Vollständige Version anzeigen : Stressfraktur Navicular
Hallo Leute, ich brauche Eure Hilfe und Ratschläge. Seid 2 Wochen ärgere ich mich nun mit meiner Diagnose rum und weiß einfach nicht so recht, wie ich damit umgehen soll. Laut Internet steht jedesmal was anderes und bin etwas unsicher. Wie lange entlasten, wann kann und wie sollte ich mein Training wieder aufnehmen? Vielen Vielen Dank:(
Ein os naviculare gibt es an der Hand und am Fuß--> das musst du mind. mal differenzieren.
Daneben haben gerade die "Stressfrakturen" eine gigantische Bandbreite von "nur" Kernspinbefund mit ein bisschen Knochenmarködem bis hin zu echten radiologischen Frakturbefunden (im normalen röntgenbild erkennbar), so dass die Therapieempfehlung sehr viel individueller sein sollte, als es eine Ferndiagnose übers Internet zulässt.
Sorry für ungenaue Beschreibung. Betroffene Stelle linker Fuß und durch MRT festgestellt. Röntgenbilder ergaben keine Auffälligkeiten, aber durch Zunahme der Schmerzen wurde dieses MRT gemacht.Dazu kommt ja noch eine Teilruptur des Ligamentum calcaneonaviculare. Danke fein für Bemühungen
Ein os naviculare gibt es an der Hand und am Fuß--> das musst du mind. mal differenzieren.
Naviculare gibt's nur am Fuß, an der Hand heißt es Scaphoideum.
Ansonsten kann man sich dar nur der Meinung anschließen...
Was man auch nicht außer Acht lassen sollte ist die Ursache... Vllt solltest du mal deine Ernährung überdenken. Wie sieht's aus mit seinem körperfettanteil?
pinkpoison
11.02.2011, 11:49
Naviculare gibt's nur am Fuß, an der Hand heißt es Scaphoideum.
Wieso weiß das ein Medicus wie Hafu nicht?!? :confused:
Was man auch nicht außer Acht lassen sollte ist die Ursache... Vllt solltest du mal deine Ernährung überdenken. Wie sieht's aus mit seinem körperfettanteil?
Ernährung... ja: beschreib doch bitte mal so ein wenig, wie Du Dich ernährst, elli!
Wie schätzt Du den Anteil von Fleisch, Fisch, Getreide, Nudeln, Brot, Reis, etc), Milchprodukten und Hülsenfrüchten in Relation zu Obst und Gemüse ein?
Welche Rolle spielen insbesondere Milchprodukte in Deiner Ernährung?
Substituierst Du Calzium? Wenn ja, in welcher Form?
Gruß Robert
Mandarine
11.02.2011, 11:52
Mir fällt auf, dass immer Frauen an einer Stressfraktur leiden. Ist das echt so ?
@ elli
Menno was für ein Mist, ich wünsche dir gute Besserung :Blumen:
Wieso weiß das ein Medicus wie Hafu nicht?!? Gruß Robert
Er wird es schon wissen.:cool:
Der deutsche Name "Kahnbein" hat sehr wohl "Hand und Fuß"....
Für Dich extra ein Wiki-Link: :Huhu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kahnbein
Naviculare gibt's nur am Fuß, an der Hand heißt es Scaphoideum.
...?
Googel mal nach Naviculare-Fraktur und schau' wieviel ergebnisse zum Fuß du erhältst und wieviel zur Hand, dann weißt du, was ich meine; aber formal und wenn's um Prüfungsfragen geht hast du natürlich recht!:Blumen:
Eine neue Nomenklatur wird sich aber frühestens dann im Alltag durchgesetzt haben, wenn die alte Generation an Physiotherapeuten und Ärzten weggestorben ist.
Wieso weiß das ein Medicus wie Hafu nicht?!? :confused:
...
Robert, du wirst langsam wirklich anstrengend.
Mandarine
11.02.2011, 12:00
Robert, du wirst langsam wirklich anstrengend.
... langsam :Lachanfall:
Was man auch nicht außer Acht lassen sollte ist die Ursache... Vllt solltest du mal deine Ernährung überdenken. Wie sieht's aus mit seinem körperfettanteil?
Mmh über diesen Aspekt habe ich auch schon oft nachgedacht.
Bei mir war es so:
2007 Stressfraktur im Vorfuß
-damals 12% Körperfett u. knapp über der Grenze zum Untergewicht
-Laufumfänge ca. 350km im Monat, 2 zufriedenstellende Marathons
-Ernährung hauptsächlich Obst u. Gemüse, Quark
-keine Ahnung wie das Blutbild aussah - hab mich wohlgefühlt...war nie krank...
2010 Stressfraktur
- zu der Zeit (und jetzt) 20% Körperfett, Gewicht 8kg mehr als damals
-Laufumfang zu der Zeit 200-240km im Monat
-Ernährung auch noch haupts. Obst + Gemüse, aber viel Vollkornbrötchen, Sojamilch und ab und an Fisch, 1-2x pro Monat Nudeln
-Blutbild ergab erniedrigtes Calzium, Vitamin D im grünen Bereich
-mein Fazit: fühle mich öfter müde/schlapp und lange nicht so fit wie 2007
Seit 5 Monaten Ernährung mit Schwerpunkt basischer Kost (täglich Obst und Salat), Verzicht auf Cola, Gummibären und Co.
Laufumfang ca. 160km im Monat -was hoffentlich irgendwann mehr wird. Momentan bin ich aber vorsichtig und steigere behutsam.
Ich hoffe das hilft.
LG
Marion
Mir fällt auf, dass immer Frauen an einer Stressfraktur leiden. Ist das echt so ?
Ich bin keine Frau - jedenfalls nicht dass ich wüsste. :Cheese:
Stressfraktur im linken Fuß hatte ich auch mal, den lateinischen Namen für die genaue Stelle muss ich mal raussuchen - klingt besser. Hab rund 6 Wochen nichts gemacht, die ersten wäre rein vom Schmerz eh nicht viel gegangen. Dann locker Schwimmen mit einbeinigem Abstoßen, mal eine lockere Radeinheit mit wenig Druck auf dem Pedal und knapp 3 Monate später erst wieder ernsthaft ins Lauftraining eingestiegen.
Robert, du wirst langsam wirklich anstrengend.
Sehr diplomatisch ausgedrückt :Lachanfall:
Ich bin weiblich und 37 Jahre und schon einige Wettkämpfe hinter mir. Bin 164 cm groß und wiege momentan 53 kg. Eigentlich laufe ich jetzt viel weniger als letzte Saison. Da kam ich auf 250km im Monat und jetzt 160km. Meine Ernährung ist abwechslungsreich, fühle mich auch sehr gesund, meine Blutwerte sind top. Begonnen hat die ganze Geschichte mit einen Druckschmerz unter dem Fuß, wo dann später die Symtome im Bereich des Sprunggelenksbereich lagen. Jetzt trage ich einen orthopädischen Schuh, nehme Arcoxia, Calzium und Wobenzym. Nun brauche ich Hilfe, wie ich mich am besten Verhalten soll, um schnell wieder ins Training zu rutschen.Danke.:Blumen:
@Hafu
So gesehen ja :) dachte nur wegen der Stressfraktur direkt an den Fuß.
... trage ich einen orthopädischen Schuh, nehme Arcoxia, Calzium und Wobenzym...
Arcoxia würde ich sofort absetzen und wenn nötig ein reines Analgetika nehmen. Kein Antiphlogistka, das hemmt die Syntheseprozesse, also die Wundheilung.
Wie schaut's bei dir mit den Hormonen und dem Menstruationszyklus aus? Schon getestet worden?
pinkpoison
11.02.2011, 16:44
Er wird es schon wissen.:cool:
Der deutsche Name "Kahnbein" hat sehr wohl "Hand und Fuß"....
Für Dich extra ein Wiki-Link: :Huhu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kahnbein
Jo ....danke Dir... Also Dein Link bestätigt das was aRa geschrieben hat... os naviculare betrifft eindeutig den Fuß.
... os naviculare betrifft eindeutig den Fuß.
Links von anderen lesen ist nicht so dein Ding, oder? ;)
"Das Os naviculare („Kahnbein“) oder Os tarsi centrale ist ein kurzer Knochen der Fußwurzel. In der älteren Literatur wurde auch das Kahnbein der Hand als Os naviculare bezeichnet."
:Huhu:
Leute, bleibt doch beim Thema :)
Auch ich hatte mal eine Streßfraktur im Oberschenkel. Ich habe dann 2 bis 3x pro Woche eine Stunde Magnetfeldtherapie gemacht, ich denke, daß hat geholfen. Habe allerdings nicht auf so einer Matte gelegen, sondern hatte den Bereich in einer Spule. Zahlt leider nicht die Kasse, aber mein Orthopäde hatte so ein Ding stehen, da habe ich für 60min 17 Euro gezahlt. Nach ca 5 Behandlungen, spührte ich scheon eine deutliche Besserung.
Nach ca 5 Behandlungen, spührte ich scheon eine deutliche Besserung.
Echt so gut? Hat mir mein Doc damals auch angeboten, der meinte aber da wären mehr Behandlungen erforderlich. Bei den Kosten habe ich dann doch lieber ein zwei Wochen länger pausiert.
pinkpoison
11.02.2011, 19:34
Auch ich hatte mal eine Streßfraktur im Oberschenkel. Ich habe dann 2 bis 3x pro Woche eine Stunde Magnetfeldtherapie gemacht, ich denke, daß hat geholfen. Habe allerdings nicht auf so einer Matte gelegen, sondern hatte den Bereich in einer Spule. Zahlt leider nicht die Kasse, aber mein Orthopäde hatte so ein Ding stehen, da habe ich für 60min 17 Euro gezahlt. Nach ca 5 Behandlungen, spührte ich scheon eine deutliche Besserung.
Hab ich nicht bereits an anderer Stelle nicht schon mal erwähnt, wie auffällig gerne Schulmediziner angebliches Voodoo als seriöse Therapie anzuerkennen bereit sind, sobald es teuere Geräte gibt, deren Benutzung man privat zu unverschämten Preisen abrechnen kann? ;)
Ganz im Ernst - mich interessiert die Magnetfeldtherapie aber wirklich. Gibts noch mehr Leute hier, die Erfahrungen damit gesammelt haben? Was hält Kollege aRa von dieser Methode?
Gruß Robert
Seid ich diesen Sport sehr intensiv mache, habe ich Zyklusstörungen, sofern einer ist. Mit Schwangerschaft hat aber geklappt, daher habe ich noch nie meinen Hormonspiegel bestimmen lassen. Ist aber eine Ansage, dies machen zu lassen. Und, was kann man nun empfehlen?
Habe bisher nur gute Erfahrungen mit Magnetfeld gemacht. Selbst meinen "Schwimmerschnupfen" bekomme ich damit gut in den Griff.
Zehn Behandlungen waren es bei meiner Streßfraktur auch, aber nach fünf konnte ich mich schon wieder ohne Schmerzen vom Beckenrand abstoßen. Die fünfte Behandlung war nach ca 3 Wochen. Bin in dieser Zeit auch normal Rad gefahren und bin ach geschwommen.
pinkpoison
11.02.2011, 20:40
Ernährung... ja: beschreib doch bitte mal so ein wenig, wie Du Dich ernährst, elli!
Wie schätzt Du den Anteil von Fleisch, Fisch, Getreide, Nudeln, Brot, Reis, etc), Milchprodukten und Hülsenfrüchten in Relation zu Obst und Gemüse ein?
Welche Rolle spielen insbesondere Milchprodukte in Deiner Ernährung?
Substituierst Du Calzium? Wenn ja, in welcher Form?
Gruß Robert
Du hast lediglich geschrieben, dass Du dich "abwechslungsreich" ernährst...was heißt das in Bezug auf meine Frage oben? Welche Rolle spielen Milchprodukte? Regelmäßig konsumiert? zb Käse? Vielleicht auch in Kombination mit Getreide (zb Müsli, Käsebrot,...) Du nimmst Ca. Als Carbonat, Citrat....?
Gruß Robert
ich will ja jetzt keine neue Diskussion anfangen aber ich finde,
dass man nicht jede Verletzungsursache auf die "falsche" Ernährung reduzieren kann.
Manchmal ist es einfach eine Überlastung oder mal ein falscher Tritt mit einer Stauchung zur Folge oder was weiß ich.
Außerdem ging es ja auch nicht um die Ursache sondern wie man damit umgeht.
Ich kann da leider nicht helfen, würde aber mal Aquajogging und sowas empfehlen.
pinkpoison
11.02.2011, 21:31
ich will ja jetzt keine neue Diskussion anfangen aber ich finde,
dass man nicht jede Verletzungsursache auf die "falsche" Ernährung reduzieren kann.
Manchmal ist es einfach eine Überlastung oder mal ein falscher Tritt mit einer Stauchung zur Folge oder was weiß ich.
Außerdem ging es ja auch nicht um die Ursache sondern wie man damit umgeht.
Ich kann da leider nicht helfen, würde aber mal Aquajogging und sowas empfehlen.
Niemand reduziert Ermüdungsfrakturen auf Ernährungsfehler... aber wenn weit und breit nicht die Rede von einer traumatischen Ursache ist sollte man doch auch dieses Feld nicht aussparen, denn dazu gibt es wissenschaftliche Studien en masse. Sonderbarerweise kommen Osteoporose und Ermüdungsbrüche nämlich vor allem in Ländern mit hohem Konsum von Milchprodukten vor... und in Ländern in denen der keine Rolle spielt drastisch selterner.. daher meine einschlägigen Fragen.
Niemand reduziert Ermüdungsfrakturen auf Ernährungsfehler... aber wenn weit und breit nicht die Rede von einer traumatischen Ursache ist sollte man doch auch dieses Feld nicht aussparen, denn dazu gibt es wissenschaftliche Studien en masse. Sonderbarerweise kommen Osteoporose und Ermüdungsbrüche nämlich vor allem in Ländern mit hohem Konsum von Milchprodukten vor... und in Ländern in denen der keine Rolle spielt drastisch selterner.. daher meine einschlägigen Fragen.
Hallo,
soll das heissen man soll weniger Milchpodukte wie Quark und Käse essen:confused:
Ich hab ja momentan auch noch mit einem Ermüdugsbruch im Oberschenkelknochen zu kämpfen.
Ist aber eindeutig durch zu hohe Laufumfänge und gleichzeitiger Intensitätserhöhung in der Marathonvorbereitung gekommen.:(
Andere Frage.
Ich hab ja 12 Wochen Laufpause gemacht. Jetzt wieder mit Lauftraining angefangen aber immer noch schmerzen in dem Oberschenkel. Nicht so wie in der akuten Phase aber doch spürbar. Ist das normal?
Gruß
triduma
Sonderbarerweise kommen Osteoporose und Ermüdungsbrüche nämlich vor allem in Ländern mit hohem Konsum von Milchprodukten vor... und in Ländern in denen der keine Rolle spielt drastisch selterner.. daher meine einschlägigen Fragen.
ich dachte jetzt, weil Milch und Milchprodukte ja nicht Paleo-kompatibel sind....
pinkpoison
11.02.2011, 23:44
Hallo,
soll das heissen man soll weniger Milchpodukte wie Quark und Käse essen:confused:
Ich hab ja momentan auch noch mit einem Ermüdugsbruch im Oberschenkelknochen zu kämpfen.
Ist aber eindeutig durch zu hohe Laufumfänge und gleichzeitiger Intensitätserhöhung in der Marathonvorbereitung gekommen.:(
Andere Frage.
Ich hab ja 12 Wochen Laufpause gemacht. Jetzt wieder mit Lauftraining angefangen aber immer noch schmerzen in dem Oberschenkel. Nicht so wie in der akuten Phase aber doch spürbar. Ist das normal?
Gruß
triduma
Ich möchte mir nicht vorstellen, dass man Schmerzen überhaupt als "normal" einstufen sollte. Was sagt denn Dein Doc dazu? Ist der Bruch denn tatsächlich ausgeheilt?
Was die Frage nach dem Konsum von Milchprodukten angeht... Kuhmilch ist von der Natur als Säuglingsnahrung für Kälber konzipiert... nicht für Menschen und schon gar nicht für ausgewachsene Menschen. Aber das haben wir in den Paleo-Threads ausgiebig diskutiert.
Gute Besserung! Robert
HIch hab ja 12 Wochen Laufpause gemacht. Jetzt wieder mit Lauftraining angefangen aber immer noch schmerzen in dem Oberschenkel. Nicht so wie in der akuten Phase aber doch spürbar. Ist das normal?
Gruß
triduma
Ich würde ein Kontroll-MRT machen lassen.
Sicher ist sicher.
Wenn Du zu früh zu stark belastest kommt es nachher zu einem richtigen Bruch.
Ich wünsche Dir alles Gute! Kann es nachfühlen...
LG
Marion
Ich würde ein Kontroll-MRT machen lassen.
Sicher ist sicher.
Wenn Du zu früh zu stark belastest kommt es nachher zu einem richtigen Bruch.
Ich wünsche Dir alles Gute! Kann es nachfühlen...
LG
Marion
Hi,
da werd ich noch mal meinen Doc fragen müssen.
Als Kassenpatient bekommt man leider nicht so ohne weiteres ein Kontroll-MRT.
Aber trotzdem noch die Frage wie es andetren ging die nach eine Stressfraktur wieder angefangen haben zu laufen? Waren noch schmerzen zu spüren oder komplett schmerzfrei?
Gruß
triduma
Hi,
da werd ich noch mal meinen Doc fragen müssen.
Als Kassenpatient bekommt man leider nicht so ohne weiteres ein Kontroll-MRT.
Aber trotzdem noch die Frage wie es andetren ging die nach eine Stressfraktur wieder angefangen haben zu laufen? Waren noch schmerzen zu spüren oder komplett schmerzfrei?
