht und mehr, als man es den Sportverbänden und -funktionären reflexhaft immer unterstellt.

HeinB

15.10.2010, 18:07

Oha! Hast Du eine Ahnung in welchen (gemeinnützigen) Zusammenhängen Sportförderung in Deutschland betrieben wird?

Wenn Du von Geldern sprichst, die an Leistungssportler bei Erfolgen ausgeschüttet werden, ...

Nein, ich hab da nicht viel Ahnung. War sicher auch zu allgemein formuliert, bezog sich mehr auf Leistungssport.

HeinB

15.10.2010, 18:10

Hier gibt es ein Referat (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.isla-int.com%2Fimages%2FVeranstaltg_download%2FReferat% 2520Roessner.doc&rct=j&q=wirtschaftlicher%20schaden%20durch%20doping&ei=HEu4TMPIB4voOfbktMcM&usg=AFQjCNFbpVXnrM1A-tNqEvueiWqguS-DYA&cad=rja) mit dem Titel "Doping als strafbarer Verstoß gegen den lauteren Wettbewerb im Berufs-/Leistungssport" von Dieter Rössner, dass sich mit dem Thema ausreichend beschäftigt.

Danke für den Link, kannte ich nicht, sehr interessant.

Klugschnacker

15.10.2010, 18:11

[B]Fazit: Im Berufsleben wird also oft noch viel mehr gemauschelt, als im Sportrecht und mehr, als man es den Sportverbänden und -funktionären reflexhaft immer unterstellt.
Die Mauschelei im einen Bereich müssen wir nicht ohne Not in den anderen übernehmen. Meine Bedenken wegen der Mängel in der Sportgerichtsbarkeit sind nicht "reflexhaft", sondern ebenso wie Deine Überzeugungen das Ergebnis grundsätzlicher Überlegungen.

Grüße,
Arne

Vinoman

15.10.2010, 18:12

Apropos Dopingfall: in diesem Jahr waren die Bedingungen ja wohl doch recht günstig (ok, keine Speedsuits mehr und vielleicht etwas stärkere Strömung, recht "wenig" Wind auf der RS, wahrscheinlich nicht viel heißer als sonst auch...) . Trotzdem ist der Männerrekord ja doch noch ein wenig weg von Maccas 8.10h und wenn man die Entwicklung in anderen Ausdauersportarten sieht, hat sich ja in Kona fast nichts getan.

Oh, verdammt! Jetzt bin ich wirklich im falschen Thread...:offtopic:

Jahangir

15.10.2010, 18:39

Vergesse nicht, dass es auch noch Tiere gibt. Was meinst Du, wieviel EPO in ein Kamel reingeht, dass in Arabien an Rennen teilnehmen muss?

Off-Topic

Ich glaube nicht, dass sich das so einfach übertragen lässt. Mein Saluki musste nach einem Rennen mal zur Dopingkontrolle. Das Blut lief extrem zähflüssig und ich habe den Arzt nach der Ursache gefragt. Der meinte, dass Windhunde einen wesentlich höheren Hämatokritwert als Menschen haben. Er meinte weiter, dass die die Gabe von Epo bei ihnen nicht nur überflüssig, sondern lebensbedrohlich ist. Nun, die Probe meines Hundes war natürlich negativ:)

dude

15.10.2010, 18:44

frage mich gerade, warum der thread "dopinganalyse hawaii 2010" heißt. gabs einen dopingfall?

"Dopingfaelle" gab' es viele, mehrere hundert IMHO.

kaihawaii

15.10.2010, 18:50

Mir kommt da gerade so ein Gedanke auf:

Welche Qualifikationen muss man denn eigentlich als Kontrolletti für die NADA- WADA besitzen?

Ne Ausbildung im Labor?

Sollte es da nicht eigentlich einen Bedarf an neuen Fachkräften geben?

Ich würde zu gerne selber ein Stück dazu beitragen die Lücken im System zu schließen.

neben einer Untersuchung der grundsätzlichen Eignung waere dein Einsatzgebiet zu 100% nicht im triathlonsport. dazu bist du zu nah dran.

LidlRacer

15.10.2010, 19:00

Doch, das gibts. Holczer meint in seinem Buch, ein großer Denkfehler sei, da irgendwo ein logisches Vorgehen zu unterstellen. Doper handeln aber nicht logisch. Die leben in ihrer eigenen kleinen Lügenwelt, und lügen sich vielleicht auch selber was in die Tasche (ähnlich wie Suchtkranke, der erste wichtige Schritt in der Therapie ist die eigene Sucht anzuerkennen).

Er berichtet sehr plastisch (klar, Holczer halt), wie Bernhard Kohl jemand anderes (Teammitglied oder so) eine ganze Busfahrt lang vollquatsch, wie unfair die Doper sind, das sie ihm, dem ehrlichen Athleten die Chancen wegnehmen usw. - das alles (iirc) unaufgefordert, und zu einer Zeit, wo er schon randvoll unterwegs war! Würde das ein Doper tun? Ja, absolut. Logik hilft nicht weiter.

Das war 1. keine öffentliche Äußerung und 2. würde ich sie nicht als unaufgefordert durchgehen lassen, da es im Gerolsteiner-Team offenbar einen starken Druck von oben und von Kollegen gab, (scheinbar) gegen Doping sein zu müssen, wie man z.B. hier nachlesen kann:
"Holczer: Als bekannt wurde, dass Cera nachweisbar ist, gab’s in unserem Mannschaftsbus einen Jubelschrei wie bei einem Tor. Nur Schumacher wirkte bedröppelt." (http://www.bild.de/BILD/sport/mehr-sport/radsport/2008/10/19/gerolsteiner-boss-holczer/schumacher-tour-belogen.html)
Schumacher wurde daraufhin "verhört."

NBer

15.10.2010, 19:03

"Dopingfaelle" gab' es viele, mehrere hundert IMHO.

echt? wer?
"dopinganalyse" klingt halt nach nem konkreten fall. aber so wie ich das sehe müsste es "dopingvermutungen" heißen.....

kaihawaii

15.10.2010, 19:03

Ich wäre auf alle Fälle bereit so ein gemeinsames Projekt selber tatkräftig zu unterstützen, würde dafür meine Freizeit opfern.

Es wird doch immer wieder gesagt, dass man nicht nur über eine Sache reden sollte, sondern selber diese anpacken sollte.

Jetzt hätte man mal eine große Chance etwas zu bewegen.

Ich wäre sofort dabei.

1. Schritt: Waehle die richtigen Leute in deinem Landesverband an die Spitze, damit sie als Deine Vertreter ein Praesidium waehlen, dass den Antidoping Code achtet.

kaihawaii

15.10.2010, 19:08

Was habe ich vergessen?

Der Anti-Doping Kampf geht m.E. nur über Glaubwürdigkeit. War das nicht auch ein zentrale Punkt beim "Anti-Doping-Manager"? Wer wollte den noch mal installieren? War das drullse? dude? Arne? Irgendeienr war's wohl ...
Der ADM muss außerhalb des organisierten Sports, oberhalb der Verbaende angesiedelt sein und direkt dem Sportauschuss und der NADA berichten. Alles anderes ist verplemperte Zeit.

dude

15.10.2010, 19:38

echt? wer?
"dopinganalyse" klingt halt nach nem konkreten fall. aber so wie ich das sehe müsste es "dopingvermutungen" heißen.....

Reine Namensspielerei. Leider. Am dig me beach laeuft ein Haufen junkies rum.

Kurt D.

15.10.2010, 19:52

Und es hilft nichts Argumente 100mal zu wiederholen, warum das existierende Sportrecht völlig überfordert ist oder auch einfach unpassend. Was jetzt gefragt ist, eine Aktion, um die Situation zu verändern. z.B. ein Gesetz auf den Weg zu bringen.

Gibt es Bundestagsabgeordnete, die für ein solches Projekt zu gewinnen sind?

JA ! ....u.a. die Bayerische Justizministerin Merk, der GRÜNEN Bundestags Abgeordente Winfried Herrmann - obwohl politisch eigentlich in den Kernfragen gegensätzlich positioniert - haben beide in der Tat hierzu wirklich konstruktive Vorschläge gemacht. Leider bei anderen Parteien(freunden) auf taube Ohren gestoßen...(auch weil im DOSB, ganz oben, eben nur der Medaillenspiegel als das Allerheiligste angesehen wird... ;) )

Kurt D.

15.10.2010, 20:30

Es ist eine in den Diskussionen hier oft verbreitete
Meinung, dass Doper nicht mehr rational denken. Meiner
Meinung nach ist es ein Widerspruch in sich, dass Doper auf
der einen Seite gierbedingt nicht mehr logisch denken
können, auf der anderen Seite aber "ein Investitionsrisiko
abwägen"

Christian

Hallo Christian,

DIES (siehe dies bitte die unterstrichene Zeile) dachte ich auch - früher!
Bis ich die (unangenehme) Situation bekam mich persönlich und sehr privat mit einigen "Kandidaten" dazu austauschen zu "dürfen/müssen". Es hat mir auch mein letztes Hühnerauge geöffnet...;)

Es sind sozusagen "die zwei Seiten einer Hand am Arm" des Betreffenden - total widersprüchlich für einen "Normalo"Außenstehenden (wie ich dich und mich mal höflicherweise bezeichnen möchte).

-------

PS: Doper sind für mich keine Schwerstkriminelle (weil hier oft der Todesstrafenvergleich - Mörder/ usw.- heran gezogen wird). Doper sind Sport- und Wirtschaftsbetrüger.

Doper nutzen die Lücken im Gesetz - die Unzulänglichkeiten der ehrenamtlichen Sportgerichte - die Unlust von Verbandsfunktionären - die Möglichkeiten der globalen Pharmaindustrie - und sie nutzen (ausnutzen in diesem Fall) den GLAUBEN von vielen Menschen an einen fairen und ehrlichen Wettbewerb im Sport - ... für sich und ihr kurzfrisitiges Wohlergehen aus. Und sie nutzen ihre "Fangemeinde" aus, die mit den rosaroten Brillengläsern..

Keine Strafe kann einen (Geld und Erfolg)GIERIGEN letzten Endes wirklich abhalten,
ABER: Sie kann denjenigen welche sauber und ungedopt ihren Sport betreiben (ja - die gibt es auch, auch im Leistungssport !) helfen, gegen eine(n) Sportbetrüger weniger antreten zu müssen.

DAS/DIE gilt es nämlich zu schützen: DIE, welche noch an Leistungssport ohne Doping glauben und sich verarscht (Sorry) vorkommen wenn sie entdecken, wie einfach eine "Leistungssteigerung" manchmal ohne Mehraufwand an Training zu erreichen wäre...

Rälph

15.10.2010, 20:49

PS: Doper sind für mich keine Schwerstkriminelle (weil hier oft der Todesstrafenvergleich - Mörder/ usw.- heran gezogen wird). Doper sind Sport- und Wirtschaftsbetrüger.

Doper nutzen die Lücken im Gesetz - die Unzulänglichkeiten der ehrenamtlichen Sportgerichte - die Unlust von Verbandsfunktionären - die Möglichkeiten der globalen Pharmaindustrie - und sie nutzen (ausnutzen in diesem Fall) den GLAUBEN von vielen Menschen an einen fairen und ehrlichen Wettbewerb im Sport - ... für sich und ihr kurzfrisitiges Wohlergehen aus. Und sie nutzen ihre "Fangemeinde" aus, die mit den rosaroten Brillengläsern..

Keine Strafe kann einen (Geld und Erfolg)GIERIGEN letzten Endes wirklich abhalten,
ABER: Sie kann denjenigen welche sauber und ungedopt ihren Sport betreiben (ja - die gibt es auch, auch im Leistungssport !) helfen, gegen eine(n) Sportbetrüger weniger antreten zu müssen.

DAS/DIE gilt es nämlich zu schützen: DIE, welche noch an Leistungssport ohne Doping glauben und sich verarscht (Sorry) vorkommen wenn sie entdecken, wie einfach eine "Leistungssteigerung" manchmal ohne Mehraufwand an Training zu erreichen wäre...

APPLAUS !!!

Vinoman

15.10.2010, 20:52

DAS/DIE gilt es nämlich zu schützen: DIE, welche noch an Leistungssport ohne Doping glauben und sich verarscht (Sorry) vorkommen wenn sie entdecken, wie einfach eine "Leistungssteigerung" manchmal ohne Mehraufwand an Training zu erreichen wäre...

Danke! :Blumen:

Dies auch noch mal zu der Behauptung von heute Nachmittag, dass "ein Doper ja erstmal niemanden einen Schaden zufügt"!:Nee:

LidlRacer

15.10.2010, 20:56

DIES (siehe dies bitte die unterstrichene Zeile) dachte ich auch - früher!
Bis ich die (unangenehme) Situation bekam mich persönlich und sehr privat mit einigen "Kandidaten" dazu austauschen zu "dürfen/müssen". Es hat mir auch mein letztes Hühnerauge geöffnet...;)

Interessant. Klar, dass Du (leider) keine Namen nennen wirst.
Aber wie um alles in der Welt, kommt ein Athlet dazu, Dir privat von seinem Doping zu erzählen?

benjamin3341

15.10.2010, 21:18

Nochmal zum Thema: "Vergangenheit abhaken und dem Menschen eine neue Chance einräumen":

Es macht mich sehr unsicher, wenn ich auf Jürgen Z`s Homepage sehe wie er seine Fähigkeiten als Coach offensiv mit seiner Ironmanbestzeit von 7:51h bewirbt, die er ja sicher unter Einfluss von Etiocholanon erreicht hat.

Selbst wenn er nur versehentlich gedopt hat, sollte er dies zumindest heute Konzequent nach aussen erkennen lassen, also zeigen das er zumindest zu einem Teil nicht voll und ganz zu dieser Leistung steht!!!!
Seine bezahlenden Athleten nehmen diese Leistung (in den 90ern) sonst noch als ohne Doping machbar hin!!!

genau sowas schadet auch einem Sebi 2010!!!!

Aber (nachdem ich die Athletenliste so durchgesehen habe) erwarte ich nicht das dies einen seiner Athleten stört!!

benjamin3341

15.10.2010, 21:46

Und falls hier jemand bemängelt, wie ich den einfach alle seiner Athleten verurteile, dem sei folgendes gesagt:

Hätte J.Z. nicht versehentlich gedopt häte er diese Leistung auch nicht erbracht, somit nicht so viel Erfolg als Traininer haben können, auch hätte er niemals Triathlet007 auf dem Radl getroffen, die sich dann noch geschmeichtelt fühlen würde....

Alle die seine Trainertätigkeit unterstützen besonders im Hinblick auf diese freche Art der Werbung unterstützen eigentlich das gesamte System!!!

Ich denke mir dann: naja bevor ich nur ne 8:20 h hinhaue Dope ich lieber, hab dann ne 7:xx h, muss mich zwar mit ein wenig Ächtung rumschlagen (falls ich erwischt werde), kann letztendlich aber mein Geld wie Zäck mit Trainertätigkeit verdienen... zumal ich auf genau die Zählen kann, die ähnlich wie ich Ticken!!!

Diesen Vorwurf müsst IHR euch schon gefallen lassen!!

Ein Macca oder Sebi, der eine ähnliche Leistung ehrlich abliefert, hat dann gelitten, weil: Zitat Dude: ja 50% dopen!!!!

LidlRacer

15.10.2010, 21:58

Hätte J.Z. nicht versehentlich gedopt häte er diese Leistung auch nicht erbracht, somit nicht so viel Erfolg als Traininer haben können, ...

Wenn seine Darstellung stimmt, waren es doch nur winzige Verunreinigungen. Die dürften kaum dopingrelevante Wirkungen gehabt haben. Oder gibt es konkrete Erkenntnisse, dass es mehr war?

