Vollständige Version anzeigen : Ökonomischer, sparsamer Laufstil
Rubberduck
12.01.2011, 12:52
Hallo zusammen
Ich hatte vor einiger Zeit mal um Bilder und Filme gebeten. Hatte nun genügend Gelegenheit (Bronchitis mit schön Fieber) das Zeugs zu studieren. Macht auch alles Sinn. Nur eines geht mir nicht auf bzw. merke ich immer wieder: Diese Lauftechnik kann ich nur ausgeruht umsetzen. Mit anderen Worten, so werde ich nach 180km kaum einen Marathon laufen. Und ehrlich gesagt scheinen mir die Pros den Marathon am schluss eines IM auch nicht nach Lauftechnikgesetzen zu laufen.
Ein Punkt der mich immer sehr verwundert ist, dass von vielen Seiten her gesagt wird Vor-/Mittelfuss laufen ist das A und O. Aber, wenn man den Marathonläufern so zuschaut läuft kaum einer wirklich so, geschweige den ein Triathlet beim Marathon nach 180km radeln.
Ich hab immer den Eindruck, wenn ich die Triathleten beim IM-Marathon sehe, die schleichen dahin, irgendwie weich und flüssig, aber nicht "gazellenhaft". Das wird wohl eben der im Titel beschriebene Sparsamlaufstil sein.
Kann mir erklärt werden wie ich mir solche einen Laufstil aneigne? Was gilt es zu beachten?
Klugschnacker
12.01.2011, 13:00
Relativ kurzer Schritt, Füße setzen unterhalb des Knies auf (nicht davor).
Grüße,
Arne
Habe ich dich richtig verstanden? "Gazellenlaufstil" = ökonomisch und sparsam?
Worauf schließt du das?
Ich behaupte der "Schleicherschritt" ist ökonomischer. Das Problem dabei ist, dass die Geschwindigkeit limitiert ist. Sprich ab einer gewissen Geschwindigkeit muss man vom Schleicherschritt in Gazellenschritt überwechseln.
Und richtig lernen ist auch schwer. Wenn du das als Kind nicht auf der Bahn eingeimpft bekommen hast, dann veränderst du nur noch minimal was.
Ich bleib bei meinem Schleichschritt.. (Was nicht heißt, dass ich an meinem Bewegungsspielraum nicht arbeite)
Relativ kurzer Schritt, Füße setzen unterhalb des Knies auf (nicht davor).
Grüße,
Arne
Danke Arne für die Bestätigung .. (hat sich zeitlich überschnitten)
Gazellenhaft vestehe ich lange "Sprünge", bzw Flugphase.
Kurze Schritte sind für mich das Gegenteil davon..
Und richtig lernen ist auch schwer. Wenn du das als Kind nicht auf der Bahn eingeimpft bekommen hast, dann veränderst du nur noch minimal was.
Stimmt, vor allem wenn man schon reichlich Lebenskilometer im alten "falschen" Laufstil gesammelt hat. Wobei man einfacher in einen Schleichschritt kommt als sich einen schönen Gazellenstil anzueignen.
In den Schleichstil kommt man von ganz alleine wenn man viel lange lockere Grundlagenläufe macht oder gar irgendwelche Ultrawettkämpfe absolviert. Wird die Muskulatur müde verwandelt man sich von ganz allein von einer Gazelle in einen Schleicher.
Wird die Muskulatur müde verwandelt man sich von ganz allein von einer Gazelle in einen Schleicher.
..und ich nehme mal stark an weil es ökonomischer ist...
..und ich nehme mal stark an weil es ökonomischer ist...
wäre zu überlegen, ob walken nicht "ökonomischer" wäre ... :cool:
Rubberduck
12.01.2011, 13:36
Ou, ich hab das wohl was nicht so geschrieben wie ich es meinte:
Gazellenhafter Lauftil wie die Spitzenläufer beim Marathon ist nicht gleich dem Sparsam-/Ökolaufstil wie ich ihn beim IM-Marathon meine.
Und ich möchte mir eben den Ökolaufstil aneignen. Denn, was bringts mir wenn ich Training immer den sogenannten "optimalen" Laufstil laufe aber dann im IM nicht mehr fähig bin den umzusetzen!? Da denk ich mir doch ist es viel schlaucher (ein gewifter Fuchs wie ich bin, gell :Cheese: ) den Sparsamschritt einzuimpfen. Wo ich eben bei Null bin und keine Ahnung habe wo ich anfangen soll. Nebenbei, ich bin kein sehr guter Läufer, aus der Sicht der Technik.
Gibt es Tipps für mich um mir den Sparsamlaufstil anzueignen?
Einen hab ich ja bereits bekommen: kurze Schritte, Fuss unter dem Knie aufsetzen und nicht davor.
Und richtig lernen ist auch schwer. Wenn du das als Kind nicht auf der Bahn eingeimpft bekommen hast, dann veränderst du nur noch minimal was.
Hallo!
Das sehe ich etwas anders. Ich habe im September nach jahrelangem Fersenlauf auf Vor-/Mittelfuß umgestellt. Am Anfang ist es wesentlich anstrengender. Mittlerweile habe ich aber ungefähr meinen früheren Leistungsstand erreicht und es klappt problemlos. Und ich bin sicher kein Motorik- und Lauftalent. :(
Der Vor-/Mittelfußlaufstil mit hoher Frequenz (170-180 Schritte pro Minute) ist bei höheren Geschwindigkeiten "ökonomischer". Beim langsamen Laufen bzw. Joggen hat er (nur?) den Vorteil, dass er gelenkschonender ist als der Fersenlauf. Dafür muss aber trotz des geringen Tempos mehr Muskelarbeit verrichtet werden. Daher fühlt sich der Vorfußlauf bei geringem Tempo anstrengender an als der Fersenlauf.
Welcher Laufstil bei geringerem Tempo jetzt wirklich ökonomischer ist, bleibt wohl umstritten.
Zum Laufstil-Thema haben zwei Leute mindestens drei Meinungen, daher würde ich es einfach mal selbst ausprobieren.
wäre zu überlegen, ob walken nicht "ökonomischer" wäre ... :cool:
Ist es.
Es gibt für jedes Tempo einen idealen ökonomischen Laufstil. Mit einem langsamen Schleichstil wird man nie kurze Strecken schnell bewältigen und im Stil eines 100m-Sprinters keinen Mara laufen. Genauso wie Pferde im Schrittempo auch keinen Galopp machen.
Problematisch wird es IMHO dann wenn der eingefahrene Laufstil eine Weiterentwicklung im Training bremst.
Rubberduck
12.01.2011, 14:00
Ja aber worauf kommts denn jetzt speziell beim Schleichschritt für den IM Marathon an?
Im letzten Trainingslager einen älteren Triathleten (meine 58J. – ehemaliger Trainer von Ski-Kombinierer) kennen gelernt.
Bedingt durch die dort angebotenen Lauftechnik-Kurse sprachen wir über Laufstile. Er vertrat die Auffassung, daß das hohe Anfersen nur für die ganz schnellen Jungs etwas sei. Er bevorzuge die Pendeltechnik und empfahl mir ein Buch (allerdings so recht deckungsgleich finde ich dort die Beschreibungen nicht mit seinen Vorstellungen der Pendeltechnik).
Sein Laufstil sah wirklich grauenvoll aus. ;) Hat jetzt den Laufsplit in seinem ersten IM in Roth mit 3:4x beendet. Find ich gut. :)
Naja, ich sehe das ein wenig anders. Ich glaube schon, dass es immer sinnvoll ist an der Ökonomisierung seines Laufstils zu arbeiten. Daher empfiehlt jeder gute Trainer auch regelmäßig bzw. so oft wie möglich Lauf ABC zu machen.
Natürlich ist es irgendwann eine Kraftfrage den guten Stil im Wettkampf so lange wie möglich aufrecht zu halten. Die Erschöpfung schlägt immer zu und bei jedem. Die Leute die aber einen besseren Stil haben (Bracht, Raelert) sehen auch im Mara länger gut aus und sind schneller, als die die gleich rumschlürfen. Und ich gehe mal nicht davon aus, dass beide Gruppen ähnlich viel trainieren.
Craig Alexander läuft übrigens Vor-/Mittelfuß.
Und richtig lernen ist auch schwer. Wenn du das als Kind nicht auf der Bahn eingeimpft bekommen hast, dann veränderst du nur noch minimal was.