Gruß
triduma
Hab bei meiner Stressfraktur im Fuß 12 Wochen Laufpause gemacht.
In der 12. Woche habe ich angefangen zu Walken und dann ab 13. Wo minutenweise Laufeinheiten eingestreut und dann immer gesteigert.
Schmerzfrei war ich aber schon ab der 7. oder 8. Woche.
Wie gesagt habe ich nach Kontroll-MRT + Arztberatung entschieden lieber noch ein paar Tage länger zu warten mit dem Laufeinstieg.
Gute Besserung!
Marion
Thema Ernährung, naja, im vergleich zu Fleisch sind die Milchanteile höher. Hülsenfrüchte jeden Tag und Obst Gemüse auch. Fisch esse ich auch sehr gerne, leider zu wenig. Calzium war vorher nicht nötig, da mein Spiegel im Normalbereich war/ist. Vielleicht falsch gedacht;-))) Schmerzfrei bin ich schon seit einigen Tagen. Was mache ich nun?
Mandarine
12.02.2011, 10:02
Sonderbarerweise kommen Osteoporose und Ermüdungsbrüche nämlich vor allem in Ländern mit hohem Konsum von Milchprodukten vor... und in Ländern in denen der keine Rolle spielt drastisch selterner.. daher meine einschlägigen Fragen.
Meine Ärztin hat mir regelmäßig den Verzehr von Milchprodukte zur Prophylaxe gegn Osteoporose empfohlen und jetzt das.... :confused:
@ elli
Was empfiehlt dir denn dein behandelnder Arzt in Bezug auf Sport ?
Laut Klinik Empfehlung von 8-12 Wochen volle Entlastung, laut Internet 4-6 Wochen, daher diese Unsicherheit. Wollen nächste Woche einen Sportorthopäden aufsuchen(war bis jetzt im Urlaub) und horchen, was er dazu sagt. Das nächste ist ja, wir wollen in 4 Wochen nach Mallorca zum Radeln. Wie setze ich das nun um? Liebe Grüße au ALLE
Schmerzfrei war ich aber schon ab der 7. oder 8. Woche.
Wie gesagt habe ich nach Kontroll-MRT + Arztberatung entschieden lieber noch ein paar Tage länger zu warten mit dem Laufeinstieg.
Das ist das entscheidende. Kann keiner so gut beurteilen wie dein behandelnder Arzt und schon garnicht iwr aus dem Inet!
Das mit dem Milchproduktkonsum als präventive Maßnahme gegen Osteoporose ist so eine Sache. Ich tendiere da eher in Roberts Richtung, möchte aber hier keine neue Diskussion los treten ;)
Du solltest aber zusammen mit deinem Arzt abklären, warum deine Periode nicht regelmäßig ist und wie es um dein Hormonhaushalt, besonders im Bezug auf Östrogen, gestellt ist.
Mandarine
12.02.2011, 10:53
Laut Klinik Empfehlung von 8-12 Wochen volle Entlastung, laut Internet 4-6 Wochen, daher diese Unsicherheit. Wollen nächste Woche einen Sportorthopäden aufsuchen(war bis jetzt im Urlaub) und horchen, was er dazu sagt. Das nächste ist ja, wir wollen in 4 Wochen nach Mallorca zum Radeln. Wie setze ich das nun um? Liebe Grüße au ALLE
Ich würde auch eher zur Klinikempfehlung tendieren, als auf das Internet zu hören. Dann eher die 8 Wochen anvisieren.
Ich drücke dir ganz fest die Daumen :bussi:
Meine Ärztin hat mir regelmäßig den Verzehr von Milchprodukte zur Prophylaxe gegn Osteoporose empfohlen und jetzt das.... :confused:
nach aktueller Studienlage gibt es keinen Hinweis darauf, dass der Verzehr von Milchprodukten das Entstehen von Osteoporose begünstigt. Deine Ärztin hat also nicht unrecht, allerdings bringt die Milch (und die damit verbundene Calciumzufuhr) auch nicht so viel, wie man früher gedacht hat. Wenn man schon bei der Ernährung ansetzt, dann ist ausreichende Vit-D-Zufuhr im Winter wichtiger als ständige Calcium-Zufuhr (über eine ausgewogene Mischkost hinaus).
In der Tat tritt Osteoporose aber in Europa und Amerika (wo die Bevölkerung i.d.R. Milch auch jenseits des Säuglingsalters verträgt) häufiger auf als in Asien und Afrika (wo wegen Laktoseunverträgichkeit wesentlich seltener Milch getrunken, da nicht vertragen wird).
Das ist aber eine sog. Koinzidenz ohne inneren Zusammenhang (Kausalität), ähnlich dem statistischen Befund, dass in Mitteleuropa in den 60er Jahren mit dem Rückgang der Storchenpopulation die Geburtenrate rapide sank (woraus man ja auch genauso schließen könnte, dass der Storch doch die Kinder bringt;) )
Osteoporose ist v.a. eine Erkrankung älterer Menschen und da, wo die Menschen älter werden gibt es daher automatisch auch häfiger Osteoporosefälle. In Ländern, wo man aufgrund verschiedenster Gründe (Kriege, Krankheiten, Unter- und Mangelernährung, schlechte medizinische Versorgung) statistisch früher stirbt, findet man automatisch schon mal viel seltener Osteoporose.
Osteoprose wird nachweislich stark begünstigt durch fehlende körperliche Bewegung (westlicher Lebensstil!), ein Risikofaktor, der aber hier im Triathlon-Forum (und in Ländern der dritten und zweiten Welt) eher seltener anzutreffen ist.
Daneben spielen etliche Medikamente, die bei bestimmten chronischen Erkrankungen über Jahre eingenommen werden müssen als Risikofaktor eine Rolle (Cortison, Schilddrüsenhormon, Heparin, Antiepileptika), ebenso, wie ein Vit-D-Mangel.
Und um jetzt wieder on-topic zu kommen: Ermüdungsbrüche bei Sportlern entstehen in der Regel nicht durch Osteoporose, sondern durch Überlastung (zu schnelle Umfangs- und/ oder Intensitätssteigerung)
Meine Ärztin hat mir regelmäßig den Verzehr von Milchprodukte zur Prophylaxe gegn Osteoporose empfohlen und jetzt das.... :confused:
Hm, ich bin jetzt auch ziemlich verunsichert.
Ist es jetzt gut oder schlecht für die Knochen wenn man viel Milch und Milchprodukte zu sich nimmt.:confused:
Also mir würde es sehr schwer fallen auf Quark und Käse zu verzichten.:(
Calzium war vorher nicht nötig, da mein Spiegel im Normalbereich war/ist. Vielleicht falsch gedacht;-)))Dein Körper speichert seine Calciumvorräte in deinen Knochen. Sinkt nun der Calciumspiegel im Blut ab, z. B. weil nicht mehr genug aufgenommen wird, so fängt dein Körper an, seine Speicher abzubauen - deine Knochen - um den überlebenswichtigen Calciumblutspiegel im Rahmen zu halten.
Hm, ich bin jetzt auch ziemlich verunsichert.
Ist es jetzt gut oder schlecht für die Knochen wenn man viel Milch und Milchprodukte zu sich nimmt.:confused:
Also mir würde es sehr schwer fallen auf Quark und Käse zu verzichten.:(Ohne mich besonders damit auseinandergesetzt zu haben: Plausibler klingt für mich der Post von Hafu in Kombination mit der Aussage von Mandarines Ärztin; Milchprodukte nicht als Allheilmittel, aber auch nicht als "Risikofaktor" der Osteoporose.
Mandarine
13.02.2011, 10:13
nach aktueller Studienlage gibt es keinen Hinweis darauf, dass der Verzehr von Milchprodukten das Entstehen von Osteoporose begünstigt. Deine Ärztin hat also nicht unrecht, allerdings bringt die Milch (und die damit verbundene Calciumzufuhr) auch nicht so viel, wie man früher gedacht hat. Wenn man schon bei der Ernährung ansetzt, dann ist ausreichende Vit-D-Zufuhr im Winter wichtiger als ständige Calcium-Zufuhr (über eine ausgewogene Mischkost hinaus).
In der Tat tritt Osteoporose aber in Europa und Amerika (wo die Bevölkerung i.d.R. Milch auch jenseits des Säuglingsalters verträgt) häufiger auf als in Asien und Afrika (wo wegen Laktoseunverträgichkeit wesentlich seltener Milch getrunken, da nicht vertragen wird).
Das ist aber eine sog. Koinzidenz ohne inneren Zusammenhang (Kausalität), ähnlich dem statistischen Befund, dass in Mitteleuropa in den 60er Jahren mit dem Rückgang der Storchenpopulation die Geburtenrate rapide sank (woraus man ja auch genauso schließen könnte, dass der Storch doch die Kinder bringt;) )
Osteoporose ist v.a. eine Erkrankung älterer Menschen und da, wo die Menschen älter werden gibt es daher automatisch auch häfiger Osteoporosefälle. In Ländern, wo man aufgrund verschiedenster Gründe (Kriege, Krankheiten, Unter- und Mangelernährung, schlechte medizinische Versorgung) statistisch früher stirbt, findet man automatisch schon mal viel seltener Osteoporose.
Osteoprose wird nachweislich stark begünstigt durch fehlende körperliche Bewegung (westlicher Lebensstil!), ein Risikofaktor, der aber hier im Triathlon-Forum (und in Ländern der dritten und zweiten Welt) eher seltener anzutreffen ist.
Daneben spielen etliche Medikamente, die bei bestimmten chronischen Erkrankungen über Jahre eingenommen werden müssen als Risikofaktor eine Rolle (Cortison, Schilddrüsenhormon, Heparin, Antiepileptika), ebenso, wie ein Vit-D-Mangel.
Und um jetzt wieder on-topic zu kommen: Ermüdungsbrüche bei Sportlern entstehen in der Regel nicht durch Osteoporose, sondern durch Überlastung (zu schnelle Umfangs- und/ oder Intensitätssteigerung)
Danke Hufu für das ausführliche Post! An dieser Stelle möchte ich dir jetzt mal mitteilen, dass ich deine Posts sowieso sehr schätze :Blumen:
DeRosa_ITA
13.02.2011, 10:22
nach aktueller Studienlage gibt es keinen Hinweis darauf, dass der Verzehr von Milchprodukten das Entstehen von Osteoporose begünstigt
dann musst Du die aktuelle Studienlage aber genauer durchforsten :Huhu:
(ohne dass ich jetzt PRO Milch für Knochen oder KONTRA Milch für Knochen schreibe)
es gibt Studien pro, es gibt Studien kontra...
und generell hüte ich mich davor, kritiklos an die Ratschläge irgendwelcher Gesellschaften zu halten
und wenn man mal selbst aktiv an "Studien" mitgearbeitet hat, und weiß dass Wissenschaft nichts anderes ist als Business, ist es sowieso sehr schwierig an irgendwelche Studienergebnisse zu glauben
die beste Studie ist immer die n=1, vorausgesetzt n ist man selbst :-)
Hallo Elli,
gute Besserung auch von mir! :Blumen:
Abgesehen von dem niedrigeren Gesamtumfang als letztes Jahr, hast du beim Training etwas in Richtung Intensitäten geändert?
dann musst Du die aktuelle Studienlage aber genauer durchforsten :Huhu:
Helf mir beim Durchforsten. Bitte aber nur Verweise auf "peer reviewed studies", also Studien, die evidence based Kriterien statthalten und in anerkannten Zeitschriften publiziert worden sind...
und generell hüte ich mich davor, kritiklos an die Ratschläge irgendwelcher Gesellschaften zu halten:-)
Kritiklos sollte man sich überhaupt nie an irgendetwas halten, aber Behandlungsleitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften wie der IOF (international osteoporosis foundation) und der DGO (Deutsche Gesellschaft für Osteologie), in denen anerkannte Experten sitzen, die sich ihr halbes Leben lang in die von ihnen beurteilte Thematik eingearbeitet haben, bseitzen schon eine andere Wertigkeit als Ratschläge des Verbandes der Milchwirtschaft, von Lobby-Organistionen der Pharmaindustrie oder Ernährungstipps von Veganer-Websites (um nur einige Beispiele zu nennen)
und wenn man mal selbst aktiv an "Studien" mitgearbeitet hat, und weiß dass Wissenschaft nichts anderes ist als Business, ist es sowieso sehr schwierig an irgendwelche Studienergebnisse zu glauben
Natürlich gibt's bei Studien und in der medizischen Wissenschaft viel Ausschuss und viele Dünnbrettbohrer, die versuchen, mit geringstmöglichem Forschungsaufwand und geschönten bis gefälschten Untersuchungs- und Messergebnissen mal eben eine Publikation oder ihre Promotion zu zimmern, aber solche "Studien" schaffen auch nie den dornigen Weg in ein vernünftiges Publikationsorgan, sondern enden im Begleitprogramm an der Posterwand eines zweit- bis drittklassigen Kongresses.
Die komplette Wissenschaft in Bausch und Bogen deshalb zu verdammen und gering zu schätzen hätte ich gerade von einem angehenden Arzt nicht erwartet: Vergleich mal z.B. die heutigen Überlebenszeiten (und Heilungsraten) von Hodenkrebspatienten oder auch Jugendlichen und Kindern mit Leukämie mit den vergleichbaren Zahlen von vor 30 Jahren: die haben sich vervielfacht und das allein durch Erfolge der Wissenschaft (verbesserte, individuell besser angepasste Chemo- und Hormontherapien, neue studienerprobte Therapieverfahren). Selbst hier im Forum gibt es dafür Beispiele.
DeRosa_ITA
13.02.2011, 12:10
Ich verdamme doch nicht die komplette Wissenschaft; im Gegenteil: ich möchte zukünftig evtl. auch durchaus wissenschaftlich arbeiten
Da hast Du mich missverstanden.
Aber gerade bei strittigen Themen, wie diesem, wo sich wirklich genau die PRO und KONTRA Studien finden, schwarz und weiß, vertraue ich auf die n-1 Studie ;-)
Ansonsten stimme ich mit Dir ja durchaus in allem was Du hier geschrieben hast überein.
schoppenhauer
13.02.2011, 12:19
Ich verdamme doch nicht die komplette Wissenschaft;
und bitte 'medizinische Wissenschaft' sagen, wenn du die meinst. kommerzielle interessen und forschung sind sicherlich kaum irgendwo so schwer zu trennen wie in der medizin.
DeRosa_ITA
13.02.2011, 12:50
und bitte 'medizinische Wissenschaft' sagen, wenn du die meinst. kommerzielle interessen und forschung sind sicherlich kaum irgendwo so schwer zu trennen wie in der medizin.
ita est :Huhu:
Danke Danke Ich habe seit mehreren Wochen leichtes Stadiontraining. Was mir eigentlich keine Probleme machte. Vorbereitung Marathon Oktober waren die Umfänge viel mehr.Wie sieht es mit falschen Schuhwerk und ständig harten Boden aus? Allen ein schönes We.
pinkpoison
14.02.2011, 15:44
Danke Hufu für das ausführliche Post! An dieser Stelle möchte ich dir jetzt mal mitteilen, dass ich deine Posts sowieso sehr schätze :Blumen:
Ich würde sie ebenfalls deutlich mehr schätzen, wenn sie von Sachverstand und Kenntnis der aktuellen Literatur zum Thema Zeugnis ablegen würden. Leider liest sich Hafu's Standpunkt eben leider nur wie die offenzielle Stellungsnahme des Verbandes der Milchwirtschaft.
Die Studienlage ist zu eindeutig, als dass ein Mediziner, der sich selbst noch ernstnehmen will, so einen - sorry - unreflektierten Unfug zum Besten geben sollte und bestätigt meine hier häufig geäußerte Skepsis was den Zustand der Medizin in unserer Zeit betrifft.
Was ich natürlich verstehe, ist, dass sich Hafu, da er mehr als nur den Einfluss von zb Milch auf Knochengesundheit auf seiner Fortbildungsagenda stehen hat, nicht wie ich es mache, die Zeit nimmt, die Literatur gezielt zu recherchieren und sich nolens volens auf die kompakte "Propaganda einschlägig beeinflusster Interessengruppen" verläßt, die ihm den Eindruck vermitteln muss, die Studienlage würde so sein, wie Hafu es behauptet hat. Dem ist aber ganz und gar nicht so. DeRosa_ITA, der eine wesentlich aktuelleren Einblick in die Studenlage hat, da er gerade sein Medizinstudium abschließt, hat ja bereits darauf hingewiwesen, dass Hafu hier Nachholbedarf hat. Dem kann ich mir nur anschließen.
Hier exemplarisch ein paar reichlich eindeutig gegen Milchprodukte sprechende Studien, die sich primär oder auch mit Knochengessundheit beschäftigen. Ich kann gerne nochmal so viele einstellen, aber ich denke dass die hier schon genügen um zu belegen, dass Hafu's Wissen sehr betagt zu sein scheint. Dito, was das Os naviculare angeht, das er alternativ sowohl in der Hand als auch im Fuß verortet, was seit Jahrzehnten nicht mehr wissenschaftliche Praxis ist.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11446566
Alexy U, Remer T, Manz F, Neu CM, Schoenau E. Long-term protein intake and dietary potential renal acid load are associated with bone modeling and remodeling at the proximal radius in healthy children.