Ein Macca oder Sebi, der eine ähnliche Leistung ehrlich abliefert, hat dann gelitten, weil: Zitat Dude: ja 50% dopen!!!!

Woher weißt Du jetzt, dass die sauber sind?
(Nein ich will nicht das Gegenteil behaupten.)

benjamin3341

15.10.2010, 22:04

Ja, winzige Verunreinigungen! und dann auf die B Probe verzichten?
Ausserdem geht es mir ja gar nicht darum, sondern eher um die Aussenwirkung von solch einem Handeln
Und das die anderen Beiden sauber sind... naja, jeder braucht einen letzten Glauben!!

Hafu

15.10.2010, 22:08

Wenn seine Darstellung stimmt, waren es doch nur winzige Verunreinigungen. Die dürften kaum dopingrelevante Wirkungen gehabt haben. Oder gibt es konkrete Erkenntnisse, dass es mehr war?

JZ hatte seinerseits auf die Öffnung der B-Probe verzichtet und hat auch darauf verzichtet, seine als Verusacher der positiven Probe ins Feld geführten angeblich verunreinigten Nahrungsergänzungsmittel erstens auch nur detailliert anzugeben und zweitens von einem unabhängigen Institut untersuchen zu lassen.
Warum er diese Aufklärung nicht herbeiführen wollte, weiß er selbst am besten und Außenstehende müssen sich eben ihren Reim darauf machen.

LidlRacer

15.10.2010, 22:15

JZ hatte seinerseits auf die Öffnung der B-Probe verzichtet und hat auch darauf verzichtet, seine als Verusacher der positiven Probe ins Feld geführten angeblich verunreinigten Nahrungsergänzungsmittel erstens auch nur detailliert anzugeben und zweitens von einem unabhängigen Institut untersuchen zu lassen.
Warum er diese Aufklärung nicht herbeiführen wollte, weiß er selbst am besten und Außenstehende müssen sich eben ihren Reim darauf machen.

B-Probe hat doch (fast) nur Sinn, wenn man zwischendurch die Kontrolleure besticht (siehe Hütthaler).

Und zufällig hab ich mir gerade gestern oder vorgestern seine Erklärungen zu dem Fall aus der Hawaii-Nacht 2009 angesehen. Die klangen durchwegs plausibel. Ob sie der Wahrheit entsprechen, weiß ich nicht.

Wer auch noch mal schauen will:
http://www.youtube.com/watch?v=0zvX8Wzwf2U

Vinoman

15.10.2010, 22:16

Ja, winzige Verunreinigungen! und dann auf die B Probe verzichten?

A und B Probe sind ja gleich, d.h. enthalten die gleichen Konzentrationen. Insofern ist die B Probe zu öffnen, wenn man meint, dass bei der Analyse der A Probe ein Fehler unterlaufen ist.

Wenn also die Verunreinigungen in der A Probe einen positiven Test bewirken, so auch in der B-Probe, unabhängig in welcher Größenordnung die Konzentration des nachgewiesenen Stoffes liegt.

Spannender ist ja eigentlich die Frage, wie stark verunreingt das NEM sein muß, damit ein positiver Test möglich ist. Erinnert so ein wenig an Contador jetzt....

Hafu

15.10.2010, 22:23

Den zweiten Aspekt meines Einwurf halte ich für den wichtigeren:

Er hat nicht den Namen der Präparate genannt, die angeblich zu dem positiven Test geführt haben und er hat seine Hypothese, dass die gefundene Substanz aus einem dieser nahrungsergänzungsmittel stammt auch nicht überprüfen lassen.

Und dies ungeachtet der Tatsache, dass ein Profi-Sportler ja gegen einen Hersteller der verunreinigte Präparate in Umlauf bringt, Schadenersatzansprüche anmelden kann!

LidlRacer

15.10.2010, 22:24

Spannender ist ja eigentlich die Frage, wie stark verunreingt das NEM sein muß, damit ein positiver Test möglich ist. Erinnert so ein wenig an Contador jetzt....

Nee, das ist inzwischen nun wirklich hinreichend bekannt, dass manche NEMs in der Hinsicht wirklich gefährlich sind. Damals war das offenbar noch nicht so ein Thema.

"Eine internationale vom IOC geförderte Studie des Instituts für Biochemie an der Deutschen Sporthochschule Köln hat gezeigt, dass etwa 15 Prozent der in 13 verschiedenen Ländern erworbenen Nahrungsergänzungsmittel Anabolika (hauptsächlich Prohormone) enthielten, die nicht auf der Packung angegeben waren. In Deutschland enthielten ca. 11 Prozent der getesteten Nahrungsergänzungsmittel verbotene Anabolika. Bei den Anabolika handelt es sich wahrscheinlich um Verunreinigungen, die keinen Dopingeffekt haben, aber unabsichtlich zu positiven Dopingbefunden führen können.
Für die Athleten ist dies eine untragbare Situation, da sie durch fehlende bzw. unzureichende Informationen über einzelne Produkte das Risiko der Aufnahme von Dopingsubstanzen nicht oder kaum einschätzen können, sie selbst jedoch die Konsequenzen dafür übernehmen müssen. Es besteht die Gefahr, unverschuldet in Misskredit zu geraten und die sportliche Karriere hierdurch zu gefährden."
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Liste

speedskater

15.10.2010, 22:24

Wäre mal ne nette psych. Diplomarbeit...[/QUOTE]

Wie sind eigentlich die psychologischen Auswirkungen von Dopingmitteln? Könnte die extrem gute Laune von CW auch mit Dopingmitteln zusammenhängen?

Beim "Körpervideo von CW" denke ich automatisch an genmanipulierte, rasierte Hühnerextremitäten. Schaut Euch mal die Waden an. Unglaublich.

glaurung

15.10.2010, 22:30

Hafu

15.10.2010, 22:33

Nee, das ist inzwischen nun wirklich hinreichend bekannt, dass manche NEMs in der Hinsicht wirklich gefährlich sind. Damals war das offenbar noch nicht so ein Thema.

[/url]

Doch das war auch damals (2006) bereits mehr als bekannt. Mit der Beantragung einer Profilizenz hat die NADA bereits 2004, als die DTU die neu gefasste Profi-Lizenz einführte jeden Athleten auf die von dir angeführte Studie extra nochmal hingewiesen.

Wer's davor noch nicht wusste, erfuhr es dann also spätestens, sofern er Post von der Nada auch gelesen und nicht in den Papierkorb geschmissen hat
(Und wer sowieso regelmäßig dopte, bekam mit dieser Studie eine billige Ausrede frei Haus geliefert!:( )

benjamin3341

15.10.2010, 22:47

LidlRacer

15.10.2010, 23:08

Aber was haltet Ihr denn davon, dass JZ Werbung mit dieser gedopten Leistung macht??
Und wie steht Ihr zu denen, die da ein Auge zudrücken und sich bei ihm für 150Euro monatlich anmelden?

Ist doch auch interessant,
der Fall JZ wurde denke ich hinreichend geklärt und vor allem ausreichend Diskutiert!!!!!!

Anscheinend wurde er nicht ausreichend diskutiert, oder Du hast die Diskussion nicht verfolgt. Sonst würdest Du nicht so komische Fragen stellen.

Der bekannte Doping-Kritiker Werner Franke unterstützte Zäck:
"Zäck erläutert das Zustandekommen der positiven Probe durch kontaminierte Nahrungsergänzungsmittel. Fachmann Franke stimmt ihm in dieser Theorie zu, aufgrund der Laboranalyse und wissenschaftlicher Erkenntnisse zu dem nachgewiesenen Metaboliten Etiocholanolon. Der Biologe stuft den Fall als Sonderfall ein, weil eine Leistungssteigerung beim Athleten nicht anzunehmen ist."
http://www.triathlon.de/newsarchiv/2006/08/0408_pk_juergen_zaeck.php
Da steht auch ansonsten einiges wissenswertes über den Fall.

Letztlich ist wohl weder die Schuld noch die Unschuld eindeutig bewiesen.

Leider sind viele Doping-Fälle nicht so eindeutig, wie wir alle es gerne hätten.

Klugschnacker

15.10.2010, 23:09

Benjamin, dass Jürgen Zäck bei seiner 7:51 gedopt war, ist eine reine Spekulation von Dir. Du hast bisher darauf verzichtet, einen Beleg dafür zu liefern. Kommt das noch oder sind wir hier am Stammtisch?

Grüße,
Arne

Klugschnacker

15.10.2010, 23:11

Er hat nicht den Namen der Präparate genannt, die angeblich zu dem positiven Test geführt haben...

Den Grund dafür hat er genannt.

... und er hat seine Hypothese, dass die gefundene Substanz aus einem dieser nahrungsergänzungsmittel stammt auch nicht überprüfen lassen.

Das entspricht nicht den Tatsachen.

Grüße,
Arne

drullse

15.10.2010, 23:30

Den Grund dafür hat er genannt.
Hab's nicht mehr parat: welcher Grund wäre das?

benjamin3341

15.10.2010, 23:33

Sicherlich kann ich nichts belegen im Bezug auf JZ`s Leistung in den 90ern.

Ich sehe schon das Problem, denn wenn JZ recht hat, isser der Gelackmeierte, und ich schade seinem Ruf mit meinen Äusserungen hier!!
Und das nur, weil enige vor ihm dopten, und dann alle über einen Kamm geschert wurden und werden, die auch nur kleinste Verdachtsmomente aufweisen.
Ich springe dann als Hobbybratwurst darauf an, weil ich wie alle anderen hier gerne tratsche und Verurteile dann in verallgemeinernd Form ohne mich stundenlang über seinen oder andere Fälle zu informieren!

Naja, warscheinlich kanns keinen Schlussstrich geben!

Ausser man distanziert sich in aller Form von solch seltsamen Dingen. Mag sein das der Ein oder Andere dann zu unrecht darunter leidet (zB. JZ).
Unter den wirklichen Dopingsündern und deren Auswirkungen auf den gesamten Sport leiden aber zusätzlich die wirklich sauberen, inklusive der die durch die oben genannte Distanzierung leiden!! (eben auch ein JZ wenn er Recht hat)

Meiner Meinung nach kanns wenn überhaupt dann nur ein Ende geben, wenn man sich strickt von allem Distanziert, was nach Doping riecht. Mit naja... kriegst nochmal ne Chance und is ja viel zu wenig Doping... bewirkt man nur Rückschritte sodass der Athlet Doping bald als Bagatelle einstuft...

kury

15.10.2010, 23:50

B-Probe hat doch (fast) nur Sinn, wenn man zwischendurch die Kontrolleure besticht (siehe Hütthaler).

Und zufällig hab ich mir gerade gestern oder vorgestern seine Erklärungen zu dem Fall aus der Hawaii-Nacht 2009 angesehen. Die klangen durchwegs plausibel. Ob sie der Wahrheit entsprechen, weiß ich nicht.

Wer auch noch mal schauen will:
http://www.youtube.com/watch?v=0zvX8Wzwf2U

Danke für den Link

FinP

16.10.2010, 00:02

ist imho so schädlich wie der "normale" drogenkonsum.

Nein. "Harte" Drogenkonsumenten schließen sich von einem gesellschaftlichen Leben auf Dauer aus, "normaler" Drogenkonsum reduziert die Leistungsfähigkeit. Koksende Topmanager sind wohl eher nur ein kleiner Teil aller Drogenkonsumenten. Insgesamt sind sie, da auf Dauer gesehen nicht mehr Steuern zahlen, eher Kosten als Nutzen für eine Gesellschaft.

Der Profisport zahlt Millionen an Steuern und macht, dass die Leute sich nicht langweilen und Unfug machen (zB Drogen nehmen). Außerdem stärken sie das Bild von Deutschland in der Welt. Wenn mal einer hopps geht, dann ist das im Ganzen gesehen halt bedauerlich aber nicht tragisch.

=> Doping und Drogen stehen gesellschaftlich nicht auf einer Stufe. Drogen machen die Gesellschaft kaputt, von Doping im Spitzensport profitiert die Gesellschaft als ganzes.

Es ist eher so: Doping im Spitzensport ist vergleichbar mit koksenden Topmanagern - was ja auch nicht groß verfolgt wird. Nicht aber mit kiffenden Halbstarken.

Mystic

16.10.2010, 07:06

Ausser man distanziert sich in aller Form von solch seltsamen Dingen. Mag sein das der Ein oder Andere dann zu unrecht darunter leidet ...

Das wird aber spätestens dann fragwürdig, wenn man nicht mehr nur distanziert sondern auch sanktioniert. Da Sportler uA auch von ihrem Ruf leben, kann man da nicht nur ein bisschen distanzieren..
Ich bin der Meinung wenn selbst bei mutmaßlichen Gewaltverbrechern richtiger Weise der Grundsatz "im Zweifel...." gilt, sollte er in diesem Bereich erst recht gelten. Klar, dadurch geht der eine oder andere ungestraft von der Bühne. Aber diesen Preis ist mir die Rechtstaatlichkeit wert.

Kurt D.

16.10.2010, 10:00

Interessant. Klar, dass Du (leider) keine Namen nennen wirst.
Aber wie um alles in der Welt, kommt ein Athlet dazu, Dir privat von seinem Doping zu erzählen?

...tja, vielleicht weil ich nicht nur Applaus "spendiert habe"... - oder schon so viele graue Haare habe...:)

Du solltest besser wirklich alles lesen und bitte offen sein für das "um die Ecke denken". Danke.

Kurt D.

16.10.2010, 10:12

Wenn mal einer hopps geht, dann ist das im Ganzen gesehen halt bedauerlich aber nicht tragisch.

von Doping im Spitzensport profitiert die Gesellschaft als ganzes.

...hast du deine Zynikerphase?

:confused: ...na ja, wohl doch zuerst der/die Doper (!), dann die Advokaten und die Giftmischer. Die beiden Letzteren hätten aber anderswie wohl auch ihr Auskommen...

arist17

16.10.2010, 10:17

...hast du deine Zynikerphase?

:confused: ...na ja, wohl doch zuerst der/die Doper (!), dann die Advokaten und die Giftmischer. Die beiden Letzteren hätten aber anderswie wohl auch ihr Auskommen...

da bist du aber optimistisch, dass du nur eine phase vermutest.

scnr

FinP

16.10.2010, 10:35

...hast du deine Zynikerphase?

Habe aus der Sicht der "Gesellschaft" formuliert. Die Meinung eines langsamen AGlers ist doch insgesamt völlig uninteressant.

Wenn die Gesellschaft nicht von Doping profitieren würde, warum gab/gibt es dann Staatsdoping?
Meine Interpretation des ganzen:
Doping ist halt so lange toleriert, bis sich einer erwischen lässt. Der war dann halt zu blöd.

Insgesamt profitieren ja alle: Die Politiker, die Wirtschaft, die Medien, die Sportler, die Zuschauer. Die Pros sind halt Gladiatoren für Volkes Brot und Spiele. Nicht mehr, nicht weniger. Ob die dabei gesund bleiben oder nicht, ist den meisten völlig schnuppe. Show must go on.

arist17

16.10.2010, 10:39

Habe aus der Sicht der "Gesellschaft" formuliert.

bist du in wahrheit steffen seibert? ;)

Die Meinung eines langsamen AGlers ist doch insgesamt völlig uninteressant.

nicht in diesem forum :Prost:

arist17

16.10.2010, 10:42

Insgesamt profitieren ja alle: Die Politiker, die Wirtschaft, die Medien, die Sportler, die Zuschauer. Die Pros sind halt Gladiatoren für Volkes Brot und Spiele. Nicht mehr, nicht weniger. Ob die dabei gesund bleiben oder nicht, ist den meisten völlig schnuppe. Show must go on.

so, wie du das formulierst, hört sich das für mich nach deiner meinung an.