Das liest man öfters, halte ich aber für falsch. Es wird natürlich nicht einfacher, mit zunehmendem Alter und gelaufenen Lebenskilometern. Aber gehen tuts. Ich bin seit kurzem weg vom "heel strike". Jetzt ist der richtige Zeitpunkt dafür. Tipp: Oft und wenig laufen, 20-30 Minuten sind genug, dafür mal wirklich 4 Wochen täglich. Zusätzlich geholfen hat bei mir sicher ausgiebiges Lauf-ABC in der Gruppe.
thunderbee
12.01.2011, 14:39
wäre zu überlegen, ob walken nicht "ökonomischer" wäre ... :cool:
Ist es.
Es gibt für jedes Tempo einen idealen ökonomischen Laufstil. Mit einem langsamen Schleichstil wird man nie kurze Strecken schnell bewältigen und im Stil eines 100m-Sprinters keinen Mara laufen. Genauso wie Pferde im Schrittempo auch keinen Galopp machen.
Problematisch wird es IMHO dann wenn der eingefahrene Laufstil eine Weiterentwicklung im Training bremst.
...damit wäre eigentlich alles gesagt!!!
Kann mir erklärt werden wie ich mir solche einen Laufstil aneigne? Was gilt es zu beachten?
irgendwie werd ich nicht ganz schlau draus, was du willst.
hier
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16448
hast du ja schon mal geschrieben, dass das umstellen auf mittelfußlauf bei dir nicht klappt.
ich persönlich find es "merkwürdig" mal den einen, mal den andern stil zu laufen. ich bin der meinung: ganz oder gar nicht.
hier ist ein fred, den ich bez. umstellung laufstil ganz interessant finde (der fredersteller hat letztendlich entschieden, nicht umzustellen):
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16263
wenn du - aus welchen gründen auch immer - nicht umstellen willst (oder kannst), dann mein rat: lass es bleiben.
eine frage hab ich noch: wie schwer bist du?
:Huhu:
Rubberduck
12.01.2011, 17:26
Jep, das ist so, ich lauf mal Mittelfuss, dann wieder mal über die Ferse, je nach Gelände und Länge des Laufes. Ursprünglich bin ich aber Fersenläufer. Mich dünkt aber, mittlerweile kann ich beides gleich gut oder schlecht.
Ich bin mir nicht sicher ob meine Frage hier in diesem Fred richtig verstanden wurde. Ich meine zu wissen bzw. gesehen, gehört und gelesen zu haben, dass ein Sparlaufstil die Effizienz steigert (ich komme mit der aufgewendeten Energie weiter). Wenn ich das richtig in Erinnerung habe so ist ein Sparlaufstil neben einem "normalen" daran zu erkennen, dass der Sparlaufstil wie schleichen aussieht. Dabei spielt Vor-, Mittel- oder Rückfuss keine Rolle bzw. um das geht es mir hier nicht, oder anders gesagt um alles was höher liegt als die Füsse.
Mich würd interessieren wie ich diesen Sparlaufstil / Schleichlaufstil hinkriege :confused: . Man findet ja nirgends ein Video mit eben gananntem Laufstil.
Aber vielleicht meine ich ja nur es gäbe diesen Unterschied zwischen den Beiden Laufstilen.
Ich bin ca. 177cm und 75 - 80 kg.
Ich bin ca. 177cm und 75 - 80 kg.
10kg Abnehmen, das spart am meisten! :Cheese: :Cheese:
Jep, das ist so, ich lauf mal Mittelfuss, dann wieder mal über die Ferse, je nach Gelände und Länge des Laufes. Ursprünglich bin ich aber Fersenläufer. Mich dünkt aber, mittlerweile kann ich beides gleich gut oder schlecht.
ich behaupte mal polemisch, dass man nicht "gut" über die ferse laufen kann
wenn du gut über den mittelfuß laufen würdest, würdest du nicht über die ferse laufen.
Ich bin mir nicht sicher ob meine Frage hier in diesem Fred richtig verstanden wurde. Ich meine zu wissen bzw. gesehen, gehört und gelesen zu haben, dass ein Sparlaufstil die Effizienz steigert (ich komme mit der aufgewendeten Energie weiter). Wenn ich das richtig in Erinnerung habe so ist ein Sparlaufstil neben einem "normalen" daran zu erkennen, dass der Sparlaufstil wie schleichen aussieht.
:confused:
ich denke, du trägst mit deinem mischmasch von begriffen zur verwirrung bei.
ökonomisch läufst du nur über den mittelfuß
und ich finde, dass das nicht wie "schleichen" aussieht.
Man findet ja nirgends ein Video mit eben gananntem Laufstil.
ich weiß nicht, was für einen laufstil du meinst. du kannst dir ja von zwei klasse triathleten nach 180k rad auf hawaii videos ansehen
einmal unser ts-szene-held steilküste
http://www.youtube.com/watch?v=UTVj1Uy6h1c
dann hawaii-top100 frau dude
http://www.youtube.com/watch?v=ev6zBo-t3J0
Ich bin ca. 177cm und 75 - 80 kg.
am einfachsten und ökonomischsten ist es, wenn du dein gewicht um einige kilogramm minderst!
Rubberduck
12.01.2011, 18:25
auf dem ersten Video macht der Herr meines Erachtens 2 auffällige Dinge: Hüpft recht stark auf und ab und er läuft über die Ferse.
auf dem zweiten: die Dame läuft Mittelfuss, was man auch hören kann, das "pflatschen" beim Aufsetzen des Fusses.
(ich kritisiere nicht die Videos, sage nur was ich sehe).
Was machen die beiden den besonders gut was ich mir abgucken sollte? Sind ja nun doch unterschiedliche Laufstile!?
Das mit dem Abnhemen kommt schon noch, ich habs wie Jan Ulrich. Durch den Winter mit Zusatzgewicht und im Sommer ohne noch mal schneller sein :liebe053: :Cheese:
In den Schleichstil kommt man von ganz alleine wenn man viel lange lockere Grundlagenläufe macht oder gar irgendwelche Ultrawettkämpfe absolviert. Wird die Muskulatur müde verwandelt man sich von ganz allein von einer Gazelle in einen Schleicher.
komisch. Ich bin vom Fersenläufer zum Ballenläufer mutiert in einer Phase wirklich hoher Umfänge (2 Einheiten täglich, meist > 20km), in der ich waahnsinnig müde war - so eine Art epic camp. Da hatte ich am Anfang eines jeden Laufes ein wenig 'Angst' vor der Landung.
Für mich gilt seitdem: müde=Vorfuß
Ausgeruht= ich kann's mir aussuchen
Dass das oben erwähnte Training kurzfristig sinnvoll war, will ich nicht behaupten.
Aber es war das bisher einzige mal in meinem Leben, wo ich ohne weiteres 'aus mir selbst heraus' den Stil geändert habe.
Vielleicht ist eine Grenzüberschreitung da gut?
Ein Punkt der mich immer sehr verwundert ist, dass von vielen Seiten her gesagt wird Vor-/Mittelfuss laufen ist das A und O. Aber, wenn man den Marathonläufern so zuschaut läuft kaum einer wirklich so, geschweige den ein Triathlet beim Marathon nach 180km radeln.
Der ganz ueberwiegende Teil der Elite Marathonlaeufer laeuft Mittelfuss. Fuer Ferse sind die Jungs schlicht zu schnell.
Vorfuss ist die Domaene der Mittelstreckler.
Gegen Ferse spricht erstens die laenger Bodenkontaktzeit. Nur beim Bodenkontakt ist Verletzung moeglich. Zweitens muss der Fuss beim Fersenlauf vor dem Koerperschwerpunkt aufkommen, was aber die Geschwindigkeit bremst.
Dein Ziel: Fuss so schnell wie moeglich vom Boden wieder wegbekommen. Der Rest ergibt sich von alleine.
Trick: Erhoehung der Armfreqenz fuehrt zur Erhoehung der Schrittfrequenz.
LidlRacer
12.01.2011, 20:21
Zweitens muss der Fuss beim Fersenlauf vor dem Koerperschwerpunkt aufkommen, was aber die Geschwindigkeit bremst.
Der Fuß muss unabhängig von der Art des Fußaufsatzes immer vor dem Körperschwerpunkt aufkommen, wenn man von Beschleunigungsphasen und Luftwiderstand absieht.