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Bushinsky DA, Frick KK: The effects of acid on bone. Curr Opin Nephrol Hypertens 2000;9:369-79
David A. Bushinsky: Acid-base imbalance and the skeleton. Eur J Nutr 2001;40:238-244
Lutz J:Calcium balance and acid-base status of women as affected by increased protein intake and by sodium bicarbonate ingestion Am J Clin Nutr 1984;39:281-8
New SA: The role of the skeleton in acid-base homeostasis. Proc Nutr Soc 2002;61:151-164
Remer T: Influence of diet on acid-base balance. Semin Dial 2000;13:221-6
Sebastian A, Harris ST, Ottaway JH, Todd KM, Morris RC Jr: Improved mineral balance and skeletal metabolism in postmenopausal women treated with potassium bicarbonate N Engl J Med 1994;330:1776-81
Vormann J, Daniel H: Editorial. Eur J Nutr 2001;40:187-88
http://jn.nutrition.org/content/138/7/1349.full.pdf
http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/27/9/1328
http://jn.nutrition.org/content/100/12/1425.full.pdf
http://journal.shouxi.net/qikan/article.php?id=205035
Maurer M., Riesen W., Muser J., Hulter H.N., Krapf R. (2003)
Neutralization of Western diet inhibits bone resorption independently of K intake and reduces cortisol secretion in humans.
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New S.A., MacDonald H.M., Campbell M.K., Martin J.C., Garton M.J., Robins S.P., Reid D.M. (2004)
Lower estimates of net endogenous noncarbonic acid production are positively associated with indexes of bone health in premenopausal and perimenopausal woman.
Am. J. Clin. Nutr. 79: 131-138
Feskanich D, Willett WC, Stampfer MJ, Colditz GA (1996). "Protein consumption and bone fractures in women". Am. J. Epidemiol. 143 (5): 472–79. PMID 8610662
Für den State-of-the-Art empfehle ich das folgende Standardwerk zum Update verstaubten Wissens:
http://www.amazon.de/Food-Western-Disease-Staffan-Lindeberg/dp/1405197714/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1297695053&sr=8-2
Und um jetzt wieder on-topic zu kommen: Ermüdungsbrüche bei Sportlern entstehen in der Regel nicht durch Osteoporose, sondern durch Überlastung (zu schnelle Umfangs- und/ oder Intensitätssteigerung)
Dann hast Du ja sicher auch Studien die die These wiederlegen, dass die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Stressfraktur oder von Sportverletzungen im allgemeinen lediglich mit Intensitäts_/Umfangssteigerungen korrelieren, aber nicht mit dem Ernährungsverhalten?
Möglicherweise verhält es sich ja mit Deiner Korrelationshypothese so wie mit den Störchen und den Geburten die Du als reichlich fadenscheiniges Argument gegen die These, dass Osteoporose etwas mit dem Konsum von Milchprodukten zu tun haben könnte, in den Ring geworfen hast ;)
Dass Stressfrakturen und Osteoporose nichts viel miteinander zu tun hätten ist wohl auch eher eine Mindermeinung:
"Most studies suggest that females are at increased risk of developing stress fractures compared with males. The incidence of stress fractures among female military recruits and athletes has been reported to be twice that of their male counterparts. Disordered eating places females at higher risk of developing stress fractures. The clinician should be mindful that a stress fracture may herald the existence of underlying amenorrhea, disordered eating, and osteoporosis (the "female athlete's triad"). Therefore, diagnosis of a stress fracture in a female should prompt the clinician to obtain a dietary history to ensure adequate intake of both energy (calories) and calcium. Finally, in the proper clinical context, a stress fracture should alert the clinician to the possibility of osteoporosis or other underlying skeletal pathology."
http://emedicine.medscape.com/article/309106-overview
Lieber Robert, Du solltest Dir vll auch mal Gedanken machen, warum Deine Posts hier nicht so sehr geschätzt werden. Ich denke, dass der inhaltliche Gehalt nicht das Problem ist. Speziell in vorliegendem Fall gibt es doch einige Indizien, die dafür sprechen, dass unsere teilweise recht Milch-lastige Ernährung einige Nachteile hat.
Ich würde mir wünschen, dass Du hier lieber ausschließlich die argumentative Keule schwingst, als Deine Argumente mit persönlichen Anwürfen zu garnieren, die doch einer inhaltlichen Vertiefung nur im Wege stehen. ;)
pinkpoison
14.02.2011, 18:00
Lieber Robert, Du solltest Dir vll auch mal Gedanken machen, warum Deine Posts hier nicht so sehr geschätzt werden. Ich denke, dass der inhaltliche Gehalt nicht das Problem ist. Speziell in vorliegendem Fall gibt es doch einige Indizien, die dafür sprechen, dass unsere teilweise recht Milch-lastige Ernährung einige Nachteile hat.
Ich würde mir wünschen, dass Du hier lieber ausschließlich die argumentative Keule schwingst, als Deine Argumente mit persönlichen Anwürfen zu garnieren, die doch einer inhaltlichen Vertiefung nur im Wege stehen. ;)
Sorry vinoman... das hat eine Vorgeschichte, die Dir offensichtlich entgangen ist, denn in anderen Threads (zum Thema Myofasciale Triggerpunkte) meinte Hafu vom hohen Ross herab in mindestens so persönlich angreifender Form vom Leder gegen mich in personam zu ziehen, obwohl ich ihn vorab in keinster Weise persönlich angegangen hatte. Wenn er also das Niveau des Diskurses mangels Argumenten von sich aus auf niedrigeres Niveau als angemesse fährt, dann wird er damit umgehen können, dass es so aus dem Wald schallt, wie man reingerufen hat....
...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11446566
Alexy U, Remer T, Manz F, Neu CM, Schoenau E. Long-term protein intake and dietary potential renal acid load are associated with bone modeling and remodeling at the proximal radius in healthy children.
Am J Clin Nutr. 2005 Nov;82(5):1107-14.
Bushinsky DA, Frick KK: The effects of acid on bone. Curr Opin Nephrol Hypertens 2000;9:369-79
David A. Bushinsky: Acid-base imbalance and the skeleton. Eur J Nutr 2001;40:238-244
Lutz J:Calcium balance and acid-base status of women as affected by increased protein intake and by sodium bicarbonate ingestion Am J Clin Nutr 1984;39:281-8
New SA: The role of the skeleton in acid-base homeostasis. Proc Nutr Soc 2002;61:151-164
Remer T: Influence of diet on acid-base balance. Semin Dial 2000;13:221-6
Sebastian A, Harris ST, Ottaway JH, Todd KM, Morris RC Jr: Improved mineral balance and skeletal metabolism in postmenopausal women treated with potassium bicarbonate N Engl J Med 1994;330:1776-81
Vormann J, Daniel H: Editorial. Eur J Nutr 2001;40:187-88
http://jn.nutrition.org/content/138/7/1349.full.pdf
http://jcem.endojournals.org/cgi/content/abstract/27/9/1328
http://jn.nutrition.org/content/100/12/1425.full.pdf
http://journal.shouxi.net/qikan/article.php?id=205035
Maurer M., Riesen W., Muser J., Hulter H.N., Krapf R. (2003)
Neutralization of Western diet inhibits bone resorption independently of K intake and reduces cortisol secretion in humans.
Am. J. Physiol. Renal Physiol. 284: F32-F40
New S.A., MacDonald H.M., Campbell M.K., Martin J.C., Garton M.J., Robins S.P., Reid D.M. (2004)
Lower estimates of net endogenous noncarbonic acid production are positively associated with indexes of bone health in premenopausal and perimenopausal woman.
Am. J. Clin. Nutr. 79: 131-138
Feskanich D, Willett WC, Stampfer MJ, Colditz GA (1996). "Protein consumption and bone fractures in women". Am. J. Epidemiol. 143 (5): 472–79. PMID 8610662
Für den State-of-the-Art empfehle ich das folgende Standardwerk zum Update verstaubten Wissens:
http://www.amazon.de/Food-Western-Disease-Staffan-Lindeberg/dp/1405197714/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1297695053&sr=8-2
...
http://emedicine.medscape.com/article/309106-overview
...hast du auch irgendeine "Anti-Milch-Studie", die es geschafft hat, das peer review-Verfahren einer der renommierten medizinischen Zeitschriften zu überstehen?;)
Innerhalb der veröffentlichungsorgane gibt es entsprechend Subito und JCR (am besten googlen, dann weißt du was ich meine) eine Art Champions-league (New england journal of new medicine, Lancet, British Medical Journal, gastroenterology), Bundesliga, zweite Liga und irgendwann folgt bei den Zeitschraften Kreisklasse.
Jede Forschungsgruppe, die was auf sich hält versucht ihre Ergebnisse in den "Champions-League-Zeitschriften" unterzubringen (weil nur das die Hochschul-Karriere wirklich voranbringt). Erst wenn es dort nicht klappt, reicht man seine Texte bei zweit- und drittklassigen Pubikationsorganen, wie den von dir verlinkten ein. (übliche Ranglisten findet man z.B. hier (http://www.agmb.de/mbi/2003_2/gorraiz23-28.pdf))
Tipp: sobald du von einer Studie irgendwo im Netz den Volltext (und nicht nur den abstract) findest, kann es mit deren Qualität nicht allzu weit her sein, denn die renommierten und anerkannten Zeitschriften verkaufen ihre Artikel über Abos an Universitätsbibliotheken und -Kliniken weltweit und einzeln (und finanzieren sich damit anstatt nur mit Werbung) und müssen sie aufgrund ihres Rufes nicht verschenken.
P.S.: Wenn ich mich nicht verguckt habe, hat es keine der von dir gesammelten Texte auch nur in die Top40 des o.g. zeitschriften-Rankings geschafft.
P.P.S: Wenn du mich schon persönlich angreifst und meinen Wissensstand grundsätzlich in Zweifel ziehst, nur weil ich bei manchen Dingen anderer Meinung bin als du, bemüh dich doch trotzdem wenigstens sachlich zu bleiben und dich mit meinen Texten auch inhaltlich auseinander zu setzen: ich hab' nämlich nirgendwo geschrieben, dass ich reichlichen Milverzehr als Vorbeugung gegen Osteoporose empfehle, sondern nur dass es nach heutigem Wissensstand nicht schadet. Vielleicht wird man in 10 Jahren anders darüber denken. Ich bin da überhaupt nicht dogmatisch, weil ich es in der Praxis schon oft erlebt habe, dass sich der allgemeine medizinische Wissensstand mit der Zeit ändert.
P.P.P.S: Seh' gerade, dass einer deiner Text-Links sogar aus dem New England Journal von 1994 (also Champions-league ,-) ) stammt, so dass man den darin publizierten Ergebnissen schon mal einen Vertrauensvorschuss entgegen bringen kann. Allerdings geht es da um den Effekt von Kalium-Bicarbonat-Einnahme auf den Mineralhaushalt und Knochenstoffwechsel von postmenopausalen Frauen, hat also mit dem Thread-Thema und mit der Frage Vor- und Nachteile von Milch in der Ernährung rein gar nichts zu tun.
... meinte Hafu vom hohen Ross herab in mindestens so persönlich angreifender Form vom Leder gegen mich in personam zu ziehen, obwohl ich ihn vorab in keinster Weise persönlich angegangen hatte. Wenn er also das Niveau des Diskurses mangels Argumenten von sich aus auf niedrigeres Niveau als angemesse fährt, dann wird er damit umgehen können, dass es so aus dem Wald schallt, wie man reingerufen hat....
Hast du ein entsprechendes verlinktesZitat von mir parat? Ich bemüh' mich eigentlich immer Argumente zu bringen (darum werden meine Posts auch oft so lang;) ) und wüsste nicht, was es bringen sollte jemanden in einem Forum, den man noch nie persönlich getroffen hat auf einer persönlichen Ebene zu attackieren. Wenn du irgendwo einen anderen Eindruck gewonnen hast, würde es mir leid tun, aber du solltest dann zumindest in Erwägung ziehen, dass dein eigener Eindruck von meiner Schreibweise auch subjektiv sein könnte und andere User es vielleicht anders empfinden.
Das stimmt natürlich, dass der Impact Factor der einzelnen Publikationen sehr verscheiden sein kann und die Satisfaktionsfähigkeit eines "Wald- und Wiesenjournals" begrenzt ist.
Allerdings heißt das im Umkehrschluß natürlich nicht, dass alle in solchen Journals veröffentlichten Studien fehlerhaft sind. Es kann auch einfach nur dafür sprechen, dass die Ergebnisse als verhältnismäßig uninteressant eingestuft werden und daher bei den renommierten Journals abgelehnt werden.
Insofern wäre es interessant zu sehen, welche Pro-Milch Studien es in besser gerankte Journale geschafft haben.
Inwiefern bestimmte Lobbyverbände hier Einfluss haben, möchte ich nicht spekulieren.
Sorry vinoman... das hat eine Vorgeschichte, die Dir offensichtlich entgangen ist, denn in anderen Threads (zum Thema Myofasciale Triggerpunkte) meinte Hafu vom hohen Ross herab in mindestens so persönlich angreifender Form vom Leder gegen mich in personam zu ziehen, obwohl ich ihn vorab in keinster Weise persönlich angegangen hatte. Wenn er also das Niveau des Diskurses mangels Argumenten von sich aus auf niedrigeres Niveau als angemesse fährt, dann wird er damit umgehen können, dass es so aus dem Wald schallt, wie man reingerufen hat....
Ändert an der Sache nichts. Und wenn es wie von Dir beschrieben wäre, würde ich es besonders schätzen, wenn man auf Provokationen nicht eingeht.
Das stimmt natürlich, dass der Impact Factor der einzelnen Publikationen sehr verscheiden sein kann und die Satisfaktionsfähigkeit eines "Wald- und Wiesenjournals" begrenzt ist.
Allerdings heißt das im Umkehrschluß natürlich nicht, dass alle in solchen Journals veröffentlichten Studien fehlerhaft sind. Es kann auch einfach nur dafür sprechen, dass die Ergebnisse als verhältnismäßig uninteressant eingestuft werden und daher bei den renommierten Journals abgelehnt werden.
Insofern wäre es interessant zu sehen, welche Pro-Milch Studien es in besser gerankte Journale geschafft haben.
Inwiefern bestimmte Lobbyverbände hier Einfluss haben, möchte ich nicht spekulieren.
Völlig richtig, allerdings hat Osteoporose wegen der hohen Folgekosten (Operationen, Invalidität) für die industrialisierten Länder eine enorme und (aufgrund der steigenden Lebenserwartung) immer noch steigende Bedeutung, weshalb alle Studien die sich mit dieser Thematik (was hilft gegen Osteoporose, was schadet?) qualitativ hochwertig auseinandersetzen, allerbeste Chancen haben, es in ein high impact-Journal zu schaffen.
Da ist es weit schwieriger Forschungsgelder beispielsweise für Malaria zu sammeln. Malaria ist zwar als Krankheit weltweit vergleichbar "bedeutend", aber (leider für die Betroffenen) vor allem in der dritten Welt relevant.
allerdings hat Osteoporose wegen der hohen Folgekosten (Operationen, Invalidität) für die industrialisierten Länder eine enorme und (aufgrund der steigenden Lebenserwartung) immer noch steigende Bedeutung, weshalb alle Studien die sich mit dieser Thematik (was hilft gegen Osteoporose, was schadet?) qualitativ hochwertig auseinandersetzen, allerbeste Chancen haben, es in ein high impact-Journal zu schaffen.
Hätte ich auch so vermutet. Leider kann man sich nicht völlig sicher sein, ob das System ausreichend durchlässig für Anti-Milch Publikationen ist.... Es gibt schon einige, die am Status quo gut verdienen. :Gruebeln:
DeRosa_ITA
14.02.2011, 19:27
Das stimmt natürlich, dass der Impact Factor der einzelnen Publikationen sehr verscheiden sein kann und die Satisfaktionsfähigkeit eines "Wald- und Wiesenjournals" begrenzt ist.
Allerdings heißt das im Umkehrschluß natürlich nicht, dass alle in solchen Journals veröffentlichten Studien fehlerhaft sind. Es kann auch einfach nur dafür sprechen, dass die Ergebnisse als verhältnismäßig uninteressant eingestuft werden und daher bei den renommierten Journals abgelehnt werden.
Insofern wäre es interessant zu sehen, welche Pro-Milch Studien es in besser gerankte Journale geschafft haben.
Inwiefern bestimmte Lobbyverbände hier Einfluss haben, möchte ich nicht spekulieren.
oder "politisch ungut"
pinkpoison
14.02.2011, 19:49
Veganer (die bekanntlich keine Milchprodukte konsumieren) haben keine reduzierte Knochendichte gegenüber "Omnivoren":
http://www.springerlink.com/content/480pu7m6q1817w61
Interessanter wäre es gewesen, die Null-und die Gegenhypothese zu vertauschen und die Nullhypothese zu testen, ob eine vegane Ernährung signifikant bessere Knochendichtewerte zeigen würde... .
Trotzdem: Offensichtlich hat das vermieden von Milchprodukten keinerlei negativen Einfluss. Fragt sich dann nur, warum der Konsum einen positiven aufweisen soll...
Off Topic - aber ich bin grad drüber gestolpert: Eine glutenfreie vegane Diät (kein Getreide) zeigt günstigen effekt bei Rheuma... meine Rede: Rheuma als Krankheit aus dem Kreis der Autoimmunerkrankung spricht offensichtlich auf Verzicht auf "Früchte der neolitischen Revolution an.
Die geballte Unsicherheit der Ärztezeitung im Umgang mit dem Thema Osteoporose und Milchprodukte beweist eindrucksvoll dieser Artikel:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/sonstige_fachbereiche/ernaehrung/article/449594/hartkaese-osteoporose.html?sh=8&h=-984744789
Während der Titel "Mit Hartkäse gegen Osteoporose" (OHNE FRAGEZEICHEN!) suggeriert, dass Käse ein geeignetes Lebensmittel sei (Untertitel: "Zucker und Phosphat belasten Knochen / Milch und Milchprodukte mit viel Kalzium schaffen Ausgleich"), um Osteoporose vorzubeugen oder diese gar zu bekämpfen, relativiert der Autor im Text dann, dass Phosphate die nicht nur als Cola, sondern vor allem auch aus dem Proteinstoffwechsel stammen (!), Fette und Zucker negative Wirkung auf den Kalziumstatus haben:
"Auch Zucker wirkt sich ungünstig auf die Knochengesundheit aus. Im Darm behindert er die Resorption von Kalzium. Gesüßte Softdrinks können somit schnell zu wahren Knochenfressern werden.