Ob die dabei gesund bleiben oder nicht, ist den meisten völlig schnuppe.

ich find es interessanter zu wissen, ob es DIR schnuppe ist :Huhu:

Meik

16.10.2010, 10:49

Habe aus der Sicht der "Gesellschaft" formuliert. Die Meinung eines langsamen AGlers ist doch insgesamt völlig uninteressant.

Ganz im Gegenteil, der ist es doch vorrangig der den Sponsoren die Einkünfte bringt weil er das gleiche Material wie Profi XY haben will. Fällt ein Doper auf fällt das auch schnell auf den Sponsor zurück. Es gibt doch für Sponsoren nichts besseres als einen der in der Spitze mitmischt und trotzdem noch als (halbwegs) sauber gilt.

Wer guckt sich denn sonst Tria im Fernsehen an? Sind doch überwiegend Leute die selber in irgendeiner Form Ausdauersport treiben.

Also weiter Brot und Spiele - äh Powerbar und Ironman für uns :Lachen2:

Meik

16.10.2010, 10:51

ich find es interessanter zu wissen, ob es DIR schnuppe ist :Huhu:

Ist es nicht (fast) allen egal? Wer hat denn beim Duell Macca-Raelert daran gedacht ob das was die da treiben gut für deren Gesundheit ist und ob die nicht besser aufhören sollten? :confused:

HeinB

16.10.2010, 10:51

Hab's nicht mehr parat: welcher Grund wäre das?

Jürgen Zäck konnte keine Untersuchung der vermeintlich kontaminierten Nahrungsergänzungsmittel veranlassen, weil diese zum Zeitpunkt des positiven Analyseergebnisses verbraucht waren. Die NEM wurden im April in den USA gekauft, Befund traf bei ihm im Juli ein.

Vinoman

16.10.2010, 11:00

Habe aus der Sicht der "Gesellschaft" formuliert. Die Meinung eines langsamen AGlers ist doch insgesamt völlig uninteressant.

Wenn die Gesellschaft nicht von Doping profitieren würde, warum gab/gibt es dann Staatsdoping?
Meine Interpretation des ganzen:
Doping ist halt so lange toleriert, bis sich einer erwischen lässt. Der war dann halt zu blöd.

Insgesamt profitieren ja alle: Die Politiker, die Wirtschaft, die Medien, die Sportler, die Zuschauer. Die Pros sind halt Gladiatoren für Volkes Brot und Spiele. Nicht mehr, nicht weniger. Ob die dabei gesund bleiben oder nicht, ist den meisten völlig schnuppe. Show must go on.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Doping schadet der Gesellschaft als ganzes betrachtet; nur der Doper profitiert punktuell von seinem Betrug.
Staatsdoping gab es im Ostblock und wird sicher noch in verschiedenen Teilen der Welt von staatlicher Seite gefördert (...z.B. da wo man auch Clenbuterol belastetes Fleisch bekommen kann.), mit dem von Dir beschriebenen Ziel das Ansehen des Staats zu steigern und sich im Glanz des Sieges zu sonnen.

Dass es in anderen Staaten, wie auch D, Politiker und Funktionäre gibt, die zu diesem Zweck mal nicht so genau hinschauen wollen, wie die Leistung zustande kommt, ist schlecht, hat aber mit Staatsdoping nichts zu tun(was einem beim Vergleich mit dem DDR System klar werden sollte...).

Als Zuschauer interessiert mich nicht wer gewinnt, sondern der Sport an sich. Wenn Doping unmöglich wäre (ich weiß, sehr unwahrscheinlich), könnte man den Leistungssport viel mehr geniessen, weil gleiche Bedingungen für alle sichergestellt sind. Mittel- und langfristig schadet Doping allen Beteiligten.

Vinoman

16.10.2010, 11:06

Nee, das ist inzwischen nun wirklich hinreichend bekannt, dass manche NEMs in der Hinsicht wirklich gefährlich sind. Damals war das offenbar noch nicht so ein Thema.
[/url]

Ja, das ist schon alles klar. Habe mal nur so drüber sinniert, wie stark das NEM verunreingt sein muß und wieviel man regelmäßig oder auch einmalig nehmen muß, damit der Stoff nachweisbar ist. OK, hängt natürlich von der Halbwertzeit und der Empfindlichkeit des Analyseverfahren ab und kann also ganz unterschiedlich sein.

arist17

16.10.2010, 11:11

Ist es nicht (fast) allen egal?

der "mehrheit" (i.d. bevölkerung) ist es mit sicherheit egal.

für mich hat es schon eine gewisse relevanz. wenn z.b. noch nicht mal die mehrheit in einer gruppe, die sehr nah dran ist (sportler in einem ausdauersportforum, hier ts), an dem thema "dopingproblematik" interessiert sind, dann besteht imho (!) überhaupt kein grund zur hoffnung, dass da gesamtgesellschaftlich was geändert werden kann/wird.

Wer hat denn beim Duell Macca-Raelert daran gedacht ob das was die da treiben gut für deren Gesundheit ist und ob die nicht besser aufhören sollten? :confused:

hoch(!)leistungssport ist imho (!) ungesund.

ich denk da schon dran, wenn ich so ein paar "verrückte" sehe.

arist17

16.10.2010, 11:14

Als Zuschauer interessiert mich nicht wer gewinnt, sondern der Sport an sich.

das nehm ich dir nicht ganz ab. (aber das ist mein problem, nicht deins )
aber selbst, wenn es so ist, dann bist du auf jeden fall in der minderheit.

benjamin3341

16.10.2010, 11:25

Als Ullrich die Tour gewann, oder Zabel einige grüne Trikots einstrich profitierte der Sport und die Gesellschaft sehrwohl davon!!!
Jetzt flaut die Begeisterung zwar ab, aber Rennräder werden auch heute noch sicherlich mehr verkauft als wenn all die Siege nicht gewesen währen, das Doping war ja fast die Bedingung dafür.
Damit profitieren die Radhersteller und deren Mitarbeiter also die Gesellschaft!

Und Staatsdoping: erst wenns finanziell interessant wird, dann wird auch Staatsdoping interessant!!! Im Triathlon oder der Leichtathletik fließen zu geringe Gelder!
Frage mich warum in den Deutschen Nationalsportarten Fussball, Handball, Motorsport, Wintersport.... keiner Dopt? oder doch nur nicht erwischt werden soll!!

Wenn man über die USA Russland China, Japan nachdenkt, dann können sich einige sicherlich Staatsdoping vorstellen. Nur in unserem untimativ geliebten Rechtsstaat doch nicht:Lachanfall:
Das soll jetzt keine Verschwörungstheorie sein, aber das Wegschauen ist nur ne Vorstufe, und wie lange gibt es dieses Wegschauen denn schon ??

ich gebe FinP da in allen Punkten Recht nur wer erwischt wird ist denke ich nicht alleine der Blöde, da rollen bei großen Fällen sicher noch andere Köpfe

Meik

16.10.2010, 12:03

wenn z.b. noch nicht mal die mehrheit in einer gruppe, die sehr nah dran ist (sportler in einem ausdauersportforum, hier ts), an dem thema "dopingproblematik" interessiert sind, dann besteht imho (!) überhaupt kein grund zur hoffnung, dass da gesamtgesellschaftlich was geändert werden kann/wird.

Stimmt leider. Aber guck dir doch nur dieses Forum an wie viel über vermeintliches Doping bei Wellington diskutiert wird. Aber mit Raelert und Co. haben alle mitgefiebert. Wo sind da die 100 und mehr Beiträgt mit "ohne Doping wäre der nie so weit vorne"?

Irgendwo ist das schon verlogen, davon kann ich mich selber nicht einmal ausnehmen. Habe selber vor dem Beamer gesessen als Hawaii lief. Und das Thema Doping war ganz weit weg, spannendes Rennen und ein Deutscher lief um den Sieg mit. Ist es nicht genau das was man sehen wollte? :(

NBer

16.10.2010, 12:05

benjamin3341

16.10.2010, 12:08

Stimmt leider. Aber guck dir doch nur dieses Forum an wie viel über vermeintliches Doping bei Wellington diskutiert wird. Aber mit Raelert und Co. haben alle mitgefiebert. Wo sind da die 100 und mehr Beiträgt mit "ohne Doping wäre der nie so weit vorne"?

Irgendwo ist das schon verlogen, davon kann ich mich selber nicht einmal ausnehmen. Habe selber vor dem Beamer gesessen als Hawaii lief. Und das Thema Doping war ganz weit weg, spannendes Rennen und ein Deutscher lief um den Sieg mit. Ist es nicht genau das was man sehen wollte? :(

Ja Meik, da haste recht, ist schon irgendwie deprimierend, man weis nicht was man denekn soll:( :confused:

Meik

16.10.2010, 12:09

wobei es einen unterschied gibt zwischen vorne dabei, und vorne weit weg :Cheese:

Stimmt, alles eine Frage der Dosis :Lachen2:

Jahangir

16.10.2010, 12:09

.... Der bekannte Doping-Kritiker Werner Franke unterstützte Zäck:
"Zäck erläutert das Zustandekommen der positiven Probe durch kontaminierte Nahrungsergänzungsmittel. Fachmann Franke stimmt ihm in dieser Theorie zu, aufgrund der Laboranalyse und wissenschaftlicher Erkenntnisse zu dem nachgewiesenen Metaboliten Etiocholanolon. Der Biologe stuft den Fall als Sonderfall ein, weil eine Leistungssteigerung beim Athleten nicht anzunehmen ist."
http://www.triathlon.de/newsarchiv/2006/08/0408_pk_juergen_zaeck.php
Da steht auch ansonsten einiges wissenswertes über den Fall.

Letztlich ist wohl weder die Schuld noch die Unschuld eindeutig bewiesen.

Leider sind viele Doping-Fälle nicht so eindeutig, wie wir alle es gerne hätten.

Es mag zwar sein, dass nicht alle "Doping-Fälle" eindeutig sind. Auffällig ist aber, dass Dr. Franke oft dann Gewehr bei Fuß steht, wenn RA Dr. Lehner ein entsprechendes Mandat hat. Ich frage mich, wie sich Franke verhalten hätte, wenn Jan Ulrich mal Dr. Wehner mandatiert hätte.

LidlRacer

16.10.2010, 12:17

Es mag zwar sein, dass nicht alle "Doping-Fälle" eindeutig sind. Auffällig ist aber, dass Dr. Franke oft dann Gewehr bei Fuß steht, wenn RA Dr. Lehner ein entsprechendes Mandat hat. Ich frage mich, wie sich Franke verhalten hätte, wenn Jan Ulrich mal Dr. Lehner mandatiert hätte.

Vertritt nicht Lehner fast jeden deutschen Doping-Fall?
Bei Franke ist es doch eher die Ausnahme, dass er auf der Seite des "Angeklagten" steht. Er scheint mir schon sehr um Objektivität bemüht.

arist17

16.10.2010, 12:22

Irgendwo ist das schon verlogen, davon kann ich mich selber nicht einmal ausnehmen. Habe selber vor dem Beamer gesessen als Hawaii lief. Und das Thema Doping war ganz weit weg, spannendes Rennen und ein Deutscher lief um den Sieg mit. Ist es nicht genau das was man sehen wollte? :(

Ja Meik, da haste recht, ist schon irgendwie deprimierend, man weis nicht was man denekn soll:( :confused:

interessant wäre ja mal ne ehrlich antwort bei der hypothetischen situation (gedankenexperiment):
nehmen wir an, es wäre möglich, dass "man" es schaffen würde, dass in deutschland/kein deutscher sportler (ist schon schwierig, hier genau abzugrenzen) dopt.
wenn aus diesem grund kein deutscher sportler mehr irgendwas gewinnen würde (weil andere munter weiter dopen),
wie wäre dann "unsere" haltung dazu?
klar wäre, dass derjenige, der trotzdem weltmeiser wird, wohl unser held wäre.
man könnte es nur aushalten, wenn es neben "weltmeisterschaften" auch adäquate "saubere meisterschaften" gäbe.
(und sowas kann ich mir nicht wirklich vorstellen)

Jahangir

16.10.2010, 12:30

.... Und es hilft nichts Argumente 100mal zu wiederholen, warum das existierende Sportrecht völlig überfordert ist oder auch einfach unpassend. Was jetzt gefragt ist, eine Aktion, um die Situation zu verändern. z.B. ein Gesetz auf den Weg zu bringen.

Gibt es Bundestagsabgeordnete, die für ein solches Projekt zu gewinnen sind?

Kurt hat ja auf den Gesetzesentwurf der bay. Justizministerin Merk hingewiesen. In den entsprechenden politischen Gremien wissen die Leute meines Erachtens genau was läuft.

Ministerin Beate Merk ist ja auch der Satz zuzuschreiben, wer nicht dopt ist ja der Dumme. Weil unter den gegeben Verhältnissen ein Sieg im Spitzenausdauersport ohne Doping nicht zu erreichen und die Chance dabei erwischt zu werden auch nicht gerade besonders hoch ist.

Wenn die BRD ein solches Gesetz erlässt und strikt kontrolliert, dann führt das bei den deutschen Athleten zu der gleichen Situation wie den französischen Radfahrern von 1998 bis 2008. Sie landen im letzten Drittel des Feldes.

Jahangir

16.10.2010, 12:34

benjamin3341

16.10.2010, 12:35

Solange ich nicht weis, dass der Sieger gedopt hat währe der Sieger wohl mein Held und Vorbild.

So wie jetzt eben Macca!

Früher hätte ich gesagt ich müsste schon 100prozentig sicher sein dass der Sieger gedopt hat, nach einigen Erfahrungen reichen mir jetzt allerdings Verdachtsmomente aus, (dazu zählen keine großen Nasen oder Stammtischreden) um hier überskeptisch zu reagieren, und den Sieger aus meinem Vorbildsregal zu schmeissen!

Aber was wenn der Sportler nichts für die Verdachtsmomente kann?? Bin ich dan noch Fair?

Ich erwarte von Profisportlern daher Grundsätzlich, das sie sich von verdächtigen Traininern Managern... fern halten, um dem Fan zu zeigen: Ich will Sauber sein, und verzichte dafür sogar auf manches

(ich weis noch wie meine Eltern mir immer sagten, "Halt dich von den Halbstarken fern, da wirst du noch mit reingezogen..." Ich dachte ach was... und am Ende sitzt du auf der Polizeiwache, obwohl du ja eigentlich gar nichts getan hast!!!!)

Pascal

16.10.2010, 12:58

Als Zuschauer interessiert mich nicht wer gewinnt, sondern der Sport an sich. Wenn Doping unmöglich wäre (ich weiß, sehr unwahrscheinlich), könnte man den Leistungssport viel mehr geniessen, weil gleiche Bedingungen für alle sichergestellt sind.

Nein, dem wäre nicht so. Dem Menschen wohnt der Wunsch inne, sich Vorteile gegenüber anderen zu verschaffen. Auf welche Art auch immer. Im Rahmen der Spielregeln oder auch nicht. Doping ist nur eine einzige Ausprägungsform. Man denke nur z.B. an die Windschattenproblematik.

benjamin3341

16.10.2010, 13:16

Es ist aber sehr viel einfacher und günstiger die Windschattenproblematik zumindest im Profifeld in den Griff zu bekommen als das Doping.

Sich Vorteile gegenüber anderen zu verschaffen solte aber mit einem gewissen Einsatz verbunden sein. wenn man erkennt das da jemand schummelt macht das zuschauen wie Vinoman sagt nicht mehr soviel Spass.
Genauso wie ein Fusballspiel mit unerträglich vielen Fouls keine Augenweide ist oder ein Schwimmwettkampf, bei dem regelmäßig der mit dem besten Anzug gewinnt.

