Was wiegen die Kisten denn - echt egal?

[ironshaky]

Mein erstes echtes Tri-Bike war das Scott Plasma 1. Ausgerüstet mit Dura Ace mechanisch, Felgenbremsen, Zipp 404 und natürlich damals eine Lenkereinheit von Syntace, wog es 7,6 Kilo und da waren Flaschenhalter, Pumpe, Werkzeug etc. mit an Bord. Nur noch gefüllte Flasche(n) und fertig.
Mein aktuelles Canyon Speedmax CF mit Di2, Scheibenbremsen und Storage hat 9,4 Kilo, ohne Flaschen.
Wenn ich sehe, dass die Damen auf Hawaii teilweise mit 4 Flaschen, speziellen Adaptern, Custom-Cockpits und sonst was fahren, frage ich mich, was die Räder fahrfertig wiegen.
Das müssten eigentlich ab 12 Kilo aufwärts sein. Hawaii hat ja nun durchaus einige Höhenmeter und ich hätte mir in Roth bei der Greding-Auffahrt in jedem fall ein leichteres Bike gewünscht und sei es nur für den Kopf.
Auf der einen Seite drehen die Athletinnen an der Gewichtsschraube mit Carbon-Speichen, Kettenblättern etc., auf der anderen Seite heißt es: ist eh alles egal, Hauptsache aero.

[Siebenschwein]

.. 7,6 Kilo ...9,4 Kilo,...

Dafür zahlst Du ja heute auch viermal so viel - also beim Gewicht pro Euro hast Du definitiv eingespart :Lachen2:

[Meik]

Kommt drauf an wie du wiegst, nackt ist mein altes Bike deutlich leichter (Cannondale Slice vs. Canyon Speedmax).

Gewicht relativiert sich allerdings etwas: Ausstattungsbereinigt ist das nicht mehr viel. Trinksystem, Pannenkit im Rahmen, Bentobox im Rahmen - wenn ich das an mein altes Rad dranbaue ist der Unterschied schon nicht mehr so groß.

Die deutlich bessere Aerodynamik, Tubeless oder TPU bringt merklich weniger Rollwiderstand als die alten Schlauchreifen, Scheibenbremsen sind um Welten besser als Felgenbremse auf Carbon, ... egal welcher Kurs, nie wieder zurück.

Aerodynamische TT-Räder waren noch nie wirkliche Leichtgewichte, solange du keine Bergankuft auf dem Mt. Ventoux hast schlägt am Ende Aerodynamik einfach sehr schnell Gewicht.

Mein Speedmax hat im Wettkampftrimm knapp 11kg, mit Beleuchtung, Pannenkit und leeren Flaschen. Gewogen 9,3kg nackt aus dem Karton, plus Tacho, Pedale, BTA, Flaschenhalter hinter dem Sattel und Beleuchtung dann etwa 11kg, Startgewicht dann gut über 13kg mit 2*750ml Flaschen, Bento-Box voll und ca. 700ml im Trinksystem.

[TakeItEasy]

Mein Speedmax hat im Wettkampftrimm knapp 11kg, mit Beleuchtung, Pannenkit und leeren Flaschen.

Geil, made my day! :Lachanfall:

[Meik]

Geil, made my day! :Lachanfall:

:-(( :confused:

[sybenwurz]

:-(( :confused:

"Wettkampftrimm...Beleuchtung"

[StefanW.]

"Wettkampftrimm...Beleuchtung"
Meik macht im Forum kein Geheimnis daraus, dass die IM-Distanz nicht die maximal mögliche Triathlondistanz ist.

Geil, made my day! :Lachanfall:
Why? Soll er die zweiten 180km ohne Licht fahren?

[Siebenschwein]

„Safety & Equipment
Each bicycle must be equipped with front and rear lights for tunnel passages.“

https://www.triathlonevian.com/en/format-le-man-full-distance (https://www.triathlonevian.com/en/format-le-man-full-:cool: distance)

Tja, da stehst dann ohne ziemlich dumm beim Bike Check-in wenn das Licht kontrolliert wird. :cool:

[sybenwurz]

Meik macht im Forum kein Geheimnis daraus,...

Mir scheint das im Gegensatz zu anderen klar zu sein.

[StefanW.]

Mir scheint das im Gegensatz zu anderen klar zu sein.

Damit hatte ich gerechnet. Mir war aber nicht klar, ob jeder Deinen Beitrag versteht.

[Antracis]

Beim ICON in Livigno ist das Racemanual auch eindeutig:

„Bike must have a light in front and a light behind“


Wobei ich sehr wahrscheinlich aufgrund der Höhenmeter doch das Rennrad nehmen werde, weil das TT für die Anstiege unnötig schwer und für die langen Abfahrten zu wenig agil ist. Das sind schon 2,5-3 Kg Unterschied.

Für ca. 25% der Strecke wäre das TT besser, aber da werd ich eher Extensions montieren bzw. vielleicht sogar diese neue zündhaft teure Cockpit von Canyon für mein Ultimate ausprobieren, wenns bei mir passt + diese Blips von SRAM mit der Einmal Batterie in diesem Fall tatsächlich dafür eine brauchbare Lösung. Rad wird ja mehr als 10 h dauern, da ist wahrscheinlich die Möglichkeit zum Positionswechsel sehr sinnvoll.

[welfe]

sogar diese neue zündhaft teure Cockpit von Canyon für mein ultimate.

Meine Wahl am letzten Samstag. Nicht bereut :) (auch wenn ich natürlich in einer ganz anderen Liga fahre :Lachen2: )

[Michi1312]

Ich hab mal nachgemessen - weil ich es selbst nicht wusst:

Mein BMC-TT hat fahrbereit 11,5kg.
Da ist dabei:
- Komplettes Pannenkit inkl. Box - 800g
- 2 leere BTA-Flaschenhalter inkl. Haltegestell - 500g
- 1 leerer Flaschenhalter hinterm Sattel inkl. Halterung - 200g
- 1 gefüllte Bentobox am Oberrohr 200g
- Garmin Radcomputer

Also sind da gute 2kg an Tools am Rad verbaut, die man weglassen könnte, aber einfach für die Verpflegung nötig sind.

Also mit gefüllten Flaschen komm ich da locker auf 13 kg...eigentlich a Wahnsinn :D

Meine erste LD bin ich damals mit meinem gepimpten RR (mit den gleichen Laufrädern wie heute) und Auflegern gefahren. Das Rad wiegt im Stand locker 3 kg weniger.
Ich bin die gleiche Strecke (mit 1.800 Höhenmetern) heuer und gute 20 Minuten schneller gefahren - und das bei gleichen oder sogar minimal weniger Watt.
(OK - mein Rennanzug ist vielleicht auch noch nen Ticken besser wie damals und ich hatte auch keinen Zeitfahrhelm)

Bestätigt für mich aber trotzdem: "Aero schlägt Gewicht"...

Und die Aerobikes sind von Haus aus ein Stück schwerer - das geht sicher auch zu lasten von mittlerweile steiferen Rahmen und mit Schnick schnack, dass von Haus aus im Rad für die Verpflegung steckt.

[Klugschnacker]

Wettkampfmaterial muss für mich in erster Linie robust und stabil sein. Danach spielt für mich das Gewicht durchaus eine Rolle. Das bedeutet meistens: Alles Überflüssige muss weg.