Bei einer zu eiweißreichen Ernährung wird Kalzium beim Abbau der Aminosäuren zur Pufferung verbraucht. 60 g Eiweiß pro Tag können verlustfrei kompensiert werden. Studien zeigen, dass eine vegetarische Ernährung für die Knochenmasse Vorteile bringt. Bei Eskimos hingegen ist der Knochenverlust erhöht.
Ungesund für die Knochen ist auch fettreiche Nahrung. Sie wird im Darm zerlegt, und die Fettsäuren verseifen mit Kalzium zu resorbierbaren Metaboliten. Aber auch Milch- und Kohlensäuren benötigen Kalzium. Sie werden durch alkalische Kalzium- und Magnesiumsalze neutralisiert.
Käse gilt zwar als ein wichtiger Kalziumlieferant, doch bei fettreichen Sorten ist der Nutzen für die Knochen zweifelhaft. Sinnvoll zum Schutz der Knochen sind auch fettarme Joghurt- und Milchprodukte sowie grünes Gemüse. Außerdem lässt sich durch Vitamin-C-reiche Fruchtsäfte die Aufnahme von Kalzium steigern."
Warum fettarme Joghurt- und Milchprodukte mit ihrem Proteingehalt (Phosphate!) und - insbesondere wenn gesüßt! - hohem Zuckergehalt (Saccharose plus Laktose) dann ein empfehlenswerter Baustein für gesunde Knochen sein soll, ist angesichts der völlig korrekten Darstellung der negativen Wirkung von Milchprodukten (insbesondere Käse!) auf den Säure-Basen-Haushalt und damit auf die Kalziumausscheidung mehr als fragwürdig und wird in keiner Weise vom Autor des Ärzteblattes sachlich begründet.
Dass "normalfette" Miclhprodukte, insbesondere Hartkäse - im dringenden Verdacht stehen, Osteporose mit(!)zuverursachen, ist die Schlußfolgerung, um die sich der Autor drückt obwohl er nichts anderes schreibt - und in der Überschrift sogar das Gegenteil dessen behauptet. Auch wird lediglich dem sehr aufmerksamen Leser die Info offenabr, dass ein niedriger Fettgehalt von Milchprodukten mit einer deutlich schlechteren Resorption von Kalzium einhergeht, da gerade die Bindung an die Fettsäuren die Resorption erst möglich macht. M.a.W. Das Kalzium aus nahezu fettfreien Milchprodukten landet zu annähernd 100% über die Ausscheidungsorgane in der Kanalisation, während aber die Posphate aus den Proteinen alkalisch gepuffert werden müssen. Reicht das über die Nahrung zugeführte basische Material nicht aus, wird in letzter Konsequenz die Knochensubstanz angegriffen. Wie man es also dreht und wendet, es wird kein Schuh draus... .
Überschrift und Inhalt stehen in diametralem Widerspruch, das Fazit ist in Teilen fragwürdig und kann wohl nur mit freundschaftlicher Verbundenheit des Ärzteblattes zur Lobbyorganisation der Agrar- und Nahrungsmittelindustrie, der DGE begründet sein. Mögloch auch, dass der Autor schlicht und einfach nicht kapiert hat, was er da eigentlich schreibt oder die Ungeheuerlichkeit der Ergebnisse der Studien auf die er seinen Artikel stützt (nämlich dass Milchprodukte alles andere als gut für die Knochengesundheit sind) einfach nicht wahrhaben kann und deshalb reflexartig in alte Argumentationsmuster zurückfällt.
Angesichts der Bedeutung der Ärztezeitung als Informationsmedium für unsere Haus- und Fachärzte spricht dies Bände über die Ursachen eines fragwürdigen bis von ökonomischen Interessengruppen vernebelten Kenntnisstand der meisten Schulmediziner, die sich dann mit breiter Brust zu Aussagen verleiten lassen, dass der Konsum von Milchprodukten und Ostheoporose durch keine Studien belegt sei und es sich um Scheinkorrelationen handelt, wenn in Ländern, in denen viel Milch konsumiert wird signifikant höhere Raten gemessen werden, als in Ländern in denen der Milchkonsum gegen Null geht, ohne aber ein wissenschaftlich fundiertes Explikans in Form der erklärenden interagierenden Größe liefern zu können.
Wenn Zusammenhänge auf derart hohem Signifikanzniveau unstrittig vorliegen, dazu über die Interaktion des Säure-Basen-Haushaltes mit dem Kalziumstoffwechsel ein inzwischen ausführlich erforschtes Theoriekonstrukt existiert, dann kann wohl allenfalls ein Absolvent der medizinschen Fakultät der Lukas-Podolski-Universität zu so hahnebüchenen Statements gelangen. Das Fragwürdige daran ist vor allem dass die Mehrheit der zumindest mir bekannten Ärzte über den tatsächlichen Stand der Dinge nicht informiert sind und ihren Patienten munter weiter erzählen, wenn sie mehr Milchprodukte essen, dann beugen sie prima vor. Sorry - solche Ratschläge sein einfach unverantwortlich.
Um zum Thema Stressfraktur zurück zu kommen und warum es insbesondere so viele sporttreibende Frauen erwischt (Scheinkorrelation Störche--Geburten?!?)... welche der betroffenen Damen hier hat den schon mal erlebt, dass ein behandelnder Arzt sich die Mühe einer detaillierten Bestandsaufnahme der der Fraktur vorausgehenden Ernährung zu machte?
Kann denn zb von Kollege Hafu ausgeschlossen werden, dass in den Fällen seiner persönlichen Praxis nicht eine säureüberschüssige Ernährung (viel Getreide, Milchprodukte, Fleisch, Fisch, Hülsenfrüchte) vorlag bzw bei einer Neigung zu Stressfrakturen vorliegt? Kann es sein dass gerade Frauen, die auf ihr Gewicht achten (müssen), zb im Ausdauersport zu einer Ernährung reich an Getreide- und Milchprodukten ("abends ess ich nur ein Jogurt, morgens Müsli...", aber in Relation dazu arm an Obst und Gemüse neigen könnten?
Da gerade Frauen eine stärkere Neigung zu vegetarischer Ernährung haben als Männer, und die meisten eher als "Pudding-Vegetarier" einzuordnen sind, könnte auch das eine Erklärung darstellen. Fleisch wird durch Pasta, Reis und Tofu substituiert - aber auch Soja wird sauer verstoffwechselt.
Insbesondere Atkins-und andere Low-Carb-Diäten prädestinieren zwar zu hohem Körperfettverlust, aber provozieren eben auch säureüberschüssige Stoffwechsellagen... . M.E. führt an einer wesentlich stärkeren Berücksichtigung der Ernährungsfaktoren an der Aufklärung der Ursachen von Stressfrakturen und Ostheoporose in der Wissenschaft kein Weg vorbei. Warum leider kaum unabhängige Forschung betrieben wird, die die Rolle der Milchprodukte aufklärt und wenn dann übrwiegend von einschlägig als Lobbyisten bekannten Instituten und Autoren liegt auf der Hand: Wenn 30 (frisierte) Studien belegen, dass es ratsam ist, viel Milchprodukte zu konsumieren und nur 10 Studien, die das Gegenteil belegen, dann steht es 3:1 für die Befürworter und Kollege Hafu und Seinesgleichen würde dann dazu tendieren, dass man Milchprodukte empfehlen kann. Und dies dann folglich ganz im Sinne der Agrar- und Nahrungsmittelindustrie.
Man darf nicht vergessen: Es geht hier um Milliarden und um eine Säule unserer Ernährung!
Warum hat die Pharmaindustrie offensichtlich so wenig Interesse an diesen Zusammenhängen und forscht lieber an fragwürdigen Medikamenten mit all ihren Nebenwirkungen, die die Knochengesundheit erhalten helfen sollen? Auch hier kann jeder halbwegs intelligente Mensch Eins und Eins zusammenzählen, wenn man dran denkt, dass ein patientiertes Medikament bei einer Volkskrankheit wie Osteoporose ein Milliardengeschäft darstellt - simple Ernährungsumstellung, wie sie unabhängige Forschung nahelegt der Pharmaindustrie und den Ärzten, die mit ihr ein mafiöses Netz bilden, aber völlig den Geldstrom abgraben würde.
Die Erklärung, dass Stressfrakturen vor allem mit einer zu schnellen Steigerung des Kilometerumfanges etc zusammenhängen ist m.E. nicht die Ursache, sondern lediglich die Folge falschen Lebenstils. Zu wenig Sonne und/oder fetter Fisch (Vitamin D) und zu viel Milch- und Getreideprodukte in der traditionell empfohlenen Sporternährung. Ansonsten müßte ja fast ein jeder, der sein Training etwas flotter steigert an Knochenbrüchen leiden, und Männer, die eher zu solchem Verhalten tendieren, häufiger als die Statistik ausweist. Nein, es ist die Prädisposition, die auch (!) durch den Lebensstil geschaffen wird. Und den kann ein jeder zu seinen Gunsten korrigieren. Wie das geht habe ich in diversen Threads schon breit getreten: Organisches Calzium - am besten über natürliche, frische Lebensmittel wie grünes Blattgemüse - und zwar reichlich! Frisches Obst, zb frisch gepresster Orangen(saft) und nötigenfalls Substitution organisch gebundenen Calziums (zb Calziumcitrat) weil dieses im Gegensatz zu anorganisch gebundene, Calzium (zb Calziumcarbonat) wesnetlich besser resorbiert wird. Das wichtigste ist aber langfristig auf eine ausgeglichene Säure-Basen-Bilanz zu achten, d.h. sich tendenziell basenüberschüssig zu ernähren, wie ja selbst der Artikel aus der Ärztezeitung - ohne das für Schulmediziner nach wie vor suspekte Thema SBH bei Namen zu nennen - explizit ausführt. Generell sollte man nicht nur drauf auchten, dass man genügend verwertbares Kalzium zuführt, sondern mindestens ebenso darauf, zu verhindern, dass man Kalzium (aus Zähnen und Knochen) verliert, weil dies einen aus dem Lot geratenen SBH ausgleichen musste.
Gruß Robert
Jede Forschungsgruppe, die was auf sich hält versucht ihre Ergebnisse in den "Champions-League-Zeitschriften" unterzubringen (weil nur das die Hochschul-Karriere wirklich voranbringt). Erst wenn es dort nicht klappt, reicht man seine Texte bei zweit- und drittklassigen Pubikationsorganen, wie den von dir verlinkten ein. (übliche Ranglisten findet man z.B. hier (http://www.agmb.de/mbi/2003_2/gorraiz23-28.pdf))
.
ich wüsste jetzt gerne, wie es um die anderen 10.000 Links bestellt ist, die der PinkePoison hier unter die Leute gebracht hat.
Alles nur Kreisklasse?
Leider bin ich medizinisch völlig unterbelichtet um das beurteilen zu können.
Interessieren würde es mich trotzdem.
Zu den Milchprodukten würde ich es halten, wie mit allem anderen:
nicht unbedingt am Tag 5Liter saufen, dann passt es schon.
Ob jetzt einer die oder eine andere Krankheit bekommt, daran wird es mit Sicherheit nicht liegen.
Am letzten Freitag ist meine Schwiegermutter operiert worden, von einem 43jährigen Arzt.
Heute hat ein anderer nach ihr geschaut.
Warum?
Er ist Sonntag tot vom Rad gefallen.
Herzinfarkt.
Hat keiner geahnt, er selbst wohl auch nicht.
Ich ess jetzt einen Joghurt.
Mahlzeit.
pinkpoison
14.02.2011, 20:01
Hätte ich auch so vermutet. Leider kann man sich nicht völlig sicher sein, ob das System ausreichend durchlässig für Anti-Milch Publikationen ist.... Es gibt schon einige, die am Status quo gut verdienen. :Gruebeln:
Dem kann ich nur zustimmen, was Du da schreibst, Vinoman - gerade die exorbitanten Kosten, die ja nur für die Beitragszahler als Ausgaben verbucht werden, aber bei Ärzten, Pharmaherstellern etc als Einnahmen auftauchen machen die herrschende Praxis der einseitigen Forschungsförderung und Publikation fragwürdig.
Wie groß wird wohl die Bereitschaft von Bundesverbraucherschutzministerin Ilse Aigner sein, eine unabhängige Studie zu finanzieren, die sich kritisch mit der Rolle der Milchprodukte im Kontext der Osteoporose auseinandersetzen will? Man muss sich nur anschauen, wie sie und ihre Vorgänger die Industrie und Agrarlobby mit Samthandschuhen angefasst hat... .
Welcher karrierebewußte Forscher würde ernsthaft daran glauben, dass er für künftige andere Projekte Drittmittel aus der Pharma- oder Nahrungsmittelindustrie einwerben könnte, wenn ihm ein bahnbrechender Druchbruch zum Thema Milch als Mitverursacher von Osteoporose gelänge?
Was die Frage welche Zeitschrift als wie wichtig zu bertachten ist angeht, so darf man ferner nicht vergessen, dass es sich auch hier um alte Seilschaften zwischen Medizin und der mit ihr in den pekuniären Interessen verflochtenen Industrie handelt: "Wir bestimmen, was seriöse Forschung ist und seriöse Forschung ist das was unseren finanziellen Interessen zumindest nicht entgegen steht." Und gerade weil ein jeder Forscher in einer von Hafu so genannten "Champions League Titeln" publizieren will - enorm karriereförderlich! - weiß man natürlich was man tunlichts dort nicht einreichen sollte, wenn man eine ernsthafte Chance auf Veröffentlichung haben will... . Die Mafia definiert die Regeln - und die Wissenschaft hat sie akzeptiert, weil sie ohne Forschungsgelder aus der Wirtschaft nicht forschen kann.
Abseits davon: Die von mir angeführten Zitate stammen weit überwiegend aus "Champions-League-Titeln" der Ernährungswissenschaft und Ernährungsmedizin (zb American Journal of Clinical Nutrition, European Journal of Nutrition u.w.m.) und nicht aus Postillen zweifelhaften Rufes. Ein weiteres Indiz für Argumentationsarmut, lieber Hafu. Wenn Du inhaltlich nichts entgegen zu setzen hast, dann wird eben die Informationsquelle des Andersdenkenden herabgewürdigt. Ich verbuche das billige Ablenkungsmanöver als Punkt für mich, zumal Du keinerlei enrstzunehmende Belege für Deine altbackenen Thesen liefern konntest.
Da die Ernährungsmedizin ein von dieser eher belächelter Nebenzweig der Schulmedizin ist, mag es nicht verwundern, dass diese Organe seltener gelesen resp. zitiert werden. Wie das gegenseitige Sich-Zitieren läuft und was dann die "Bedeutung" pusht, das weiß ich aus eigener Praxis aus wirtschaftswissenschaftlicher Forschung. Dass man, um zb in der ZfB (Zeitschrift für Betriebswirtschaft; DIE BWL-Zeitschrift in D schlechthin, vergleichbar mit "The Lancet" vom Ruf her) aus dem "richtigen Stall" stammen muss, damit der Artikel überhaupt in die Begutachtung kommt, das weiß auch ein jeder, der das Milieu kennt. In der Medizin ist es offensichtlich nicht anders.
Zur Abrundung meiner "Ärzteschelte" ein aktueller Beitrag auf 3Sat zum mafiösen Sumpf in unserem Gesundheitswesen nebst Verquickung mit der Wissenschaft.:
http://www.3sat.de/vivo/vivo_titel.html
ich wüsste jetzt gerne, wie es um die anderen 10.000 Links bestellt ist, die der PinkePoison hier unter die Leute gebracht hat.
Alles nur Kreisklasse?
Leider bin ich medizinisch völlig unterbelichtet um das beurteilen zu können.
Interessieren würde es mich trotzdem.
...
Ich hab jetzt keine Zeit und Lust, alle Links durchzulesen; viele befassen sich ja mit ganz anderen Fragestellungen, als um die es hier geht. Den einen PP-Link aus dem New England Journal of New Medicine (definitiv "championsleague") habe ich ja oben im PPPS schon kommentiert.
Das deutsche Ärzteblatt (zu dem PP immer wieder verlinkt) ist aber definitiv nationale und internationale Kreisklasse.
Das deutsche Ärzteblatt hat wissenschaftlich dieselbe Bedeutung wie die Apotheken-Umschau für Patienten oder die weitgehend von Pharmafirmen finanzierte Ärztezeitung für niedergelassene Kollegen.
Ich hab's weiter oben schon geschrieben: alles, was man im Internet im Volltext für lau bekommt (und das Ärzteblatt stellt sämtliche Texte umsonst ins Netz!) ist entweder von minderer Qualität oder interessengetrieben oder beides(das Ärzteblatt besteht zur Hälfte aus Stellenanzeigen, zu einem Viertel aus Berufspolitik zu einem großen Teil aus Werbung über die es sich primär finanziert und nur zu einem verschwindet geringen Teil aus "wissenschaftlichen" Texten.
Renommierte Journale haben es nicht nötig, ihre Texte zu verschenken.
Die Reichweite des Ärzteblattes ist zwar groß, weil es jeder Arzt egal welche Fachrichtung umsonst nach Hause geliefert bekommt, aber ich kenne fast niemanden, außer denen, die an der Berufspolitik interessiert sind oder nach einer Stelle suchen, die es auch lesen.
DeRosa_ITA
14.02.2011, 20:27
.
Heute hat ein anderer nach ihr geschaut.
Warum?
Er ist Sonntag tot vom Rad gefallen.
Herzinfarkt.
Hat keiner geahnt, er selbst wohl auch nicht.
.
und was hat das jetzt hier verloren?! versteh ich nicht ganz...
PS: Herzinfarkt oder plötzlicher Herztod?