Statler

16.10.2010, 13:17

Rennanalyse Hawaii 2010 (Profi-Männer)

Renn- und Dopinganalyse Hawaii 2010 (Profi-Frauen)

sowas kotz micht echt an.:Kotz:

:Nee:

Meik

16.10.2010, 13:22

sowas kotz micht echt an.:Kotz:

Wär eine deutsche Frau vorne dabei und kein deutscher Mann wären die Titel genau andersherum.

Man will halt einen sauberen Deutschen Athleten/Athletin vorne sehen. Sind andere schneller können die ja nur gedopt sein. :Nee:

Klugschnacker

16.10.2010, 13:22

Rennanalyse Hawaii 2010 (Profi-Männer)

Renn- und Dopinganalyse Hawaii 2010 (Profi-Frauen)

sowas kotz micht echt an.:Kotz:

:Nee:Was kotzt Dich an? Dass sich die Doping-Debatte zufällig im Frauenthread entwickelt hat?

Grüße,
Arne

Ausdauerjunkie

16.10.2010, 13:25

Es gab ja bisher (offiziell) auch erst eine gedopte Hawaii Siegerin, die auch noch zufällig deutsch war....

dude

16.10.2010, 13:30

Aber mit Raelert und Co. haben alle mitgefiebert. Wo sind da die 100 und mehr Beiträgt mit "ohne Doping wäre der nie so weit vorne"?

RICHTIG!

Nichtmal unsere Schwiizer oder Oeschis haben darauf rumgetreten. Was war da los? Gut, der Schweizer ueberlegt vielleicht noch und hat sich erstmal mit Maccajubel begnuegt. Oder er freut sich so sehr ueber den zweiten Platz bei den Damen, dass er sich nicht dazu aeussern kann.

Oder will?

benjamin3341

16.10.2010, 13:31

Genauso isses, Es hat nichts mit den dt. Frauen zu tun die nicht auf den Vorderen Plätzen sind, und aus Neid Dopinggerüchte geschürt werden, sondern war es vielmehr eine rein zufällige Entwicklung.

Von Aussen betrachtet (vor allem für die, die nicht den ganzen Tag wegen Erkältunge oder so vor dem PC sitzen) wirkt das aber sicherlich etwas komisch und könnte vorsorglich ja geändert werden:Blumen: muss aber nicht...

Die Rennanalyse der Frauen kommt dadurch aber wirklich viel zu kurz, da wiederspricht mir hoffentlich keiner.:(

arist17

16.10.2010, 13:42

Rennanalyse Hawaii 2010 (Profi-Männer)

Renn- und Dopinganalyse Hawaii 2010 (Profi-Frauen)

sowas kotz micht echt an.:Kotz:

:Nee:

den titel hat ks nachträglich geändert (!), nachdem der fred sich so entwickelt hat, ...

LidlRacer

16.10.2010, 14:25

Wie zum Beispiel bei Katja Schumacher;)

Müssen wir jetzt alle Altfälle noch mal durchkauen?
Das war wohl einer der verworrensten. Und da kennst Du die absolute Wahrheit?
http://velonews.competitor.com/2005/02/news/the-never-ending-prosecution-of-katja-schumacher_7627

Jahangir

16.10.2010, 14:37

Müssen wir jetzt alle Altfälle noch mal durchkauen?
Das war wohl einer der verworrensten. Und da kennst Du die absolute Wahrheit?
http://velonews.competitor.com/2005/02/news/the-never-ending-prosecution-of-katja-schumacher_7627

Das war doch ein glasklarer Fall. Ich glaube kaum, dass in diesem Forum diesen Fall jemand besser kennt als ich und obendrein durfte ich im Schwimmtraining manch körperliche Veränderung über Monate mit eigenen Augen betrachten. Das kam mir schon reichlich espagnol vor. Das tut aber nichts zur Sache. Das war einer der klarsten Fälle von positivem Befund, die es je gab.

Fakt ist der positive Befund mit einem ganz erheblichen Mittel. Fakt ist aber auch die völlig rechtswidrige Verfahrenweise, die sich niemand gefallen lassen muss. Fakt ist auch die Schützenhilfe von Franke.

Der Fall zeigte, dass die autonomen Sportverbände das Problem Doping nicht in den Griff bekommen können, selbst wenn der Wille vorhanden wäre. Damit wären wieder beim Thema.

LidlRacer

16.10.2010, 15:34

Das war doch ein glasklarer Fall. Ich glaube kaum, dass in diesem Forum diesen Fall jemand besser kennt als ich
[...]
Das war einer der klarsten Fälle von positivem Befund, die es je gab.

Wenn Du so genau bescheid weißt, kannst Du dann auch was zu den angeblich nicht richtig versiegelten Proben sagen? Frei erfunden?
Ansonsten wäre da ziemlich wenig klar.

Klugschnacker

16.10.2010, 17:02

Im Threadtitel von einer Dopinganalyse zu sprechen halte ich für überzogen - Dopingspekulationen wäre aus meiner Sicht richtig.

Ich gehe auch davon aus, dass eine beachtliche Zahl von Triathleten nicht nur im Profibereich gedopt ist, aber analysieren lassen sich nur belegbare Fakten, und die liegen für Hawaii 2010 zumindest bisher nicht vor!
Eine Analyse kann sich meiner Meinung nach auch auf die Aussagen von Gerüchten beziehen und zum Ergebnis haben, dass keine belegbaren Fakten vorliegen.

Grüße,
Arne

carolinchen

16.10.2010, 18:20

Ausdauerjunkie

16.10.2010, 18:28

Selbstverständlcih muß man sich und seine Kinder vor verurteilten Dopingsündern schützen!

Klugschnacker

16.10.2010, 19:47

wenn der fall katja schumcher so glasklar ist,müssen wir unsere kinder vor ihr schützen?
jetzt wo sie in das kindertriathlonjugendgeschäft eingreift???
ist schon ein komisches gefühl wenn man so jemanden gegenübertritt und das im hinterkopf hat.....
Falls die Frage ernst gemeint ist, würde ich Dir empfehlen, einfach mal mit ihr zu sprechen und danach Dein Gefühl entscheiden zu lassen. Katja habe ich als offen und zugänglich kennengelernt.

Ihr Dopingfall war übrigens sehr kompliziert. Unabhängig von der Frage, ob sie tatsächlich vorsätzlich gedopt hat oder nicht, empfanden viele Beobachter das anschließende Verfahren als nicht fair und rechtens, und skandalöser als das unterstellte Dopingvergehen.

Ich halte auch komplexe oder problematische Biographien als geeigneten und wertvollen Umgang für Jugendliche. Nicht nur makellos strahlende Siegertypen taugen als Vorbilder.

Grüße,
Arne

Flitzetina

16.10.2010, 20:00

Ich halte auch komplexe oder problematische Biographien als geeigneten und wertvollen Umgang für Jugendliche. Nicht nur makellos strahlende Siegertypen taugen als Vorbilder.

Grüße,
Arne

Das ist nur absolut zu Unterschreichen. Wie sollen Kinder denn sonst lernen, dass man im Leben immer wieder an Weggabelungen kommt, wo man eine Entscheidung trifft, die mitunter den Rest des Lebens beeinflussen kann?
Wichtig ist, dass man aus Fehlern lernt und zu ihnen steht.

Kurt D.

16.10.2010, 20:12

Wichtig ist, dass man aus Fehlern lernt und zu ihnen steht.

:Danke:
Bisher ist mir in dem Sport, welchen wir hier gerade bewerten, nur ein Fall von "dazu stehen" bekannt. Dies betrifft aber leider nicht die diskutierte Person.

Der Rest fällt im weitesten Sinne auch unter eine gewisse Art von "Omerta".

Kurt D.

16.10.2010, 20:17

Vertritt nicht Lehner fast jeden deutschen Doping-Fall?
Bei Franke ist es doch eher die Ausnahme, dass er auf der Seite des "Angeklagten" steht. Er scheint mir schon sehr um Objektivität bemüht.

:Lachanfall:

---Hallo LidlRacer: Du bist ein wirklich netter und höflicher Mensch (soweit ich dies aus bisherigen kurzen PN Kontakten beurteilen darf), aber: BITTE nimm doch mal deine Brille ab. Es würde dir bestimmt helfen. (trust me).:Blumen:

Kurt D.

16.10.2010, 20:22

Da bin ich völlig anderer Meinung. Doping schadet der Gesellschaft als ganzes betrachtet; nur der Doper profitiert punktuell von seinem Betrug.
Staatsdoping gab es im Ostblock und wird sicher noch in verschiedenen Teilen der Welt von staatlicher Seite gefördert (...z.B. da wo man auch Clenbuterol belastetes Fleisch bekommen kann.), mit dem von Dir beschriebenen Ziel das Ansehen des Staats zu steigern und sich im Glanz des Sieges zu sonnen.

Dass es in anderen Staaten, wie auch D, Politiker und Funktionäre gibt, die zu diesem Zweck mal nicht so genau hinschauen wollen, wie die Leistung zustande kommt, ist schlecht, hat aber mit Staatsdoping nichts zu tun(was einem beim Vergleich mit dem DDR System klar werden sollte...).

Als Zuschauer interessiert mich nicht wer gewinnt, sondern der Sport an sich. Wenn Doping unmöglich wäre (ich weiß, sehr unwahrscheinlich), könnte man den Leistungssport viel mehr geniessen, weil gleiche Bedingungen für alle sichergestellt sind. Mittel- und langfristig schadet Doping allen Beteiligten.

Hallo Vinoman:
DANKE! Volle Zustimmung!
Gruß,
Kurt

LidlRacer

16.10.2010, 22:14

:Lachanfall:

---Hallo LidlRacer: Du bist ein wirklich netter und höflicher Mensch (soweit ich dies aus bisherigen kurzen PN Kontakten beurteilen darf), aber: BITTE nimm doch mal deine Brille ab. Es würde dir bestimmt helfen. (trust me).:Blumen:

Sorry, ich muss mal eben meine Höflichkeit vergessen.

Deine ewigen Andeutungen nerven mich!

Wenn Du was zu sagen hast, dann sag es!

Kurt D.

17.10.2010, 10:19

Sorry, ich muss mal eben meine Höflichkeit vergessen.

Deine ewigen Andeutungen nerven mich!

Wenn Du was zu sagen hast, dann sag es!

nix Sorry - ...ich hab es geschrieben.

Merke: Wer lesen kann ist mehr im Vorteil. Und das "Eins und Eins" zusammenzählen wird auch eigentlich früh gelernt.:Huhu:

LidlRacer

17.10.2010, 10:48

nix Sorry - ...ich hab es geschrieben.

Merke: Wer lesen kann ist mehr im Vorteil. Und das "Eins und Eins" zusammenzählen wird auch eigentlich früh gelernt.:Huhu:

Du lässt leider jede Menge Interpretationsspielraum.
Du hattest auf meine positive Äußerung zu Werner Franke geantwortet.
Das lässt allein in diesem Fall schon mindestens 3 Möglichkeiten offen:

- Du hast "nur" ein Problem mit Frau Schumacher, und deshalb auch mit jedem, der sie irgendwie unterstützt.

- Du hast ein Problem mit Frankes konkretem Verhalten im Fall Schumacher.

- Du hältst Franke generell für inkompetent/geldgierig/publicitygeil/alles zusammen oder sonstwas.

Ich kann so viel Brillen abnehmen, wie ich will. Ich komm trotzdem nicht drauf, was davon zutrifft.

Gibt's hier was zu gewinnen, wenn man richtig rät? ;)

Ausdauerjunkie

17.10.2010, 11:03

-omG

Nervenzusammenbruch

17.10.2010, 13:16

Das ist nur absolut zu Unterschreichen. Wie sollen Kinder denn sonst lernen, dass man im Leben immer wieder an Weggabelungen kommt, wo man eine Entscheidung trifft, die mitunter den Rest des Lebens beeinflussen kann?
Wichtig ist, dass man aus Fehlern lernt und zu ihnen steht.

Das ist ein großer Denkfehler.
Der Mensch lernt nur davon "wie man es macht" und nicht, "wie man es nicht macht".
Angenommen du würdest die Absicht haben demnächst Dopingsubstanzen zu benutzen. Würdest du dir Ratschläge bei einem "Unwissenden" holen? Das wäre doch Paradox.
Wie sollte er dir erklären auf was du achten sollst? Er kann dir vielleicht erklären warum er an einer „Weggabelung“ den cleanen Weg gegangen ist, aber doch nicht wie du mit dem Doping beginnen sollst.

Glaube mir, du musst kein Raucher sein um deinen Kindern ein Vorbild im nichtrauchen zu sein. Selbst wenn du deinen Kehlkopf und ein Bein wegen Nikotinkonsum verloren hättest, würde deine Glaubwürdigkeit nicht profitieren?

kaihawaii

17.10.2010, 13:40

tomsimpson

17.10.2010, 14:20

Das ist ein großer Denkfehler.

Glaube mir, du musst kein Raucher sein um deinen Kindern ein Vorbild im nichtrauchen zu sein. Selbst wenn du deinen Kehlkopf und ein Bein wegen Nikotinkonsum verloren hättest, würde deine Glaubwürdigkeit nicht profitieren?

Hmmm, ist glaube ich nicht ganz so einfach-
Gelernt wird am Vorbild (hoffentlich am positiven...), aber zum Glück auch über div. andere Lernanlässe.

Wenn ich als Nichtraucher Heranwachsenden etwas über die Problematik Rauchen erzählen möchte ich das schön und gut, aber wenn ein Lungenkrebspatient da sitz und von seinem Schicksal erzählt hat das doch eine ganz andere Wirkung.

Auf den Schreck müssen die meisten Zuhörer erst'mal eine rauchen...

Helmut S

17.10.2010, 17:24

Man sollte m. E. nicht Aufklärung mit Abschreckung verwechseln oder darauf reduzieren.

Triathletin007

17.10.2010, 17:29

Gast

17.10.2010, 18:58

Presse NZZ Online

Die Triathletin und ihr Antreiber
Trainer Brett Sutton selbst überrascht von der Leistung Caroline Steffens auf Hawaii (http://www.nzz.ch/nachrichten/international/die_triathletin_und_ihr_antreiber_1.8028359.html)

FinP

17.10.2010, 19:13

so, wie du das formulierst, hört sich das für mich nach deiner meinung an.

Ist nicht meine Meinung, sondern meine Interpretation der Situation.
[QUOTE]
ich find es interessanter zu wissen, ob es DIR schnuppe ist :Huhu:
Mir ist es nicht schnuppe. Ich verfolge daher (!) aber auch nur begrenzt irgendwelche "Sport"veranstaltungen, bei denen nicht Bekannte teilnehmen. Bei Fußball bin ich inkonsequent.

Ganz im Gegenteil, der ist es doch vorrangig der den Sponsoren die Einkünfte bringt weil er das gleiche Material wie Profi XY haben will.
Wer guckt sich denn sonst Tria im Fernsehen an? Sind doch überwiegend Leute die selber in irgendeiner Form Ausdauersport treiben.

Also weiter Brot und Spiele - äh Powerbar und Ironman für uns :Lachen2:

Es geht doch nicht nur um Dinge, die der Triathlet auch haben will. Die Telekom hat sicherlich nicht auf Hardcore-Fans gehofft und die Commerzbank will nicht den als Kunden, der sein ganzes Geld für ne Hawaii-Reise zusammenstottert.

Da bin ich völlig anderer Meinung. Doping schadet der Gesellschaft als ganzes betrachtet; nur der Doper profitiert punktuell von seinem Betrug.