Viel zu holen ist für Langstreckler vor allem bei der Ernährungsstrategie: Muss man wirklich mit 5 vollen Flaschen am Rad losfahren? Ist die Eigenverpflegung wirklich besser als die Energiegetränke und Gels des Veranstalters?
:Blumen:

[sabine-g]

Ist die Eigenverpflegung wirklich besser als die Energiegetränke und Gels des Veranstalters?

Einfache Antwort: Ja. (man hat sich daran im Training gewöhnt und weiß, dass es funktioniert)

[tridinski]

Ist die Eigenverpflegung wirklich besser als die Energiegetränke und Gels des Veranstalters?
:Blumen:

das ist jetzt nicht dein Ernst ....? Natürlich ganz klar ja
neben dem schon genannten Punkt dass man an seine Verpflegung gewohnt sein sollte ist es völlig unklar in welchem Mischungsverhältnis die Helfer da angerührt haben
Wenn ich zB 120g/h zuführen möchte sollte ich genau wissen was ich in der Flasche habe und dass ich es vertrage

Bei der Eigenverpflegung kann ich mir zB 400g Carbs mit passendem Salzgehalt in EINE Flasche mischen, nehme dann an den Stationen lediglich Wasser auf. Da weiss man was man bekommt. Ich trinke dann abwechelnd von meinem Konzentrat und vom Wasser. so kann ich Energiezufuhr und Wasserzufuhr getrennt voneinander steuern je nach Wetter. Und habe Wasser zur Hand zum Kühlen von außen.

Mit 5 volle Flaschen am Rad alle in verdauungsfertiger Konzentration wäre natürlich grober Unfug.

[Klugschnacker]

Einfache Antwort: Ja. (man hat sich daran im Training gewöhnt und weiß, dass es funktioniert)

Man kann sich auch an die Verpflegung des Veranstalters gewöhnen. Oder eine gemischte Strategie wählen, die sich teils auf Eigenverpflegung, teils auf Verpflegung des Veranstalters stützt – für Wettkampfstrecken, auf denen das Gewicht eine Rolle spielt.

[sabine-g]

Man kann sich auch an die Verpflegung des Veranstalters gewöhnen. Oder eine gemischte Strategie wählen, die sich teils auf Eigenverpflegung, teils auf Verpflegung des Veranstalters stützt – für Wettkampfstrecken, auf denen das Gewicht eine Rolle spielt.

Off Topic.
Klar kann man das.
Aber warum zum Teufel sollte man das machen?
Ich hab immer meine komplette Verpflegung an Board und kann diese auch nicht verlieren, da sie bombenfest verzurrt ist.
Sie ist auch kein Grund für zu viel Gewicht des Rades, da gibt es sicher andere Baustellen.

[Klugschnacker]

Bei der Eigenverpflegung kann ich mir zB 400g Carbs mit passendem Salzgehalt in EINE Flasche mischen, nehme dann an den Stationen lediglich Wasser auf.

Das ist halt ein Kilo Gewicht. Mit einer anderen Strategie kann man das sparen. Etwa, indem man einen Berg im Rennen komplett ohne Flaschen hoch fährt und nur ein 70-Gramm-Gel im Trikot hat. Oben angekommen gibt es dann wieder die volle Dröhnung mit Wasser und Carbs für die Abfahrt.

Beim Ironman Frankfurt ist das sicher nicht nötig, aber beim Ironman Switzerland wird man sich vielleicht fragen, wie viel Futter man wirklich über die Berge schleppen muss. Wer wegen 1 Watt seine Kette wachst, darf ruhig auch mal über so etwas nachdenken.
:Blumen:

[tridinski]

Das ist halt ein Kilo Gewicht. Mit einer anderen Strategie kann man das sparen. Etwa, indem man einen Berg im Rennen komplett ohne Flaschen hoch fährt und nur ein 70-Gramm-Gel im Trikot hat. Oben angekommen gibt es dann wieder die volle Dröhnung mit Wasser und Carbs für die Abfahrt.


das setzt voraus dass
1\ die Strecke überhaupt nennenswerte Berge hat
2\ es oben auf dem Berg eine Verpflegungsstelle gibt

mit Gels auf dem Rad während der Fahrt rumhantieren, danach klebt alles ... ? Brauch ich nicht

Ausserdem finde ich den besseren Moment mich zu verpflegen definitiv im bergauf, da kann man in Ruhe Essen und Trinken ohne Risiko und Aeronachteil. Bergab, sofern es denn ein echter Berg war den man hochgefahren ist, habe ich die Hände gerne am Lenker und die Konzentration auf der Straße

Meine Verpflegungspulle mit Konzentrat ist am Anfang des Rennens voll und am Ende leer, unterwegs also irgendwo dazwischen, das Kilo ist also eher theoretisch. Dafür hat man die Sicherheit wie viel und was man hat und nicht raten muss welche Mischung man an der Station bekommt. Oder auch nicht bekommt wenn man Pech hat.

[Antracis]

das setzt voraus dass
1\ die Strecke überhaupt nennenswerte Berge hat
2\ es oben auf dem Berg eine Verpflegungsstelle gibt

mit Gels auf dem Rad während der Fahrt rumhantieren, danach klebt alles ... ? Brauch ich nicht

Ausserdem finde ich den besseren Moment mich zu verpflegen definitiv im bergauf, da kann man in Ruhe Essen und Trinken ohne Risiko und Aeronachteil. Bergab, sofern es denn ein echter Berg war den man hochgefahren ist, habe ich die Hände gerne am Lenker und die Konzentration auf der Straße

Meine Verpflegungspulle mit Konzentrat ist am Anfang des Rennens voll und am Ende leer, unterwegs also irgendwo dazwischen, das Kilo ist also eher theoretisch. Dafür hat man die Sicherheit wie viel und was man hat und nicht raten muss welche Mischung man an der Station bekommt. Oder auch nicht bekommt wenn man Pech hat.

Ich verfolge die Diskussion gespannt, weil ich in Livigno genau mit diesem Problem konfrontiert bin. Du kennst die Pässe ja schon von diesem Jahr. Ich muss mich da über mehr als 10 Stunden möglichst gut verpflegen und auch mit schlechtem Wetter rechnen, was die Verpflegung nochmal anspruchsvoller macht.

Auf den Abfahrten nennswert zuzuführen schließe ich aufgrund des Sturzrisikos aus. Wobei das nicht so ohne ist, weil wir von 2 sehr langen Abfahrten sprechen jeweils von 25-35km.

Bleiben also die Anstiege und die Pässe. Wird letztlich auf Overfill im Anstieg und oben hinauslaufen, um die Zeitfenster in den Anfahrten auszugleichen. Dabei ist es auf so langen Anstiegen bei signifikanter Steigung und Erschöpfung auch gar nicht so ohne, wird aber gehen müssen.

Oben am Pass vor der Abfahrt, wo ich sowieso anhalten muss, um 1-2 Schichten drüber zu werfen, dann aber auch noch mal Druckbetankung mitr eine Radpulle auf Ex wird vermutlich auch Teil der Strategie werden.

Vorteil ist sicher, dass ich Supporter hab und somit gesicherte Versorgung auf den Pässen, Stelvio werd ich aber vermutlich in einem durchfahren müssen, glaube ich, da werden die Supporter vermutlich nicht anhalten dürfen/können und da werd ich vermutlich auch noch zusätzlich Gele nutzen zu den Radflaschen, das wird ja schon um die 2h dauern. Wenns zwischendurch einen Supportoption gibt, würde ich natürlich nur eine Radflasche nehmen, ansonsten muss ich da aber mit 2 fahren.