Das wird zwar oft anders dargestellt, aber es ist einfach physikalisch unmöglich, direkt unter oder gar hinter dem Schwerpunkt aufzusetzen, denn der ständig hinter dem Schwerpunkt liegende Bodenkontakt würde permanent ein nach vorn gerichtetes Drehmoment erzeugen, man würde also zwangsläufig auf die Nase fallen.
auf dem ersten Video macht der Herr meines Erachtens 2 auffällige Dinge: Hüpft recht stark auf und ab und er läuft über die Ferse.
Das sehe ich anders. Er läuft meines erachtens Mittelfuss. er hat nach dem Vorschwingen des Unterschenkels ein zurückschwingen und landet auf dem Mittelfuss. Achte mal ganz konkret auf den Punkt wo das ganze Körpergewicht auf dem Fuss steht. Das ist typisch dafür, dass man sich täuscht, wenn der unterschenkel zurück schwingt sieht es so aus als würd die Person auf der Ferse aufkommen.
Zweitens stellt sich mir die Frage wie viel körper stabi du machst? also wie stark dein Rumpf ist. Denn wenn du in der Mitte nicht stabil genug bist, kannst du auch keine ökonomischen laufstil laufen. Wenn da deine Schwäche liegt und du schnell nachlässt, ergibt sich der SChlappschritt von alleine. Ich merke das immer wieder wenn ich verstärkt im winter an rumpf und Lauf-ABC arbeite und der Laufstil immer besser wird. zum sommer werd ich dann wie viele immer fauler bzw. verschiebt sich der schwerpunkt und da lässt dann meisst auch die spannung im rumpf nach und es wird immer schwierieger die Technik lange zu halten.
Drittens ist doch die Frage ob es nicht besser ist den ökonomischen laufstil so weit wie möglich mit auf die Laufstrecke zu nehmen. das man hinten raus schwächer wird ist klar, aber ich denke das die variante schneller ist als von anfang an schlaf über die laufstrecke zu watscheln.
Ich weiss wovon ich spreche, ich gehöre leider auch zur kategorie watscheln. Bin aber vom ersten überzeugt.
Bernd
Der Fuß muss unabhängig von der Art des Fußaufsatzes immer vor dem Körperschwerpunkt aufkommen, wenn man von Beschleunigungsphasen und Luftwiderstand absieht.
Das wird zwar oft anders dargestellt, aber es ist einfach physikalisch unmöglich, direkt unter oder gar hinter dem Schwerpunkt aufzusetzen, denn der ständig hinter dem Schwerpunkt liegende Bodenkontakt würde permanent ein nach vorn gerichtetes Drehmoment erzeugen, man würde also zwangsläufig auf die Nase fallen.
Ich denke wir wissen was er gemeint hat. Es macht einen Unterschied ob 15cm oder nur 2cm. Und 2cm sind ja näherungsweise Unter dem SChwerpunkt. Wenn wir schon klugscheissen.:Blumen:
Und 2cm sind ja näherungsweise Unter dem SChwerpunkt. Wenn wir schon klugscheissen.:Blumen:
So siehts aus.
LidlRacer
12.01.2011, 21:07
Ich denke wir wissen was er gemeint hat. Es macht einen Unterschied ob 15cm oder nur 2cm. Und 2cm sind ja näherungsweise Unter dem SChwerpunkt.
Auch 2 cm sind unmöglich. Ich schätze mal grob, dass ich mich während des Bodenkontakts 50 cm vorwärts bewege. Mit 2 cm vor und 48 cm hinter dem Schwerpunkt komme ich niemals zu ausgeglichenen Drehmomenten sondern falle immer noch auf die Nase.
Ich theoretisiere nicht nur, sondern schaue mir gerade deswegen die "Besser laufen" DVD an. Beim dort auf dem Laufband als vorbildlich demonstrierten Mittelfußstil schätze ich, dass der Bodenkontakt etwa von 20 cm vor dem KSP bis 30 cm dahinter reicht.
Der ganz ueberwiegende Teil der Elite Marathonlaeufer laeuft Mittelfuss. Fuer Ferse sind die Jungs schlicht zu schnell.
Vorfuss ist die Domaene der Mittelstreckler.
Das ist genau das was ich meine. Was der beste Laufstil ist hängt vom Tempo und der Distanz ab. Warum soll sich ein >4h Maraläufer mit Vorfusslaufen abquälen wenn es bei dem langsamen Tempo nur Kraftverschwendung ist? Muss jemand der doppelt so lange wie Haile braucht dessen Laufstil nachmachen?
Ideal ist es IMHO wenn man variabel ist. Lohnt sich auch mal häufiger kurze schnelle Sachen auf der Bahn zu machen. Man merkt schnell dass es ein Tempo gibt ab dem z.B. ein normaler Fersenlaufstil gar nicht mehr funktioniert. Da zwingt das Tempo alleine schon zum Vorfusslaufstil - oder zumindest zum Mittelfuss.
Unabhängig vom Aufkommen des Fußes kommt dieser "Schlappschritt" vorrangig vom sehr geringen Kniehub. Beim Vorschwingen des Beins wird der Unterschenkel nur wenig angewinkelt.
Das ist genau das was ich meine. Was der beste Laufstil ist hängt vom Tempo und der Distanz ab.
Der Umkehrschluss hinkt. Ein guter Laeufer laeuft auch langsam Mittelfuss und hohe Frequenz. Weniger Bodenkontakt=weniger Verletzungsdauer.
Der Umkehrschluss hinkt. Ein guter Laeufer laeuft auch langsam Mittelfuss und hohe Frequenz. Weniger Bodenkontakt=weniger Verletzungsdauer.
Langsam für einen guten Läufer ist aber meist immer noch deutlich schneller als das was Hobbytrias im Mara laufen. Zumal jeder seinen Laufstil auf sein WK-Tempo optimiert - oder zumindest optimieren sollte. Einer der im IM noch <3h läuft wird auch bei gleichem Tempo anders laufen als einer der da >4h braucht.
Die Frage ist doch ob ein "schöner" Laufstil auch bei 6min/km noch ökonomisch ist.
Langsam für einen guten Läufer ist aber meist immer noch deutlich schneller als das was Hobbytrias im Mara laufen.
Nein. Ich war mit Kenyanern im 7er-5er Schnitt unterwegs.
Die Frage ist doch ob ein "schöner" Laufstil auch bei 6min/km noch ökonomisch ist.
definitiv
Nein. Ich war mit Kenyanern im 7er-5er Schnitt unterwegs.
laufen die tatsächlich im 7er-schnitt mit 180er frequenz?
gibt es da was bei youtube?
und was für frequenzen läufst du bei welchem tempo?
und welche frau dude?
laufen die tatsächlich im 7er-schnitt mit 180er frequenz?
Vor allen Dingen: Wie soll das noch "schön" gehen? Hohe Frequenz bei geringem Tempo heißt geringe Schrittlänge, aber schön heißt auch wieder schön hoch mit der Ferse beim nach vorne Bringen des Beins.
Vieles was als guter Laufstil gilt ergibt sich rein zwangsläufig wenn man mit hohem Tempo läuft. Frequenz, Abdruck, hohe Schrittlänge, ...
Trotzdem bezweifel ich dass ein Stil der für ein hohes Tempo gut ist auch bei langsamem Tempo ökonomisch ist. Ökonomisch heißt ja gerade für einen LDler wie er sein WK-Tempo mit möglichst geringem Kraftaufwand durchhalten kann. Warum sieht man dann z.B. kaum Ultraläufer mit einem Laufstil wie die Kenianer wenn der doch auch bei deren niedrigerem Tempo so ökonomisch ist?
Warum sieht man dann z.B. kaum Ultraläufer mit einem Laufstil wie die Kenianer wenn der doch auch bei deren niedrigerem Tempo so ökonomisch ist?
Die meisten Ultraläufer sind doch Ultraläufer weil sie für Strecken bis Marathon zu langsam sind und sich dann dafür feiern lassen, dass sie irgendwie 100km am Stück zurücklegen können.
Stefan
Die meisten Ultraläufer sind doch Ultraläufer weil sie für Strecken bis Marathon zu langsam sind
Ja und? Haile läuft auch keine 100m. Abgesehen davon dass gute Ultraläufer auf 100km ein Tempo laufen mit dem sie selbst beim Mara auch ambitionierte Läufer stehen lassen. (100km-Rekord 6:13 -> 2:37 Mara-Durchgangszeit ;))
http://de.wikipedia.org/wiki/Takahiro_Sunada
Ändert aber nichts an der Frage was ökonomisch ist. Jeder der ambitioniert für eine bestimmte Strecke trainiert versucht doch seinen Stil zu optimieren. Warum läuft ein 100m-Läufer anders als ein Marathonläufer und wieder anders als ein Ultraläufer wenn doch der gleiche Stil der angeblich optimale wäre? Ist nicht doch ein geringer Kniehub bei geringem Tempo kraftsparender? Und der höhere Kniehub einfach nur zwingend um hohes Tempo laufen zu können?
Abgesehen davon dass gute Ultraläufer auf 100km ein Tempo laufen mit dem sie selbst beim Mara auch ambitionierte Läufer stehen lassen. (100km-Rekord 6:13 -> 2:37 Mara-Durchgangszeit ;))
6:26:56 h Müller, Rainer
Rainer kenne ich seit vielen Jahren. Er ist auf 100km gewechselt, weil er "auf Marathon zu langsam" war (seine Worte).
Stefan
und was für frequenzen läufst du bei welchem tempo?
Ich setze sehr gut mit dem Fuss auf, habe aber eine zu langsame Frequenz.
Abgesehen davon dass gute Ultraläufer auf 100km ein Tempo laufen mit dem sie selbst beim Mara auch ambitionierte Läufer stehen lassen. (100km-Rekord 6:13 -> 2:37 Mara-Durchgangszeit ;))
Nix drauf, sagte er doch
Ändert aber nichts an der Frage was ökonomisch ist.
Beiss Dich nicht so an der Oekonomie fest. Fersenlaufen ist deutlich verletzungsanfaelliger und sollte daher schlicht im Training unterlassen werden. Und was Du im Training nicht machst, kannst Du im Wettkampf auch nicht.
Such' Dir keine Ausreden, sondern aendere Dein Laufstil. Ich hab's auch gemacht und damit einen Leistungssatz.
.....Ist nicht doch ein geringer Kniehub bei geringem Tempo kraftsparender?....
klar. aber meist geht es darum als erster ins ziel zu laufen, bzw eine schnelle zeit....also muss ein kompromiss zwischen kraftsparend und schnell her. und der ist halt individuell. leute wie dude schwören auf den mittel(vor)fußlauf, ich habe schon leute mit unglaublichen schleichschritt (kaum kniehub und anfersen) und fersenstil 1:09 aufm halbmarathon laufen sehen, deshalb bin ich da nicht so strikt. jeder sollte SEINE technik optimieren, und nicht EINE.
Rassel-Lunge
13.01.2011, 00:50
Der Fuß muss unabhängig von der Art des Fußaufsatzes immer vor dem Körperschwerpunkt aufkommen, wenn man von Beschleunigungsphasen und Luftwiderstand absieht.
Das wird zwar oft anders dargestellt, aber es ist einfach physikalisch unmöglich, direkt unter oder gar hinter dem Schwerpunkt aufzusetzen, denn der ständig hinter dem Schwerpunkt liegende Bodenkontakt würde permanent ein nach vorn gerichtetes Drehmoment erzeugen, man würde also zwangsläufig auf die Nase fallen.
Auch 2 cm sind unmöglich. Ich schätze mal grob, dass ich mich während des Bodenkontakts 50 cm vorwärts bewege. Mit 2 cm vor und 48 cm hinter dem Schwerpunkt komme ich niemals zu ausgeglichenen Drehmomenten sondern falle immer noch auf die Nase.
Ich theoretisiere nicht nur, sondern schaue mir gerade deswegen die "Besser laufen" DVD an. Beim dort auf dem Laufband als vorbildlich demonstrierten Mittelfußstil schätze ich, dass der Bodenkontakt etwa von 20 cm vor dem KSP bis 30 cm dahinter reicht.
Lidl-Racer, ich fahre manchmal mit dem Einrad. Wie zum Teufel sollte das Ding nach vorne fahren, wenn ich den Schwerpunkt nicht vor die Aufstellfläche des Reifens bringe?
Und warum soll die Physik beim laufen anders sein?
Ich kann mir vorstellen, dass es auf dem Laufband tatsächlich anders ist. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen auf einem Laufband Einrad zu fahren. Um da die Balance zu halten brauche ich nämlich die tatsächliche Bewegung nach vorne.
Allerdings ist das von mir jetzt Theorie... :)
LidlRacer
13.01.2011, 01:48
Lidl-Racer, ich fahre manchmal mit dem Einrad. Wie zum Teufel sollte das Ding nach vorne fahren, wenn ich den Schwerpunkt nicht vor die Aufstellfläche des Reifens bringe?
Und warum soll die Physik beim laufen anders sein?
Ich kann mir vorstellen, dass es auf dem Laufband tatsächlich anders ist. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen auf einem Laufband Einrad zu fahren. Um da die Balance zu halten brauche ich nämlich die tatsächliche Bewegung nach vorne.
Allerdings ist das von mir jetzt Theorie... :)
Bin Dir dankbar für dieses Beispiel! Die Physik ist ähnlich, nur beim Einrad ist es offensichtlicher. Es ist Dir offenbar nicht bewusst, aber Du bringst den Schwerpunkt nur zum Beschleunigen vor den Aufstandspunkt, um dabei nicht nach hinten umzukippen. Wenn Du aber halbwegs konstantes Tempo erreicht hast, muss Dein Schwerpunkt im Durchschnitt ziemlich genau über dem Aufstandspunkt liegen. Da es ein labiles Gleichgewicht ist, bist Du ständig damit beschäftigt, Abweichungen davon wieder auszugleichen. Falls Du so schnell bist, dass der Luftwiderstand relevant wird, musst Du in der Tat dauerhaft eine leichte Neigung nach vorn haben. Aber bei üblichen Einradgeschwindigkeiten dürfte das ähnlich wie bei Amateur-Langlauf-Geschwindigkeiten weitgehend vernachlässigbar sein. Beim Bremsen lehnst Du Dich nach hinten, um nicht nach vorn zu kippen.
Wahrscheinlich gibt es irgendwo Videos, die das noch deutlicher werden lassen, aber dieses zeigt das alles schon recht gut:
www.youtube.com/watch?v=u3WCqnEaA0o
Da alles relativ ist, ist es im Prinzip egal, ob Du auf einem Laufband oder auf festem Boden fährst. Nur musst Du auf dem Band besser fahren können, da es die Geschwindigkeit in engem Rahmen vorgibt und wenig Platz für wacklige Manöver lässt. Aber es geht! (http://www.youtube.com/watch?v=o6kmQYDq3S8)
Beim Laufen gilt eigentlich das gleiche. Deiner Gewichtskraft, die genau nach unten gerichtet ist, muss im Durchschnitt eine Kraft vom Boden aus genau entgegenwirken, so dass Du dich mit leichten Schwankungen weitgehend gleichförmig fortbewegst. Das ist nur komplizierter, da Du keinen festen Bodenkontaktpunkt hast, sondern die Füße ständig in Bewegung sind. Wenn zeitweise hinter Deinem Schwerpunkt eine Kraft auf Deinen Fuß nach oben wirkt, muss das zum Ausgleich auch vor Deinem Schwerpunkt passieren. Wenn Du Dich mit nach hinten gestrecktem Bein nach vorne abstößt, musst Du zwangsläufig auch vorne bremsen, sonst würdest Du permanent immer schneller. Wirst Du aber nicht.
leute wie dude schwören auf den mittel(vor)fußlauf, ich habe schon leute mit unglaublichen schleichschritt (kaum kniehub und anfersen) und fersenstil 1:09 aufm halbmarathon laufen sehen, deshalb bin ich da nicht so strikt. jeder sollte SEINE technik optimieren, und nicht EINE.
So ein Beispiel bringt nix. Bring mir den Weltrekordler, der ist 10% schneller.
Und ich sage es nochmals: fuer uns HobbyTRIATHLETEN ist es nicht in erster Linie das Tempo, sondern die Verletzungsanfaelligkeit.
So ein Beispiel bringt nix. Bring mir den Weltrekordler, der ist 10% schneller.
Und ich sage es nochmals: fuer uns HobbyTRIATHLETEN ist es nicht in erster Linie das Tempo, sondern die Verletzungsanfaelligkeit.
Ein Vergleich mit viel schnelleren Leuten bringt selten was. Die Sitzposition auf'm Rad, mit der ein Profi vielleicht sau schnell ist, wuerde sicher der Horror fuer mich sein...
Zum Laufen: Was die Verletzungsanfaelligkeit angeht stimme ich zu, dass Laufen ueber die Ferse auf Dauer sicher nicht so gut ist. Allerdings hat das Arne in seiner ersten Antwort ja schon ganz gut zusammengefasst - nicht vor'm Koerperschwerpunkt aufsetzen. Wie dann der Fuss genau aufsetzt ist sicher auch ein bissl individuell unterschiedlich und dabei sollte man es vielleicht auch belassen? Wenn man dann noch auf Koerperspannung -haltung achtet und die Armarbeit beachtet passt alles...
dominik_bsl
13.01.2011, 10:07
Kann bestätigen, dass eine Umstellung des Laufstils durchaus eine deutliche Verbesserung der Zeiten bringen kann. In der Vergangenheit habe ich zu lange dafür wenige Schritte gemacht (was bei einer Grösse von 1.94m recht naheliegend ist) und ich konnte die dafür notwendige Kraft nicht über längere Zeit aufbringen. Seit ich die Kadenz erhöht habe und gleichzeitig mit mehr Kniehub und Abdruck nach hinten arbeite, sind die Zeiten auch runter gegangen. Motto: So kurz am Boden wie unbedingt nötig. Die hohe Kadenz lässt sich überigens bestens auf dem Fahrrad (auch da war ich eher der "Drücker") üben und auf den Laufsport übertragen.
Gruss
Dominik
LidlRacer
13.01.2011, 10:51
Allerdings hat das Arne in seiner ersten Antwort ja schon ganz gut zusammengefasst - nicht vor'm Koerperschwerpunkt aufsetzen.
Auch für Dich noch mal:
Das geht nicht! Egal wie der Fuß aufsetzt. Ob mit oder ohne Schuhe. Es geht nicht. Auch wenn diverse Laufgurus das behaupten.
Kuckst Du:
Elite Kenyan Runner, Running in Shoes - Slow Motion (www.youtube.com/watch?v=MfrsOFadIKQ)
Adolescent Kenyan Running Barefoot - Slow Motion (http://www.youtube.com/watch?v=pgkWhcapWLU)
Auch für Dich noch mal:
Das geht nicht! Egal wie der Fuß aufsetzt. Ob mit oder ohne Schuhe. Es geht nicht. Auch wenn diverse Laufgurus das behaupten.
Kuckst Du:
Elite Kenyan Runner, Running in Shoes - Slow Motion (www.youtube.com/watch?v=MfrsOFadIKQ)
Adolescent Kenyan Running Barefoot - Slow Motion (http://www.youtube.com/watch?v=pgkWhcapWLU)
Meinetwegen, dann aender ich halt auf nicht zu weit vor dem Koerperschwerpunkt aufsetzen. Wenn Du es in die Praxis umsetzt ist das eh egal... da bestimmst Du nicht Koerperschwerpunkt und mm-genau den Punkt wo Du den Fuss aufsetzt. Es geht ja mehr um ein Gefuehl, dass man entwickelt.... vielleicht war deshalb Arnes beschreibung mit Fuss nicht vor dem knie besser...
Und ich sage es nochmals: fuer uns HobbyTRIATHLETEN ist es nicht in erster Linie das Tempo, sondern die Verletzungsanfaelligkeit.
Was die Verletzungsanfälligkeit betrifft, ist es m.E. am wichtigsten den eigenen Lauf zu "optimieren" und nicht umzustellen.
Mit optimieren meine ich Bewegunsgspielraum erhalten (vergrößern?), Tempo wechseln (Frequenz varieren), Lauf ABC, den Stil ganz vorsichtig in eine Richtung verschieben.
Von Ferse auf Vorfuß UMSTELLEN funktioniert einfach nicht (verletzungsfrei). Das haben uns viele Strunzjünger bewiesen..
Was die Verletzungsanfälligkeit betrifft, ist es m.E. am wichtigsten den eigenen Lauf zu "optimieren" und nicht umzustellen.
Mit optimieren meine ich Bewegunsgspielraum erhalten (vergrößern?), Tempo wechseln (Frequenz varieren), Lauf ABC, den Stil ganz vorsichtig in eine Richtung verschieben.
Von Ferse auf Vorfuß UMSTELLEN funktioniert einfach nicht (verletzungsfrei). Das haben uns viele Strunzjünger bewiesen..
Da bin ich ganz Deiner Meinung!
Klugschnacker
13.01.2011, 12:47
Allerdings hat das Arne in seiner ersten Antwort ja schon ganz gut zusammengefasst - nicht vor'm Koerperschwerpunkt aufsetzen.
Oh, das habe ich nicht gesagt. Es muss vor dem Körperschwerpunkt aufgesetzt werden (geht auch gar nicht anders, außer beim Sprinten in der Startphase, deshalb erübrigt sich die Diskussion.) Es soll jedoch nicht zu weit vor dem KP aufgesetzt werden.
Wenn ein Fahrrad statt kreisrunder Räder viereckige Felgen hätte, kann es immer noch rollen, allerdings wird man ordentlich durchgeschüttelt. Bei Fünfecken wird es schon besser, und Sechsecke wären eine weitere Verbesserung. Das eckige Rad "läuft" über seine Ecken wie ein Jogger. Je dichter die Ecken unter der Nabe liegen (gleichbedeutend mit einer möglichst hohen Zahl an Ecken), desto runder wird die Sache. Das ist gleichbedeutend mit einer höheren Schrittfrequenz.
Grüße,
Arne
Und ich sage es nochmals: fuer uns HobbyTRIATHLETEN ist es nicht in erster Linie das Tempo, sondern die Verletzungsanfaelligkeit.
Gib den Hobbyathleten flache Schuhe ohne einen halben Meter Superhypermegadämpfung und viele Probleme werden sich von ganz alleine regeln. Die Umstellung hat bei mir 2 Jahre gedauert, mein Laufstil hat sich zwangsweise durch die nur noch geringe Schuhdämpfung verändert und Verletzungen oder Überlastungen habe ich seit dem kaum noch.
Viel Lauf-ABC und öfter mal barfuss laufen tut sein übriges dazu bei.
Aber ich glaube nicht dass sich ein vergleichseweise langsamer Hobbyathlet unbedingt am Laufstil irgendwelcher Kenianer orientieren soll die weder vom Tempo oder Lauferfahrung noch vom Körperbau vergleichbar sind.
Wenn ein Fahrrad statt kreisrunder Räder viereckige Felgen hätte, kann es immer noch rollen, allerdings wird man ordentlich durchgeschüttelt. Bei Fünfecken wird es schon besser, und Sechsecke wären eine weitere Verbesserung. Das eckige Rad "läuft" über seine Ecken wie ein Jogger. Je dichter die Ecken unter der Nabe liegen (gleichbedeutend mit einer möglichst hohen Zahl an Ecken), desto runder wird die Sache. Das ist gleichbedeutend mit einer höheren Schrittfrequenz.
ein schöner, anschaulicher vergleich http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/b025.gif
Oh, das habe ich nicht gesagt. Es muss vor dem Körperschwerpunkt aufgesetzt werden (geht auch gar nicht anders, außer beim Sprinten in der Startphase, deshalb erübrigt sich die Diskussion.) Es soll jedoch nicht zu weit vor dem KP aufgesetzt werden.
Wenn ein Fahrrad statt kreisrunder Räder viereckige Felgen hätte, kann es immer noch rollen, allerdings wird man ordentlich durchgeschüttelt. Bei Fünfecken wird es schon besser, und Sechsecke wären eine weitere Verbesserung. Das eckige Rad "läuft" über seine Ecken wie ein Jogger. Je dichter die Ecken unter der Nabe liegen (gleichbedeutend mit einer möglichst hohen Zahl an Ecken), desto runder wird die Sache. Das ist gleichbedeutend mit einer höheren Schrittfrequenz.
Grüße,
Arne
OK, scusi. Ich habe mich ja zum Teil schon etwas korrigiert auf Lidl's Beitrag hin...
Von Ferse auf Vorfuß UMSTELLEN funktioniert einfach nicht (verletzungsfrei). Das haben uns viele Strunzjünger bewiesen..