DeRosa_ITA
14.02.2011, 20:29
Was die Frage welche Zeitschrift als wie wichtig zu bertachten ist angeht, so darf man ferner nicht vergessen, dass es sich auch hier um alte Seilschaften zwischen Medizin und der mit ihr in den pekuniären Interessen verflochtenen Industrie handelt: "Wir bestimmen, was seriöse Forschung ist und seriöse Forschung ist das was unseren finanziellen Interessen zumindest nicht entgegen steht." Und gerade weil ein jeder Forscher in einer von Hafu so genannten "Champions League Titeln" publizieren will - enorm karriereförderlich! - weiß man natürlich was man tunlichts dort nicht einreichen sollte, wenn man eine ernsthafte Chance auf Veröffentlichung haben will... . Die Mafia definiert die Regeln - und die Wissenschaft hat sie akzeptiert, weil sie ohne Forschungsgelder aus der Wirtschaft nicht forschen kann.
:bussi:
und was hat das jetzt hier verloren?! versteh ich nicht ganz...
PS: Herzinfarkt oder plötzlicher Herztod?
Herzinfarkt.
man kann nicht immer alles auf die Ernährung reduzieren.
Es gibt sicher unendlich viele Bespiele für Krankheitsbilder in Folge falscher Ernährung, es gibt auch aber auch weitaus mehr Fälle bei denen das überhaupt keine Rolle spielt.
...
Wie groß wird wohl die Bereitschaft von Bundesverbraucherschutzministerin Ilse Aigner sein, eine unabhängige Studie zu finanzieren, die sich kritisch mit der Rolle der Milchprodukte im Kontext der Osteoporose auseinandersetzen will? Man muss sich nur anschauen, wie sie und ihre Vorgänger die Industrie und Agrarlobby mit Samthandschuhen angefasst hat... .
Welcher karrierebewußte Forscher würde ernsthaft daran glauben, dass er für künftige andere Projekte Drittmittel aus der Pharma- oder Nahrungsmittelindustrie einwerben könnte, wenn ihm ein bahnbrechender Druchbruch zum Thema Milch als Mitverursacher von Osteoporose gelänge?
überschätz' nicht die Rolle der Politik auf die Wissenschaft und schon gar nicht den Einfluss der deutschen Politik auf die internationale Wissenschaft. Frau Aigner ist da mit ihrem Verbraucherschutzministerium eine sooo kleine Nummer...
Passende Analogie: die medizinische Wissenschaft hat schon in den 70er Jahren zweifelsfrei nachgewiesen, dass Rauchen (auch Passivrauchen) schädlich ist, obwohl die milliardenschwere Tabakindustrie (und da steckt eine ganz andere Finanzkraft dahinter als bei der wirtschaftlich vergleichsweise unbedeutenden Milchindustrie) gerade in den USA nachweislich alles versucht hat, um entsprechende Studien zu manipulieren oder mit Gegenstudien das Gegenteil zu beweisen. Jeder von uns hat das sogar in der Schule gelernt, das Rauchen die Gesundheit schädigt, so sehr hatte sich schon vor 30 Jahren diese Erkenntnis durchgesetzt.
Bis allerdings die Politik aus diesen Erkenntnissen auch praktische Konsequenzen gezogen hat (Rauchverbote, Nichtraucherschutz hat es (aufgrund bekannter Interessenskonflikte wie z.B. Tabaksteuer) noch etliche Jahrzehnte gedauert.
Die Wissenschaft ist zumindest in der westlichen pluralistischen Hemisphäre frei und Gott sei Dank nicht von der Politik abhängig.
pinkpoison
14.02.2011, 20:59
Herzinfarkt.
man kann nicht immer alles auf die Ernährung reduzieren.
Es gibt sicher unendlich viele Bespiele für Krankheitsbilder in Folge falscher Ernährung, es gibt auch aber auch weitaus mehr Fälle bei denen das überhaupt keine Rolle spielt.
Hi 3-rad!
Hab ich Dich da jetzt richtig verstanden, dass Du einen Herzinfarkt als von der Ernährung grundsätzlich unabhängig betrachtest?
Risikofaktoren lt Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Myokardinfarkt#Risikofaktoren
Hi 3-rad!
Hab ich Dich da jetzt richtig verstanden, dass Du einen Herzinfarkt als von der Ernährung grundsätzlich unabhängig betrachtest?
hab ich nicht gesagt.
pinkpoison
14.02.2011, 21:04
hab ich nicht gesagt.
Ok - sorry, dann hab ich Dich missverstanden. LG
Danke Danke Ich habe seit mehreren Wochen leichtes Stadiontraining. Was mir eigentlich keine Probleme machte. Vorbereitung Marathon Oktober waren die Umfänge viel mehr.Wie sieht es mit falschen Schuhwerk und ständig harten Boden aus? Allen ein schönes We.
Sorry Elli, dass wir deinen Thread hier so weitgehend offtopic gekapert haben. Die Diskussion hier wird dir persönlich wenig weiterhelfen.
On Topic: geändertes Schuhwerk und harte Böden stellen ganz sicher einen erheblichen potentiellen Risikofaktor für deine Stressfraktur am Fuß dar. Du hast ja geschrieben, dass du neuerdings einmal die Woche auf der Bahn gelaufen bist. Einmal die woche klngt zwar nicht viel, aber das ist ja vermutlich eine Belastung, die zu deinem gewohnten Umfang hinzugekommen ist und kann daher schon eine Rolle gespielt haben.
Es gibt viele Läufer, die wegen negativen Verletzungserfahrungen im Zusammenhang mit Bahntraining dieses meiden oder nur extrem vorsichtig in ihr Gesamttraining einbauen.
Nach der unumgänglichen Laufpause (mind. 6 Wochen, wenn die Corticalis des os naviculare mit beteiligt ist auch länger; im Zweifelsfall solange, wie dir dein behadelnder Arzt rät) würde ich das Bahntraining vorerst wieder streichen und wenn du in den letzten Wochen auf neue Schuhe umgestiegen bist, diese erst mal bei Wiederaufnahme des Lauftrainings in den Schrank verbannen und deine alten gewohnten Schuhe wieder nutzen.
...
Ich ess jetzt einen Joghurt.
Mahlzeit.
Ich hol' mir jetzt auch 'nen Joghurt aus dem Kühlschrank; nicht aus gesundheitlichen Gründen sondern weil's schmeckt.
Und zum Frühstück gibt's Cappuccino (ein doppelter Espresso und der Rest in eine 0,3l-Tasse Milchschaum). Auch das hat (für mich!) mit Lebensqualität zu tun.
Tschüss, bis morgen.
pinkpoison
14.02.2011, 21:54
Zur Abrundung meiner "Ärzteschelte" ein aktueller Beitrag auf 3Sat zum mafiösen Sumpf in unserem Gesundheitswesen nebst Verquickung mit der Wissenschaft.:
http://www.3sat.de/vivo/vivo_titel.html
Hierzu speziell diese Passage aus dem Beitrag, die meine "Mafia-Vorwürfe" unterstützen:
"Wir haben es hier mit Strukturen zu tun, von denen die Mafia noch etwas lernen könnte." (Zitat des ermittelnden Kriminalbeamten Dolata)
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=23080&mode=play
Was lernen wir daraus? Wer einen Sumpf trocken legen will, darf die Frösche nicht dazu befragen...
Antischwimmer
14.02.2011, 22:06
Thema Ernährung, naja, im vergleich zu Fleisch sind die Milchanteile höher. Hülsenfrüchte jeden Tag und Obst Gemüse auch. Fisch esse ich auch sehr gerne, leider zu wenig. Calzium war vorher nicht nötig, da mein Spiegel im Normalbereich war/ist. Vielleicht falsch gedacht;-)))
Ne, nicht falsch gedacht. Mit Calzium als Präparat überdosiert man ganz leicht, was sich dann in den Adern ablagert. Und keine Angst vor Milch, das mit dem Entziehen ist eine wilde Theorie GEWESEN, als man noch dachte, das das Verhältnis von Calzium zu Phosphor so ist, dass es Calzium den Knochen entziehen müsse. Lediglich 5 Amerikanische, gesponsorten Studien WOLLEN bewiesen haben, das es so sei. Die seriösen Studien sprechen eine ganz andere Sprache. Das Verhältnis von Kalzium zu Phosphor recht günstig, so dass es bei normalem Konsum KEIN Kalzium entziehen kann.
Noch heute denken einige Spinat hat super viel Eisen, Eier ist super schlecht für den Cholesterin-Spiegel und Milch entzieht Kalzium ;)
Markus8442
14.02.2011, 23:37
Hallo, hab da kurz ne vielleicht „offtopic“ Zwischenfrage
als normalerweise recht passiver (mangels Kompetenz) aber interessierter „mit-Leser“ diverser Ernährungs-Threads, würde mich bezüglich dieser aktuellen Stressfraktur-/Ca-Aufnahme-/Säure-Base-Diskussion „pinkpoison’s“ Ratschlag, als Paläo-Ernährungsverfechter, zur Proteinaufnahme interessieren.
@pinkpoison: soweit ich verstanden habe, ist in der Paläodiet der Anteil an tierischem Protein recht hoch (dieses, bzw. generell Protein, wird bei doch recht sauer verdaut, Stichwort Harnsäure??? Falls nicht bitte ich um Korrektur) d.h. für mich, durch eine Paläokonforme Ernährung verschlechtere ich meinen Säure-Basenhaushalt und Erhöhe die Wahrscheinlichkeit an Rheuma zu erkranken bzw. meine Knochenstruktur leidet auch (sehr naiv formuliert)?
Gruß
Markus
Hierzu speziell diese Passage aus dem Beitrag, die meine "Mafia-Vorwürfe" unterstützen:
"Wir haben es hier mit Strukturen zu tun, von denen die Mafia noch etwas lernen könnte." (Zitat des ermittelnden Kriminalbeamten Dolata)
http://www.3sat.de/mediathek/mediathek.php?obj=23080&mode=play
Was lernen wir daraus? Wer einen Sumpf trocken legen will, darf die Frösche nicht dazu befragen...
Sorry, dass die Pharmalobby, durchaus erfolgreich, versucht die Ärzte zu kaufen, ist weder neu, noch beweist es, dass Forschungsergebnisse zum hier diskutierten Thema manipuliert werden. Das es überall versucht wird ist wieder nicht überraschend, aber es gibt auch Forschung die nicht von der Industrie gesponsort wird und ich weiß, dass es genug integere Forscher gibt, denen die Erkenntnis mehr bedeutet, als der Mammon.
DeRosa_ITA
15.02.2011, 06:57
hab ich nicht gesagt.
aber bei Herzinfarkten mit 42 Jahren ?! :confused:
DeRosa_ITA
15.02.2011, 06:59
soweit ich verstanden habe, ist in der Paläodiet der Anteil an tierischem Protein recht hoch
kann 100 % Anteil sein, kann 0 % Anteil sein, das liegt an DIR ;)
pinkpoison
15.02.2011, 13:46
@pinkpoison: soweit ich verstanden habe, ist in der Paläodiet der Anteil an tierischem Protein recht hoch (dieses, bzw. generell Protein, wird bei doch recht sauer verdaut, Stichwort Harnsäure??? Falls nicht bitte ich um Korrektur) d.h. für mich, durch eine Paläokonforme Ernährung verschlechtere ich meinen Säure-Basenhaushalt und Erhöhe die Wahrscheinlichkeit an Rheuma zu erkranken bzw. meine Knochenstruktur leidet auch (sehr naiv formuliert)?
Gruß
Markus
Du hast völlig recht damit, dass tierische Proteine aus magerem Fleisch, fettem Fisch und Meeresfrüchten sauer verstoffwechselt werden und somit zu einer Verschiebung des Säure-Basen-Haushaltes SBH) beitragen. Dies ist aber ebenso im Falle von Milchprodukten, Getreide, Hülsenfrüchten (zb Soja) und zuckerlastigen Industrieprodukten der Fall, die in der Paleo-Diät drastisch reduziert bis gestrichen werden, da sie wie umfangreich in meinen Essays und den Threads dazu ausgeführt, zb negative Begleitstoffe liefern und zur Entstehung der Zivilisationskrankheiten maßgeblich beitragen und zb keine Omega-3-Fette liefern (im gegensatz zu Wildfleisch und fettem Fisch).
Das Thema Harnsäure ist nur bedingt mit dem Thema Säure-Basen-Haushalt verknüpft, spielt aber natürlich auch eine wichtige Rolle bei der Enstehung von zb Gicht. Zu beachten ist aber, dass Purine nicht nur in tierischen Produkten, sondern auch ganz erheblich in Hülsenfrüchten enthalten sind.
Um den SBH im Zielbereich zu halten, sollte man - nachzulesen in Essay Teil 2 - die optische Mengenrelation von tierischen Produkten zu Obst, Salat, Gemüse auf 30:70, besser 20:80 setzen. Sollte man massive Übersäuerungsprobleme haben, dann kann man selbstverständlich auch - und da schließt sich der Kreis zu DeRosa_ITA's Beitrag - ...
kann 100 % Anteil sein, kann 0 % Anteil sein, das liegt an DIR ;)
... auf eine vegane/vegetarische Relation gehen, wobei ich dies als Dauerlösung aufgrund des Risikos von Mangelsyndromen (bestimmte B-Vitamine, Eisen, Omega-3) nicht für sinnvoll halte.
Dass die Paleo-Diät - so wie ich sie vorstelle und vertrete - eine Orgie tierischer Proteine und Fette sei, entspricht also nicht den Tatsachen. Im Gegenteil: Ich warne ausdrücklich vor einer längerfristigen Ausweitung des optischen Mengenanteils tierischer Nahrungsmittel über 30% hinaus - insbesondere wenn diese erhitzt (gekocht, gebraten, gegrillt,...) verzehrt werden! Die mengenmäßige Basis einer sinnvollen Paleo-Ernährung bilden mit Minimum 70% Anteil stets pflanzliche Lebensmittel wie Obst, Gemüse, Salate, Nüsse und Samen sowie Sprossen und Keimlinge - und diese mit möglichst hohem Rohkostanteil verzehrt.
Was den Konsum von Fleisch - unabhängig von Paleo - und seine Verbindung zu bestimmten Krankheiten angeht, muss man zudem sehr deutlich sagen, dass es weniger das Fleisch selbst, als die Art seiner Zubereitung ist, die die Probleme hervorruft. Die gut gemeinten Warnungen vor Fleischkonsum sind also weitreichend Fehlinterpretationen der einschlägigen Studien, die lediglich "bearbeitetes Fleisch/Fisch" betreffen: Insbesondere Pökeln, Räuchern (Wurstwaren) und Erhitzen (vor allem Grillen) lassen teils erheblich gesundheitsgefährdende Stoffe entstehen, an die wir nicht angepasst sind (zb Heterocyclische Amine, Polycyclische aromatische Kohenwasserstoffe, Nitrosamine). Daher ist der rohe Verzehr von Fleisch (zb Tatar, Carpaccio), Meeresfrüchten (Austern) und Fisch (Sashimi, Sushi) die vorzuziehende Variante.
Zu diesem Thema ("Raw Paleo") arbeite ich gerade einen neuen Essay aus, der demnächst hier publiziert werden wird.
Gruß Robert
pinkpoison
15.02.2011, 14:19
(..) aber es gibt auch Forschung die nicht von der Industrie gesponsort wird und ich weiß, dass es genug integere Forscher gibt, denen die Erkenntnis mehr bedeutet, als der Mammon.
Ja, Vinoman, damit hast Du völlig recht, dass es (noch) seriöse und unabhängige Forschung und integre Forscher gibt - Gott sei Dank! - das Problem ist nur, dass sich außerhalb der innersten Zirkel der fachlichen Kreise kaum jemand ein halbwegs objektives Urteil bilden kann, wer ihm da grad was und aus welchem Grund auf die Nase binden will, weil es eben eine bewußte Manipulation der öffentlichen und veröffentlichten Meinung durch einschlägig interessengeleitete Kreise gibt.
Am Ende wird dann schon mal im Zweifel die Summe der Studien die Pro gegen die Summe der Studien die Contra ein Thema ausfielen (ggfls. gewichtet mit dem "Champions-League-Faktor des Publikationsorgans) als Indiz dafür genommen, wer sachlich (!) recht hat. Dass die finanzielle Power auf Seiten der Partei ist, die teils skurpel- und rücksichtslos ihre wirtschaftlichen Interessen mit dieser Praxis verfolgt, ist denke ich unstrittig und so ist es der "Mafia" ein Leichtes, via Standesvertretungen und Informationsplattformen wie zb dem Ärzteblatt die Meinungshoheit selbst bei Meinungsführern wie moralisch integren aber hoffnungslos forschungsfernen Ärzten zu erobern.
Da ich mich als Hochschuldozent für Marketing ziemlich intensiv mit der "Kunst der Public Relations" und gezielten - auch in der Sache fragwürdigen - Einflussnahme auf die Öfentlichkeit auseinandersetze und die Regeln des Spiels auch ganz gut aus der Praxis kenne, traue ich mir dazu durchaus eine Meinung zu.
Wer das Spiel durchschaut und gar anprangert, wird folgerichtig öffentlich gemobbt in den Kreis unzurechnungsfähiger Verschwörungstheoretiker eingeordnet, wenn ihm nicht sogar seine berufliche Stellung, wirtschaftliche Existenz oder körperliche Unversehrheit geraubt wird (so zb inhaltlich der verlinkte 3Sat-Bericht.)
Meine persönliche Konsequenz ist deshalb bei der Lektüre einer Studie oder eines journalistischen Beitrages: Wem könnten die Ergebnisse nützen und warum erscheint dieser Beitrag ggfls. in zeitlicher Nähe zu vorab erschienenen Studien, die dieser Lobby mehr schaden als nutzen würden, wenn sie einer breiten Öffentlichkeit zugänglich werden?
Gruß Robert
Skunkworks
15.02.2011, 16:42
.