Warum? Wo wird der Gesellschaft ein Schaden verursacht, wenn gedopt wird? Wenn sich der Volkheld erwischen lässt, dann vielleicht, wenn er clever dopt, dann gewinnen alle Beteiligten.

Staatsdoping gab es im Ostblock und wird sicher noch in verschiedenen Teilen der Welt von staatlicher Seite gefördert (...z.B. da wo man auch Clenbuterol belastetes Fleisch bekommen kann.), mit dem von Dir beschriebenen Ziel das Ansehen des Staats zu steigern und sich im Glanz des Sieges zu sonnen.

War das nicht Schäuble der damals eine kontrollierte Freigabe vorgeschlagen hat um "Waffengleichheit" mit dem bösen Ostblock zu erreichen?
Heute sind natürlich alle strikt dagegen...

Als Zuschauer interessiert mich nicht wer gewinnt, sondern der Sport an sich.

Das wage in der Allgemeinheit zu bezweifeln.
Tennis vor Becker und Graf: Null
Danach: 0,1

Skispringen ist interessant, wenn Deutsche mitspringen.
Formel 1 nur bei Schumacher.
Turnen mit Hambüchen.
Auf einmal ist Golf interessant, da der Kaymer oder wie der heißt, dabei ist.

Daß das Interesse an einer Sportart unabhängig von den Siegern ist, ist wohl nur begrenzt richtig

Kurt D.

17.10.2010, 20:29

--- und die Commerzbank will nicht den als Kunden, der sein ganzes Geld für ne Hawaii-Reise zusammenstottert.

@FinP: ...du weißt, dass die Commerzbank ab Jahresende komplett aus Triathlon (und Marathon) aussteigt? :Huhu:

PS: Ansonsten sind deine Gedanken durchaus ein guter Diskussionsstoff. Ich kann dich in einigen Punkten verstehen. In anderen Punkten aber klar nicht.
Aber so isses halt -
das Thema besteht nicht nur aus "Schwarz/Weiß" - es hat viele Facetten dazwischen.
Gruß,
Kurt

Kurt D.

17.10.2010, 21:02

Du lässt leider jede Menge Interpretationsspielraum.
Du hattest auf meine positive Äußerung zu Werner Franke geantwortet.
Das lässt allein in diesem Fall schon mindestens 3 Möglichkeiten offen:

- Du hast "nur" ein Problem mit Frau Schumacher, und deshalb auch mit jedem, der sie irgendwie unterstützt.

- Du hast ein Problem mit Frankes konkretem Verhalten im Fall Schumacher.

- Du hältst Franke generell für inkompetent/geldgierig/publicitygeil/alles zusammen oder sonstwas.

Ich kann so viel Brillen abnehmen, wie ich will. Ich komm trotzdem nicht drauf, was davon zutrifft.

Gibt's hier was zu gewinnen, wenn man richtig rät? ;)

@Lidl:
O.K. - ich versuche es mal so zu erklären:

a) Interpretationsspielräume musst DU nicht so beachten, da DU als ein anonym Schreibender hier agierst und zudem bestimmt keine direkten beruflich/geschäftlichen Bezugspunkte zu der Thematik hast.
Bei mir ist dies aber bekannterweise anders. So isses halt mal. Wenn du wirklich nicht nur zwischen den Zeilen dein Wissen beziehen willst/kannst, dann besuch mich halt mal - you are very welcome - Tee und Kuchen bekomm ich auch noch organisiert...:) :Blumen: Danach machst du deinen Optiker vielleicht arbeitslos ;)

b) Kai B. hat in seinem Posting mein (nicht vorhandenes !) "Problem" in seinem letzten Satz treffend benannt. Alles andere ist für mich Schnee von gestern. Ich verurteile nicht, ich beurteile nur. Und das Letzere aus Selbstschutz und genau dies kann mir keiner verwehren. Auch nicht der "klügste" Advokat - wie ich nun nach vielen Jahren sicher sagen kann.
Und "Locken" wollen/wollten mich schon einige - es klappt aber nicht, ich bin da durch. Aber mein "Tee/Kuchen Angebot" steht.

c) Herrn Franke habe ich persönlich kennen gelernt. Ich schätze ihn. Er ist kompetent, engagiert und umgänglich.
Das ist meine Schwiegermutter aber auch...:bussi:

(manche übersehen oft, dass er aus der Wissenschaftlich Biologischen Ecke kommt, nicht aus der entsprechend Medizinischen - was bei Bewertungen durchaus eine nicht unwichtige Rolle spielen kann).

PS: Egal wie hart ich mit Menschen mal ein Schwert gekreuzt habe, ich mache sehr schnell Haken hinter Vergangenheit.
Keine(r) ist unfehlbar, der/die Betrügende ist aber am Ende des Weges immer der Mensch (!), zumindest in meiner Sicht.
Mein Motto:
"The past cannot dictate the present, and the future cannot be seen",
oder auch: "Zähle deine Segen, nicht deine Sorgen".

Danke und Gruß,
Kurt

Meik

17.10.2010, 21:09

@FinP: ...du weißt, dass die Commerzbank ab Jahresende komplett aus Triathlon (und Marathon) aussteigt?

Tja, Pech für die, ich bin daher als Kunde bei denen ausgestiegen :cool:

kullerich

17.10.2010, 21:17

Katja Schumacher war sicherlich - auch wenn auf dem ersten Blick verwirrend - ein eindeutiger Dopingfall. Ich persönlich würde meine Kinder nicht in die Obhut eines Dopers geben. Eine andere Sichtweise hat seinerzeit DTU-Präsidentin Claudia Wisser vorgelebt, als ein Trainingscamp unter der Leitung Schumacher/Wisser auf der offiziellen DTU-Website ausgeschrieben wurde. Evtl. ihr Beitrag zur gelungenen Integration von ehemaligen Dopern.

Kurt D. wird nicht so gut auf KS zu sprechen sein, weil ihre Verteidigung in einem Frontalangriff auf die ehrenamtlichen Helfer bestand, also einer zentralen Säule eines solchen Grossevents.

Wie auch hier http://velonews.competitor.com/2005/02/news/the-never-ending-prosecution-of-katja-schumacher_7627 bereits aufgeführt, ist im Fall KS die Tatsachenlage sehr unübersichtlich - mir ist nicht klar, welche Beweiskraft eine Probe hat, die mit beschädigter Versiegelung im Labor aufschlägt. Daher kann ich deinen ersten Satz nicht nachvollziehen - we may agree to disagree :)

Die Verärgerung von Kurt D. ist in gewissem Masse nachvollziehbar, auch wenn ich den "Angriff auf die Volunteers" nie so interpretiert hatte wie er - seine Interpretation war immer "KS hat gesagt, die Volunteers haben eine "gesalzene" Flasche gereicht". Meine war immer "KS hat gesagt, es kann nicht ausgeschlossen werden, dass an den Volunteers vorbei meine Flache "gesalzen" wurde". Aber ich habe auch dazu nur Zeitung gelesen und keinen O-Ton.....

Der offensichtlichste Fakt bei der Geschichte war, dass die DTU-Organisation damals so unfähig in diesem Prozess war, dass sie sogar einen glasklaren Fall wie Nina Kraft ohne die Hilfe der Amis nicht "erfolgreich" durchgeführt häten (haben sie ja auch nicht, die Strafe für NK musste ja wegen unkorrekter Satzungsänderung verkürzt werden)...

Aber - alte Kamellen, oder?

Und meine Kinder zu KS schicken? Weiß nicht, aber das hat mit Dopen/nicht Dopen nix zu tun :)

Kalle Grabowski

17.10.2010, 21:26

@FinP: ...du weißt, dass die Commerzbank ab Jahresende komplett aus Triathlon (und Marathon) aussteigt? :Huhu:

Hallo Kurt, das ist aus zweierlei Sicht nicht richtig:

1. Die Verträge mit dem Tria-Team laufen 2011 aus, der Marathon Frankfurt Vertrag wurde in beidseitigem Einvernehmen mit dem Veranstalter ein Jahr vorzeitig beendet.

2. Dass der Bereich Markenführung der Coba aus dem (eh nur mit Schmerzen übernommenen) DKIB Alt-Vertrag aussteigt und ganz auf die DFB-Karte setzt, heisst nicht, dass das Tria Engagement der Coba nach 2011 "komplett" beendet sein muss.

LidlRacer

17.10.2010, 22:20

@Lidl:
O.K. - ich versuche es mal so zu erklären:
[...]
Wenn du wirklich nicht nur zwischen den Zeilen dein Wissen beziehen willst/kannst, dann besuch mich halt mal - you are very welcome - Tee und Kuchen bekomm ich auch noch organisiert...:) :Blumen: Danach machst du deinen Optiker vielleicht arbeitslos ;)

Ok, zu Schumacher/Franke reicht mir das, war ja eh nur ein Nebenaspekt.

Ansonsten könnte man mir eine wie auch immer gefärbte Brille nur noch in Bezug auf Chrissie unterstellen.
Und da wäre ich doch etwas irritiert, wenn Du heute Deiner damaligen Aussage:

PS: Ich teile deine Einschätzung zu Chrissie voll und ganz.

widersprechen willst.

Auf das Kuchen-Angebot komme ich sehr gerne irgendwann mal zurück, so privat (und "in echt") redet es sich ja wirklich entspannter und freier :) . Bin aber höchst selten in Deiner Richtung unterwegs, frühestens nächstes Jahr ...

PS: Präferiere eigentlich Cappuccino, aber in der Not trinkt der Teufel auch Tee.

Kurt D.

18.10.2010, 09:50

Hallo Kurt, das ist aus zweierlei Sicht nicht richtig:

1. Die Verträge mit dem Tria-Team laufen 2011 aus, der Marathon Frankfurt Vertrag wurde in beidseitigem Einvernehmen mit dem Veranstalter ein Jahr vorzeitig beendet.

2. Dass der Bereich Markenführung der Coba aus dem (eh nur mit Schmerzen übernommenen) DKIB Alt-Vertrag aussteigt und ganz auf die DFB-Karte setzt, heisst nicht, dass das Tria Engagement der Coba nach 2011 "komplett" beendet sein muss.

Hallo Kalle,
dies war/ist die öffentliche Aussage von Blessing (kompletter Rückzug). Und er ist immerhin der oberste Kahuna bei dieser Bank. Höher geht nicht, oder auch: "Ober sticht Unter".

Kurt D.

18.10.2010, 09:53

Ok, zu Schumacher/Franke reicht mir das, war ja eh nur ein Nebenaspekt.

Ansonsten könnte man mir eine wie auch immer gefärbte Brille nur noch in Bezug auf Chrissie unterstellen.
Und da wäre ich doch etwas irritiert, wenn Du heute Deiner damaligen Aussage:

widersprechen willst.

Auf das Kuchen-Angebot komme ich sehr gerne irgendwann mal zurück, so privat (und "in echt") redet es sich ja wirklich entspannter und freier :) . Bin aber höchst selten in Deiner Richtung unterwegs, frühestens nächstes Jahr ...

PS: Präferiere eigentlich Cappuccino, aber in der Not trinkt der Teufel auch Tee.

...o.k. - dann ist ja gut.
Alles andere wirklich bitte privat. Danke.

PS: Meine Frau macht dir auch einen Cappuccino (ich trinke Tee...."auch ohne Not" ):-).

Helmut S

18.10.2010, 09:55

"Ober sticht Unter".

Awa need wenn a Wenz g'schbuid wead :Lachen2:

Im Falle Blessing/Petry (u.a.) aber wohl richtig ;)

Kurt D.

18.10.2010, 09:59

Awa need wenn a Wenz g'schbuid wead :Lachen2:

Im Falle Blessing/Petry (u.a.) aber wohl richtig ;)

Helmut, ....hey, hey - kommst du gerade vom Schafskopfspiel zurück? Oder was bedeutet der obere Satz in Normaldeutsch?:confused:

Helmut S

18.10.2010, 10:05

:) Das ist so ein "geflügeltes Wort" bei uns als klassische Antwort auf die Floskel "Ober sticht Unter". Es nimmt Bezug auf eine Variante des Schafkopf im Solo-Spiel: Der Wenz: http://de.wikipedia.org/wiki/Schafkopf#Der_Wenz

Der Satz war: Aber nicht wenn ein Wenz gespielt wird."

:Huhu: Grüße an die Lieben
Helmut

LidlRacer

20.10.2010, 12:26

Da sind zB riesige Nasen, Ohren, Haende und Fuesse zu sehen, wo alles vor ein paar Jahren noch normal aussah.

Ich möchte noch mal Zweifel an der Aussagekraft dieser Indizien anmelden. Habe mich (noch) nicht vertieft mit dem Thema beschäftigt, aber gerade hieß es in einer Sendung auf Arte (Dem Jungbrunnen auf der Spur), bereits nach 20 Min. Joggen erhöhe sich der natürliche Wachstumshormon-Level auf das 3-fache.
Bei jahrelangem professionellem Ironman-Training ist man also - abhängig von Art und Umfang des Trainings - ziemlich lange natürlich erhöhten Hormonspiegeln ausgesetzt. Und es wird vermutlich bei der genauen Höhe als auch der Wirkung der Hormone auf verschiedene Körperteile nicht unwesentliche individuelle Unterschiede geben.

Damit will ich keinesfalls das Ausmaß des Dopings durch Wachstumshormone herunterspielen. Nur die Diagnose dürfte nicht ganz so einfach sein ...

HeinB

20.10.2010, 13:09

...
Bei jahrelangem professionellem Ironman-Training ist man also - abhängig von Art und Umfang des Trainings - ziemlich lange natürlich erhöhten Hormonspiegeln ausgesetzt. Und es wird vermutlich bei der genauen Höhe als auch der Wirkung der Hormone auf verschiedene Körperteile nicht unwesentliche individuelle Unterschiede geben.

Wenn eine Frau jahrelang Hochleistungssport treibt ohne Symptomatik, und dann innerhalb von sechs bis zwölf Monaten eine starke Akromegalie entwickelt, ist das ein sehr starkes Indiz für HGH-Mißbrauch, selbst dann wenn man große individuelle Unterschiede unterstellt (die es m.W. garnicht gibt, abgesehen vielleicht von Krankheiten).

meggele

20.10.2010, 13:13

Ich möchte noch mal Zweifel an der Aussagekraft dieser Indizien anmelden. Habe mich (noch) nicht vertieft mit dem Thema beschäftigt, aber gerade hieß es in einer Sendung auf Arte (Dem Jungbrunnen auf der Spur), bereits nach 20 Min. Joggen erhöhe sich der natürliche Wachstumshormon-Level auf das 3-fache.
Bei jahrelangem professionellem Ironman-Training ist man also - abhängig von Art und Umfang des Trainings - ziemlich lange natürlich erhöhten Hormonspiegeln ausgesetzt. Und es wird vermutlich bei der genauen Höhe als auch der Wirkung der Hormone auf verschiedene Körperteile nicht unwesentliche individuelle Unterschiede geben.
Nun, neu ist das natürlich nicht. Und was glaubst Du, wieviel mal größer mag die HGH-Zufuhr durch Doping wohl sein? Ich weiß es nicht, ist aber irrelevant, weil man ja die Auswirkungen kennt: als sauberer Sportler, der das ganze meinetwegen schon 15 Jahre lang macht, ist man am Tag einer sehr harten Einheit einigermaßen angeschlagen. Mit HGH und Testosteron ist man mehr oder weniger taufrisch. Geh mal in ein Fitnessstudio und frag die Leute; die geben ganz bereitwillig Auskunft.

huck

20.10.2010, 13:30

kann denn jetzt mal irgendwer die eindeutigen vorher-nachher-bilder einstellen?
ich kann leider kein bild finden, wo man irgendetwas erkennen könnte (ist vielleicht ja auch kein zufall, dass es solche bilder nicht gibt).
(und nur um das auch noch gesagt zu haben, sozusagen für's protokoll:
ich behaupte nicht, dass besagte dame nicht gedopt hat)

wolfi

20.10.2010, 13:34

kann denn jetzt mal irgendwer die eindeutigen vorher-nachher-bilder einstellen?...

apropos Bild (ist ein bewegtes) http://www.youtube.com/watch?v=3iGi-UfMeCk ?