Sorry, aber das ist einfach falsch. :Nee:
Mal abgesehen von meinem bescheidenen Beispiel kenne ich viele andere Läufer die erfolgreich auf Mittelfußtechnik umgestellt haben.
Das Problem mit den Verletzungen bei einer solchen Umstellung ist doch meist, dass versucht wird zu schnell umzustellen und dann auch zu stark forciert wird. Also das typische Einsteigerproblem. Bänder und Sehnen brauchen aber länger als die Muskulatur und wenn ich das nicht respektiere sind Verletzungen kein Wunder. Das liegt aber nicht am neuen Stil sondern an der Ungeduld.:Huhu:
LidlRacer
13.01.2011, 13:08
Von Ferse auf Vorfuß UMSTELLEN funktioniert einfach nicht (verletzungsfrei). Das haben uns viele Strunzjünger bewiesen..
Sorry, aber das ist einfach falsch. :Nee:
Mal abgesehen von meinem bescheidenen Beispiel kenne ich viele andere Läufer die erfolgreich auf Mittelfußtechnik umgestellt haben.
Vielleicht solltet Ihr nicht über 2 verschiedene Sachen reden.
Auf Mittelfuß kann wahrscheinlich fast jeder umstellen.
Vorfuß ist aber noch mal ne ganz andere Nummer, und wirklich nötig ist das wohl nur für ganz schnelle Leute, die nicht auf der Marathonstrecke unterwegs sind.
Sorry, aber das ist einfach falsch. :Nee:
Mal abgesehen von meinem bescheidenen Beispiel kenne ich viele andere Läufer die erfolgreich auf Mittelfußtechnik umgestellt haben.
Das Problem mit den Verletzungen bei einer solchen Umstellung ist doch meist, dass versucht wird zu schnell umzustellen und dann auch zu stark forciert wird. Also das typische Einsteigerproblem. Bänder und Sehnen brauchen aber länger als die Muskulatur und wenn ich das nicht respektiere sind Verletzungen kein Wunder. Das liegt aber nicht am neuen Stil sondern an der Ungeduld.:Huhu:
Ich stimme 42k2 insofern schon zu, dass man nicht ploetzlich versuchen sollte mit einem ganz bestimmten Bereich des Fusses aufzukommen (dieses ganz ploetzlich anders Laufen zu wollen habe ich unter dem Begriff UMSTELLUNG verstanden, der ja anscheinend auch betont werden sollte...)
Das fuehrt nicht nur zu einer sehr ungewohnten, sondern auch womoeglich unnatuerlichen Bewegungen/Belastungen. Deswegen ist es besser ueber viel Lauf ABC, Barfusslaufen etc. den Koerper langsam dahingehend zu trainieren.
Also, wie Du schreibst, den Bewegungsapparat langsam an die neue Belastung zu gewoehnen.
Vielleicht solltet Ihr nicht über 2 verschiedene Sachen reden.
Auf Mittelfuß kann wahrscheinlich fast jeder umstellen.
Vorfuß ist aber noch mal ne ganz andere Nummer, und wirklich nötig ist das wohl nur für ganz schnelle Leute, die nicht auf der Marathonstrecke unterwegs sind.
Hi Lidl, hast schon recht. Im Prinzip wollte ich in erster Linie schreiben, dass man sehr gut vom Ferseaufsetzen zu einem aktiven Laufstil umstellen kann. Denn um das Aufsetzen des muskulär vorgespannten Fuß/Beines geht es ja essentiell.
Ich hatte zuerst auf Vorfuß umgestellt, was ich auf der Bahn auch immer noch laufe und bin dann, auch aufgrund der längeren Strecken eher Richtung Mittelfuß zurückgegangen.
Im Übrigen sehe ich es genauso wie Dude.
Ich stimme 42k2 insofern schon zu, dass man nicht ploetzlich versuchen sollte mit einem ganz bestimmten Bereich des Fusses aufzukommen (dieses ganz ploetzlich anders Laufen zu wollen habe ich unter dem Begriff UMSTELLUNG verstanden, der ja anscheinend auch betont werden sollte...)
Das fuehrt nicht nur zu einer sehr ungewohnten, sondern auch womoeglich unnatuerlichen Bewegungen/Belastungen.
Nicht unnatürlich, sondern ungewohnt. Das ist ein Unterschied. Wenn man sich eine suboptimale Bewegung angewöhnt hat, muß man nicht bis ans Ende aller Tage daran kleben. Darauf käme beim Schwimmen auch niemand. Und Veränderung von Bewegungsmustern braucht immer Zeit.
Darauf käme beim Schwimmen auch niemand.
Aber auch beim Schwimmen ist klar dass es nicht DEN perfekten Stil gibt.
Beim Laufen versauen IMHO vor allem die Schuhe den Stil. Dämpfen und Stützen die nicht mehr weil man nach und nach auf flachere umstellt passt sich ganz automatisch der Laufstil an.
Nicht unnatürlich, sondern ungewohnt. Das ist ein Unterschied. Wenn man sich eine suboptimale Bewegung angewöhnt hat, muß man nicht bis ans Ende aller Tage daran kleben. Darauf käme beim Schwimmen auch niemand. Und Veränderung von Bewegungsmustern braucht immer Zeit.
Unnatuerlich bezog sich mehr darauf wie man z.B. genau mit dem Fuss aufsetzt (Vor-, Mittelfuss...). Damit wollte ich nur sagen, dass man zum Beispiel auf den Fussaufsatz selbst vielleicht gar nicht so sehr bewusst achten sollte (es gibt nicht DEN EINEN 'sweet spot' auf dem man aufkommen muss), sondern lieber auf andere Punkte der Bewegung (z.B. "Relativ kurzer Schritt, Füße setzen unterhalb des Knies auf (nicht davor)").
Es gibt immer noch individuelle unterschiede. Das ist beim Schwimmen, denke ich, auch so. Es gibt Bewegungsmuster, die einen schneller machen und dennoch kann es bei verschiedenen Leuten sehr verschieden aussehen wie sie schwimmen, auch wenn sie die gleichen technischen Dinge umsetzen...
sondern lieber auf andere Punkte der Bewegung (z.B. "Relativ kurzer Schritt, Füße setzen unterhalb des Knies auf (nicht davor)").
Vieles ergibt sich zwangsläufig. Setzt man näher am Körperschwerpunkt auf kann man gar nicht mehr so unsanft auf die Ferse poltern und setzt zwangsweise mehr auf dem Mittelfuß auf. Da man nicht mehr auf die Ferse fällt benötigt man auch keine dicke Dämpfung mehr im Schuh, kann flachere Schuhe laufen was wieder einen aktiveren Laufstil bringt, ...
Rassel-Lunge
13.01.2011, 20:52
Bin Dir dankbar für dieses Beispiel! Die Physik ist ähnlich, nur beim Einrad ist es offensichtlicher.....
Danke dir für deinen Beitrag. Jetzt hab ichs auch begriffen. :Huhu:
Und das Video ist echt der Hammer....
Dolly-2k
23.01.2011, 23:36
Bin Dir dankbar für dieses Beispiel! Die Physik ist ähnlich, nur beim Einrad ist es offensichtlicher. Es ist Dir offenbar nicht bewusst, aber Du bringst den Schwerpunkt nur zum Beschleunigen vor den Aufstandspunkt, um dabei nicht nach hinten umzukippen. Wenn Du aber halbwegs konstantes Tempo erreicht hast, muss Dein Schwerpunkt im Durchschnitt ziemlich genau über dem Aufstandspunkt liegen. Da es ein labiles Gleichgewicht ist, bist Du ständig damit beschäftigt, Abweichungen davon wieder auszugleichen. Falls Du so schnell bist, dass der Luftwiderstand relevant wird, musst Du in der Tat dauerhaft eine leichte Neigung nach vorn haben. Aber bei üblichen Einradgeschwindigkeiten dürfte das ähnlich wie bei Amateur-Langlauf-Geschwindigkeiten weitgehend vernachlässigbar sein. Beim Bremsen lehnst Du Dich nach hinten, um nicht nach vorn zu kippen.
Wahrscheinlich gibt es irgendwo Videos, die das noch deutlicher werden lassen, aber dieses zeigt das alles schon recht gut:
www.youtube.com/watch?v=u3WCqnEaA0o
Da alles relativ ist, ist es im Prinzip egal, ob Du auf einem Laufband oder auf festem Boden fährst. Nur musst Du auf dem Band besser fahren können, da es die Geschwindigkeit in engem Rahmen vorgibt und wenig Platz für wacklige Manöver lässt. Aber es geht! (http://www.youtube.com/watch?v=o6kmQYDq3S8)
Beim Laufen gilt eigentlich das gleiche. Deiner Gewichtskraft, die genau nach unten gerichtet ist, muss im Durchschnitt eine Kraft vom Boden aus genau entgegenwirken, so dass Du dich mit leichten Schwankungen weitgehend gleichförmig fortbewegst. Das ist nur komplizierter, da Du keinen festen Bodenkontaktpunkt hast, sondern die Füße ständig in Bewegung sind. Wenn zeitweise hinter Deinem Schwerpunkt eine Kraft auf Deinen Fuß nach oben wirkt, muss das zum Ausgleich auch vor Deinem Schwerpunkt passieren. Wenn Du Dich mit nach hinten gestrecktem Bein nach vorne abstößt, musst Du zwangsläufig auch vorne bremsen, sonst würdest Du permanent immer schneller. Wirst Du aber nicht.
Tacho Lidl,
Würd mich ja mal interesieren woher du deine großen Physikkenntnisse nimmst.
Aber egal. Eigentlich hast du ja eh nicht recht und ein bissl doch.
Das Problem mit deinen Gleichgewichtsthesen ist ja dass Laufen ein sehr DYNAMISCHER Prozess ist und nichts mit eine stabilen Gleichgewichtszustand zu tun hat, bei dem der schwerpunkt exakt über der aufstandsfläche liegen muss.
Es reicht in meinen Augen eigentlich aus, wenn man sehr kurz vor dem Körperschwerpunkt (KS) aufsetzt, da ja in dieser Phase ein großteil der Schwerkraft abgefangen werden kann. (Sagt ja keiner dass die zeitliche Druckverteilung, senkrecht nach unten auf den Boden gerichtet, über den gesamten Bodenkontakt gleich bleiben würde.)
In der Phase , in der der Fuß sich hinter dem KS befindet, wirken zwei Kräfte/Momente. Einerseits wird der Köper, durch das von dir angesprochene Dremoment, am Oberen Ende (Kopf) nach vorne beschleunigt. Anderereseits wird der Körper an der Unters eite durch dievortriebswirksame Kraft am Fuß nach Vorne beschleunigt. sind beide Kräfte gleich Groß kippt der Läufer nicht nach Vorne um.
In der dritte Phase, Läufer ist in der Luft, könnter er sich um jeden beliebigen Punkt drehen, da er ja schwebt/fliegt. Ausserdem wird er in dieser Phase, wie auch in allen anderen Phasen durch den Luftwiederstand gebremst. wenn man annehmen würde, dass der Läufer nur die Schwerkraft ausgleichen müsste, währe man schon recht nahe am Perpetuum Mobile
Laufen ist hochdynamisch und nicht mit einfachem statischem Gleichgewicht zu erklären. Ich denke es kommt zum hauptsächlich auf den zeitlichen Verlauf der Kräfte nach Unten und nach Vorne während dem Bodenkontakt an. Ich schätze dass Anfangs die schwerkraft ausgeglichen wird und dann Vortrieb erzeugt wird.
Noch ein kleines Praxisbeispiel: Warum falle ich nach Vorne wenn mir der Fuß auf Glatteis oder im Matsch nach hinten wegrutscht? Weil die beschleunigung am unteren Ende der Körpers fehlt (zugegebenermaßen etwas an den Haaren herbeigezogen)
Zur info: Ich habe Elektrotechnik studiert. Physik ist da nur Nebenfach, zumindest im Bezug auf Kräfte Momente dynamische Bewegung etc.)
Grüße Dolly-2k
LidlRacer
24.01.2011, 01:59
Würd mich ja mal interesieren woher du deine großen Physikkenntnisse nimmst.
Dipl.-Ing. Maschinenbau mit jeder Menge Statik und Dynamik. Muss zwar gestehen, dass das schon viele Jahre her ist, und dass dort - soweit ich mich erinnere - kein dem Laufen besonders ähnliches Problem behandelt wurde, aber etwas unbescheiden nehme ich doch für mich in Anspruch, ein wenig von den Zusammenhängen zu verstehen.
Aber egal. Eigentlich hast du ja eh nicht recht und ein bissl doch.
Das Problem mit deinen Gleichgewichtsthesen ist ja dass Laufen ein sehr DYNAMISCHER Prozess ist und nichts mit eine stabilen Gleichgewichtszustand zu tun hat, bei dem der schwerpunkt exakt über der aufstandsfläche liegen muss.
Ich würde von einem quasistatischen Gleichgewicht sprechen, auch wenn ich den Begriff leider nirgends zur Beschreibung des Laufens gefunden habe.
Bei jedem Schritt durchläufst(!) Du immer wieder die gleichen Phasen, in denen alles gleich ist wie im vorherigen und im nächsten Schritt. Gleiche Geschwindigkeit, gleiche Höhe des Schwerpunktes über dem Boden, gleiche Stellung und Bewegung sämtlicher Körperteile, gleiche Beschleunigungen, gleiche Kräfte etc. Und gedreht hast Du Dich auch nicht.
Also irgendwie schon ein Gleichgewicht.
Ausserdem wird er in dieser Phase, wie auch in allen anderen Phasen durch den Luftwiederstand gebremst. wenn man annehmen würde, dass der Läufer nur die Schwerkraft ausgleichen müsste, währe man schon recht nahe am Perpetuum Mobile
Für theoretische Betrachtungen bevorzuge ich das Laufen auf dem Laufband. Da fällt der (meist unwesentliche) Luftwiderstand weg (abgesehen vom noch unwesentlicheren Luftwiderstand der sich bewegenden Körperteile) und trotzdem unterscheidet es sich nicht signifikant von normalen Laufen. Und trotzdem ist es noch reichlich anstrengend und weit vom Perpetuum Mobile entfernt.
Laufen ist hochdynamisch und nicht mit einfachem statischem Gleichgewicht zu erklären. Ich denke es kommt zum hauptsächlich auf den zeitlichen Verlauf der Kräfte nach Unten und nach Vorne während dem Bodenkontakt an.
Ja, der zeitliche Verlauf spielt eine große Rolle. Auch wenn im einzelnen Zeitpunkt kein Gleichgewicht besteht, muss es das im Mittel über einen ganzen Bewegungszyklus eben doch tun.
Mal ein simples (Gedanken-)Experiment:
Stell Dich auf das rechte Bein! Natürlich verlagerst Du sofort Deinen Schwerpunkt seitlich, so dass er über dem rechten Fuß liegt. Sonst würdest Du umfallen.
Nun hüpfe auf dem rechten Bein vorwärts! Von hinten betrachtet ist sofort einleuchtend, dass der Schwerpunkt immer noch über dem rechten Fuß liegen muss, wenn dieser Bodenkontakt hat. Sonst würdest Du umfallen.
Wenn Du mit beiden Beinen läufst, werden die Aufsatzpunkte ebenfalls von hinten betrachtet sehr nah an der Mittellinie liegen, so dass Dein Schwerpunkt immer annähernd über dem jeweiligen Bodenkontaktpunkt liegt. Leichte Schwankungen sind möglich, die im Mittel aber ausgeglichen werden. Sonst würdest Du umfallen.
Du kannst auch breitbeinig laufen, so dass der Schwerpunkt immer neben dem Bodenkontaktpunkt liegt. Da das mal rechts und mal links ist, schwankst Du etwas mehr, im Mittel ist der Schwerpunkt aber immer noch über dem (gemittelten) Aufstandspunkt. Sonst würdest Du umfallen.
Wenn Du jetzt das Ganze von der Seite betrachtest, gilt nicht viel anderes. Jetzt ist zwar die Bewegung der Bodenkontaktpunkte unter dem Schwerpunkt viel größer, trotzdem muss es im Mittel im Gleichgewicht sein. Sonst würdest Du umfallen.
Du musst aber nicht vor und hinter dem Schwerpunkt gleich lange Strecken zurücklegen. Da vor dem Schwerpunkt beim Aufprall auf dem Boden größere Kräfte auftreten, reicht hier ein kleinerer Weg als hinter dem Schwerpunkt. Wollte man den Weg vor dem Schwerpunkt unendlich klein (= Null) machen, müssten die Kräfte dort zum Ausgleich unendlich groß werden (Drehmoment = Kraft mal Hebelarm).
Zur info: Ich habe Elektrotechnik studiert. Physik ist da nur Nebenfach, zumindest im Bezug auf Kräfte Momente dynamische Bewegung etc.)
Augen auf bei der Studienwahl! :Cheese:
Flitzetina
24.01.2011, 09:21
Dipl.-Ing. Maschinenbau mit jeder Menge Statik und Dynamik. Muss zwar gestehen, dass das schon viele Jahre her ist, und dass dort - soweit ich mich erinnere - kein dem Laufen besonders ähnliches Problem behandelt wurde, aber etwas unbescheiden nehme ich doch für mich in Anspruch, ein wenig von den Zusammenhängen zu verstehen.
Ich bin auch Maschbauer und fahre dir nur ungern in die Parade, aber :Cheese:
Gehen, Laufen und sogar Stehen sind beim Menschen nur durch komplexe Regelprozesse im Gehirn möglich. Wir sind ständig dabei umzufallen und können dies nur durch ständige Korrektur der Haltung, der Muskelspannung usw verhindern. Deshalb müssen Menschenkinder mühsam das Laufen erlernen, wo viele Tiere das schon Minuten nach der Geburt "drauf haben". Die haben aber eben auch 4 Füsse und nicht nur zwei.
Wie befinden uns nie in einem Gleichgewicht auch nicht noch so temporär.
Wenn man dann Kindern (richtig kleinen) zusieht, wie die Laufen, ist auch klar, dass der Schwerpunkt unmöglich zentriert ist. Die Laufen so, dass sie einfach den Körper nach vorne kippen und dann die Füssen quasi hinterher drehen lassen. Dabei kommen die eigentlich nie so wirklich vor den Schwerpunkt, weshalb kleine Kinder zwar häufig schon ganz schnell laufen aber nur schlecht wieder anhalten können. Haben wir doch alle schon mal gesehen... Vollgas nach vorne mit Gewichtsverlagerung in Laufrichtung und irgendwann kommen die kleinen Beinchen nicht mehr hinterher und Kind macht einen Bauchplatscher.
LidlRacer
24.01.2011, 10:30
Wenn man dann Kindern (richtig kleinen) zusieht, wie die Laufen, ist auch klar, dass der Schwerpunkt unmöglich zentriert ist. Die Laufen so, dass sie einfach den Körper nach vorne kippen und dann die Füssen quasi hinterher drehen lassen. Dabei kommen die eigentlich nie so wirklich vor den Schwerpunkt, weshalb kleine Kinder zwar häufig schon ganz schnell laufen aber nur schlecht wieder anhalten können. Haben wir doch alle schon mal gesehen... Vollgas nach vorne mit Gewichtsverlagerung in Laufrichtung und irgendwann kommen die kleinen Beinchen nicht mehr hinterher und Kind macht einen Bauchplatscher.
Diese "Lauftechnik" funktioniert nur, so lange man permanent beschleunigt. Da das logischerweise ziemlich bald nicht mehr funktioniert, ist der Bauchplatscher die zwangsläufige Folge.
Du bestätigst mich also gerade, obwohl Du glaubst, mich zu widerlegen.
Und falls Du doch jemanden findest, von dem Du glaubst, dass er dauerhaft mit den Füßen unter/hinter dem Schwerpunkt laufen kann, mach ein Video davon und schau es Dir in Zeitlupe an. Wenn Du es dann immer noch glaubst, stell's ins U-Rohr!
speedskater
24.01.2011, 12:37
Wie messt Ihr eigentlich Eure Lauffrequenz?
Danke.
Wie messt Ihr eigentlich Eure Lauffrequenz?
Danke.
1,2,3,4,5,6,7,8,..... bis eine Min rum ist.
Wie messt Ihr eigentlich Eure Lauffrequenz?
Danke.
Ich zähle immer nur z.B. den linken Fuß, um nicht ganz 'nen Knall zu bekommen ;)
LidlRacer
24.01.2011, 13:18
Ich zähle immer nur z.B. den linken Fuß, um nicht ganz 'nen Knall zu bekommen ;)
Ich find den rechten besser. ;)
Oder man nimmt ne Polar-Uhr mit Foot-Pod und lässt zählen.
Wie messt Ihr eigentlich Eure Lauffrequenz?
Danke.
Zählen, nur linkes Bein, für 30 Sekunden.
Polar-Pulser mit Schuhsensor können das auch automatisch.
niksfiadi
24.01.2011, 16:51
Interessant finde ich auch die Frage, was mit der Hüfte beim jeweiligen Laufstil passiert? Ist ja auch bei den beiden gezeigten Videos nachvollziehbar...
Ich finde ja, dass beim Mittelfußlauf auch die Oberkörper-Haltung eine andere ist, als beim Fersenlauf. Es fühlt sich beim MFL wie ein "Bogen" an, beim Fersenlauf eher Richtung U-Hakerl... Also MFL eher Hohlkreuz, FL eher Rundrücken. Aber das ist auch Geländeabhängig...
Ist es überhaupt, wenn ich so für mich überlege, weil: bergab: Fersenlauf, bergauf: Ballenlauf, Ebene: MFL
Lg nik
...bergab: Fersenlauf...
Lg nik
Das ist imo eine Katastrophe. Bist du schon mal steil und/oder lang bergab gelaufen? Wenn ich da einen "richtigen" Fersenlauf veranstalten würde, könnteste meine Gelenke innerhalb kürzester Zeit zum Mechaniker bringen.
LidlRacer
24.01.2011, 18:15
Wenn ich da einen "richtigen" Fersenlauf veranstalten würde, könnteste meine Gelenke innerhalb kürzester Zeit zum Mechaniker bringen.
Mir scheint, es wird des öfteren aneinander vorbei diskutiert, weil viele Fersenlauf zwangsläufig mit "gestrecktes Bein in den Boden rammen" gleichsetzen. Das muss aber überhaupt nicht der Fall sein. Beinstellung und -Bewegung sind doch weitgehend unabhängig davon, mit welcher Stelle der Fuß aufsetzt.
Fersenlauf muss nicht schlecht sein.
niksfiadi
24.01.2011, 18:55
Das ist imo eine Katastrophe. Bist du schon mal steil und/oder lang bergab gelaufen? Wenn ich da einen "richtigen" Fersenlauf veranstalten würde, könnteste meine Gelenke innerhalb kürzester Zeit zum Mechaniker bringen.
So auf den ersten Blick hast Du recht, aber bei mir mit MFL bergab heiz ich mir die Wadenmuskulatur weg. Ich denke, ich springe ja nicht weg und knalle dann mit der Ferse in den Asphalt, sondern versuche bergab mit dem Standbein zuerst Höhenzentimeter zu vernichten, bevor, nach einer Tiefflugphase, die Ferse der Schwungbeins den Boden berührt... Zumindest mach ich das so und komme mit meinen Fahrradoberschenkel besser zu recht, als wenn ich MFL bergab veranstalte.
btw ich wohne in den Bergen und muss so gezwungenermaßen viel hoch und runter, weswegen ich sowohl bergauf, als auch bergab mit Muskelschongang mache, weil ich sonst in der Ebene keine Körner mehr hab...
LG Nik
Klugschnacker
27.01.2011, 00:08
Ich werde das Thema "Laufstil" am kommenden Freitag in der Sendung noch einmal beackern. Es gibt interessante Studien dazu, was den Laufstil schneller Läufer auszeichnet.
Außerdem werde ich drei Maßnahmen vorstellen, wie man im Training etwas für einen besseren Laufstil tun kann (keine Esoterik sondern echtes Training).
Dies nur zur Info,
Arne
Ich werde das Thema "Laufstil" am kommenden Freitag in der Sendung noch einmal beackern. Es gibt interessante Studien dazu, was den Laufstil schneller Läufer auszeichnet.
Außerdem werde ich drei Maßnahmen vorstellen, wie man im Training etwas für einen besseren Laufstil tun kann (keine Esoterik sondern echtes Training).
Dies nur zur Info,
Arne
Grossartig! Danke Arne!
niksfiadi
27.01.2011, 07:43
Super, Arne. Freu mich schon auf einen lohnenden Download!
Lg nik
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