SChei§§e , da wollte ich mal lesen wie es bei der Elli weiter geht und irgendwie verwechselt der Browser die Links und ich lande immer im Paleo-Fred. Ging mir bei einem anderen Fred letztens auch so. Komisch, das...
________________________________________________
@Elli, um deine Frage nach dem harten Boden und dem Schuhwerk zu beantworten (OK, Hafu hat sie auch gelesen und auch beantwortet): Das kann man pauschal nicht sagen. Ist ein nahezu genauso schwieriges Thema wie...du weißt schon.
Ich bin der Meinung, dass es die Mischung macht: Asphalt flach genauso wie wellig und in gleichen Teilen Feld, Wald und Wiesenwege.
Der Ansatz von Hafu mit dem Bahntraining sollte man weiterverfolgen. evtl. hast du die falschen Schuhe für die Bahn genommen? Welche mit zuviel Dämpfung, die mit der Tartanbahn einen "Bounce" hatten? -Alles Spekulation.
Schuhe ansich nutze ich den Umgebungen angepasst. Ich lauf Asphalt fast nur noch in Nike LunaRacerII weil die am besten Dämpfen und gleichzeitig richtig leicht sind. Auf unbefestigten Wegen dann halt die etwas härteren Schuhe mit etwas mehr Sohle aber nie schwerer als 250g/ UK 8,5 Wenngleich ich keine speziellen Schuhe hab für "Unwegsam", also Trailrunner oder sowas.
3-rad und die ganzen anderen schnellen Jungs oder auch das Carolinchen können dir sicherlich auch noch mehr dazu sagen.
Grüße
/S.
SChei§§e , da wollte ich mal lesen wie es bei der Elli weiter geht und irgendwie verwechselt der Browser die Links und ich lande immer im Paleo-Fred. Ging mir bei einem anderen Fred letztens auch so. Komisch, das...
Hmm, die Fehlfunktion hat mein Browser auch. Evtl. Malware oder ein Virus der die angeklickten Links automatisch umleitet? :confused:
Welche mit zuviel Dämpfung, die mit der Tartanbahn einen "Bounce" hatten? -Alles Spekulation.
War bei mir die Ursache. Mehr Bahntraining mit normalen gut gedämpften Schuhen. Fühlte sich nicht unangenehm an, dauerte aber keine 2 Monate bis zm Ermüdungsbruch. Seit dem laufe ich auf der Bahn flach und hart, bevorzug Nike Free 3.0. Dazu regelmäßig Lauf-ABC und das wenn möglich barfuss auf der Wiese, kräftigt gut die Fuß- und sonstige Stützmuskulatur.
War bei mir die Ursache. Mehr Bahntraining mit normalen gut gedämpften Schuhen. Fühlte sich nicht unangenehm an, dauerte aber keine 2 Monate bis zm Ermüdungsbruch. Seit dem laufe ich auf der Bahn flach und hart, bevorzug Nike Free 3.0. Dazu regelmäßig Lauf-ABC und das wenn möglich barfuss auf der Wiese, kräftigt gut die Fuß- und sonstige Stützmuskulatur.
Das heißt also bei Dir war die Ursache des ERmüdungsbruchs zuviel Dämpfung?
Himmel, ich bin gerade auf Schuhsuche... nun weiß´ich gar nicht mehr was ich tun soll...
Bin draußen immer am besten mit dem Lunartrainer klar gekommen.
Auf dem Band (was ich sehr oft nutze) mit dem Adizero CS oder dem Nike Air Marathoner. Beide sind sehr dünnsohlig (wenig Dämpfung). Ich kam lauftechnisch gut klar, fragte mich aber oft ob das ZU WENIG Dämpfung war und das eben der Grund???
Direkt passiert war mein Bruch mit dem Nike Air Skylon, der mit gegen die anderen wie ein Sofa vorkam. Aber so häufig bin ich den nicht gelaufen.
In früheren Jahren hatte ich Nimbus und Cumulus, Response Cushion etc.. Die waren mir aber irgendwann echt zu schwer und sofamäßig. DA ich extrem nach außen supiniere bin ich dann zu Lightweights umgestiegen und dachte das war mein Fehler.
Das Laufband ist ja auch gedämpft und letzten Winter bin ich fast nur Band gelaufen (vor allem aus Glatteisgründen).
Durchschnittlich 1x pro Woche draußen. Im März hatte ich dann den Bruch...
Was ist denn nun schuhtechnisch am besten?
LG
Marion
Das heißt also bei Dir war die Ursache des ERmüdungsbruchs zuviel Dämpfung?
Ja, weicher Schuh in Verbindung mit der nachgiebigen Bahn. Dazu kommt dass man bei hohem Tempo mehr auf dem Vorfuss läuft. Wenn man wie ich eh schon einen leichten Spreizfuss hat und das in Verbindung mit weicher Vorfussdämpfung wo das Fußgewölbe noch mehr durchsacken kann ...
Hab später deutlich mehr trainiert, mit flacheren harten Schuhen auf der Bahn aber nie wieder Probleme gehabt. Und außer mehr Lauf-ABC habe ich sonst nichts geändert. Welche Schuhe ist natürlich eine Frage von Laufstil und Person. Ein Fersenläufer der viel Aspahlt läuft wird um Fersendämpfung nicht herumkommen, jemand der Vorfuss läuft wird sich wenig für Fersendämpfung interessieren, dafür für wenig Sprengung.
Edit: Hab auch den Lunaracer, auf längeren Strecken finde ich den gerade im Vorfussbereich unangenehm weich gedämpft.
Ja, weicher Schuh in Verbindung mit der nachgiebigen Bahn. Dazu kommt dass man bei hohem Tempo mehr auf dem Vorfuss läuft. Wenn man wie ich eh schon einen leichten Spreizfuss hat und das in Verbindung mit weicher Vorfussdämpfung wo das Fußgewölbe noch mehr durchsacken kann ...
.
Aha, demnach wäre das beim Laufband ebenso.
Ich laufe immer Vorfuß, auch langsam und auch Langstrecken. Warum das so ist weiß ich auch nicht, ich kann gar nicht mehr anders. Früher (anfangs) bin ich mal mit der Ferse aufgekommen, aber das kenne ich nur von Fotos.
Den Racer nehme ich nur für drinnen - bis zu 8-9km ist er mir angenehm. Bin ihn mal draußen megaschnell auf der 10er Runde gelaufen und hatte 3 Tage Sehnenschmerzen - weil ich wohl zu wenig Halt darin hatte.
Hatte nun Ghost und Adidas Response probiert, beide recht weich, aber aus dem Adidas schlupft meine Ferse (da haben sie wohl den Schnitt verändert). Bin echt am Überlegen was ich mache.
Hab in letzer Zeit oft ne Einlage mit Pelotte im Schuh gehabt (Empfehlung von meinem Orthopäden). Hoffe die hilft.
LG
Marion
schlupft meine Ferse (da haben sie wohl den Schnitt verändert).
Bin echt am Überlegen was ich mache.
Hab in letzer Zeit oft ne Einlage mit Pelotte im Schuh gehabt (Empfehlung von meinem Orthopäden). Hoffe die hilft.
1) Mal mit anders Schnüren probiert?
2) Hatte ich auch anfangs, die hat zumindest bei mir mehr Probleme gebracht als gelöst. Einzig im Radschuh hat sich die bewährt. Ich laufe aber auch nicht Vorfuss, von daher keine Ahnung ob man das übertagen kann.
Skunkworks
15.02.2011, 18:15
(...)
Hab in letzer Zeit oft ne Einlage mit Pelotte im Schuh gehabt (Empfehlung von meinem Orthopäden). Hoffe die hilft.
LG
Marion
Also meine Süße trägt auch eine Pelotte aber keine solche wie sie vom Orthopäden empfohlen und entsprechend hergestellt werden. Die sind gleich wieder aus den Schuhen geflogen weil unlaufbar. Jetzt hat sie eine Orthopädieschuhmachermeisterin (wenn das denn so stimmt) aufgetan, die experimentiert: Es werden Pelotten einfach unter die normale Sohle des Rennschuhs geklebt die ist dann lange nicht so auftragend wie das was sonst erstellt wird und ansonsten unauffallig.
Damit scheint sie super zurecht zu kommen.
@Meik: ich find die Racer gut grade weil sie auch lange dämpfen. Nur auf unebenen Grund sind die nix.
Ich würde Marion mal einen Test mit den Lunas empfehlen.
@Meik: ich find die Racer gut grade weil sie auch lange dämpfen. Nur auf unebenen Grund sind die nix.
Ich würde Marion mal einen Test mit den Lunas empfehlen.
Sie läuft ja schon die Lunatrainer.
An sich finde ich die Dämpfung auch nicht schlecht - im Fersenbereich. Mir sind sie aber im Vorfuss einfach zu weich. Vielleicht sollte ich da mal eine Pelotte probieren. Die kann man übrigens auch selbermachen zum testen. Einfach mehrlagig Sporttape von unten an die Sohle und mal gucken wie es sich anfühlt.
Ich würde Marion mal einen Test mit den Lunas empfehlen.
Beide!
Trainer und Racer.
Aber den Racer vertrage ich irgendwie nur auf dem Band. Auf Asphalt tat mir danach alles weh.
Auf dem Band LIEBE ich den Racer, in keinem Schuh fühle ich mich so wohl.
Hab aber immer Schiß der ist zu minimalistisch für meine zarten Knochen...
LG
Marion
Aber den Racer vertrage ich irgendwie nur auf dem Band. Auf Asphalt tat mir danach alles weh.
Geht mir komischerweise ähnlich, zumindest bei längeren Läufen. Zu minimalistisch glaube ich eher nicht, ich bin sogar schon im Free Mara gelaufen und der ist noch minimalistischer.
Tendenziell sehe ich bei mir nur immer wieder dass die Schuhe die im Vorfuss gedämpft oder weich sind bei mir Probleme machen.
Vom Gefühl her würde ich sagen hintere Hälfte vom Lunaracer und vordere vom Free gäbe den perfekten Laufschuh. Vielleicht sollte ich da mal basteln :Lachen2:
DeRosa_ITA
15.02.2011, 19:28
Zu diesem Thema ("Raw Paleo") arbeite ich gerade einen neuen Essay aus, der demnächst hier publiziert werden wird.
Gruß Robert
ich zähle die Tage :Blumen:
.
3-rad und die ganzen anderen schnellen Jungs oder auch das Carolinchen können dir sicherlich auch noch mehr dazu sagen.
Grüße
/S.
danke für die Blumen, das Kompliment gebührt aber sicher nicht mir.
Ich laufe aber sehr gerne mit den Racern (hab jetzt 3 Paar) oder aber mit Saucony Tangent, manchmal auch einen Mizuno wave irgendwas.
Dämpfung finde ich bei den Racern super und eben das Gefühl nicht so eingeschnürt zu sein.
Den Tangent gibt es mit und ohne Stüze, da nehme ich den ohne.
Auf der Bahn bin ich eine Zeit mit Spikes gelaufen, da lauf ich aber
momentan gar nicht mehr, da ich jetzt GPS hab für Intervalle.
Ich fand aber die Spikes ein Spur zu hart, bin dann auf Adizero ausgewichen, die fand ich toll (aber auch sonst nicht schlecht)
Die meisten Leute die ich kenne, und die ebenfalls an einer Stressfraktur laboriert haben, mussten diese schlicht mit zuviel
Training über Jahre oder aber mit einer zu heftigen Umfangssteigerung und teils gleichzeitiger Tempoverschärfung bezahlen.
Fastfoodjunkies waren es alle nicht, ich würd mal sagen gesunde
Mischkost.
Also wie auch schon Hafu schrieb: Umfang, Tempo, Untergrund, etc werden wohl die Gründe sein.
Das ganze Paleogefasel hier ist in diesem Zusammenhang
meiner Meinung nach kompletter Blödsinn und keine Formel
gegen alle Krankheiten dieser Welt.
Vor allem weil auch die TE geschrieben hat, dass sie doch recht ausgewogen und gesund lebt. (imho).
Gruß aus der Steverstadt.
Die meisten Leute die ich kenne, und die ebenfalls an einer Stressfraktur laboriert haben, mussten diese schlicht mit zuviel
Training über Jahre oder aber mit einer zu heftigen Umfangssteigerung und teils gleichzeitiger Tempoverschärfung bezahlen.
Hättest du mir das nicht vorher sagen können :Nee: :Cheese:
Umfänge habe nicht gesteigert, aber deutlich die Tempoeinheiten. Vor allem regelmäßiges Bahntraining. Vermute aber trotzdem dass es bei mir irgendwie mit Bahn und Schuhen zusammenhängt, denn es gab andere Jahre mit deutlich mehr Umfängen ohne Probleme.
Mizuno wave irgendwas habe ich auch, einen Aero (mein absoluter Lieblingsschuh :Liebe: ), einen Ronin und einen Wasweissich (Lighttrainer etwas schwerer als der Aero)
pinkpoison
15.02.2011, 22:24
ausgewogen und gesund lebt. (imho).
Woraus Du das schließt, bleibt wahrscheinlich Deiner Vorstellungswelt überlassen, denn so wirklich haben wir nichts Konkretes dazu erfahren :Nee:
Und warum nicht jeder bei gleichen Tempo, Untergrund etc sich ne Stressfraktur zuzieht, sondern ganz bestimmte Leute - und immer wieder die Gleichen gehäuft zudem und Frauen deutlich öfter als Männer, das ist weiterhin offen...und somit Hafu's Theorie nichts weiter als das Eingestehen von Nichtwissen und das Verbreiten wohlfeiler Allgemeinplätze für die niemand einen Doc zu konsultieren braucht, sondern die gesammelten Ergüsse eines Laufsportdinos vom Schlage Manfred Steffny reichen würden. ;)
schoppenhauer
15.02.2011, 22:28
@ Arne: Hilf uns, das zu verstehen.
Blablablablablablablablabla
ich wuerde, ... Nein ich schreib es nicht.
Die Weisheit gebührt dir allein.
Ich verneige mich.
Skunkworks
15.02.2011, 22:37
Woraus Du das schließt, bleibt wahrscheinlich Deiner Vorstellungswelt überlassen, denn so wirklich haben wir nichts Konkretes dazu erfahren :Nee:
Und warum nicht jeder bei gleichen Tempo, Untergrund etc sich ne Stressfraktur zuzieht, sondern ganz bestimmte Leute - und immer wieder die Gleichen gehäuft zudem und Frauen deutlich öfter als Männer, das ist weiterhin offen...und somit Hafu's Theorie nichts weiter als das Eingestehen von Nichtwissen und das Verbreiten wohlfeiler Allgemeinplätze für die niemand einen Doc zu konsultieren braucht, sondern die gesammelten Ergüsse eines Laufsportdinos vom Schlage Manfred Steffny reichen würden. ;)
Kannst du mal den ganzen Satz zitieren? Danke
Und sicherlich kannst du deine obige Aussage wieder mit zig Links zu Untersuchungen, Veröffentlichungen, etc. belegen, aber BITTE LASS ES!
Elli hat gefragt, wann sie wieder loslegen soll und nicht ob sie ihr Leben umgestalten soll.
Anders als die meisten, die hier schreiben kenne ich sie ein ganz klein wenig persönlich und darf sagen: Alles gut, keine Auffälligkeiten, ehrgeizig halt weil sie ganz gut dabei ist.
Ende und gut.
.
Ende und gut.
Nein Elli muss erst bekehrt werden.
Jeder nur einen Stein bitte.
...
Also wie auch schon Hafu schrieb: Umfang, Tempo, Untergrund, etc werden wohl die Gründe sein.
Das ganze Paleogefasel hier ist in diesem Zusammenhang
meiner Meinung nach kompletter Blödsinn und keine Formel
gegen alle Krankheiten dieser Welt.
Die Gründe liegen mMn nicht an den Umfängen, dass hört sich doch alles sehr Vernünftig an und wenig übertrieben, wie sie hier schreibt.
Aber natürlich habt ihr auch recht. Nicht alles ist auf die Ernährung zurück zu führen.
In Ellis Fall aber ist die unregelmäßige Periode ein Zeichen, dass was in ihrem Körper nicht stimmt. Was die Ursache ist können wir von hier nicht feststellen und deshalb gehört sie in die Hände von einem Arzt, der sie ordentlich durch checkt!
pinkpoison
15.02.2011, 23:23
Anders als die meisten, die hier schreiben kenne ich sie ein ganz klein wenig persönlich und darf sagen: Alles gut, keine Auffälligkeiten, ehrgeizig halt weil sie ganz gut dabei ist.
Ende und gut.
Möglicherweise liegt ja das Problem dann mehr im Beobachter begründet, als in der Beobachteten...? ;)
Was die Ursache ist können wir von hier nicht feststellen und deshalb gehört sie in die Hände von einem Arzt, der sie ordentlich durch checkt!
Welcher hat dafür so genau Zeit?
Ich hab nun auch schon 2 Stressfrakturen gehabt und man wird immer in die Schublade "zuviel gelaufen" gepackt (auch wenn es nicht so ist).
Erste nach mehrmaligem Drängeln habe ich Checks beim Endokrinologen, Blutbilder, MRT`s und Co erwirkt.
Das Fazit:
Ca-Spiegel zu niedrig ist, der Cortisol-Spiegel erhöht, Blut und Urintests aber insgesamt nicht krankhaft.
Und nun zucken die Ärzte die Schultern und sagen "naja bist ja nicht ernsthaft krank... sei doch froh".
Ständig Angst wg. Ermüdungsbrüchen zu haben und zudem entmineralisierte Zähne (laut Zahnarzt) ist aber dennoch geminderte Lebensqualität und kostet zudem auch Geld.
Möglichkeiten in Sachen Ernährung und Co habe ich erst hier gefunden (Basen-Säuren-Balance).
Nun muss ich mir selbst helfen, weil es mir langsam zu doof wird immer als Nervensäge beim Arzt zu erscheinen.
LG
Marion
pinkpoison
15.02.2011, 23:35
Die Gründe liegen mMn nicht an den Umfängen, dass hört sich doch alles sehr Vernünftig an und wenig übertrieben, wie sie hier schreibt.
Aber natürlich habt ihr auch recht. Nicht alles ist auf die Ernährung zurück zu führen.
In Ellis Fall aber ist die unregelmäßige Periode ein Zeichen, dass was in ihrem Körper nicht stimmt. Was die Ursache ist können wir von hier nicht feststellen und deshalb gehört sie in die Hände von einem Arzt, der sie ordentlich durch checkt!
Natürlich kann man nicht alles auf die Ernährung zurückführen - das wird mir hier zwar gerne in den Mund gelegt, aber es wird niemand den Beweis führen können, dass ich das irgendwo geschrieben hätte. Offensichtlich ist das wohl das Ergebnis subjektiver und selektiver Wahrnehmung ...
Und dass das Problem komplex ist und billige 08/15-Erklärungen von wegen Umfänge, Steigerung der Trainingsumfänge nicht befriedigen können, ist alleine schon wegen der von Dir korrekterweise ins Spiel gebrachten Menstruationsstörungen endokrinologisch und /oder stoffwechselbeeinflusst (sofern man diese beiden Gebiete denn trennen kann) zu interpretieren. So wie eben auch die Knochendichte und -stabilität auch. Und insofern landet man eben auch nolens volens beim Thema Ernährung ... vor allem wenn man von Skunkworks noch erfährt, dass sie sehr ehrgeizig ist. Ehrgeiz und Esststörungen sind im Ausdauersport zwei eng verbandelte Begriffe (erinnert sich z.B. noch jemand an Sonja Krolik...? Wer das wie 3-rad für "Gefasel" hält, das unerheblich sein soll, der sollte vielleicht etwas tiefer in die Materie einsteigen, denn da gibt es ernorm viele interessante Dinge zu lernen.
Nichts für ungut... auch an Skunkworks: Ich bin sicher, das elli nicht nur bald wieder laufen , sondern dass sie wahrscheinlich auch dauerhaft von ähnlichen Problemen verschont bleiben will ... und da sollte sie, aRa's Rat folgend (dessen Standpunkte ich sehr schätze!) , professionellen Rat einholen, sprich sich richtig durchchecken lassen.
Gruß Robert
LidlRacer
16.02.2011, 00:11
Ehrgeiz und Esststörungen sind im Ausdauersport zwei eng verbandelte Begriffe
Auch wenn Einzelfälle wenig Aussagekraft haben:
Da fällt mir Chrissie Wellington ein, die sich bei einem recht einfachen Sturz ungefähr 5 Knochen in Arm und Hand gebrochen (http://www.chrissiewellington.org/uncategorized/one-armed-antics-and-race-plans/) hat. Ehrgeiz hat sie sicher reichlich. Essstörung weiß ich nicht. Offensichtlich ist sie extrem dünn, betont aber immer wieder, wie gern sie "industrial sized" Portionen verspeist. Sie hat natürlich auch einen entsprechend hohen Verbrauch.
...
Daneben haben gerade die "Stressfrakturen" eine gigantische Bandbreite von "nur" Kernspinbefund mit ein bisschen Knochenmarködem bis hin zu echten radiologischen Frakturbefunden (im normalen röntgenbild erkennbar), so dass die Therapieempfehlung sehr viel individueller sein sollte, als es eine Ferndiagnose übers Internet zulässt.
...
Und dass das Problem komplex ist und billige 08/15-Erklärungen von wegen Umfänge, Steigerung der Trainingsumfänge nicht befriedigen können, ... , professionellen Rat einholen, sprich sich richtig durchchecken lassen.
Gruß Robert
Schön, daß du meine Empfehlung aus dem zweiten von mittlerweile über 100 Beiträgen in diesem Thread aufgreifst.;) und wir hier mal wieder einer Meinung sind.
Manchmal hatte ich in letzter Zeit schon den Eindruck, daß du beim Namen Hafu quasi automatisch in Total-Opposition gehst.
Schönes übereinstimmendes Abschlusswort :)
DeRosa_ITA
16.02.2011, 07:41
http://nosmoking.uwekoestner.de/gfx/friedenspfeife.jpg
Skunkworks
16.02.2011, 14:24
Möglicherweise liegt ja das Problem dann mehr im Beobachter begründet, als in der Beobachteten...? ;)
Du meinst durch mich und schierer Beobachtung hat sie eine Stressfraktur bekommen? Gewagte These!
Und:
Ich bin zwar laut in meinem Posting gewesen aber nicht persönlich, also lass auch du es. Wenn es allerdings ein Versuch war lustig zu sein, vergib mir meine Homorlosigkeit.
(...) vor allem wenn man von Skunkworks noch erfährt, dass sie sehr ehrgeizig ist. Ehrgeiz und Esststörungen (...)
Gruß Robert
Ich lese aus meinem Beitrag das sie ehrgeizig ist aber nicht "sehr", das hast du gleich mal wieder angehängt.
Ich finde den Ehrgeiz ganz normal für jemand der erkennt, dass eine ordentliche Steigerung noch möglich ist.
/S.
pinkpoison
16.02.2011, 21:11
"Endocrine status: Peak bone mass may be jeopardised in prolonged amenorrhoea (absence of menstruation). Women athletes suffering from amenorrhoea are at especially high risk, more so if their diets are low in calcium. Although studies show that bone density in cortical bones tends to be normal among amenorrhoeic female athletes, these still remain the prime sites for stress fractures. Grimston and co-workers (1991) have shown that runners who began running training in close association with the age of menarche demonstrate a higher incidence of stress fractures than those commencing training at a later age. Heavy endurance training may also compromise androgen status in men, which may lead to lowered bone strength. At present, little is known about this relationship
Nutritional factors: Training, nutritional and hormonal factors tend to be closely interlinked with stress fractures (see Peak Performance no. 59, 1995, pp 4-7). Recommended calcium intake in post-puberty is 800mg/day, whereas stress-fracture patients are encouraged to consume 1500mg of calcium daily"
http://www.sportsinjurybulletin.com/archive/stress-fractures.html
Poor Nutrition Can Lead to Stress Fractures
"Although men and women suffer from stress fractures, women may be at higher risk because of what is called the "female athlete triad" -- disordered eating, menstrual dysfunction and osteoporosis.
Recent studies have shown that not replenishing energy consumed by exercise with adequate caloric intake may lead to the menstrual problems and poor bone health."A typical scenario is a lean female athlete who is trying to be thinner because she thinks being thinner will increase her chances of running faster," Nattiv says. "She . . . runs to the point where she loses her period."
Some athletes also skip meals to drop weight, and because of poor nutrition and hormonal changes they fail to make healthy bone."We know that estrogen is needed for bone health," says Nattiv, who also directs the Osteoporosis Center at UCLA. Female athletes who lose their periods often have a very low estrogen level, which plays a role in decreased bone density and stress fractures.
Eric Peterson, coach for UCLA's distance runners, says such women are running on borrowed time."Once you get to an unhealthy state, an injury is going to develop," Peterson says. "It's one thing to break a bone in your foot due to a stress fracture, but it's an entirely different thing to break a bone in your sacrum or in your spinal column because of low bone density." At that point athletic performance takes a secondary role to concerns about long-term health, Peterson says."
http://cyclingnutrition.blogspot.com/2008/01/poor-nutrition-can-lead-to-stress.html
Stress fracture risk factors in female football players and their clinical implications
"A stress fracture represents the inability of the skeleton to withstand repetitive bouts of mechanical loading, which results in structural fatigue, and resultant signs and symptoms of localised pain and tenderness. (...) By considering risk factors for stress fractures in female football players it may be possible to reduce the impact of these troublesome injuries. Risk factors for stress fractures in female football players include intrinsic risk factors such as gender, endocrine, nutritional, physical fitness and neuromusculoskeletal factors, as well as extrinsic risk factors such as training programme, equipment and environmental factors. This paper discusses these risk factors and their implications in terms of developing prevention and management strategies for stress fractures in female football players. "
http://bjsm.bmj.com/content/41/suppl_1/i38.abstract
Ebenso hier: http://www.ajcn.org/content/51/5/779.short
und hier: http://ajsm.highwire.org/content/29/3/304.abstract
sowie hier: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/09/060913185558.htm
Soviel zum Thema, dass der Ansatzpunkt Ernährung in diesem Zusammenhang "unwichtiges Gefasel" sei... wenn man die Ursache-Wirkungsketten nicht kapiert, dann wirds einen immer wieder erwischen... .
pinkpoison
16.02.2011, 21:19
Ich finde den Ehrgeiz ganz normal für jemand der erkennt, dass eine ordentliche Steigerung noch möglich ist.
/S.
Ich hab ganz und gar nichts gegen Ehrgeiz, sofern dieser nicht mit der Vernunft in Konflikt kommt. Ehrgeiz, der in Stressfrakturen mündet ist für mich zumindest nicht normal, sondern buchstäblich "krankhafter" Ehrgeiz.
Das Problem ist generell, dass überzogener Ehrgeiz zum Wandeln auf einem schmalen Grad verleiten kann. Elli ist wahrscheinlich von diesem schmalen Grad abgerutscht, weil sie die Grenzen der Anpassungsfähigkeit ihres Körpers ignoriert und überzockt hat.
Letztlich hat sie ihr Ehrgeiz wohl selbst erst mal aus dem Rennen genommen und ich wünsche ihr, dass sie die richtigen Lehren draus zieht und künftig besser in sich rein hört.
Ich hab ganz und gar nichts gegen Ehrgeiz, sofern dieser nicht mit der Vernunft in Konflikt kommt. Ehrgeiz, der in Stressfrakturen mündet ist für mich zumindest nicht normal, sondern buchstäblich "krankhafter" Ehrgeiz.
Unsinn. Die Stressfraktur hat einen Nachteil, im Gegensatz zu Übertraining oder anderen Überlastungserscheinungen kündigt sie sich nicht merkbar an. Zumal neben "krankhaftem" Ehrgeiz auch unpassendes Schuhwerk und andere Dinge als Ursache in Frage kommen.
frederik
17.02.2011, 16:04
Ich hab ganz und gar nichts gegen Ehrgeiz, sofern dieser nicht mit der Vernunft in Konflikt kommt. Ehrgeiz, der in Stressfrakturen mündet ist für mich zumindest nicht normal, sondern buchstäblich "krankhafter" Ehrgeiz.
Das Problem ist generell, dass überzogener Ehrgeiz zum Wandeln auf einem schmalen Grad verleiten kann. Elli ist wahrscheinlich von diesem schmalen Grad abgerutscht, weil sie die Grenzen der Anpassungsfähigkeit ihres Körpers ignoriert und überzockt hat.
Letztlich hat sie ihr Ehrgeiz wohl selbst erst mal aus dem Rennen genommen und ich wünsche ihr, dass sie die richtigen Lehren draus zieht und künftig besser in sich rein hört.
So langsam wird es lächerlich. Ein wenig Zurückhaltung in der Beurteilung der Psyche Dir fremder Personen wäre m.E. angebracht. Jemandem krankhaften Ehrgeiz zu unterstellen, weil er eine Stressfraktur erlitten hat, ist schon grenzwertig. :Nee:
Die Trainingspläne bekommt sie übrigens im Rahmen des individuellen Triathlon-Szene Coachings.
Der gestern konsultierte Spezialist für´s OSG hat Entwarnung gegeben. Das Knochenödem (eine Fraktur sieht er nicht) im Os naviculare kommt sicher von einer Überlastung. Grund dafür waren leichte Schmerzen durch eine Reizung an der Plantarfaszie und dadurch bedingte "Schonhaltung" beim Laufen. Die Reizung der Plantarfaszie ist vermutlich auf einen Laufschuhwechsel im Dezember (sehr stabiler Winterlaufschuh) zurückzuführen.
Nach drei Wochen Lauf- und Radpause, Wobenzym, Schüssler Salz Nr. 2, Bioresonanztherapie und Magnetfeldtherapie ist sie jetzt im Alltag schmerzfrei. Radfahren im GA1-Bereich ist wieder erlaubt. Laufpause trotzdem insgesamt 8 Wochen. Ggf. dann noch mal ein MRT.
pinkpoison
17.02.2011, 17:36
So langsam wird es lächerlich. Ein wenig Zurückhaltung in der Beurteilung der Psyche Dir fremder Personen wäre m.E. angebracht. Jemandem krankhaften Ehrgeiz zu unterstellen, weil er eine Stressfraktur erlitten hat, ist schon grenzwertig. :Nee:
Der Fairness halber solltest Du bitte den gesamten Dialog zwischen mir und Skunkworks zum Thema "Ehrgeiz" lesen, bevor Du Dich in dieser unwürdigen Form äußerst.
pinkpoison
17.02.2011, 17:40
Unsinn. Die Stressfraktur hat einen Nachteil, im Gegensatz zu Übertraining oder anderen Überlastungserscheinungen kündigt sie sich nicht merkbar an. Zumal neben "krankhaftem" Ehrgeiz auch unpassendes Schuhwerk und andere Dinge als Ursache in Frage kommen.
Naja... Das Wort Unsinn ist mit Bedacht zu setzen, denn so einfach wie Du meinst ist es nach Expertenmeinung halt leider nicht zwingend...
"Stress fractures are probably preceded by periostitis (inflammation of connective tissue covering the surface of bone), causing bone pain and pain during exercise."
http://www.sportsinjurybulletin.com/archive/stress-fractures.html
Der Fairness halber solltest Du bitte den gesamten Dialog zwischen mir und Skunkworks zum Thema "Ehrgeiz" lesen, bevor Du Dich in dieser unwürdigen Form äußerst.
Du Sch... da ist mir doch fast die Kaffeetasse aus der Hand gefallen :Lachanfall:
Naja... Das Wort Unsinn ist mit Bedacht zu setzen
Das war mit Bedacht gewählt ;)
Der Fairness halber solltest Du bitte den gesamten Dialog zwischen mir und Skunkworks zum Thema "Ehrgeiz" lesen, bevor Du Dich in dieser unwürdigen Form äußerst.
:Lachanfall: Das Beste, was von dir hier jemals zu lesen war! :Lachanfall:
pinkpoison
17.02.2011, 18:45
Du Sch... da ist mir doch fast die Kaffeetasse aus der Hand gefallen :Lachanfall:
Du lebst offensichtlich gefährlich Meik, zittrige Hände, schwere Tassen, brühheißer Kaffee .... vor allem wenn man sich dazu noch Deine abenteuerliche Kurventechnik auf dem Foto anschaut ;)
glaubst du ernsthaft, dass das hier noch jemand liest?
"Stress fractures are probably preceded by periostitis (inflammation of connective tissue covering the surface of bone), causing bone pain and pain during exercise."
http://www.sportsinjurybulletin.com/archive/stress-fractures.html
ich will ja in Regensburg mitmachen.
Vielleicht hätt ich doch besser für Roth oder FFM melden sollen.
Gute Besserung an den TE!
pinkpoison
17.02.2011, 21:42
glaubst du ernsthaft, dass das hier noch jemand liest?
ich will ja in Regensburg mitmachen.
Vielleicht hätt ich doch besser für Roth oder FFM melden sollen.
Wird Dich vielleicht wundern, aber es gibt Leute, die nicht nur am Rumstänkern, sondern an der Materie interessiert sind. Du fällst im Grunde hier nur noch durch Unsachlichkeiten auf und der zitierte Beitrag ist in dieser Hinsicht ein neuer Höhepunkt. Einen substanziellen Beitrag von Dir in diesem Thread? Fehlanzeige... Wenn Du meine Beitrage nicht lesen magst, dann stell mich einfach auf ignore :Nee:
Ich finde es ist es nicht unerheblich zu wissen, dass sich auch Ermüdunsgbrüche u.U. ankündigen, so dass man das Schlimmste noch verhindern kann. Wenn Dich das nicht interessiert - Deine Privatsache. Meik meinte, das wäre Unsinn - ich habe nur drauf hingewiesen, dass er in diesem Punkt noch was lernen kann. So viel Zeit muss sein.
Wird Dich vielleicht wundern, aber es gibt Leute, die nicht nur am Rumstänkern, sondern an der Materie interessiert sind. Du fällst im Grunde hier nur noch durch Unsachlichkeiten auf und der zitierte Beitrag ist in dieser Hinsicht ein neuer Höhepunkt. Einen substanziellen Beitrag von Dir in diesem Thread? Fehlanzeige... Wenn Du meine Beitrage nicht lesen magst, dann stell mich einfach auf ignore :Nee:
Dann hast du Paleo-Tomaten auf den Augen.
Ich finde deine latente Art alle moeglichen Leute zu beleidigen oder
ihnen falsche bzw. Ausgeschmueckte Zitate an den Kopf zu werfen zum Kotzen.
Moeglicherweise hast du ja tatsaechlich die eine
oder andere Sachkenntnis mit der du helfen koenntest.
Wie du es aber rueberbringst ist absolut unterirdisch.
Vielleicht kennst du ja Fritz Eckenga der sagt immer:
kannst du ja mal in der naechsten Halbzeitpause drueber nachdenken, Viertelstunde, schaffst du schon.
Sorry fuer OT
Mandarine
17.02.2011, 22:47
Robert, du benimmst dich schon wie ein Steinzeitmensch, super die Paleoernährung scheint zu wirken...
Meik meinte, das wäre Unsinn
Würdest du vielleicht aufhören mir Dinge anzudichten die ich nicht gesagt habe :-((
Worauf sich das Unsinn bezieht ist in meinem Beitrag und dem Zitat von dir eigentlich eindeutig zu erkennen - für alle außer Steinzeitmenschen.
Skunkworks
17.02.2011, 23:50
(...)
Ich finde es ist es nicht unerheblich zu wissen, dass sich auch Ermüdunsgbrüche u.U. ankündigen, so dass man das Schlimmste noch verhindern kann. Wenn Dich das nicht interessiert - Deine Privatsache. Meik meinte, das wäre Unsinn - ich habe nur drauf hingewiesen, dass er in diesem Punkt noch was lernen kann. So viel Zeit muss sein.
DAS ist der Ton, wie ich ihn für richtig halte. Du musst dich nicht dauernd verteidigen, wenn du nicht andauernd angreifst.
Was mich am meisten stört: hier ging es um Elli. Jetzt nur noch um Pinkpoisen, was mit verlaub unangebracht ist. Aus dem Grund wird auch Frederik den aktuellen Stand der Genesung mitgeteilt haben und nicht Elli, was für mich bedeutet, dass es mal wieder geschafft wurde durch endlos, sinnlose Debatten ein scheues, neues Mitglied zu verjagen.
Schade eigentlich, oder nein nicht weiter schlimm, denn ich freu mich die Elli und den Frederik bald wieder zu sehen und dann lachen wir uns eins beim "Aftertrainingzeroalcoholbeerdrinkingwithfeetinthep ool"
Ich bin jedenfalls hier raus.
DeRosa_ITA
18.02.2011, 07:27
wer hat noch nicht? wer will nochmal?
http://www.psychologie-jaegers.de/Bilder/Material/TA-Friedenspfeife.gif
pinkpoison
18.02.2011, 08:00
Was mich am meisten stört: hier ging es um Elli. Jetzt nur noch um Pinkpoisen, was mit verlaub unangebracht ist.
Absolut Deiner Meinung. Mir liegt jedenfalls nichts daran, dass sich in diesem Forum immer die gleichen Personen, einen Zeitvertreib draus machen, sich nicht um das jeweilige Thema zu kümmern, sondern sich gegen meine Person zusammenzurotten und jede inhaltlich interessante und kontroverse Diskussion kaputt zu machen. Das praktizierte Mobbing betrifft aber nicht nur mich, sondern zahlreiche andere kompetente Forenteilnehmer, die sich mehr oder weniger zurückgezogen haben, weil sie die Schnautze voll haben - ich nenne keine Namen, aber jeder, der länger an Bord ist, weiß, wen ich meine.
Wer nichts Konstruktives zur Sache beizutragen hat und nur Diskussionsteilnehmern ans Bein pinkeln will, sollte ganz einfach auch mal die Klappe halten. In einer real geführten öffentlichen Diskussion würden solche Leute nämlich auch ziemlich kleinlaut daneben stehen, weil sie sich bewußt sind, wie peinlich solche Aktionen sind - hier trauen sie sich im Schutz der Anonymität. Wie viele gute Foren wurden schon durch so ein Verhalten kaputt gemacht? So was muss doch einfach nicht sein, oder?!
Ich hab ganz und gar nichts gegen Ehrgeiz, sofern dieser nicht mit der Vernunft in Konflikt kommt. Ehrgeiz, der in Stressfrakturen mündet ist für mich zumindest nicht normal, sondern buchstäblich "krankhafter" Ehrgeiz.
Das Problem ist generell, dass überzogener Ehrgeiz zum Wandeln auf einem schmalen Grad verleiten kann. Elli ist wahrscheinlich von diesem schmalen Grad abgerutscht, weil sie die Grenzen der Anpassungsfähigkeit ihres Körpers ignoriert und überzockt hat.
Letztlich hat sie ihr Ehrgeiz wohl selbst erst mal aus dem Rennen genommen und ich wünsche ihr, dass sie die richtigen Lehren draus zieht und künftig besser in sich rein hört.
Was du alles weißt.
Das grenzt schon an derbe Unterstellung.:Nee:
PP, du hast (eigentlich) ganz gute Ansätze, die reitest du aber durch Penetranz und permanente Besserwisserei gepaart mit Arroganz immer wieder in´s Negative.
pinkpoison
18.02.2011, 08:41
Was du alles weißt.
Das grenzt schon an derbe Unterstellung.:Nee:
PP, du hast (eigentlich) ganz gute Ansätze, die reitest du aber durch Penetranz und permanente Besserwisserei gepaart mit Arroganz immer wieder in´s Negative.
Servus Cruiser!
Vorweg: Ich respektiere Deine Meinung und schätze viele Deiner Beiträge zu diversen Themen, die ich in Erinnerung habe, sehr hoch und als sehr wertvoll ein. Die folgenden Zeilen sind also nicht speziell auf Dich gemünzt.
Ad Personam: Im Gegensatz zu vielen hier (den Dude ausdrücklich ausgenommen), bin ich mir darüber im klaren, dass ich ein narzistisches A....loch sein kann und es mir (leider) einfach nicht immer zuverlässig verkneifen kann, Dummköpfen das Gefühl geben zu müssen, dass sie tatsächlich solche sind - aber ich fühl mich trotzdem ziemlich wohl damit ;) . ich hoffe, dass mein Konto "Lehrgeld" im Lauf der Zeit degressive Zuwachsraten aufweist.
Der Vorwurf der Arroganz ist, wenn wir ehrlich sind, meistens nichts anderes als subjektiv perzipierte Unterlegenheit des eigenen Standpunktes desjenigen, der ihn ausspricht und insofern für mich eher ein Kompliment als eine Beleidigung.
Wenn jemand mit meiner Meinung oder meiner Art nicht klar kommt, ist das ok - everybodys darling is nobodys darling - man muss mein Zeug ja nicht lesen, wenn man ne hochrote Birne davon bekommt. So einfach ist das.
Zum Inhalt: Ich danke Dir, dass Du den einen oder anderen meiner Ansätze inhaltlich überzeugend findest und dass Du die Größe hast, dies auch zuzugestehen, wenn Du es so empfindest. Das können hier öffentlich einige nicht... . Ironisch finde ich es dann schon wieder, wenn Leute, die sich hier im Forum ihr Mütchen an mir kühlen, gelegentlich auf dem Wege der PN auf mich zukommen, um mich um Rat zu fragen... über solche Zeitgenossen kann man sich dann denken was man will.
Gruß Robert
Thorsten
18.02.2011, 08:53
Der Vorwurf der Arroganz ist, wenn wir ehrlich sind, meistens nichts anderes als subjektiv perzipierte Unterlegenheit des eigenen Standpunktes desjenigen, der ihn ausspricht und insofern für mich eher ein Kompliment als eine Beleidigung.
Ich übersetze das mal fürs Volk: Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz :Lachen2:.
Ad Personam: Im Gegensatz zu vielen hier (den Dude ausdrücklich ausgenommen), bin ich mir darüber im klaren, dass ich ein narzistisches A....loch sein kann und es mir (leider) einfach nicht immer zuverlässig verkneifen kann, Dummköpfen das Gefühl geben zu müssen, dass sie tatsächlich solche sind - aber ich fühl mich trotzdem ziemlich wohl damit ;) .
Ja, Wohlfühlen ist was Schönes ... :)
Und es freut mich, daß es dir gut geht, Robert !
Das halbe Forum fühlt sich "damit" offensichtlich nicht so wohl ...
Egal, ob du nun recht hast, das per Studie belegen kannst, oder das Publikum gar aus Dummköpfen besteht ...
Genügend vielen scheint diese selbstherrliche Art sehr unangenehm zu sein !
Ich bin mir unsicher, ob dich das, inklusive der bewirkten Aufmerksamkeit, freut, ob es dir egal ist, oder tatsächlich nicht bewußt ...
Grüße
pinkpoison
18.02.2011, 08:56
Ich übersetze das mal fürs Volk: Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz :Lachen2:.
Jetzt hab ich mir solche Mühe gegeben, diese selbstgefällige Frechheit so zu verklausulieren, dass sie der Mob nicht versteht... ;)
Zum Inhalt: Ich danke Dir, dass Du den einen oder anderen meiner Ansätze inhaltlich überzeugend findest und dass Du die Größe hast, dies auch zuzugestehen, wenn Du es so empfindest. Das können hier öffentlich einige nicht... .
Gruß Robert
Du bist ein Typ, das habe ich so mit keinem Wort gesagt ;)
Sicherlich lese ich hier viel, auch wenn ich im Moment durch extrem hohes Arbeitsaufkommen weniger schreibe.
Man sollte immer offen für neue Denkansätze sein.
Ich mache mir viel Gedanken über Ernährung, jeder muss wohl ganz persönlich für sich seinen individuellen machbaren Weg entsprechend seiner Lebensumstände finden.
So kann man oft die ein oder andere Anregung mitnehmen und einbauen.
Der Vorwurf der Arroganz ist [...] für mich eher ein Kompliment als eine Beleidigung.
[...]
everybodys darling is nobodys darling
Scheinst es ja allerbitterst nötig zu haben, Darling ... :Blumen:
Steht allerdings im eklatanten Widerspruch dazu :
Mir liegt jedenfalls nichts daran, dass sich [...] Personen gegen meine Person zusammenzurotten
;)
Wer nichts Konstruktives zur Sache beizutragen hat und nur Diskussionsteilnehmern ans Bein pinkeln will, sollte ganz einfach auch mal die Klappe halten.Konstruktives ist das eine, Beinpinkeln das andere.
Du betreibst beides exzessiv !
Wobei das Gepinkel nicht anständiger wird, wenn es mit Studien belegt wird ...
Wie viele gute Foren wurden schon durch so ein Verhalten kaputt gemacht? So was muss doch einfach nicht sein, oder?!Nein, muß es nicht ...
... Mir liegt jedenfalls nichts daran, dass sich in diesem Forum immer die gleichen Personen, einen Zeitvertreib draus machen, sich nicht um das jeweilige Thema zu kümmern, sondern .......
Wer nichts Konstruktives zur Sache beizutragen hat und nur Diskussionsteilnehmern ans Bein pinkeln will, sollte ganz einfach auch mal die Klappe halten...... Wie viele gute Foren / Beiträge wurden schon durch so ein Verhalten kaputt gemacht? So was muss doch einfach nicht sein, oder?!
einfach mal anfangen vor der eigenen Tür zu kehren !!:Huhu:
frederik
18.02.2011, 09:29
Absolut Deiner Meinung. Mir liegt jedenfalls nichts daran, dass sich in diesem Forum immer die gleichen Personen, einen Zeitvertreib draus machen, sich nicht um das jeweilige Thema zu kümmern, sondern sich gegen meine Person zusammenzurotten und jede inhaltlich interessante und kontroverse Diskussion kaputt zu machen. Das praktizierte Mobbing betrifft aber nicht nur mich, sondern zahlreiche andere kompetente Forenteilnehmer, die sich mehr oder weniger zurückgezogen haben, weil sie die Schnautze voll haben - ich nenne keine Namen, aber jeder, der länger an Bord ist, weiß, wen ich meine.
Wer nichts Konstruktives zur Sache beizutragen hat und nur Diskussionsteilnehmern ans Bein pinkeln will, sollte ganz einfach auch mal die Klappe halten. In einer real geführten öffentlichen Diskussion würden solche Leute nämlich auch ziemlich kleinlaut daneben stehen, weil sie sich bewußt sind, wie peinlich solche Aktionen sind - hier trauen sie sich im Schutz der Anonymität. Wie viele gute Foren wurden schon durch so ein Verhalten kaputt gemacht? So was muss doch einfach nicht sein, oder?!
Der Post zeigt dass Du nicht wirklich verstanden hast worum es Skunkworks ging. Die Frage war "Wie lange entlasten, wann kann und wie sollte ich mein Training wieder aufnehmen? (#1)". Die Hoffnung war, Tipps von Betroffenen und evtl. sogar Medizinern zu bekommen. Die haben sich durch Deine Art aber schon lange zurückgezogen. Danke.
@Arne: Falls Du hier mitliest kannst Du den Thread bitte schließen, ist schon lange OT.
maultäschle
18.02.2011, 09:30
einfach mal anfangen vor der eigenen Tür zu kehren !!:Huhu:
Nun ja....
So sehr ich es einerseits persönlich als unangenehm empfinde, dass pinkpoison des Öfteren in seinen Beträgen versucht andere User als minderbemittelt darzustellen, so wenig kann man ihm aber andererseits unterstellen, dass er nicht auch immer versucht etwas zum Threadthema beizutragen und den Threaderstellern zu helfen.
Ob man mit ihm, bei dem was er als Lösungsvorschlag anbietet, übereinstimmt, steht auf einem anderen Blatt.
Nun ja....
So sehr ich es einerseits persönlich als unangenehm empfinde, dass pinkpoison des Öfteren in seinen Beträgen versucht andere User als minderbemittelt darzustellen, so wenig kann man ihm aber andererseits unterstellen, dass er nicht auch immer versucht etwas zum Threadthema beizutragen und den Threaderstellern zu helfen.
Ob man mit ihm, bei dem was er als Lösungsvorschlag anbietet, übereinstimmt, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn ich dir mal ein gutes Buch mitbringe ...... darf ich dann auch in deinem Wohnzimmer pinkeln ... ? :Blumen:
maultäschle
18.02.2011, 09:38
Wenn ich dir mal ein gutes Buch mitbringe ...... darf ich dann auch in deinem Wohnzimmer pinkeln ... ? :Blumen:
Nur wenn Du Dich dabei hinsetzt! :Lachen2: :Lachen2: :Lachen2:
Du darfst mich aber auch gern ohne gutes Buch besuchen :bussi:
Dass ich mal anfange pinkpoison zu "verteidigen", hätt ich mir bis vor 15 min ja auch nicht träumen lassen. :cool:
@maultäschle
versprochen ich pinkel dir am WE nicht ins Zimmer:Lachen2:
Nur wenn Du Dich dabei hinsetzt! :Lachen2:
Dann halt nicht ... :cool:
Ich pinkel sowieso lieber im Freien ... http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e030.gif
Du darfst mich aber auch gern ohne gutes Buch besuchen :bussi:Hmm mal sehen, gutes Buch und Handtuch sollte man eigentlich immer dabei haben ... :Gruebeln:
Wo ist dein Wohnzimmer inzwischen ?
Grüße ... :Huhu:
@maultäschle
versprochen ich pinkel dir am WE nicht ins Zimmer:Lachen2:
Sondern nur an Werktagen?!;)
maultäschle
18.02.2011, 09:52
Dann halt nicht ... :cool:
Ich pinkel sowieso lieber im Freien ... http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e030.gif Fair enough! Beinchen heben ist an einem Baum ja auch viel einfacher :cool:
Hmm mal sehen, gutes Buch und Handtuch sollte man eigentlich immer dabei haben ...
Wo ist dein Wohnzimmer inzwischen ?
Grüße ... :Huhu:
Immer noch in Norddeutschland - also Frankfurt :Cheese:
Immer noch in Norddeutschland - also Frankfurt :Cheese:
Also Süddeutschland ... :cool:
Da schaffe ich es vor Roth eher nicht mehr hin ... :Gruebeln:
Schade eigentlich, oder nein nicht weiter schlimm, denn ich freu mich die Elli und den Frederik bald wieder zu sehen und dann lachen wir uns eins beim "Aftertrainingzeroalcoholbeerdrinkingwithfeetinthep ool"
Dann richte ihr mal beste Genesungswünsche aus :Huhu:
Und nicht zu früh wieder mit intensivem Training anfangen, wie gesagt, bei mir waren es rund 3 Monate Laufpause mit einer ähnlichen Geschichte. :(
Und ins Wohnzimmer Pinkeln, ihr habt ja Phantasien :Lachanfall:
maultäschle
18.02.2011, 09:55
@maultäschle
versprochen ich pinkel dir am WE nicht ins Zimmer:Lachen2::Lachen2:
Das würde ich Dir auch nicht raten :Holzhammer:
Sonst gibts zur Strafe verschärftes Techniktrianing:Ertrinken: :Peitsche: vom einen Hilfssheriff :Liebe:
maultäschle
18.02.2011, 10:00
Also Süddeutschland ... :cool:
Da schaffe ich es vor Roth eher nicht mehr hin ...
Quatsch - das ist doch nicht mehr als ne längere Radausfahrt :Huhu:
Wart nur ab, in Deinem Blog fangen sie demnächst eh an zu maulen, dass Du zu wenig radelst und mit ner Tour nach FFM hast Du das Radtraining für Roth an einem Wochenende erledigt :liebe053: :Cheese:
So, nu wars aber genug :offtopic:
Der Elli wünsche ich gute Besserung! Und dass sie sich hier nicht so schnell abschrecken läßt und in Zukunft öfter mal hier im Forum vorbeiguckt :Blumen:
So, nu wars aber genug :offtopic:
Der Elli wünsche ich gute Besserung! Und dass sie sich hier nicht so schnell abschrecken läßt und in Zukunft öfter mal hier im Forum vorbeiguckt :Blumen:
Da schließe ich mich an ... :Blumen:
Ein os naviculare gibt es an der Hand und am Fuß--> das musst du mind. mal differenzieren.
Daneben haben gerade die "Stressfrakturen" eine gigantische Bandbreite von "nur" Kernspinbefund mit ein bisschen Knochenmarködem bis hin zu echten radiologischen Frakturbefunden (im normalen röntgenbild erkennbar), so dass die Therapieempfehlung sehr viel individueller sein sollte, als es eine Ferndiagnose übers Internet zulässt.
Hmm, das klingt für mich als Laie auch logisch, auch, dass man bei einem schon auf dem Röntgenbild sichtbaren Schaden eine längere Therapie einplanen sollte. Selbst habe ich seit einem knappen Jahr ein bisschen Knochenmarködem im Talus, was erst durch ein MRT festgestellt wurde; Röntgenbild war unauffällig. Es gibt nicht zufällig Hinweise, dass so etwas auch mal schneller ausheilt? Dr. Google spuckt mir nur langwierige Fälle aus.
Ist praktisch meine 1. langwierige Verletzung.
Gewicht aufgrund des fehlenden Trainings: 81kg
Geschlecht: männlich
Fettgehalt: zu hoch
Ernährung: suboptimal
Danke für alle Hinweise!
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