Klugschnacker

20.10.2010, 13:41

Chrissis Körper hat nach meiner Einschätzung mit der hier angesprochenen Akromegalie nichts zu tun.

Grüße,
Arne

huck

20.10.2010, 13:47

noch dazu reden wir ja nicht von chrissie, sondern von caroline steffen.
ich jedenfalls.
und andere auch.

LidlRacer

20.10.2010, 13:57

noch dazu reden wir ja nicht von chrissie, sondern von caroline steffen.
ich jedenfalls.
und andere auch.

Und ich habe immer noch keine Bilder gesehen, die bei ihr derart drastische Veränderungen zeigen, die sich nicht durch das seit Jahresanfang drastisch veränderte Training unter Sutton + Ernährungsumstellung erklären lassen.

huck

20.10.2010, 14:12

dude

20.10.2010, 14:22

Ich hab' Bilder von 2008 gesehen und sie nun live in Kona.
Mir reicht das.

Am 6.12. kommt der Nikolaus schon wieder!

DasOe

20.10.2010, 14:22

Halleluja! Das íst ja beängstigend...

Was genau?

Vielleicht ist möglich, mal diese Phrasen und Allgemeinplätze wegzulassen und stattdessen mit fundierten Argumenten und wissenschaftlich belegten Fakten zu kommen?!

DasOe

20.10.2010, 14:23

Ich hab' Bilder von 2008 gesehen und sie nun live in Kona.
Mir reicht das.

Am 6.12. kommt der Nikolaus schon wieder!

Von wem sprichst Du?

dude

20.10.2010, 14:25

Caroline Steffen

DasOe

20.10.2010, 14:26

Caroline Steffen

aha, Danke ...

LidlRacer

20.10.2010, 14:33

2008:
http://www.steffencaroline.ch/gallerie/2008/

2010:
http://www.steffencaroline.ch/gallerie/04a3aa9cfa0ee0101/

Jetzt bitte konkret:
Auf welchen Bildern sehe ich Änderungen an Nase, Ohren etc.?

Hafu

20.10.2010, 14:37

Und ich habe immer noch keine Bilder gesehen, die bei ihr derart drastische Veränderungen zeigen, die sich nicht durch das seit Jahresanfang drastisch veränderte Training unter Sutton + Ernährungsumstellung erklären lassen.

Wenn ein langjähriger Sportprofi von drastisch verändertem Training spricht und damit eine plötzliche Leistungsexplosion erklärt, macht mich das immer ein bischen ratlos.

Ich kenn' ja einige Triathlonprofis persönlich, mit einer bin ich sogar verheiratet (eher ex-semi-Pro;) )und keiner/keine von denen hat auf mich nur andeutungsweise den Eindruck gemacht, dass er nur mit halber oder dreiviertel Kraft seinem Job nachgeht, vielleicht erst um 9h aufsteht oder und seinen Trainingstag schon um 17:00h wieder beendet.

Wer mit Ausdauersport seinen Lebensunterhalt bestreiten will, der brennt i.d.R. vor Ehrgeiz, der bewegt sich mind. 11 Monate im Jahr umfangs- und intensitätsmäßig an der Grenze des Machbaren und steht viel eher im Risiko zu viel und zu hart zu trainieren, als zu wenig, auch wenn ihm nicht Brett Sutton die Trainingspläne schreibt.
Und auch ernährungstechnisch ist da im regelfall nicht mehr viel optimierbar. Die meisten von uns Age-Groupern machen sich doch bereits eine Menge Gedanken über leistungsgerechte Ernährung, Triathlon-Profis gehen dieses Thema zweifellos nicht weniger ernsthaft an (selbst bei Faris ist Fastfood eher die mediengerechte ausnahme und nicht der Ernährungsstandard).

Steffens war lange Radprofi, Triathlonprofi. In ihrem Alter hat man in der Regel eine ganze Menge Erfahrungen gesammelt, weiß, was der eigene Körper an Trainingsbelastungen so gerade noch verkraftet, wo das individuelle Idealgewicht liegt (bei dem man möglichst leicht fürs Laufen ist, aber eben auch noch Druck ins Wasser und aufs Pedal bringt) und wenn man all diese Erfahrungen beherzigt, kann man zweifellos in diesem Alter gerade auf den Langstrecken neue Bestzeiten aufstellen (das ist eine Binsenweisheit), aber die Phase der "Leistungsexplosionen", die ist bis dahin vorbei; es sei denn man beginnt jenseits der 30 erst mit regelmäßigem Training.

LidlRacer

20.10.2010, 14:46

Wenn ein langjähriger Sportprofi von drastisch verändertem Training spricht und damit eine plötzliche Leistungsexplosion erklärt, macht mich das immer ein bischen ratlos.

Wenn Sie von einer Verdopplung ihrer Laufumfänge (http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/ich_stehe_erst_am_anfang_ironman_hawaii_caroline_s teffen_1.7961079.html) spricht, gehe ich zunächst mal davon aus, dass das in etwa stimmt.

"Erst seit meiner Zusammenarbeit mit Sutton verstehe ich mich als komplette Profisportlerin."

Aber wir sprachen zunächst mal von der Optik.
Wahrscheinlich bin ich blind, denn ich sehe hier immer noch keine Beweisfotos...

drullse

20.10.2010, 14:58

Aber wir sprachen zunächst mal von der Optik.
Wahrscheinlich bin ich blind, denn ich sehe hier immer noch keine Beweisfotos...

Zumindest Sutton sah die Veränderung:

ED: It would seem from the pictures that Xena has worked very hard with you to develop her strengths?
BS: Well not entirely. This is where circumstance again raised its head. Her partner is Dave Dellow and let me tell you, the girl I watched in Zurich, was not the girl that turned up in the first camp in Thailand. With the help of Dave, Xena has transformed her body shape into the powerhouse you see today. I had nothing to do with it at all. I was pleasantly surprised, as I expected the first 6months to be spent whipping her in to shape.

ED: So the new shape had nothing to do with your program?
BS: Nothing. I never talked to her about dieting just that she would need to lose weight and she said she knew this and that Dave was helping her in this area and it was going well. Every time I asked about it she would say, “going well not a problem

LidlRacer

20.10.2010, 15:01

Zumindest Sutton sah die Veränderung:

Sutton spricht von "shape".

Dude sprach von Nasen und Ohren.

dude

20.10.2010, 15:08

Und Haenden. Die Fuesse hab ich nicht gesehen.

dude

20.10.2010, 15:10

Zumindest Sutton sah die Veränderung:

ED: With the help of Dave, Xena has transformed her body shape into the powerhouse you see today. I had nothing to do with it at all.

Fuchs! Der weiss wovon er spricht.

Hafu

20.10.2010, 15:11

Wenn Sie von einer Verdopplung ihrer Laufumfänge (http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/aktuell/ich_stehe_erst_am_anfang_ironman_hawaii_caroline_s teffen_1.7961079.html) spricht, gehe ich zunächst mal davon aus, dass das in etwa stimmt.

"Erst seit meiner Zusammenarbeit mit Sutton verstehe ich mich als komplette Profisportlerin."

Aber wir sprachen zunächst mal von der Optik.
Wahrscheinlich bin ich blind, denn ich sehe hier immer noch keine Beweisfotos...

Zur Optik mag und kann ich nichts sagen, weil ich sie nicht live gesehen habe. Auf den Bildern ihrer Homepage schaut sie weiblicher aus, als die anderen der female Topten("De gustibus non est diputandum"), aber für die eigene HP trifft man ja i.d.R. beim Bildmaterial eine sehr bewusste Auswahl.

Ich glaub' auch, dass es wenig bringt, wenn man sich jetzt auf eine Athletin einschießt. Steffen hat sich im Alter von 32 jetzt vom B-Profi zum A-Profi gesteigert, was zweifellos sehr bemerkenswert ist, andererseits gibt's andere Athletinnen die sich jenseits von sogar 35 noch mehr gesteigert haben und vorher eher c-Profi waren, die machen mich noch viel ratloser.

In Foren wie diesen kann man Argumente austauschen, die die eigene Wahrnehmung stützen (oder eben nicht) aber definitive Antworten auf sich aufdrängende Fragen wird man natürlich nicht finden.

Triathletin007

20.10.2010, 15:14

An die hier versammelten Experten!

Was sind das hier denn bei Lieto für merkwürdige Abdrücke auf dem Oberschenkel?

Pflaster, Saugglocke,...?????

http://www.tririg.com/

maifelder

20.10.2010, 15:16

"Erst seit meiner Zusammenarbeit mit Sutton verstehe ich mich als komplette Profisportlerin."

Geiler Spruch, ich weiß was gemeint ist. :cool: :Lachanfall:

LidlRacer

20.10.2010, 15:17

Auf den Bildern ihrer Homepage schaut sie weiblicher aus, als die anderen der female Topten("De gustibus non est diputandum"), aber für die eigene HP trifft man ja i.d.R. beim Bildmaterial eine sehr bewusste Auswahl.

Den Eindruck hatte ich auch. Auch auf "neutralen" Bildern.
Deswegen ist es mir schleierhaft, warum dude sich gerade so auf sie eingeschossen hat.

dude

20.10.2010, 15:25

Deswegen ist es mir schleierhaft, warum dude sich gerade so auf sie eingeschossen hat.

Du bist wirklich etwas schwer von Begriff: ICH HABE SIE GESEHEN.

Hafu

20.10.2010, 15:25

BS:... I had nothing to do with it at all. ...

Klingt tatsächlich so, als ob er seine Hände vorsorglich in Unschuld wäscht!

Ich glaub auch in der Tat nicht, dass es im Team TBB organisiertes Doping gibt, so wie in vielen Radprofi-Teams, wo ein Manschaftsarzt oder Masseur die Spritze setzt bzw. Tabletten und hormonpflaster verteilt. Das wäre irgendwann schon rausgekommen, v. a. über Athleten, die das Team im Unfrieden verlassen haben, wovon es ja schon einige gab.

Allerdings setzt Sutton wohl bestimmte Rahmenbedingungen hinsichtlich Umfang, Intensität und auch (wie oben zu lesen) zu erreichende Körpergewichtsziele, die seine Athleten unter starken Druck setzen und in vielen Fällen entsprechend leicht der Versuchung erliegen lassen, mit Hilfsmitteln jenseits von Training und Diät nach zu helfen. Dies nimmt sutton dann eben "billigend in Kauf", oder begrüßt es sogar "pleasantly", wie er sich in obigen Interview ausdrückt.

Triathletin007

20.10.2010, 15:28

Und auch nicht schlecht die Bezeichnung von Brett von Ferien für die Wettkämpfe!

Ich dachte jedenfalls, dass man sich im Wettkampf härter quälen tut als im Training. Scheint so, dass es beim Team um Brett anders ist.

LidlRacer

20.10.2010, 15:31

Du bist wirklich etwas schwer von Begriff: ICH HABE SIE GESEHEN.

Und ich zweifle entweder an
- Deiner Sehfähigkeit
oder (wahrscheinlicher) an
- Deiner Fähigkeit, Deine Wahrnehmungen allgemeinverständlich auszudrücken

Pics (or it didn't happen)!

dude

20.10.2010, 15:33

Nikolaus!

kaihawaii

20.10.2010, 15:40

...

Wer mit Ausdauersport seinen Lebensunterhalt bestreiten will, der brennt i.d.R. vor Ehrgeiz, der bewegt sich mind. 11 Monate im Jahr umfangs- und intensitätsmäßig an der Grenze des Machbaren und steht viel eher im Risiko zu viel und zu hart zu trainieren, als zu wenig, auch wenn ihm nicht Brett Sutton die Trainingspläne schreibt....

hast du einblick in sutton-pläne der besseren athletInnen über z.b. 2-3 monate? wenn nicht, evtl. zugang verschaffen und dann noch einmal deinen ansatz reflektieren.

LidlRacer

20.10.2010, 15:40

Nikolaus!

Ich habe nie behauptet, dass sie nicht dopt.
Da erlaube ich mir überhaupt (noch) kein Urteil.

Apropos: die "Frau" Steffen soll IMHO niemals gesperrt werden, sollte sie je positiv getestet werden.
Die hat ihre Strafe bereits erhalten. So schlimm kann keine Sperre sein. :Nee:

Das war ja ne ziemlich harte Ansage.
Im Gesicht sehe ich nichts, was diese rechtfertigen könnte.
Dass Hände so schrecklich aussehen können, kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen.
Sprichst Du von ganz anderen Körperteilen, von denen es keine Fotos gibt? :confused:

kaihawaii

20.10.2010, 15:45

Ich dachte jedenfalls, dass man sich im Wettkampf härter quälen tut als im Training. Scheint so, dass es beim Team um Brett anders ist.
das ist aber eher standard, bis auf die letzten 5-15km im marathon bei einem IM.

HeinB

20.10.2010, 15:45

HeinB

20.10.2010, 15:48

Das war ja ne ziemlich harte Ansage.
Im Gesicht sehe ich nichts, was diese rechtfertigen könnte.

Genau diese harte Ansage von jemandem der sie live gesehen hat (du auch?) ist für mich besser als jede Gegenüberstellung von Bilder. Da hat man im Wettkampf ja Mütze / Helm und Brille, und die Bilder sind nie aus dem gleichen Winkel aufgenommen.

monte gaga

20.10.2010, 15:49

die Phase der "Leistungsexplosionen", die ist bis dahin vorbei; es sei denn man beginnt jenseits der 30 erst mit regelmäßigem Training.

Netter Punkt: Ich habe erst mit 45 die Nadel wieder auf die Schallplatte gelegt und kann tatsächlich von "Leistungsexplosionen" berichten (War in jungen Jahren mal lauftechnisch auf der Mittelstrecke unterwegs und habe dann Jahrzehnte gar nichts mehr gemacht...)

In meinem fortgeschrittenen Alter gibt es allerdings zahlreiche "legale" Dope:

:) Funktionsklamotten (auch im Leistungsbereich trugen wir Baumwolle...)
:) gescheite Laufschuhe (ich hatte die ersten gedämpften von Puma, die waren revolutionär mit ein wenig Schaumgummi auf der Sohle und hätten ohne Sponsoringrabatt ein Vermögen gekostet ...).
:) MP3-Player (gabs "damals" nicht, wer wollte konnte einige Jahre später einen klobigen Walkmann hinterher schleppen, bie dem andauernd die Batterien alle waren...)
:) Altersgerechtes, super effektives und spassgetriebenes Training anstatt unkoordiniertem "Drill" und Konditionsgebolze...
:) Isoplörre, Kohlehydratgels, Magnesiumsticks (gabs "damals" zumindest nicht im normalen Trainingalltag)
Kompressionsfeatures, Laufuhren mit Puls- und Geschwindigkeitsmessung, Software zur Trainingsauswertung u.v.m

Dennoch sind die Gadgets nur die Plattform für den "Spass am Sport", entscheidend sind Struktur und Effizienz meines Trainings:

JEDE Leistung in Trainig und Wettkampf muss ZU JEDER ZEIT der öffentlich geführten Diskussion zur Glaubhaftigkeit dieser Leistung standhalten. Diese Öffentlichkeit ist dabei eine zutiefst demokratische Jury aus Profis (Physiologen, Mediziner, Biomechaniker, Trainer...) und "qualifizierten" Laien (Wettbewerber, Journalisten).

