Migration

[DragAttack]

Migranten-Tragödien in Arizona
"In unserer Wüste sterben Menschen" (http://www.tagesschau.de/ausland/arizona2.html)

Bevor jetzt das Ami-bashing losgeht - wieviele Menschen sterben eigentlich an den Mauern von Schengen? Ein Gedanke, der miregelmäßig durch den Kopf geht, wenn unsere Politiker die unbestreitbaren Verbrechen der Berliner Mauer beklagen.

Gruß Torsten

[Ulfila]

Die Mauer von Schengen sind sehr salzig. In der spanischen Presse kann man fast täglich Meldungen von ertrunkenen Flüchtlingen lesen. Es werde pro Jahr Tausende sein, die auf dem Weg von Afrika nach Europa ihr Leben verlieren.

[FuXX]

Auf der anderen Seite, was soll man tun? Haufenweise Leute rüberschiffen? Und was machen wir dann mit denen? Um wirklich ne Lösung zu finden, muss man dafür sorgen, dass die nicht mehr unbedingt aus Afrika, Mexiko, oder sonstwo wegwollen, sprich dort die Lebensbedingungen verbessern. Die Lösung ist ja nicht alle rein zu lassen. Es handelt sich bei der Flucht ja eher um ein Symptom, als um das Problem an sich.

FuXX

[DragAttack]

Auf der anderen Seite, was soll man tun? Haufenweise Leute rüberschiffen? Und was machen wir dann mit denen?
Einfache Lösungen sehe ich keine. Das gegenwärtige Konzept, durch immer mehr Kontrollen die Seewege zu verlängern und dadurch das Risiko zu erhöhen halte ich für Menschenverachtend.
Um wirklich ne Lösung zu finden, muss man dafür sorgen, dass die nicht mehr unbedingt aus Afrika, Mexiko, oder sonstwo wegwollen, sprich dort die Lebensbedingungen verbessern.
Angesichts der weitgehend unaufgearbeiteten Verbrechen des Kolonialismus sehe ich uns Europäer den Afrikanern deisbezüglich in einer besonderen Verantwortung.

Gruß Torsten

[drullse]

An sich magst Du Recht haben - hast Du auch eine Idee, was wir mit den Menschen hier machen sollen? Vor allem unter der Erkenntnis, dass es eine regelrechte Flutwelle geben wird, wenn durchdringt, dass die Grenzen offen sind?

[Ulfila]

Es wäre schon sehr hilfreich, wenn Afrikanern mehr legale Möglichkeiten angeboten würden, damit sie in Europa arbeiten könnten, ohne sich Menschenschmugglern anvertrauen zu müssen.

Was spricht den gegen saisonale Arbeitsvisa? Es ist ja nichts so, dass das Gemüse in Südspanien und die Kartoffeln und Spargel im Münsterland von Einheimischen geerntet würden.

[rhoihesse]

Was spricht den gegen saisonale Arbeitsvisa?

Das die Visaempfänger nicht mehr nach Hause gehen würden?

[DragAttack]

An sich magst Du Recht haben - hast Du auch eine Idee, was wir mit den Menschen hier machen sollen? Vor allem unter der Erkenntnis, dass es eine regelrechte Flutwelle geben wird, wenn durchdringt, dass die Grenzen offen sind?
Eine Patentlösung habe ich keine - aber ich habe ein Gerechtigkeitsempfinden.

Nach meinem Abi habe ich zwei Tage lang den Daumen in die Luft gehalten, bin anschließend in Tarifa mit nem Boot übergesetzt und zwei Wochen mit öffentliche Verkehrsmitteln durch Marokko getourt. Von Tanger aus kann man nach Europa hinüber schauen. Ich finde den Gedanken schrecklich, dass alle Einheimischen, denen wir unterwegs begegnet sind nicht diese selbstverständliche Möglichkeit haben, ein Schiff zu besteigen und sich Europa anzuschauen.

Die meisten meiner Radtouren führen zum Oderdeich, längere Touren führen nach Polen hinüber. Ich finde die Gegend traumhaft schön - und mir wird schlecht bei dem Gedanken, dass Menschen bei der Überquerung des Flusses ihr Leben verlieren, nur weil sie keine Plastikkarte mit Bundesadler besitzen, die es ihnen ermöglicht die Brücken zu benutzen.