[tridinski]

die Strecke ist beim ICON ja nicht gesperrt und oben auf dem Stelvio ist immer ziemlich viel los, da springen viele Touris rum, warum sollten da deine Supporter nicht auch sein können.

Die Abfahrt nach Bormio ist entweder sehr kurvig oder geradeaus mit highspeed, beides nicht gut geeignet um was anderes zu machen als Lenker festhalten und sich auf die Strasse zu konzentrieren

die 2h im Anstieg wirst du ja bei deinen Werten bleiben und nicht hart da hochfahren, der Tag ist noch sehr lang. Da sollte es kein PRoblem sein sich zu verpflegen. Ausserdem kann es ja gar keine Option sein sich 2h lang nicht zu verpflegen, wenn dann auch nch eine Abfahrt kommt mit 45min? während der man sich ziemlich sicher kaum verpflegen kann

[Antracis]

die Strecke ist beim ICON ja nicht gesperrt und oben auf dem Stelvio ist immer ziemlich viel los, da springen viele Touris rum, warum sollten da deine Supporter nicht auch sein können.

Oben ist sogar eine offizielle Verpflegungsstation, ich meinte Haltemöglichkeiten während des Anstieges. Da muss ich noch checken, ob es sowas gibt bzw. wahrscheinlich sogar verboten. ( Das Rennen ist ja an einem Freitag, damit morgens/Vormittag möglichst wenig Verkehr ist).

Die Abfahrt nach Bormio ist entweder sehr kurvig oder geradeaus mit highspeed, beides nicht gut geeignet um was anderes zu machen als Lenker festhalten und sich auf die Strasse zu konzentrieren

Danke, so schätze ich das auch ein.

die 2h im Anstieg wirst du ja bei deinen Werten bleiben und nicht hart da hochfahren, der Tag ist noch sehr lang. Da sollte es kein PRoblem sein sich zu verpflegen. Ausserdem kann es ja gar keine Option sein sich 2h lang nicht zu verpflegen, wenn dann auch nch eine Abfahrt kommt mit 45min? während der man sich ziemlich sicher kaum verpflegen kann

Ich hab ja nicht geschrieben, dass es eine Option ist oder unmöglich. Ich rechne nur damit, das es schwieriger ist als vielleicht angenommen, weil ich zu dem Zeitpunkt schon etliche Rennstunden hinter mir hab und es vielleicht regnet oder sogar schneit ( dieses Jahr der Fall gewesen) und da macht es selbst LD-Effort nicht einfacher und ich werde ja wegen der Abfahrten ja eher etwas auf Vorrat zuführen müssen.

Gerade deshalb denke ich aber, dass eine Druckbetankung oben auf dem Pass dennoch sinnvoll/notwendig ist. Nach dem Stelvio kommt ja noch der Foscagno Pass, der ist ja auch nicht ohne, zumal zu dem Zeitpunkt und danach kommen dann noch 30 Laufkilometer, auf die es ankommt für den Cutoff.

Longstory short: Wahrscheinlich ist echt ein Timer sinnvoll, der mich ans Zuführen erinnert, obwohl ich das bisher nicht brauchte, Aber in den letzten Anstiegen rechnen ich leider schon mit einer etwas drögen Birne, die Abfahrten fordern ja auch mentale Energien.

[Siebenschwein]

Oben ist sogar eine offizielle Verpflegungsstation, ich meinte Haltemöglichkeiten während des Anstieges. Da muss ich noch checken, ob es sowas gibt bzw. wahrscheinlich sogar verboten. ( Das Rennen ist ja an einem Freitag, damit morgens/Vormittag möglichst wenig Verkehr ist).
...
Longstory short: Wahrscheinlich ist echt ein Timer sinnvoll, der mich ans Zuführen erinnert, obwohl ich das bisher nicht brauchte, Aber in den letzten Anstiegen rechnen ich leider schon mit einer etwas drögen Birne, die Abfahrten fordern ja auch mentale Energien.

Also von Prad aus haste, wenn ich mich recht erinnere, vor den Spitzkehren immer mal die Möglichkeit, ein Auto abzustellen. Ansonsten ist mitten in den Spitzkehren dann die Franzenshöhe, da sollte was möglich sein.

Das mit dem Timer hab ich dieses Jahr paarmal gesehen - hab erst gedacht, das Piepen wäre ganz altmodisch vom HR Monitor - aber die hatten sich echt nene Timer fürs Gel gestellt. Fan ich erst affig, bis ich dann selber mehrmals einfach meine runde halbe Stunde nicht eingehalten hatte und dann dachte, hättest Du mal...

[Meik]

Das ist halt ein Kilo Gewicht. Mit einer anderen Strategie kann man das sparen.

Das wäre für mich eine Risikoabwägung. Wie oft kommen Verpflegungsstellen, was gibt es da, immer mit dem Risiko dass man gerade mal die Flasche verliert, das Gel vom Vordermann weggeschnappt wird, ... man sieht ja selbst in der Spitze auf Hawaii dass anhalten und Verpflegung aufnehmen nicht die schlechteste Variante sein muss. Aber holt man mit weniger Mitnehmen wirklich viel raus? Bis auf Wasser bei der LD gehe ich da auf Nummer sicher und nehme alles auf das ich nicht verzichten kann am Rad mit.

Je nach Rad ist ein integriertes Trinksystem mit Schlauch durchaus auf geraden Stücken in einer Abfahrt nutzbar. Sich auf einer 35km Abfahrt nicht zu verpflegen halte ich für keine gute Idee. Dass man da keinen Riegel auspackt und einhändig da runter hampelt ist klar, aber zumindest trinken und flüssige KH sind über den Zeitraum IMHO unverzichtbar, auch wenn man sich auf der Kuppe verpflegt hat.

[Klugschnacker]

Oh je, da habe ich etwas angefangen...

Zunächst mal halte ich die Überlegung für relevant, wo auf einer Wettkampfstrecke (Rad) man wahrscheinlich oder erfahrungsgemäß abgehängt wird.

Bei mir ist es häufig so, dass ich in legal fahrenden Gruppen bergab und auf flacher Strecke zu den stärksten der Gruppe gehöre. Bergauf verliere ich tendenziell etwas.

In diesem speziellen Szenario stellt sich die Frage, ob man wirklich mehrere Kilo Verpflegung und Ersatzmaterial mit sich herumschleppen sollte. Über die gesamte Strecke gerechnet kann das Gewicht nahezu egal sein – hier und da kann es aber je nach Strecke und Athlet dennoch eine Rolle spielen. Oft besteht die Möglichkeit, am entscheidenden Anstieg ohne Flasche(n) zu fahren, wenn er nicht zu lang ist.

"Verpflegung bergab": Ich meine damit nicht: "Hample bei 90 km/h mit Deinen Trinkflaschen herum". Sondern man nimmt zu Beginn der Abfahrt, wo es noch nicht so schnell ist, eine große Portion zu sich. Der Körper hat dann während der wenig belastenden Abfahrt Zeit, das zu verdauen. Während der Abfahrt: Ein 70-Gramm-Gel von Sponser kann einhändig bedient werden, das ist in wenigen Sekunden erledigt. Wer das fahrerisch nicht kann, lässt es eben sein.

Eigenverpflegung oder Zufuhr von außen: Je nach dem. Auf vielen Wettkämpfen bekommt man sehr gute Produkte auf der Strecke angereicht. Werden an den Verpflegungsstellen beispielsweise Gels von Powerbar oder Maurten ausgegeben, und die Eigenverpflegung ist ebenfalls Powerbar oder Maurten, kann man doch mal drüber nachdenken, oder nicht?

Wohlgemerkt: Ich spreche hier von einem ganz bestimmten Szenario. Ich spreche nicht von 30 Kilometer langen Anstiegen und so weiter.

Diese Gedanken zum Gewicht gelten nicht nur für die Verpflegung. Braucht man wirklich ein 800 Gramm Pannenkit, wenn man an den Anstiegen ständig abgehängt wird? Muss die Weste wirklich sein? Das kann alles auf den Prüfstand.

[Klugschnacker]

Je nach Rad ist ein integriertes Trinksystem mit Schlauch durchaus auf geraden Stücken in einer Abfahrt nutzbar.

Häufig ist das eine besonders gefährliche Art, sich bergab zu verpflegen. Oft ist der Trinkschlauch so kurz, dass man auf einer Abfahrt nicht ausreichend Sicht nach vorne hat – man ist ja nicht in der Aeroposition, sondern hat die Hände am Basislenker. Außerdem kann man sich beim rasanten Überfahren eines Teerflickens am Trinkschlauch verletzen.

Nach einer scharfen Kurve ist man nicht sehr schnell. Ein Griff zu einer Trinkflasche ist da in der Regel kein Problem, wenn es sich um einen geübten Abfahrer handelt.

[ArminAtz]

Oh je, da habe ich etwas angefangen...



Kannst schön ausbaden :Lachen2:

Fuxx aus dem Forum hatte soweit ich mich erinnern kann auch immer nur eine Flasche mit an Board und verpflegte sich sonst nur von den Verpflegungssationen.

Beim Ironman Austria war vor dem Hauptanstieg sogar eine "Drop Off" Zone, wo man Flaschen wegwerfen konnte. Ich hab da regelmäßig Ballast entsorgt und oben am Ende des Anstiegs bei der Verpflegungsstation wieder aufgesammelt.

Wenn man sich mit der Strecke etwas beschäftigt, und die Möglichkeit besteht, ist das meines Erachtens eine gute Option.

[tridinski]

ich hab mal ein paar Beispieldaten hier eingegeben https://www.michael-konczer.com/de/training/rechner/rennrad-leistung-berechnen
Fahrer=80kg
Rad mit Zubehör=10kg
Strecke= 5km
Höhenunterschied=200HM
Tempo=20kmh
Ergebnis: 250w

Modifikation 10kg->11kg
Ergebnis 252w

=> das eine Kilo macht so gut wie keinen Unterschied

wenn ich dafür an der ein oder anderen Verpflegungsstelle einfach zügig vorbeifahren kann in Aeropostion weil ich nichts aufnehmen muss hab ich einen deutlich größeren Vorteil

wenn ich am Berg abgehängt werde liegt das also nicht an den 1kg=2w sondern vermutlich sogar daran dass die anderen am Berg überziehen und ich bei meinen Werten bleibe und langfristig sogar im Vorteil bin

[Meik]

Ergebnis: 250w

Modifikation 10kg->11kg
Ergebnis 252w

=> das eine Kilo macht so gut wie keinen Unterschied

2W - weißt du wie viel Carbon ich dafür kaufen muss? :Nee:

[sabine-g]

Oh je, da habe ich etwas angefangen...

Du bist auf Hawaii mit 3 großen Flaschen und einer Aeroflasche losgefahren.
Hügeliger Kurs wo man nach deinen Ausführungen Leistung verschenken kann.


Ich habe vorne immer 800ml (bei Maximalbefüllung) mit der kompletten Marschverpflegung und eine Flasche hinter dem Sattel.
Ich finde damit liege ich gewichtsmäßig ganz gut.

Auf Eigenverpflegung zu verzichten und das hier vorzuschlagen ( als Coach ), halt ich für "ungünstig".
Meiner Meinung nach ist es sehr fahrlässig darauf zu verzichten.

[Klugschnacker]

Auf Eigenverpflegung zu verzichten und das hier vorzuschlagen ( als Coach ), halt ich für "ungünstig". Meiner Meinung nach ist es sehr fahrlässig darauf zu verzichten.

Für jedes Rennen und jeden Athleten m/w die individuell richtige Strategie.

Es ist einfach, eine Strategie, die bei einem selbst funktioniert, für alle anderen zum Dogma zu erklären. Besser ist es aus meiner Sicht, jeweils den Einzelfall zu betrachten. Eigenverpflegung hat viele Vorteile, kann aber auch Nachteile mit sich bringen.

Zu Hawaii: Das ist ein ganz spezielles Rennen. Was dort optimal ist, kann anderswo eventuell nur zweite Wahl sein.

[Klugschnacker]

Ich habe vorne immer 800ml (bei Maximalbefüllung) mit der kompletten Marschverpflegung und eine Flasche hinter dem Sattel. Ich finde damit liege ich gewichtsmäßig ganz gut.

Ist doch prima! Dann bleibe dabei. :Blumen:

[sabine-g]

Eigenverpflegung hat viele Vorteile, kann aber auch Nachteile mit sich bringen.


Ich mach jetzt seit 38 Jahren Triathlon, ich hab noch kein Rennen gemacht bei dem ich die Eigenverpflegung als Nachteil angesehen hätte.
Und es waren die unterschiedlichsten dabei: heiß, kalt, Regen, bergig, flach oder alles zusammen.

[Klugschnacker]

Ich mach jetzt seit 38 Jahren Triathlon, ich hab noch kein Rennen gemacht bei dem ich die Eigenverpflegung als Nachteil angesehen hätte.

Dann hast Du den für Dich besten Weg gefunden. Das ist doch prima! :liebe053:

Andere haben ihre Gründe, es anders zu machen als Du. Nicht jeder kommt mit den Konzentraten im Rennen gut zurecht etc. Es ist eben individuell.

Hier ist das aber offtopic, fürchte ich.

[sabine-g]

Hier ist das aber offtopic, fürchte ich.

Du hast damit angefangen..........

[ironshaky]

[QUOTE=tridinski;1792134]ich hab mal ein paar Beispieldaten hier eingegeben https://www.michael-konczer.com/de/training/rechner/rennrad-leistung-berechnen
Fahrer=80kg
Rad mit Zubehör=10kg
Strecke= 5km
Höhenunterschied=200HM
Tempo=20kmh
Ergebnis: 250w

Modifikation 10kg->11kg
Ergebnis 252w

=> das eine Kilo macht so gut wie keinen Unterschied

Das dürfte dem Unterschied zu Ceramicspeed-Lagern entsprechen.
Wenn ich Full-loaded den Berg hochfahre und 2-3 kg mehr Gewicht habe, wären es schon 6 Watt.

[ironshaky]

Wenn ich den selben Rechner benutze und eine Strecke mit 1400 HM eingebe, was z.B. Roth ähnelt, ergibt sich bei meinen Grunddaten ein Unterschied von ca. 1 Minute pro Kilo auf die 180 km.
Das finde ich schon erstaunlich viel, wenn man sieht, dass auf Hawaii 2 bis 3 Kilo Getränke transportiert werden, plus die Anbauteile.

[Koru]

Ich glaube schon, dass 2-4-6 Watt entscheidend sein können wenn es um Platzierungen und Qualifikation etc. geht. Wenn ich nur finishen will ist die Risikoabwägung da eine ganz andere als wenn ich weiß, dass ich versuchen möchte eine gewisse Gruppe zu halten um beim Laufen in Schlagdistanz fürs Podium zu sein.

In Summe läuft das auf "marginal gains" raus wo es nachher aufaddiert mit anderen Faktoren zu einem messbaren Vorteil werden kann.

Ich finde die Diskussion jedenfalls spannend. Wäre mal interessant wie sich die leichten TT's, wie das Benotti zum Beispiel, aerodynamisch gegenüber den "schwereren" Marken.

[tridinski]

am besten fahrt ihr ohne Verpflegung und Pannenkit das spart am meisten Gewicht und damit Watt
/s

du musst bei Verzicht auf Eigenverpflegung halt Risiken in Kauf nehmen:
- dass du an der Station ne Flasche mit 20g Carbs bekommst weil die nicht rechnen konnten oder zu wenig geliefert wurde
- dass du gar nichts bekommst weil der Anreicher nicht 'mitgeht' und du die Flasche nicht greifen kannst
- dass an der Station Gedränge ist und du anhalten musst
- etc.

Ausserdem ist die Eigenverpflegungspulle nur am Anfang voll = 1kg, wird dann kontinuierlich leichter bis zum Ende

ich bin sehr klar im Camp "Eigenverpflegung"

[Rälph]

Keine Ahnung, wie das mit modernen Rädern so ist, aber ich fand immer, dass sich ein richtig vollgepacktes Rad auch deutlich bescheidener steuern und fahren lässt, weshalb ich mir keine 4kg da zusätzlich drangebaut habe.

Klar, Werkzeug muss mit, aber Wasser gibt's unterwegs und Gels ebenso. Ne Banane ist auch mal nicht schlecht zwischendurch. Alles muss man meiner Erfahrung nach nicht zwingend mitschleppen, ein Grundproviant von 6 bis 8 Gels auf der LD reichen, den Rest lässt man sich reichen, wenn man den Hersteller ohnehin nutzt. Außerdem: Einzelne Gels lassen sich leichter richtig dosieren und an der Verpflegungstelle kosten sie nichts.:)

[Meik]

Das finde ich schon erstaunlich viel, wenn man sieht, dass auf Hawaii 2 bis 3 Kilo Getränke transportiert werden, plus die Anbauteile.

Das ist schon komplexer. Bei den Aerodiskussionen war ja je nach Setup auch schon der Punkt dass gut angebrachte Flaschen BTA oder BTA (Between the arms or behind the ass) durchaus den Luftwiderstand senken können. Wenn man eh schon die Flasche für die Aerodynamik dabei hat ...

Dazu auch die Frage selbst wenn Fremdverpflegung klappt, man wird langsamer zum aufnehmen, man muss das verstauen und hat das Risiko dass die Aufnahme auch mal nicht klappt. Zeitverlust 10-20 Sek pro Verpflegungsstelle die man mit Eigenverpflegung ignorieren kann?

Und wie tridinski schon richtig anmerkte: Das Mehrgewicht ist ja begrenzt auf die Anfangsphase. Es wird leerer und irgendwann gleichwertig zu dem was man an Fremdverpflegung am Rad hätte, da wird effektiv von 1min auf 180km wahrscheinlich eher 20-30sek übrig bleiben.

Am Ende eine Abwägung je nach Wettkampf und Athlet. Vertrage ich überhaupt das was ausgegeben wird? Wie viel kriege ich ans Rad? Kann ich Eigenverpflegung deponieren?

Aerodynamik und viele (integrierte) Staumöglichkeiten waren mir beim Radkauf entsprechend wichtiger als das Gewicht. Für meinen Einsatz der bessere Kompromiss.

[Klugschnacker]

du musst bei Verzicht auf Eigenverpflegung halt Risiken in Kauf nehmen:
- dass du an der Station ne Flasche mit 20g Carbs bekommst weil die nicht rechnen konnten oder zu wenig geliefert wurde
- dass du gar nichts bekommst weil der Anreicher nicht 'mitgeht' und du die Flasche nicht greifen kannst

Für diesen Fall hat man ein großes Gel dabei (70 Gramm):

Wenn man an einer Verpflegungsstelle mal nichts erwischt oder das angereichte Isogetränk nicht ausreicht, kommt dieses Gel zum Einsatz. Bei der nächsten Verpflegungsstelle, die günstig liegt (leicht bergauf) ersetzt man dieses Notfall-Gel. Man hat damit alles dabei, was man braucht, ohne ein Kilo Kohlenhydrate über den Berg zu schleppen.

Bei einer Eigenverpflegung, die auf Wasser an den Verpflegungsstellen angewiesen ist, muss man ebenfalls regelmäßig eine Verpflegungsstelle anfahren und hat dort gleichermaßen das Risiko, nichts zu erwischen.

Für viele ist Eigenverpflegung genau das Richtige. Aber nicht für alle. Nicht jeder startet über die Langdistanz, nicht jeder kann sich mit selbst gemachten Konzentraten anfreunden, nicht jeder verträgt sie.

----

Zum Gewicht: Ein Setup mit 4 Trinkflaschen ist nicht nur bergauf ein Nachteil, sondern fährt sich auch bergab schlechter. Manche fahren freilich so souverän bergab, dass das zu verschmerzen ist. Andere hingegen würden bergab davon profitieren, weniger Trinkflaschen am Rad zu haben. Denn sie sind am Sattel oft ungünstig hoch platziert, und am Lenker hat man sie ebenfalls nicht so gerne. Mit "bergab" meine ich jetzt nicht, die sanften Hügelchen in Frankfurt hinunter zu rollen.

[Meik]

Keine Ahnung, wie das mit modernen Rädern so ist, aber ich fand immer, dass sich ein richtig vollgepacktes Rad auch deutlich bescheidener steuern und fahren lässt,

Kommt stark drauf an wie es verstaut ist. Je tiefer und je wackelfreier desto weniger merkt man das. Auch die BTA-Position ist deutlich spürbar, ich hatte die beim alten Rad zwischen den Extensions, jetzt - eigentlich aus Aero-Gründen - deutlich weiter hinten etwa über dem Steuerlager. Die Flasche über dem Steuerlager merkst du beim Fahren kaum, das Mehrgewicht zwischen den Extensions war deutlich spürbar.

[sabine-g]

nicht jeder kann sich mit selbst gemachten Konzentraten

Davon redet doch keiner.

[Feuerrolli69]

Ich mach jetzt seit 38 Jahren Triathlon, ich hab noch kein Rennen gemacht bei dem ich die Eigenverpflegung als Nachteil angesehen hätte.
Und es waren die unterschiedlichsten dabei: heiß, kalt, Regen, bergig, flach oder alles zusammen.

Schriebst ja auch das deine Sachen Bombenfest sind. Guck dir selbst Profis an die ihre Verpflegung / Flaschen verlieren und dann ist Ebbe im Tank:Maso:
So ein Plan ,,B " für ein wie ,,B,, Rennen, (gibt es das überhaupt ?) ist doch cool.
Wir reden hier über 100 wenn nicht sogar 1000 von Euro um 1-2 Watt durch Ceramic Lager, hässliche Helmen oder neuste Lenker zu sparen, aber die vielleicht Oldschool Variante der Verpflegung wird hier verteufelt.
Von daher finde ich den Ansatz vom Cheffe gar nicht so schlecht:Blumen: , wers nicht mag soll einfach weiterhin den Eifelturm zwischen den Armen spazieren fahren oder ein Wasserwerk leersaugen damit alle Pullen/Schläuche oder Blasen gefüllt sind;)

[Schwarzfahrer]

Keine Ahnung, wie das mit modernen Rädern so ist, aber ich fand immer, dass sich ein richtig vollgepacktes Rad auch deutlich bescheidener steuern und fahren lässt, weshalb ich mir keine 4kg da zusätzlich drangebaut habe.

Klar, Werkzeug muss mit, aber Wasser gibt's unterwegs und Gels ebenso. Ne Banane ist auch mal nicht schlecht zwischendurch. Alles muss man meiner Erfahrung nach nicht zwingend mitschleppen, ein Grundproviant von 6 bis 8 Gels auf der LD reichen, den Rest lässt man sich reichen, wenn man den Hersteller ohnehin nutzt. Außerdem: Einzelne Gels lassen sich leichter richtig dosieren und an der Verpflegungstelle kosten sie nichts.:)
So habe ich es zu meiner Wettkampfzeit auch gesehen. Ich habe gut verträgliche Gels meist leicht verdünnt in einer Flasche mitgenommen, eine zweite Wasserflasche am Rad (zum Wechseln), eine Flasche mit Werkzeug/Ersatzschlauch, und alles andere aus den Verpflegungsstellen bezogen. "Kampfgewicht" vom Rad unter 9 kg (nackt ca. 7).

Die Diskussion Aero + Schwerer versus Leichtbau gab es schon vor knapp 20 Jahren. Ich denke, der Aero-Vorteil macht das Zusatzgewicht für die "richtig schnellen" wett, fürs untere Mittelmaß, wo ich mich verortet habe (etwas unter 6 h auf einer flachen LD) habe ich mehr Vorteil im leichten Gewicht des Rades gesehen, da ich m.M.n. mehr bei den leichteren Beschleunigungen nach Abbremsvorgängen mit leichtem Rad raushole als an aerodynamischen Vorteil bei meinen Geschwindigkeiten. Auch das Argument mit der Stabilität während der Abfahrten gilt für meine Leistungsklasse wesentlich. Darum glaube ich, daß in der Diskussion über die Gewichte immer auch der gefahrene Geschwindigkeits/Leistungsbereich dazugehört. Was für ein Profi ideal ist, kann für mich schnell eher zum Nachteil werden.

[zahnkranz]

Das Thema Gewicht ist bei Mountainbikes auch immer wieder ein Thema, da die Räder in den letzten Jahren auch zunehmend schwerer geworden ist.
Wer gerne auf dem Mountainbike unterwegs ist, kann hier etwas zu dem Thema lesen:

https://www.mtb-news.de/news/warum-werden-mountainbikes-immer-schwerer/

[sabine-g]

Schriebst ja auch das deine Sachen Bombenfest sind.

Es ist nicht besonders schwer das hinzubekommen.
Es sollte die Regel sein.
Ich verstehe die Leute nicht, die ihre Verpflegung verlieren

[sybenwurz]

Klar, Werkzeug muss mit, aber Wasser gibt's unterwegs und Gels ebenso. Ne Banane ist auch mal nicht schlecht zwischendurch. Alles muss man meiner Erfahrung nach nicht zwingend mitschleppen, ein Grundproviant von 6 bis 8 Gels auf der LD reichen, den Rest lässt man sich reichen,...

Erinnert sich jemand an DickerMichel?
LD in Nizza mit zwo Datteln...

[ironshaky]

Das Thema wird bei den verbauten Komponenten zusätzlich relevant, gerade bei den Laufrädern.
Ein Satz DT1100/Swissside Hadron 60/80er wiegt ca. 1700 Gramm. Dazu Reifen, alles für tubeless, Shimano Scheiben, Ultegra Kassette.
Alternativ dazu Newmen Vonoa oder auch AX-Lightness, Reifen mit TPU Schlauch und z.B. Galfer Scheiben, Dura Ace Kassette.
Da kommen etwa 500 Gramm zusammen. Die Newmen wären sogar günstiger als die DT/Swissside.

In Roth wären das dann 3 Minuten schneller. Ob die DT dann aerodynamisch das aufholen können? - Keine Ahnung
Die (sehr teuren) AX-Lightness Laufräder waren im Tour-Test schneller als der verwendete Referenzlaufradsatz (Zipp 404).

[Duamax]

Das Thema Gewicht ist nach wie vor absolut überbewertet. War vor 20 Jahren so, ist immer noch so:

Der Grund ist einfach. Gewicht ist leicht und vor allem von jedem messbar. Aerodynamik nicht. Und selbst wenn ich Aerodynamik messe (im Windkanal, auf der Bahn, im Feldtest), sind die schnellsten Lösungen je Athlet unterschiedlich. Somit ist die Vergleichbarkeit nicht möglich. Ein Kilogramm ist auf meiner Waage ein Kilogramm und auf jeder anderen Waage auch. Hier ist die Vergleichbarkeit gegeben.

Es ist ein absoluter Irrglaube, dass ein Athlet mit ner 6h Radzeit von einem leichten Rad mehr profitiert, als von einem aerodynamischen. Außer auf den 180km sind 5000hm drin und dann ist der 6h Radfahrer alles andere als durchschnittlich.

Hier täuscht aus meiner Sicht das Gefühl ganz gewaltig. Beim Beschleunigen fühlt sich das leichte Rad mega schnell an, aber wenn ich bei konstanter Geschwindigkeit 2km/h langsamer bin, merke ich davon nicht viel. Zeitlich bringt die Beschleunigung ein bis zwei Sekunden. Die geringere Durchschnittsgeschwindigkeit kostet aber Minuten.

Bei meiner Aussage gehe ich natürlich davon aus, dass ich Rennrad und Triathlonrad beide fahrtechnisch gut beherrsche.

[Klugschnacker]

Das Thema Gewicht ist nach wie vor absolut überbewertet. […]

Das muss man meiner Meinung nach differenzieren.

Du gehst in Deinen Betrachtungen davon aus, dass ein leichteres Setup weniger aerodynamisch sei. Das muss aber nicht unbedingt der Fall sein.

Man kann bei vergleichbarer Aerodynamik ein leichteres oder ein schwereres Setup fahren. Manchmal sind Triathlonbikes, die 4 oder 5 Radflaschen mit sich führen, eine aerodynamische Katastrophe und schwer obendrein. Dasselbe Rad kann man sowohl leichter als auch aerodynamischer machen.

Dazu kommt ein weiterer Aspekt, beim dem sowohl die möglichst gute Aerodynamik als auch das Gewicht eine Rolle spielen. Viele Triathlonstrecken sind heute so voll, dass man nicht mehr ungestört von Start bis Ziel seine Wattzahl durchdrücken kann. Sondern man fährt in Gruppen, natürlich möglichst im legalen Rahmen (kein unerlaubtes Drafting!). Das taktische Ziel dabei ist, eine Gruppe zu finden, die etwas stärker ist als man selbst. Optimal wäre es, eine Gruppe zu haben, in der man dank guter Aerodynamik gerade so im Slipstream mitkommt, ohne sich zu übernehmen. Wenig Sinn hat es hingegen, in einer Gruppe zu bleiben, in der man der Stärkste ist (wie auch beim Schwimmen). Jeder Kilometer, auf dem man in einer Gruppe stärkerer Fahrer mitsegelt, ist ein taktischer Gewinn.

Schwierig sind die Anstiege. Weil die meisten Deiner Mitfahrer stärker sind als Du selbst, entsteht hier eine Lücke. Auf der Kuppe ist diese Lücke vielleicht gerade mal 50 Meter groß. Auf der Abfahrt verlierst Du dann aus aerodynamischen Gründen weitere 300 Meter gegen die Gruppe. Es ist harte Arbeit, diese Lücke wieder zu schließen. Ein paar mal schafft man das, bis schließlich der finale Hügel kommt, an dem Du es anschließend nicht mehr schaffst, die Lücke zuzufahren.

In diesem beispielhaften Szenario bleibt ein möglichst aerodynamisches Setup entscheidend, wie Du ganz richtig sagst. Aber das Gewicht ist nicht egal. Es bestimmt mit darüber, wie groß die Lücke wird, die Du anschließend wieder zufahren musst – und wie oft man das schafft.

Wie gesagt: Ich spreche hier nicht über unerlaubtes Draftig, sondern um taktische Spielräume in realen Rennen auf realen Strecken.

Simple Watt-Rechner im Internet gehen von stark vereinfachten Szenarien aus, nämlich einer vollkommen gleichmäßigen Fahrt mit soundsoviel Höhenmetern, fertig. Reale Wettkämpfe sind aber komplexer, wie ich oben versucht habe zu skizzieren.
:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Es ist ein absoluter Irrglaube, dass ein Athlet mit ner 6h Radzeit von einem leichten Rad mehr profitiert, als von einem aerodynamischen.

Hier täuscht aus meiner Sicht das Gefühl ganz gewaltig. Beim Beschleunigen fühlt sich das leichte Rad mega schnell an, aber wenn ich bei konstanter Geschwindigkeit 2km/h langsamer bin, merke ich davon nicht viel. Zeitlich bringt die Beschleunigung ein bis zwei Sekunden. Die geringere Durchschnittsgeschwindigkeit kostet aber Minuten.
Aerodynamische Vorteile steigen drastisch mit der Geschwindikgeit. Wenn ich sehr oft unter 30 km/h unterwegs bin, ist der Nutzen viel geringer, als wenn ich dauerhaft 35 + fahren kann. Und der Nutzen der Beschleunigung hängt natürlich von der Strecke ab. Stundenlange geradeaus macht Gewicht weniger relevant, wie häufige Kreuzungen, scharfes Abbiegen, sonstige Gründe zum Abbremsen zwischendurch (letzteres ist auf meinen Trainingsfahrten auf jeden Fall ein großer Faktor mit normalem Verkehr, da lobe ich mir mein 7-kg Kalibur...).

[Klugschnacker]

Aerodynamische Vorteile steigen drastisch mit der Geschwindikgeit. Wenn ich sehr oft unter 30 km/h unterwegs bin, ist der Nutzen viel geringer, als wenn ich dauerhaft 35 + fahren kann.

Nicht ganz. Wenn Du langsamer unterwegs bist, sind die aerodynamischen Gewinne zwar prozentual geringer, wirken dafür aber über längere Zeit (weil Du länger unterwegs bist). In der Summe spart der langsame Fahrer zeitlich mehr bei einer verbesserten Aerodynamik als der schnelle.

[tridinski]

Simple Watt-Rechner im Internet gehen von stark vereinfachten Szenarien aus, nämlich einer vollkommen gleichmäßigen Fahrt mit soundsoviel Höhenmetern, fertig. Reale Wettkämpfe sind aber komplexer, wie ich oben versucht habe zu skizzieren.

ich hatte das Beispiel so gewählt das exemplarisch ein reiner Anstieg mit 5km und 200HM = 4% gleichmässiger Steigung berechnet wurde. Dort war das Ergebnis dass 1kg einen Unterschied von 2w ausmacht.
In der Ebene macht 1kg bei gleichbleibender Geschwindigkeit nichts aus, bergab ist es sogar ein kleiner Vorteil.

Wenn du dann die Nachteile der Unsicherheit gegenrechnest was du an der Station bekommst oder auch nicht und dort verlangsamen musst ...

Sich an Strategien abzuarbeiten wie man das Gewicht über 180km optimieren könnte ist sehr sehr tief im Bereich marginal gains, da bringt die gewachste Kette mehr oder der Reifendruck 5,5 vs 5,75bar. Wenn du einen richtig langen Anstieg hast wo es oben Verpflegung gibt macht es kaum Sinn dort 5 Liter hochzuschleppen, klar, aber bei allen anderen Streckenverläufen ist das verlorene Liebesmüh. Auch das Gruppenszenario, die Gruppe ist am Anstieg mMn nicht weg weil du Eigenverpflegung dabei hast.

[ironshaky]

Bei uns Amateuren ist die Frage nach der Aerodynamik nicht immer ganz einfach.

Ich war noch nie im Windkanal, aerodynamische Verbesserungen sind also eher "Erfahrungen" im Vergleich zu vorher. Standardisierte Bedingungen sind dabei ein grundsätzliches Problem.
Ich habe einige "Rolltests" auf abschüssiger Strecke gemacht und z.T. erhebliche Unterschiede bei verschiedenen Set-Ups festgestellt. Die Übertragung auf reale Wk-Bedingungen sind aber schwierig
Video-Aufnahmen oder Fotos können ebenfalls Ansätze liefern, aber es steht ja in der Regel kein Materialdepot mit vielen alternativen Optionen (Helme, Laufräder etc.) zur Verfügung.
Beim Bikefitting geht es in der Regel um Kompromisse zwischen Aerodynamik und Ergonomie über die Wk-Strecke, nicht nur maximale Aerodynamik.

Beim Gewicht ist es einfach. Wenn eine Kassette weniger wiegt als eine andere, ist sie wahrscheinlich schneller. Allerdings nur marginal.

[tridinski]

Bei uns Amateuren ist die Frage nach der Aerodynamik nicht immer ganz einfach.

ganz einfach ist das auch bei Profis nicht, Ditlev gibt dem Vernehmen nach fünfstellig Geld aus PRO JAHR für Aerotesting (Windkanal, Bahn, etc.) aus. Wenns einfach wäre bräuchte er nicht so viel Geld auszugeben


Ich war noch nie im Windkanal, aerodynamische Verbesserungen sind also eher "Erfahrungen" im Vergleich zu vorher. Standardisierte Bedingungen sind dabei ein grundsätzliches Problem.


du kannst das sehr gut im Feldtest draussen ermitteln. Differenzen in der selben Testsession 1-2h zwischen verschiedenen Setups. SetupA = Baseline, dann Setup B 5w schneller als A, C 3w langsamer, D 6w schneller etc. Vergleich gegen einen anderen Tag klappt nicht weil Bedingungen nie gleich, ist aber auch nicht erforderlich. Mach am nächsten Tag da weiter wo du vorher aufgehört hast, Setup D = Baseline, E 5w langsamer, F 3w schneller etc.

"5w schneller" reicht als Ergebnis völlig aus, du brauchst weder einen tagunabhängigen absoluten Wattwert noch einen cdA

Wenn du dann weist was aerodynamisch schnell ist und was grottenlangsam kannst du nachdenken was davon du über 40 oder 180km nutzen möchtest (ergonomie vs. aerodynamik). Aerodynamisch = unbequem ist Quatsch, "vorne tiefer" war vorgestern.

[Kampfzwerg]

Die ganze Diskussion ist ja schön und gut und auch interessant.

An einem Punkt rollen sich mir die zehennägel auf,

Ich war nie die Physik-Leuchte, aber 5 Watt schneller ist einfach schwierig.

Brauch ich jetzt bei gleicher Geschwindigkeit 5 Watt weniger, oder bin ich bei gleicher Leistung x Sekunden schneller auf Strecke y?

Zum Thema Flasche hinter dem Sattel.
Beim ironman Hawaii hat man nicht nur in einer Situation beobachten können, wie das gefriemel die Flasche aus dem Halter rauszuziehen und wieder in den Halter zurückzustecken jeden aerodynamischen Vorteil zunichte gemacht hat. Da wären Flaschenhalter im Rahmendreieck, an die man leichter hin kommt, die bessere Wahl gewesen.

[tridinski]

Ich war nie die Physik-Leuchte, aber 5 Watt schneller ist einfach schwierig.

Brauch ich jetzt bei gleicher Geschwindigkeit 5 Watt weniger, oder bin ich bei gleicher Leistung x Sekunden schneller auf Strecke y?

du brauchst für die selbe Geschwindigkeit 5w weniger
umgekehrt ist genauso richtig: bei gleicher Leistung bist du 0,x km/h schneller bzw. y sec über eine bestimmte Strecke


Zum Thema Flasche hinter dem Sattel.
Beim ironman Hawaii hat man nicht nur in einer Situation beobachten können, wie das gefriemel die Flasche aus dem Halter rauszuziehen und wieder in den Halter zurückzustecken jeden aerodynamischen Vorteil zunichte gemacht hat. Da wären Flaschenhalter im Rahmendreieck, an die man leichter hin kommt, die bessere Wahl gewesen.

die Flasche aus dem Halter zu bekommen und auch wieder zurück inkl. Gummisicherung sollte man vorher geübt haben. In Aeroposition wohlgemerkt ohne aus dieser rausgehen zu müssen. Wenn man das nicht hinbekommt wäre in der Tat die Flasche an anderer Stelle besser aufgehoben.

[Schwarzfahrer]

Nicht ganz. Wenn Du langsamer unterwegs bist, sind die aerodynamischen Gewinne zwar prozentual geringer, wirken dafür aber über längere Zeit (weil Du länger unterwegs bist). In der Summe spart der langsame Fahrer zeitlich mehr bei einer verbesserten Aerodynamik als der schnelle.
Ja, da ist sicher was dran, kenne ich vom Schwimmen im Neckar, da hatte ich auch bei starker Strömung beim Römerman viel mehr davon gehabt als Bracht, Kienle oder Stadler :Cheese: . Allerdings ist das ein recht linearer Effekt; der aerodynamische Vorteil dürfte mit dem Quadrat der Geschwindigkeit sinken, also je langsamer desto schneller verschwindend. Ich habe wohl zu selten Strecken gehabt, wo sich das für mich bemerkbar gemacht hätte (Ladenburg, Heidelberg, Malterdingen u.ä. waren meist recht hügelige-kurvige Angelegenheiten).

[Schwarzfahrer]

die Flasche aus dem Halter zu bekommen und auch wieder zurück inkl. Gummisicherung sollte man vorher geübt haben. In Aeroposition wohlgemerkt ohne aus dieser rausgehen zu müssen. Wenn man das nicht hinbekommt wäre in der Tat die Flasche an anderer Stelle besser aufgehoben.
Ich habe das auch mal gehabt, und aus eben diesen Gründen bleiben lassen. Allerdings, wenn Gewicht egal ist, kann man ja eine extra Flasche aus rein aerodynamischen Gründen hinten haben, ohne sie je rauszuholen...

[chris.fall]

Moin,

der aerodynamische Vorteil dürfte mit dem Quadrat der Geschwindigkeit sinken,


die notwendige Leistung ist kubisch von der Geschwindigkeit abhängig.

Der Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und Kraft ist quadratisch.


also je langsamer desto schneller verschwindend.

Wenn man die geschwindigkeitsabhängigen Leistungen in Relation zueinander setzt, kürzt sich alles(*) bis auf die Fahrzeiten in der dritten Potenz raus. Dieser Bruch ist wegen der dritten Potenz der Fahrzeiten bei jeder Grundgeschwindigkeit deutlich größer als Eins.


Viele Grüße,

Christian


(*) Cw-Wert und Streckenlänge

[Michitri]

Häufig ist das eine besonders gefährliche Art, sich bergab zu verpflegen. Oft ist der Trinkschlauch so kurz, dass man auf einer Abfahrt nicht ausreichend Sicht nach vorne hat – man ist ja nicht in der Aeroposition, sondern hat die Hände am Basislenker. Außerdem kann man sich beim rasanten Überfahren eines Teerflickens am Trinkschlauch verletzen.

Nach einer scharfen Kurve ist man nicht sehr schnell. Ein Griff zu einer Trinkflasche ist da in der Regel kein Problem, wenn es sich um einen geübten Abfahrer handelt.

Bergab kann man aber auch nutzen um in den Aufliegern verweilend sich zu verpflegen und auszuruhen....
Das kann und muss man üben, dann geht sowas auch bei sehr sehr schnellen Abfahrten....Gerade bei mir ist es nach der kräftigzährenden Anstiegsbewältigung wichtig, schnell Zeit aufzuholen aber trotzdem zu entspannen...

[Duamax]

Das muss man meiner Meinung nach differenzieren.

Du gehst in Deinen Betrachtungen davon aus, dass ein leichteres Setup weniger aerodynamisch sei. Das muss aber nicht unbedingt der Fall sein.

Man kann bei vergleichbarer Aerodynamik ein leichteres oder ein schwereres Setup fahren. Manchmal sind Triathlonbikes, die 4 oder 5 Radflaschen mit sich führen, eine aerodynamische Katastrophe und schwer obendrein. Dasselbe Rad kann man sowohl leichter als auch aerodynamischer machen.[…]

Es ging im Ausgangspost darum, dass ein Cannondale Slice (das übrigens damals extra als aerodynamisch ganz okay, aber besonders leicht, beworben wurde) sooo viel leichter als moderne All-out Aeromaschine ist.

Bei gleicher Aerodynamik ist leichter immer besser. Warum denkst du, dass bei mir am Rad keine Schraube ne Stahlschraube ist. Entweder Titan oder Alu, macht in Summe über 200g.
Mit allen anderen Leichtbaukniffen, kommt mein Diamondback Andean (das per Se kein leichter Rahmen ist) mit Scheibe, 80mm Vorderrad und 3 Flaschenhaltern fahrfertig auf unter 10kg.
Man könnte so ein Rad auch günstiger mit 13kg aufbauen, dann ist es aber halt langsamer.



Das mit dem Berg ist mir herzlich egal. Ich wiege 60kg und habe nicht nur ne FTP von 180W. Bergauf gibt es wenige Athleten, die schneller sind als ich.

[Meik]

Bei gleicher Aerodynamik ist leichter immer besser.

Das ist ja der Knackpunkt.

Aber im Wettkampftrimm vergleichen, nicht nackt. Ich hab das 2008er Slice Ultimate und jetzt das Speedmax CF SLX. Nackt ist das Slice deutlich leichter. Mit allem drangetüddelt für eine LD ist da gar nicht mehr viel Unterschied.

Alleine ein Detail: Das Slice hat eine Befestigung für 1(!) Flaschenhalter im Rahmen. Ende. Und einen sehr schmalen Rahmen, da kriegst du nach aktueller SpO nicht mal mehr eine Bentobox dran, die sind alle breiter als der Slice-Rahmen, auch Aeroflaschen sind deutlich breiter. Wenn du dann versuchst Pannenkit, mehrere Flaschen, Verpflegung etc.. irgendwie unterzubringen ist das Thema Gewicht und Aerodynamik für den A...

Auf einer Kurzdistanz mit einer BTA-Flasche und sonst nichts ist das Slice sicher eine gute Wahl. Nackt sehr schlank, wenig Stirnfläche, leicht, dann auch sicher recht aerodynamisch.