Die pharmakologische Fraktion dieser "demokratischen Jury" ist dabei durch NADA / WADA repräsentiert. Die dürfen nicht nur diskutieren sondern sogar anfassen...

Bei "abnormer" Leistung stellt sich "der Jury" sowie dem geneigten Publikum ja immer die Frage "was macht die / der anders ???"

In Grenzbereichen der Leistungen im Profisport halte ich es daher für durchaus angemessen, wenn der Athlet selbst in der Lage ist, glaubhafte Antworten zu liefern. (Bis hin zur kontinuierlichen Offenlegung von medizinischen / physiologischen Parametern, aus Konkurrenzgründen meinetwegen auch retroaktiv...).

Wenn das ein Sportler nicht will (oder kann...:Cheese:), startet er in meiner ganz persönlichen Wertung immer "ausser Konkurrenz" (in der Mutantenklasse).

rookie2006

20.10.2010, 15:51

Und ich zweifle entweder an
- Deiner Sehfähigkeit
oder (wahrscheinlicher) an
- Deiner Fähigkeit, Deine Wahrnehmungen allgemeinverständlich auszudrücken

Pics (or it didn't happen)!

dude ist in den lisa hütthaler himmel aufgestiegen und sieht an, wer was nimmt. ein guter mann unser dude.

seit seiner grossen ansage gegen michi weiss ohne tatsächliche aktivität dahinter und seiner "ich sehe dir an, was du nimmst" - nicht mehr ernstzunehmen. auch wenn ihn noch so viele hier für einen lässigen haberer halten.

dude

20.10.2010, 15:53

Wenn das ein Sportler nicht will (oder kann...:Cheese:), startet er in meiner ganz persönlichen Wertung immer "ausser Konkurrenz" (in der Mutantenklasse).

Richtig!

HeinB

20.10.2010, 15:54

apropos Bild (ist ein bewegtes) http://www.youtube.com/watch?v=3iGi-UfMeCk ?

Von Chrissie Wellington.

Blickdiagnose: Androgenisierung in Kombination mit Magersucht, evtl. zusätzlich "papierhafte" Haut als Auswirkung von Insulin-Abusus.

dude

20.10.2010, 15:57

dude ist in den lisa hütthaler himmel aufgestiegen und sieht an, wer was nimmt. ein guter mann unser dude.

EPO sieht man nicht, aber andere Dinge schon. Wer sich ein paar Jahre im Leistungssport tummelt und umschaut, der bekommt da schon einen Blick dafuer.

seit seiner grossen ansage gegen michi weiss ohne tatsächliche aktivität dahinter und seiner "ich sehe dir an, was du nimmst" - nicht mehr ernstzunehmen. auch wenn ihn noch so viele hier für einen lässigen haberer halten.

Ich hab' keine Gelegenheit ausgelassen, dies sich mir bot (!), dem Weiss meine Meinung zu sagen, aber das ist natuerlich dein gutes Recht.

dude

20.10.2010, 15:58

Blickdiagnose: Androgenisierung in Kombination mit Magersucht, evtl. zusätzlich "papierhafte" Haut als Auswirkung von Insulin-Abusus.

Ohne das jetzt zu unterschreiben: endlich mal jemand der sich auskennt. Danke!

HeinB

20.10.2010, 16:00

LidlRacer

20.10.2010, 16:02

EPO sieht man nicht, aber andere Dinge schon. Wer sich ein paar Jahre im Leistungssport tummelt und umschaut, der bekommt da schon einen Blick dafuer.

Kann ja sein.
Aber welcher Körperteil sieht nun so verdammt grauenhaft verändert aus? Es gibt so viele Bilder von ihr, der muss irgendwo drauf sein.

Es geht hier ja nicht um Geschmacksfragen sondern um einen ziemlich harten Vorwurf. Ich denke, da darf man ein wenig mehr Präzision in Deinen Aussagen erwarten.

dude

20.10.2010, 16:10

Es geht hier ja nicht um Geschmacksfragen sondern um einen ziemlich harten Vorwurf. Ich denke, da darf man ein wenig mehr Präzision in Deinen Aussagen erwarten.

Was willst Du denn hoeren? Welche Art von Praezision brauchst Du denn? Alles was Du von mir liest, sind subjektive Eindruecke. Was denn sonst? Mach' draus, was Du willst!

LidlRacer

20.10.2010, 16:18

Was willst Du denn hoeren? Welche Art von Praezision brauchst Du denn? Alles was Du von mir liest, sind subjektive Eindruecke. Was denn sonst?

Ich will mich nicht mit Dir streiten. Ich will nur wirklich gerne verstehen, was Du meinst. Kann ja sein, dass Du Recht hast.
Ich hab jetzt schon ein paar Mal konkrete Fragen gestellt, auf die keine konkreten Antworten kommen.

Also noch mal:
Ist es nur ein insgesamt "unweiblicher" Eindruck, den ich bisher nicht nachvollziehen kann?
Oder ist es doch irgendwas abnorm vergrößertes, und wenn ja, was?

ironlollo

20.10.2010, 16:21

Ich kenne mich in dem Bereich nicht so aus aber hat der Herr Görgen (der Typ aus dem SportInside-Bericht des WDR) nicht bei Arne in der Sendung gesagt, dass die "Blickdiagnose" mitlerweile auch sowas wie anerkannt ist und man anhand dieses Mittels auch bei vielen Leuten sagen kann ob und was sie nehmen? Sowas in der Art macht Dude doch auch nur. Und wenn das sogar eine anerkannte Diagnoseform ist... Des Weiteren war er sicher viel näher dran als die Meisten von uns und hat die betreffenden Damen auch aus der Nähe und nicht nur auf Bilder oder Videos gesehen...

Klugschnacker

20.10.2010, 16:24

Die Blickdiagnose ist nicht dafür geeignet, jemanden des Dopings zu überführen, sondern als Indiz für einen Anfangsverdacht. Sie hat keinerlei rechtliches Gewicht.

Grüße,
Arne

dude

20.10.2010, 16:27

"Blickdiagnose" mitlerweile auch sowas wie anerkannt ist und man anhand dieses Mittels auch bei vielen Leuten sagen kann ob und was sie nehmen?

Also "anerkannt" ist sicher ein gefaehrliches Wort und ich wuerde mich hueten hier ne Liste aufzustellen mit all jenen, bei denen ich es durch ihr Aeusseres vermute, denn die Trefferquote laege da sicher bei nur 80-90% und die Liste waere ellenlang.

Wenn ich mir aber 99%ig sicher bin, dann lehne ich mich auch mal aus dem Fenster, was nicht heissen muss, dass man dabei nicht auch rausfallen kann.

ironlollo

20.10.2010, 16:30

Die Blickdiagnose ist nicht dafür geeignet, jemanden des Dopings zu überführen, sondern als Indiz für einen Anfangsverdacht. Sie hat keinerlei rechtliches Gewicht.

Grüße,
Arne

Das mit dem fehlenden rechtlichen Gewicht dieser Diagnoseform war mir schon klar. Aber danke für die Präzision. So genau hatte ich das nicht mehr in Erinnerung. Wusste nur, dass Mr. Görgen darüber sprach und meinte, dass es durchaus nicht unüblich ist.

ironlollo

20.10.2010, 16:34

Also "anerkannt" ist sicher ein gefaehrliches Wort und ich wuerde mich hueten hier ne Liste aufzustellen mit all jenen, bei denen ich es durch ihr Aeusseres vermute, denn die Trefferquote laege da sicher bei nur 80-90% und die Liste waere ellenlang.

Wenn ich mir aber 99%ig sicher bin, dann lehne ich mich auch mal aus dem Fenster, was nicht heissen muss, dass man dabei nicht auch rausfallen kann.

Eine Trefferliste habe ich ja auch nicht von Dir verlangt oder erwartet. Da Du ja selbst bei 99%iger Sicherheit aus dem Fenster fallen könntest, würde ich das bei 80%-90%iger Sicherheit schon garnicht ausprobieren ;)

HeinB

20.10.2010, 16:36

Die Blickdiagnose ist nicht dafür geeignet, jemanden des Dopings zu überführen, sondern als Indiz für einen Anfangsverdacht. Sie hat keinerlei rechtliches Gewicht.

Das ist die rechtliche Seite.

In der Medizin sind Blickdiagnosen für bestimmte Dinge ganz normal. Einen Plattfuß erkennt der Orthopäde vom einfachen hinsehen, da muss er kein Röntgenbild machen. Dies nur als Beispiel, das Blickdiagnose nicht völlig abwegig oder unwissenschaftlich ist. (Davon abzugrenzen ist die Antlitz-Diagnostik, das ist in der Tat Humbug.)

Alles unter dem Vorbehalt, das ich _kein_ Mediziner bin, nur interessierter Laie (wie ihr, na ja, die meisten jedenfalls).

qbz

20.10.2010, 16:41

HeinB

20.10.2010, 16:48

Find ich ja spannend: Papierhafte Haut!

...

Ist mir völlig neu und ich hab nix gefunden:

Kannst Du eine Quelle zur "papierhaften Haut" nennen ?

Die Androgenisierung würde ja einen Einsatz anaboler Steroide voraussetzen - da seh ich bei ihr die entsprechenden Hauterscheinungen nun gar nicht. Was belegt für Dich die Androgenisierung??

Zur "papierhaften Haut": Gerne, Quelle ist der Beitrag in einer der letzten Sendungen (Freitag vor Hawaii). Dort wurde das sehr plastisch beschrieben, und ich meine eben mit dem Wort "papierhafte Haut", oder war es "pergament-artig"? Übrigens als Nebenwirkung von jahrelangem Insulin-Mißbrauch.

Zur Androgenisierung: Dafür spricht für mich die schiere Muskelmasse, bei einer Frau, in Verbindung mit dem extrem niedrigen Körperfettanteil. Andere Dinge sieht man halt nicht, Bart-/Haarwuchs, Menstruation. Stimme ist glaube ich nicht tief, oder? Was meinst du mit entsprechenden Hauterscheinungen, Steroid-Akne? Sicher auch, wie alle Nebenwirkungen, eine Frage der Dosierung.

Edit: Das alles belegt natürlich nichts, es sind nur Indizien.

Ich sags gern nochmal: Bin Laie. Doktor meds hier? Bitte vortreten.

Hafu

20.10.2010, 16:50

Was man aber beim Thema Blickdiagnose nicht vergessen sollte, ist dass die Menschen sehr unterschiedlich genetisch ausgestattet sind.
Manchmal hab' ich Patientinnen, die haben eine auffallend tiefe Stimme, Oberlippenflaum, unweiblich definierte Muskulatur und sind noch nie in ihrem Leben mit Leistungssport in Berührung gekommen (Nebendiagnose wäre dann, falls es vor mir schon mal jemanden aufgefallen und evt. untersucht worden ist i.d.R. Hirsutismus oder adrenogenitales Syndrom.

Diese Frauen sind im normalen Leben benachteiligt (zumindest bei der Partnerwahl), wären aber im Leistungssport bekanntermaßen im Vorteil, da sie trotz männlicher Hormonausstattung ohne weiteres bei den Frauen starten dürfen.

Deshalb sollte man bei Blickdiagnose von Sportlerinnen schon auch noch Bilder der Athletin von früher zum Vergleich ansehen, denn AGS hat man oder hat man nicht und bekommt es nicht erst im Laufe der Jahre.

Bei Wellington z.B. kenne ich kein Bild von früher, auf denen sie gravierend anders aussieht. Deshalb würde ich bei ihr nicht ausschließen, dass sie nicht in eine dieser genetischen Varianten reinfällt.

(Dass man Doping natürlich auch nicht ausschließen kann lehrt die allg. Lebenserfahrung)

beckenrandschwimmer

20.10.2010, 16:53

Wenn ich mir aber 99%ig sicher bin, dann lehne ich mich auch mal aus dem Fenster, was nicht heissen muss, dass man dabei nicht auch rausfallen kann.

gerade in deiner heimat durchaus riskant.... aber du kannst dich ja notfalls auch selber verteidigen.
schleierhaft ist mir, wie man bei caroline steffen eine blickdiagnose zu 99% stellen kann ohne chrissie zu 199% zu verdächtigen. sie sieht auf fotos ganz normal aus. und in natura 2009 in zürich wirkte sie doch sehr natürlich.

dude

20.10.2010, 16:57

Ich sag's mal so: bei CW faellt mir nix mehr ein. Da bin ich schlicht sprachlos. Sowas haette ich selbst mit Doping fuer unmoeglich gehalten. ;)

Hafu

20.10.2010, 16:58

...2009 in zürich wirkte sie doch sehr natürlich.

2009 war sie auch noch 'ne halbe bis dreiviertel Stunde langsamer über die IM-Distanz.;) . Auch Anfang diesen Jahres hat in Südafrika, als sie gegen Tajsich deutlich verloren hat, noch nichts daraufhin gedeutet, dass sie einige Monate später im Oktober in den unmittelbaren Kampf um die WM-Krone eingreifen kann.

(Aber wie bereits gesagt: ich wunder' mich, maß mir kein echtes Urteil an und hätte sie gerne, wie Uli live erlebt).

Gibt's eigentlich Infos über ihren Freund Dave, der ja auch Triathlon-Pro ist? Nicht erst seit Hütthaler und Kraft ist es ja eine Binsenweisheit, dass wenn Frauen dopen (mal rein hypothetisch dahingesagt) eigentlich immer der Freund oder Mann als treibende/billigende Kraft dahinter steht.

Weichei

20.10.2010, 17:02

Ich sag's mal so: bei CW faellt mir nix mehr ein. Da bin ich schlicht sprachlos. Sowas haette ich selbst mit Doping fuer unmoeglich gehalten. ;)

S107?

beckenrandschwimmer

20.10.2010, 17:05

ok, habe mir jetzt ergebnisse angeschaut. Rapperswil 10 und FFM 10 passen zum Hawaii-Resultat, vorher war sie - etwas böse gesagt - etwa so schnell wie ich, auf allen distanzen.

jetzt muss ich nur noch rauskriegen, wie das zeug heisst und in welcher dosierung, und einer sub 9 steht nichts im wege...:cool:

HeinB

20.10.2010, 17:05

Mich würde mal interessieren, ob beim Ironman Hawai

Blutproben genommen,
diese standarmässig auch auf HGH untersucht (der erste Nachweis in einer Dopingprobe gelang bekanntlich erst 2010)
und die Proben für spätere Nachuntersuchungen (auf Mittel, die man jetzt nicht nachweisen kann) auf mehrere Jahre eingefroren wurden.

Bernhard Kohl hatte ja noch die Anekdote erzählt, wie er sich eine Stunde vor einer Kontrolle HGH verabreicht hat. Die Probe war dann negativ.

Interessanter Artikel zum HGH-Nachweis:

http://www.sport1.de/de/olympia_winter_2010/artikel_207240.html

Stichworte: Nur im Blut nachweisbar; teuer, wird daher nicht bei allen Proben gemacht; schwieriger Nachweis, weil die Substanz den Körper schnell verlässt.

Da ein Hauptziel ja die schnelle Regeneration im Training ist, könnte man es vermutlich lange genug vor dem Wettkampf absetzen.

HeinB

20.10.2010, 17:08

Was man aber beim Thema Blickdiagnose nicht vergessen sollte, ist dass die Menschen sehr unterschiedlich genetisch ausgestattet sind.
Manchmal hab' ich Patientinnen, ...