Jedes Jahr Mitte August wird den Opfern der Berliner Mauer gedacht - zu Recht, es kann keine Rechtfertigung für die dortigen Verbrechen geben! Dennoch werde ich regelmäßig wütend, wenn ich sehe, dass jene am lautesten über die innerdeutschen Opfer klagen, denen die schengener Opfer am gleichgültigsten sind, die sogar noch aktiv an einer Verschärfung der Probleme beteiligt sind.

Gruß Torsten

[Ulfila]

Das die Visaempfänger nicht mehr nach Hause gehen würden?

Einige nicht, andere schon. Es ist ja nicht so, dass diese Menschen zu Hause nichts zurückließen (Familie, Freunde ...).

Naja, und außerdem kann man ja eine legal eingereiste Person, die ihr Visum überzieht je genausogut zur Ausreise bewegen wie eine illegal eingereiste. Der Unterschied läge darin, dass die Mortaltiätsrate bei der Einreise drastisch sinken würde.

[Alter Schwede]

Wie willst Du denn die illegal eingereisten erkennen...?:confused:

[Ulfila]

Wie willst Du denn die illegal eingereisten erkennen...?:confused:

Ich könnte dir auf diese banale Fage antworten, stelle aber lieber eine Gegenfrage:

Wie willst du verhindern, dass jedes Jahr tausende von Flüchtlingen ums Leben kommen oder von Menschenschleppern ausgenommen werden?

[Alter Schwede]

Ich fand`meine Frage eigentlich nicht banal.

Aber um auf Deine Frage zu kommen:

Denke, daß sie genauso schwer zu beantworten ist wie meine.

Grüße

[Ulfila]

Nun gut. Die legal eingereisten Menschen haben die entsprechenden Papiere, die illegal eingereisten nicht. Wobei sich die zweite Gruppe allerdings verkleinern sollte, wenn es mehr Möglichkeiten für die erste Möglichkeit gibt.

Mit "banal" wollte ich lediglich auf die Diskrepanz zwischen der Frage nach Leben und Tod und Frage der Lösung eines ordnungsstaatlichen Problems hinweisen. Welcher würdest du die Priorität einräumen?

[DragAttack]

Geschlagen, gefoltert und auf hoher See ausgesetzt

Die Flüchtlingsorganisation Pro Asyl hat Griechenland der massiven Menschenrechtsverletzung von Flüchtlingen beschuldigt. Die Haftbedingungen seien menschenunwürdig, Flüchtlinge würden zum Teil auf hoher See ausgesetzt, sie würden reihenweise misshandelt und manchmal sogar gefoltert, so die schockierenden Untersuchungsergebnisse von Pro Asyl.http://www.tagesschau.de/ausland/eufluechtlingspolitik2.html

[TriBlade]

Naja, und außerdem kann man ja eine legal eingereiste Person, die ihr Visum überzieht je genausogut zur Ausreise bewegen wie eine illegal eingereiste. [QUOTE]

Falsch, die dann illegalen Personen werfen ihre Papiere weg und kein Land der Erde nimmt uns Personen ab, bei denen wir nicht nachweisen können aus wwelchem Land diese stammen.


[QUOTE]Der Unterschied läge darin, dass die Mortaltiätsrate bei der Einreise drastisch sinken würde.

Völlig falsch, Du würdest lediglich erreichen, dass ein riesiger Run auf Europa beginnen würde. Wenn eine Vielzahl von legalen Arbeitsverhältnissen entsehen entstehen eine Vielzahl von Möglichkeiten auch illegale zu beschäfitgen. Daher wird der Markt für illegale größer, folglich sterben noch mehr illegale Personen an unseren Grenzen. Klingt hart, ist aber so.

[Ulfila]

Völlig falsch, Du würdest lediglich erreichen, dass ein riesiger Run auf Europa beginnen würde. Wenn eine Vielzahl von legalen Arbeitsverhältnissen entsehen entstehen eine Vielzahl von Möglichkeiten auch illegale zu beschäfitgen. Daher wird der Markt für illegale größer, folglich sterben noch mehr illegale Personen an unseren Grenzen. Klingt hart, ist aber so.

Ich sehe zwischen deinen Schlussfolgerungen keinen nachvollziehabaren Zusammenhang. Und bitte, sprich nicht von "illegalen Personen". Es gibt keine illegalen Menschen, sondern nur illegal eingereiste.
In deinem Posting sehe ich aber auch die Haltung, die Welt so zu akzeptieren wie sie. Demnach wir haben halt Glück, im richtigen Teil der Welt leben und der große Rest hatte halt Pech. Und das sollte dann auch so bleiben? Das klingt hart, kann aber geändert werden.

Welche Möglichkeiten siehst du denn, tausende von Toten auf unmenschlichen Reisen zu verhindern?

[outergate]

ulfila, ich will nicht vorschnell urteilen, aber ich habe so eine ahnung, daß in deiner letzten frage an an TriBlade "möglichkeiten" durch "notwendigkeiten" ausgetauscht werden könnten, mit einer dann schon impliziten antwort.

ich werde mich aber gern eines besseren belehren lassen.

[remi]

...... Demnach wir haben halt Glück, im richtigen Teil der Welt leben und der große Rest hatte halt Pech. Und das sollte dann auch so bleiben? Das klingt hart, kann aber geändert werden.

Welche Möglichkeiten siehst du denn, tausende von Toten auf unmenschlichen Reisen zu verhindern?

was ist richtig was ist falsch?

ich würde mal damit anfangen EU-subventionen auf die in afrika verkauften EU-lebensmittel wegfallen zu lassen, so dass vielleicht nur ein kleiner teil der bevölkerung wieder die möglichkeit hat als bauer in afrika zu existieren.
kleiner filmtip: "we feed the world"

[DragAttack]

ich würde mal damit anfangen EU-subventionen auf die in afrika verkauften EU-lebensmittel wegfallen zu lassen, so dass vielleicht nur ein kleiner teil der bevölkerung wieder die möglichkeit hat als bauer in afrika zu existieren.
kleiner filmtip: "we feed the world"
Sicher kein falscher Ansatz. Jedoch, gerade weil dieses nicht geschieht, gerade weil die Situation in Afrika IMO sowohl historisch als auch aktuell durch die Europäische Politik verschärft wird, sind die Zustände an der Grenze umso weniger hinnehmbar.

Gruß Torsten

[dmnk]

..kleiner filmtip: "we feed the world"

ein wirklich sehr sehenswerter film!

[TriBlade]

Ich sehe zwischen deinen Schlussfolgerungen keinen nachvollziehabaren Zusammenhang. Und bitte, sprich nicht von "illegalen Personen". Es gibt keine illegalen Menschen, sondern nur illegal eingereiste.
In deinem Posting sehe ich aber auch die Haltung, die Welt so zu akzeptieren wie sie. Demnach wir haben halt Glück, im richtigen Teil der Welt leben und der große Rest hatte halt Pech. Und das sollte dann auch so bleiben? Das klingt hart, kann aber geändert werden.

Welche Möglichkeiten siehst du denn, tausende von Toten auf unmenschlichen Reisen zu verhindern?

Die Schlussfolgerungen ergeben sich aus Migrationsbewegungen der Menschheit bisher. Auch ich kann nicht in die Zukunft schauen (Gott sei Dank). Wenn man aber die Geschichte betrachtet, kann man immer eine Menge für die Zukunft lernen. In meinem Beruf habe ich gelernt, dass es sinnvoll seien kann zuerst zu überlegen was könnte passieren wenn ich folgendes mache. Seit tausenden von Jahren suchen Menschen immer nach besseren Lebensmöglichkeiten. Wenn Du dafür sorgst, dass einige wenige, mehr gibt der EU-Arbeitsmarkt einfach nicht her, hier arbeiten können, entsteht auch bei anderen die hoffnung hier arbeit zu finden. Die vielen Millionen potenitieller Arbeitnehmer in Afrika sind ein riesiger Markt für die Organisierte Kriminalität um dann illegal Personen nach Europa zu schleusen. Schon heute dürfte der Gewinn aus der Schleusung von Menschen mehr Gewinn für die OK abwerfen als der Drogenhandel. Dein Ansatz, hier einen wie auch immer regulierten Arbeitsmarkt für EU-Ausländer zu schaffen, sorgt lediglich für noch bessere Möglichkeiten für OK Gruppen Menschen zu schleusen. Ich kann diese Bewegungen von Migrationen nachweisen (geschichtlich) nur leider nicht so kurz das es hier reinpassen würde.

Zu Deiner Anmerkung, ich würde die Welt so akzeptieren wie sie ist. Volle Zustimmung, ich bemühe mich das zu akzeptieren, da ich leider nur ganz wenig wirklich verändern kann. Und bevor ich unüberlegte Dinge tue deren Ende ich nicht absehen kann, weil die Dinge sehr kompliziert sind und die Konzequenzen häufig nicht nur für mich sehr hart wären sondern auch für andere Menschen, versuche ich nicht zu träumen wie eine Welt sein könnte, sondern akzeptiere wie es ist und versuche ganz im Kleinen das zu ändern was ich kann.

Gruß Jens