Danke für diesen Beitrag. :Blumen:

Endlich mal jemand vom Fach.

beckenrandschwimmer

20.10.2010, 17:12

der wohnort von c.s. ist ja auch nicht weit von epo-biggie... mir hat mal jemand aus der gegend erzählt, wie vor den olympischen spielen in sidney plötzlich ihre laufzeiten abgestürzt sind. jetzt bleibt nur noch die frage, ob die beiden vielleicht den gleichen apotheker haben....;)

(dude, vielleicht brauche ich bald einen anwalt)

tomsimpson

20.10.2010, 17:21

Das ist ja hier wie am Yachthafen von Monte Carlo!

Die meisten Touristen bestaunen die schwimmenden Paläste- manche allerdings denken sich, dass "so ein Vermögen mit ehrlicher Arbeit nicht zu verdienen ist".

Nun ja man weiß es halt nicht.

Den Skeptikern bleibt nur sich darüber zu freuen, wenn ab und zu einer wegen Steuerhinterziehung o.ä. kurze Zeit aus dem Spiel genommen wird...

Joersch

20.10.2010, 17:43

An die hier versammelten Experten!

Was sind das hier denn bei Lieto für merkwürdige Abdrücke auf dem Oberschenkel?

Pflaster, Saugglocke,...?????

http://www.tririg.com/

Oh, wie heisst es gleich noch mal .... es gibt echt ne physiotherapeutische Anwendung mit Saugglocke. Durch den unterdruck sollen verklebte Muskeln etc. voneinander gelöst werden oder so usw. ...

Skunkworks

20.10.2010, 17:45

@Arne, da der Titel, den ich dem Thread einst gegeben habe schon einmal geändert wurde: Bitte ändere ihn noch zweites mal und nehme das "Renn-" raus und verschiebe die drei Beiträge in der es um das Rennen ansich ging in den Männerthread. Damit herrscht dann wieder Ordnung.
Danke!

frederik

20.10.2010, 18:26

Oh, wie heisst es gleich noch mal .... es gibt echt ne physiotherapeutische Anwendung mit Saugglocke. Durch den unterdruck sollen verklebte Muskeln etc. voneinander gelöst werden oder so usw. ...

Schröpfen.

Klugschnacker

20.10.2010, 18:37

@Arne, da der Titel, den ich dem Thread einst gegeben habe schon einmal geändert wurde: Bitte ändere ihn noch zweites mal...
Erledigt. Danke auch dafür, dass Du Deine Bitte, der ich wie immer gerne und schnellstmöglich nachkomme, höflich geäußert hast. Heutzutage weiß man so etwas als Moderator zu schätzen.

Grüße,
Arne

dude

20.10.2010, 18:42

meggele

20.10.2010, 19:15

Ich glaub auch in der Tat nicht, dass es im Team TBB organisiertes Doping gibt, so wie in vielen Radprofi-Teams, wo ein Manschaftsarzt oder Masseur die Spritze setzt bzw. Tabletten und hormonpflaster verteilt. Das wäre irgendwann schon rausgekommen, v. a. über Athleten, die das Team im Unfrieden verlassen haben, wovon es ja schon einige gab.
Dass sie das Team im Unfrieden verlassen haben, muss ja nicht bedeuten, dass sie mit etwaigen Praktiken dort nicht einverstanden gewesen wären. Es haben ja mit Sicherheit auch schon Radfahrer, Fußballer usw. Teams im Unfrieden gewechselt, ohne dass sie ausgepackt hätten. Wieso sollten sie auch, wenn sie dabei waren, davon profitiert haben?

(Ich will nicht behaupten, dass es dort so zugeht. Bloß glaub ich nicht, dass es ggf. so rauskäme.)

Hafu

20.10.2010, 19:27

Dass sie das Team im Unfrieden verlassen haben, muss ja nicht bedeuten, dass sie mit etwaigen Praktiken dort nicht einverstanden gewesen wären. Es haben ja mit Sicherheit auch schon Radfahrer, Fußballer usw. Teams im Unfrieden gewechselt, ohne dass sie ausgepackt hätten. Wieso sollten sie auch, wenn sie dabei waren, davon profitiert haben?

(Ich will nicht behaupten, dass es dort so zugeht. Bloß glaub ich nicht, dass es ggf. so rauskäme.)

Hier (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=250) gibt es eine umfangreiche Liste von Radsportlern (v.a. Ex-Radprofis) aus allen möglichen Ländern, die allesamt umfassend ausgepackt haben. Meist am Ende der Karriere oder auch nachdem sie schon mit Radfahren aufgehört haben. Und viele davon haben sich selbst belastet.

Warum sollten Triathleten grundlegend anders gestrickt sein? Auch da gibt es welche, die ihr Gewissen irgendwann erleichtern wollen, oder auch welche die sich mal zum Karriereabschluss nochmal richtig wichtig machen wollen oder die die Aussicht auf ein lockendes Honorar irgendeines nach Exclusivstories gierenden Nachrichtenmagazins zur Generalabrechnung bewegt.

meggele

20.10.2010, 19:48

Hier (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=250) gibt es eine umfangreiche Liste von Radsportlern (v.a. Ex-Radprofis) aus allen möglichen Ländern, die allesamt umfassend ausgepackt haben. Meist am Ende der Karriere oder auch nachdem sie schon mit Radfahren aufgehört haben. Und viele davon haben sich selbst belastet.

Warum sollten Triathleten grundlegend anders gestrickt sein? Auch da gibt es welche, die ihr Gewissen irgendwann erleichtern wollen, oder auch welche die sich mal zum Karriereabschluss nochmal richtig wichtig machen wollen oder die die Aussicht auf ein lockendes Honorar irgendeines nach Exclusivstories gierenden Nachrichtenmagazins zur Generalabrechnung bewegt.
Klar, Trias werden genauso ticken wie Radfahrer und andere. Aber einerseits gibt's viel weniger Tri-Teams, bei denen eine ähnliche Struktur besteht, und andererseits gibt es noch längst nicht so viele, die in den Teams waren und aufgehört haben bzw. es tun werden. Ich hätte ja auch nichts dagegen, dass einer von denen mal was erzählt, ich halte den Schluss, dass es kein Team-Doping geben könne, zumindest für verfrüht. Wenn in soundsoviel Jahren immer noch nichts rausgekommen sein sollte, stimme ich Dir zu (und wundere mich weiter, weil ich weiß, dass es schon vor langer Zeit in nicht annähernd so gut organisierten "Teams" gewisse Zustände gab).

powermanpapa

20.10.2010, 19:57

2002 hab ichs erste Mal in Foren gelesen
schon damals wurde übers Doping debatiert
bis heut hat sich da NULL geändert
ich werd mir das 2020 nochmal anschaun

bin aber sicher der Stand wird ähnlich sein

von daher reichts mir wenn ich erst dann wieder danach schau, von dem sinnlosen aufgerege kriegt man sonst nur Magengeschwüre

Kurt D.

20.10.2010, 20:00

Danke für diesen Beitrag. :Blumen:

Endlich mal jemand vom Fach.

@Tobias23:
---bekannt ist aber auch:
>"Fachleute" haben die Titanic gebaut, einfache Menschen die Arche...< :Blumen:

NBer

20.10.2010, 20:07

@Tobias23:
---bekannt ist aber auch:
>"Fachleute" haben die Titanic gebaut, einfache Menschen die Arche...< :Blumen:

bekannt ist aber auch: nur die titanic ist dabei wirklich auch n stück geschwommen :-)

powermanpapa

20.10.2010, 20:07

@Tobias23:
---bekannt ist aber auch:
>"Fachleute" haben die Titanic gebaut, einfache Menschen die Arche...< :Blumen:

der ist gut! :Blumen: ;) :Lachen2:

HeinB

20.10.2010, 20:48

Hier (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=250) gibt es eine umfangreiche Liste von Radsportlern (v.a. Ex-Radprofis) aus allen möglichen Ländern, die allesamt umfassend ausgepackt haben. Meist am Ende der Karriere oder auch nachdem sie schon mit Radfahren aufgehört haben. Und viele davon haben sich selbst belastet.

Warum sollten Triathleten grundlegend anders gestrickt sein? ...

Ich denke auch, früher oder später packt mal ein Triathlet aus.

Die Liste mit Radfahrern geht mindestens 20 Jahre zurück (Peter Winnen, Karriereende 1991). Team TBB wurde im Frühjahr 2007 gegründet. Link. (http://www.tri-mag.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1894&Itemid=140) Ja, es sind schon welche ausgestiegen. Zum Beispiel Chrissie Wellington.. (siehe ebenda).

Ich bleib dabei: Das in dem kurzen Zeitraum noch keine(r) ausgepackt hat ist für mich kein gutes Indiz das da nichts ist/war. Abwarten und Tee trinken, wir werden es erleben.

Edit/Nachtrag: Die anderen (http://hillarybiscay.com/wordpress/) beiden (http://www.tri-mag.de/index.php?option=com_seyret&Itemid=312&task=videodirectlink&id=325) im Artikel genannten Aussteigerinnen sind offensichtlich ebenfalls noch aktiv.

Dirtyharry

20.10.2010, 20:53

jetzt muss ich nur noch rauskriegen, wie das zeug heisst und in welcher dosierung, und einer sub 9 steht nichts im wege...:cool:

so einfach ist das nicht.
es muß ja nicht nur ein mittel sein, es gibt auch die möglichkeit der kombination von verschiedenen mitteln.
da ein jeder anderst darauf reagiert und es ja auch geklärt werden muß was du erreichen willst, kraft, schnelligkeit, ausdauer.
dazu braucht es viele tests und fachwissen.
bodybuilder werfen sich ein paar neros rein, oder 3 tage spritze in die muskulatur, fertig.
du möchtes es doch bestimmt etwas differenzierter,
ein tip, es gibt ein kleines schwarzes buch mit selbsversuchen diverser mittel,
habs leider grade verlegt.:Cheese:

dirtyharry

drullse

20.10.2010, 21:10

bekannt ist aber auch: nur die titanic ist dabei wirklich auch n stück geschwommen :-)
Der ist besser! :Lachen2:

powermanpapa

20.10.2010, 21:34

Der ist besser! :Lachen2:

boahh, typisch Politiker

"nach mir die Sinflut" :Huhu:

Jahangir

20.10.2010, 21:39

Der ist besser! :Lachen2:

Das war ein Gleichnis (kein schlechtes obendrein) und keine wissenschaftliche Aussage, du Hirbel:)

LidlRacer

20.10.2010, 21:40

Ja, es sind schon welche ausgestiegen. Zum Beispiel Chrissie Wellington.. (siehe ebenda).
[...]
Edit/Nachtrag: Die anderen (http://hillarybiscay.com/wordpress/) beiden (http://www.tri-mag.de/index.php?option=com_seyret&Itemid=312&task=videodirectlink&id=325) im Artikel genannten Aussteigerinnen sind offensichtlich ebenfalls noch aktiv.

Von "Unfrieden" ist mir da nix bekannt.
Zumindest Chrissie und Sutton sprechen übereinander nur in den höchsten Tönen. Die anderen beiden habe ich nicht so verfolgt.

drullse

20.10.2010, 21:57

Das war ein Gleichnis (kein schlechtes obendrein) und keine wissenschaftliche Aussage, du Hirbel:)

Ah - der Herr kommt aus Vulgarien.

Herzlich willkommen in Deutschland!

:Lachen2:

speedskater

20.10.2010, 22:10

Gibt's eigentlich Infos über ihren Freund Dave, der ja auch Triathlon-Pro ist? Nicht erst seit Hütthaler und Kraft ist es ja eine Binsenweisheit, dass wenn Frauen dopen (mal rein hypothetisch dahingesagt) eigentlich immer der Freund oder Mann als treibende/billigende Kraft dahinter steht.[/QUOTE Hafu]

Hinweis:
Nicola Spirig (Vize-WM OD und überlegene Siegerin 70.3 Austin) aus der Schweiz ist auch seit Jahren mit einem Pro (Reto Hug odedr so ähnlich) befreundet und beide sind im TBB Team.

LidlRacer

20.10.2010, 22:24

Können wir zu den Doping-Merkmalen der Frau Steffen also festhalten, dass sie sich lediglich den besonders hoch entwickelten optischen Sensoren unseres dude erschließen, und dass sie sich jeglicher Beschreibung durch so etwas Primitives, wie die menschliche Sprache es ist, entziehen?

tomsimpson

20.10.2010, 23:14

LidlRacer

21.10.2010, 00:12

Were you listening to The Dude's story?
Forget it, Lidl, you're out of your element!

:Cheese:

Fucking shit, ich muss den Film dringend mal im Original sehen ...
http://www.youtube.com/watch?v=xf7frtuyF14

speiche

21.10.2010, 09:03

Gibt's eigentlich Infos über ihren Freund Dave, der ja auch Triathlon-Pro ist? Nicht erst seit Hütthaler und Kraft ist es ja eine Binsenweisheit, dass wenn Frauen dopen (mal rein hypothetisch dahingesagt) eigentlich immer der Freund oder Mann als treibende/billigende Kraft dahinter steht.

nanana, nicht, dass jetzt noch jemand auf die Idee kommt und die drittplatzierte Virginia Berasategui auch noch mit Doping in Verbindung bringt - denn die ist mit einem ehemailgen deutschen Radprofi liiert, der im Jahr 2001 schon einmal zum Schutze seiner Gesundheit für 2 Wochen pausieren musste

drullse

21.10.2010, 09:07

nanana, nicht, dass jetzt noch jemand auf die Idee kommt und die drittplatzierte Virginia Berasategui auch noch mit Doping in Verbindung bringt - denn die ist mit einem ehemailgen deutschen Radprofi liiert, der im Jahr 2001 schon einmal zum Schutze seiner Gesundheit für 2 Wochen pausieren musste
Na, kleine Gedächtnislücke? ;)

"Die Spanierin Virginia Berasategui Luna (28) ist laut dem Online-Portal «3athlon.de» bei ihrem zweiten Sieg am Ironman Lanzarote vom 23. Mai sowohl in der A- wie auch in der B-Dopingprobe mit einem positiven EPO-Resultat hängen geblieben."

Da braucht man gar nicht auf die Idee kommen, die Frau hat sich schon als Betrügerin geoutet.

Ausdauerjunkie

21.10.2010, 09:07

nanana, nicht, dass jetzt noch jemand auf die Idee kommt und die drittplatzierte Virginia Berasategui auch noch mit Doping in Verbindung bringt - denn die ist mit einem ehemailgen deutschen Radprofi liiert, der im Jahr 2001 schon einmal zum Schutze seiner Gesundheit für 2 Wochen pausieren musste

Nee. Niemals.

Ironman Lanzarote 2005, 1. Platz: Virginia Berasategui:

Nach dem Rennen wurde Virginia Berasategui positiv auf EPO getestet – die Ergebnisse wurden später aber annulliert.

:Lachen2:

drullse

21.10.2010, 09:08

Nee. Niemals.

Ironman Lanzarote 2005, 1. Platz: Virginia Berasategui:

Nach dem Rennen wurde Virginia Berasategui positiv auf EPO getestet – die Ergebnisse wurden später aber annulliert.

:Lachen2:

2007 war's. ;)

Klugschnacker

21.10.2010, 09:14

Virginia wurde später freigesprochen.

meggele

21.10.2010, 09:14

Na, kleine Gedächtnislücke? ;)

"Die Spanierin Virginia Berasategui Luna (28) ist laut dem Online-Portal «3athlon.de» bei ihrem zweiten Sieg am Ironman Lanzarote vom 23. Mai sowohl in der A- wie auch in der B-Dopingprobe mit einem positiven EPO-Resultat hängen geblieben."

Da braucht man gar nicht auf die Idee kommen, die Frau hat sich schon als Betrügerin geoutet.
Wer waren eigentlich die anderen, die da positiv getestet wurden? Das waren ja mehrere und all ihre Proben waren hinterher ned mehr so gut drauf :cool: