Eure Leistungseinbußen nach der Impfung? [Archiv] - triathlon-szene.de

JENS-KLEVE

10.10.2021, 12:56

bergflohtri

10.10.2021, 13:05

Ich hatte mit Biontech keine

Weißer Hirsch

10.10.2021, 13:11

Bei mir Biontec und ähnlich wie bei Jens-Kleve. Nach der 2. Impfung war ich 3 Tage richtig krank (Fieber, Gliederschmerzen etc). Insgesamt eine Woche Sportpause zur Sicherheit. Danach habe ich ganz langsam wieder angefangen, die Leistung war aber 5-6 Wochen eingeschränkt und limitiert.

Ich hatte die 2. Impfung Mitte Juni. Kann also sagen, dass es ausgestanden ist. Greg van Avermat hat seine Saison wegen der Impfnebenwirkung abgebrochen. Ist also bei Sportlern nicht immer ohne Folgen. Aber natürlich besser als eine Erkrankung mit schwerem Verlauf, keine Frage.

spirnix

10.10.2021, 13:15

1. Astra im April, zwei Tage sehr hohes Fieber, länger krank, geregeltes Training erst wieder 4 Wochen später . Weitere 4 Wochen später wieder auf dem leistungsniveau vor der Impfung.

2. Moderna: ein Tag bisschen schlapp.

shoki

10.10.2021, 13:16

Nach der 2. Impfung mit moderna ein Tag platt und die folgenden 14 Tage ziemlich geschwächt wie bei Jens. Beine fühlten sich zB nach ner (langsameren) 8 angeschlagener an als nach ner (schnelleren) 15.
danach lief es wie gehabt.

TakeItEasy

10.10.2021, 13:25

Impfung: Mit Biontech.

Nebenwirkungen: Keine, weder bei der ersten noch bei der zweiten Impfung.

Sport: Volles Programm! :Cheese:

longo

10.10.2021, 13:29

Nach Moderna keine Nebenwirkungen, nur ein paar Tage etwas müde.

Nach der Schließung des "Lässt Du Dich gegen Corona Impfen" Threads (endlich!) sollte man sowohl den" Corona Virus" Thread, als auch diesen Thread hier baldmöglichst wieder schließen.

Ich bin der Meinung, man sollte hier in diesem Forum den einigen wenigen Impgegnern, Verschwörungshörigen und BILD-Zitierern nicht unnötig eine Plattform bieten, um ihre kruden Thesen weiter zu verbreiten. Dafür gibt es (noch) andere Kanäle.

Das Stichwort false balance wurde in diesem Zusammenhang schon oft genug genannt..

Onnomax

10.10.2021, 13:39

Biontech.
Jeweils einen Tag bisschen müde.
EinTag Sportpause.

Also praktisch null.

dandelo

10.10.2021, 14:34

Biontech.
Jeweils einen Tag bisschen müde.
EinTag Sportpause.

Also praktisch null.

Genauso auch bei mir mit Biontech.

lonerunner

10.10.2021, 14:55

2x Astra
Keine Einbußen

longtrousers

10.10.2021, 15:00

2* biontech: Jeweils einen Tag Sportpause gemacht zur Sicherheit. Aber weiter nichts gemerkt.

welfe

10.10.2021, 15:12

2x Biontech, beide Male 10 Tage richtig krank. 6 Wochen nach der 2. Impfung CheckUp beim Hausarzt: zu hohe Pulswerte, organisch ist alles ok. Fast vier Monate nach der 2. Impfung immer noch rasche Ermüdung und zu hoher Puls. Der nächste Check steht in zwei Wochen an.

Nole#01

10.10.2021, 15:14

2* biontech: Jeweils einen Tag Sportpause gemacht zur Sicherheit. Aber weiter nichts gemerkt.
Das gleiche bei mir 2x Moderna.

sybenwurz

10.10.2021, 17:13

2x AZ, null Probleme

Nach der Schließung des "Lässt Du Dich gegen Corona Impfen" Threads (endlich!) sollte man sowohl den" Corona Virus" Thread, als auch diesen Thread hier baldmöglichst wieder schließen.

Ich bin der Meinung, man sollte hier in diesem Forum den einigen wenigen Impgegnern, Verschwörungshörigen und BILD-Zitierern nicht unnötig eine Plattform bieten, um ihre kruden Thesen weiter zu verbreiten. Dafür gibt es (noch) andere Kanäle.

Das Stichwort false balance wurde in diesem Zusammenhang schon oft genug genannt..

Woran erkennt man einen Vegetarier/Veganer?
Er sagts dir...
Deine Meinung zu Leuten, die dir/euch Ungenehmes posten, hast du wie andere auch an anderer Stelle breit genug ausgerollt, keine Ahnung, was das hier nu erneut verloren hat.

Lecker Nudelsalat

10.10.2021, 17:34

Zweimal AZ, 26.6. die zweite Dosis. Beide Male einen Tag lang etwas schlapp. Vom Gefühl her ging danach alles besser als vorher, hab jeweils ein paar Tage Pause gemacht.

TriVet

10.10.2021, 18:13

Astra und biontech, 2x null Probleme.

Ausdauerjunkie

10.10.2021, 18:34

2x AZ, null Probleme

Woran erkennt man einen Vegetarier/Veganer?
Er sagts dir...
Deine Meinung zu Leuten, die dir/euch Ungenehmes posten, hast du wie andere auch an anderer Stelle breit genug ausgerollt, keine Ahnung, was das hier nu erneut verloren hat.

Was hast du denn da für Vorurteile? ….oder war das anders gemeint?

shoki

10.10.2021, 18:59

Woran erkennt man einen Vegetarier/Veganer?
Er sagts dir...
Warum auch nicht, oder soll er die ihm angebotene Bratwurst essen?:Maso:

captain hook

10.10.2021, 19:44

Moderna. Erste Impfung ne Woche bissl rumgehangen, zweite Nummer 2 Tage. Danach alles wieder normal.

Lux

10.10.2021, 19:57

2x BionTech
1. Impfung: Garnichts gemerkt.
2. Impfung: Nichts. Bin 1 Std. später schon geschwommen - habe mich nicht getraut schnell zu schwimmen.
Keine Leistungseinbußen am nächsten Tag bei 2fach Radtraining zusätzlich zu hartem Arbeitstag.

thunderlips

10.10.2021, 20:12

2x Biontech - jeweils vor und danach n Tag easy gemacht; keine Nebenwirkungen.

butschi

10.10.2021, 20:25

Die zweite Impfung hat mir ziemlich die Schuhe ausgezogen. Ich war 2 Tage krank, war beim Radfahren 1-2 Wochen geschwächt, so dass ich nur im GA1/2 fahren konnte (im Entwicklungsbereich plötzlich viel zu hoher Puls und unmittelbarer Leistungsabfall) und 3-4 Wochen hatte ich beim Laufen hohen Puls und Schnappatmung wie ein fetter untrainierter fetter Anfänger. Das war Ende Juni und Juli.
Dann war ich Urlaub in Lappland mit automatisch kaum Sport und seit ich zurück bin, ist alles wie gewohnt.
Moderne/Moderna

Bei mir war/ist es ähnlich wie bei Jens-Kleve:

2x Biontech.
Vor der 1. Impfung hatte ich die Form meines Lebens, danach leichte Erkältungssymptome bekommen, aber keine große Auswirkung auf die Leistung gehabt.
Nach der 2. Impfung dann leider genau wie es Jens-Kleve beschreibt: "gefühlt wie ein fetter, untrainierter Anfänger", Puls deutlich erhöht, sowohl in Ruhe als auch bei Belastung, bei jedem kleinen Anstieg und etwas mehr Druck geht der Puls gleich in Bereiche, die ich sonst nur bei 10k Wettkämpfen habe. Und auch das Gefühl, zu wenig Luft zu bekommen, war mir vorher gänzlich unbekannt (kannte ich nichtmal von Wettkämpfen).

Jetzt nach knapp 2 Monaten wird es ganz langsam wieder besser, die Puls-/Pace-/Leistungswerte normalisieren sich wieder, bin aber immer noch weit von meiner Form vor der ersten Impfung entfernt!

Ehrlich gesagt bin ich froh, dass dieser Thread erstellt wurde und auch andere Leidensgenossen ihre Probleme schilderten, da ich bisher davon ausging ein Einzelfall zu sein :Blumen:

alessandro

10.10.2021, 20:33

Nach Erstimpfung mit AZ und Zweitimpfung mit BT jeweils 2 Tage erhöhte Temperatur, Müdigkeit, leichte Kopfschmerzen => Komplettpause.

Im Anschluss jeweils null Probleme im Alltag, aber ca. 2 Wochen lang beide Male ungewohnte Schlappheit und deutliche Leistungseinbußen bis hin zum Abbruch bei vereinzelten intensiven Einheiten im Abstand von ca. 4 Tagen; dazwischen volle Leistungsfähigkeit auch bei hohen Belastungen.

_Andy_

10.10.2021, 20:37

Bei mir war/ist es ähnlich wie bei Jens-Kleve:

2x Biontech.
Vor der 1. Impfung hatte ich die Form meines Lebens, danach leichte Erkältungssymptome bekommen, aber keine große Auswirkung auf die Leistung gehabt.
Nach der 2. Impfung dann leider genau wie es Jens-Kleve beschreibt: "gefühlt wie ein fetter, untrainierter Anfänger", Puls deutlich erhöht, sowohl in Ruhe als auch bei Belastung, bei jedem kleinen Anstieg und etwas mehr Druck geht der Puls gleich in Bereiche, die ich sonst nur bei 10k Wettkämpfen habe. Und auch das Gefühl, zu wenig Luft zu bekommen, war mir vorher gänzlich unbekannt (kannte ich nichtmal von Wettkämpfen).

Jetzt nach knapp 2 Monaten wird es ganz langsam wieder besser, die Puls-/Pace-/Leistungswerte normalisieren sich wieder, bin aber immer noch weit von meiner Form vor der ersten Impfung entfernt!

Ehrlich gesagt bin ich froh, dass dieser Thread erstellt wurde und auch andere Leidensgenossen ihre Probleme schilderten, da ich bisher davon ausging ein Einzelfall zu sein :Blumen:

Mir geht es genauso wie Dir

Wollte eigentlich nächste Woche am Hockenheimring den Halbmarathon unter 1:24 laufen
Daraus wird leider nichts. Seit der 2.Impfung schießt der Puls sofort in die Höhe, Atemnot beim Treppensteigen, Aktuelles GA1 Pace um die 7 min.
2.Impfung war Anfang August bisher keine Besserung in Sicht.

welfe

10.10.2021, 20:46

Ich bin letzten Sonntag Halbmarathon gelaufen: 10 min schlechter als vor 2 Jahren; 3 1/2 Monate nach der 2. Impfung.

Andererseits hat mein Mann - 2x AZ - nichts gehabt und auch keinerlei Einbußen. Ich hatte Corona (ohne Symptome), er nicht.

Rälph

10.10.2021, 20:47

2 x Biontec, jeweils ein bissel verkatert gefühlt am nächsten Tag, das wars dann aber auch.

(Im November 2020 an Covid erkrankt => 12 Wochen Zwangspause ...)

TRIPI

10.10.2021, 21:14

Woran erkennt man einen Vegetarier/Veganer?

Eigentlich geht der Witz ja mit Triathleten:Cheese:

Koschier_Marco

10.10.2021, 21:34

Sputnik nach der 1: Impfung erhöhter RP und 2 Tage schlechter erholt 2. Impfung nix jetzt Jonson gar nichts

phonofreund

11.10.2021, 07:53

Sputnik nach der 1: Impfung erhöhter RP und 2 Tage schlechter erholt 2. Impfung nix jetzt Jonson gar nichts

Kreuzimpfung Astra und Biotech------Nix gemerkt

Thomas W.

11.10.2021, 08:14

Ich weiß das schon garnicht mehr - also womit ich wann geimpft wurde .

Ich habe zwar keine wissenschaftlichen Belege , aber ich glaube ich habe wegen der Impfung in diesem Frühjahr , in den letzten zwei Jahren bis heute über 15 Kilo zugenommen . Dafür hat sich aber meine Sitzposition durch die Impfung stark verbessert .
Leider hat die Impfung negativen Einfluss auf das vegetative Nervensystem , wie sonst will man sich solche Beiträge von mir erklären und noch schlimmer , den Fakt, dass ich mich morgen 15 Uhr für eine Nahtoderfahrung in Cervia anmelden werde .

Alles in Allem also eine schlechte Verträglichkeit bei mir mit einigen Spätfolgen - Long Impfung sozusagen .

Also passt da ein wenig auf Euch auf ;)

Andreundseinkombi

11.10.2021, 10:09

2 x Biontec, jeweils ein bissel verkatert gefühlt am nächsten Tag, das wars dann aber auch.

Mir ging es wie dir, vielleicht sogar noch weniger Beschwerden. :cool:

TiJoe

11.10.2021, 10:13

Mir ging es wie dir, vielleicht sogar noch weniger Beschwerden. :cool:

Ich hatte/habe gar keine Beschwerden/Einschränkungen! :Danke:

carolinchen

11.10.2021, 10:15

ja/nein?
wenn ja, konkrete (welche?) oder "nur gefühlt" (Motivation)
wie lange?

Nein!
Und jetzt?
Was soll der Thread?

Weißer Hirsch

11.10.2021, 11:51

Nein!
Und jetzt?
Was soll der Thread?

Was soll die Frage und der Ton?

Ich finde es interessant zu lesen, wie andere Sportler die Impfung verkraftet haben. In meinem Umfeld bin ich der Einzige mit längerem und starken Leistungsverlust gewesen. Vor ein paar Wochen habe ich gelesen, dass auch Greg van Avermat Probleme nach der Impfung hatte. Deshalb finde ich interessant, dass die Nebenwirkungen wohl doch nicht so selten sind (gerade auch bei kerngesunden Sportlern).

Was ist schlimm daran sich darüber auszutauschen?

canoeist

11.10.2021, 12:00

Zweimal Biontech. Erste Impfung: Einstichstelle gespürt. Zweite Impfung: Nix. Keinerlei Leistungseinbußen. Statt dessen Euphorie über das Privileg der Impfung.

TriAdrenalin

11.10.2021, 12:15

Biontech im Juli und August
Beidesmal die Einstichstelle für ca 24h gespürt.

Keinerlei Einschränkungen oder Einbußen. Eher das Gegenteil, ein besseres Gefühl als vorher!

anonym

11.10.2021, 12:25

1. Astra: Ich war die Woche vorher krank. In der Kombination mit der Impfung war ich dann 2 Wochen außer Gefecht.
2. Biontech: zwei Tage etwas ko, danach war wieder alles normal

flachy

11.10.2021, 12:36

Nüscht gemerkt.
Eben mal in mein Tagebuch diesbezüglich nachgeschlagen...

6.2., 10:00 Biontech, 17:20 - 19:00 Zwiftworkout, 168 HF Max, HF avg. 130
27.2., 09:00 Biontech, 15:00 - 17:00 Zwift Team workouts, HF Max 184, HF avg. 142, danach 30 Minuten Yoga

Einstichstelle war zu merken, Schwimmbäder waren aber sowieso geschlossen, so dass dieser Bereich im Oberarm gut geschont wurde.

Zwei kleinere Folgeschäden hatte ich wahrscheinlich aber dennoch, die ich soeben bei einem ersten Nachdenken darüber eindeutig dem Virus zuschreiben muß!

1. Ich hasse seither noch mehr blaue Laufschuhe und mußte im März schlussendlich meinen Schuhschrank durch diverse Schenkungen an die Studenten im Team hier blaufrei gestalten...
2. Fleisch esse ich seitdem irgendwie auch nicht mehr (als gebürtiger Thüringer gilt natürlich die gelegentliche Bratwurst als Grundnahrungsmittel, dessen möglicherweise tierische Herkunft nicht relevant ist)...

Stay strong&don't stop training!

merz

11.10.2021, 12:38

Biontech, 4 Wochen auseinander -
sehr sehr leichter Schmerz im Impfarm für einen Tag und etwas Müdigkeit - die aber auch an anderem gelegen haben könnte.

m.

carolinchen

11.10.2021, 13:17

Was soll die Frage und der Ton?

Ich finde es interessant zu lesen, wie andere Sportler die Impfung verkraftet haben. In meinem Umfeld bin ich der Einzige mit längerem und starken Leistungsverlust gewesen. Vor ein paar Wochen habe ich gelesen, dass auch Greg van Avermat Probleme nach der Impfung hatte. Deshalb finde ich interessant, dass die Nebenwirkungen wohl doch nicht so selten sind (gerade auch bei kerngesunden Sportlern).

Was ist schlimm daran sich darüber auszutauschen?

Welcher Ton?
Ich möchte doch nur wissen ob er eine Auswertung macht.
Fragen darf man oder?

maximgold

11.10.2021, 13:22

Biontech, 6 Wochen auseinander, leichte Schmerzen an der Einstichstelle und Müdigkeit am Tag danach.

Zur Leistungsentwicklung: ich habe von Mai bis August nach einem Plan (bike only) trainiert. Die Impfungen lagen zufällig in den Regenerationswochen. Ich habe in den Wochen nach den Impfungen jeweils einen Anstieg der Leistungen beobachtet, die ich im Training erbringen konnte. Das führe ich zwar nicht auf die Impfungen zurück, aber die haben ganz sicher auch nicht geschadet :)

AndrejSchmitt

11.10.2021, 14:10

Bei mir Biontech mit 6 Wochen Abstand. Bei der 1. nichts, bei der 2. war ich zwei Tage im Bett, richtig heftig, und es hat über 6 Wochen gedauert bis ich die vorherige Leistungsfähigkeit hatte. Bergintervalle die ich vorher 10x gefahren bin 10x8min bei 320-330W bin ich dann 1x gefahren und hätte oben dann ein Sauerstoffzelt gebraucht. Richtig übel. Deswegen weiß ich auch nicht, ob ich mir das Zeug ein 3. Mal injizieren lasse.

Andreundseinkombi

11.10.2021, 14:15

Was soll die Frage und der Ton?

Du hast hier Ton? Ist das neu? Ist das ein Tool zum dazu laden oder wie geht das?:-(( :Cheese:

dasgehtschneller

11.10.2021, 14:23

Nach meiner zweiten Moderna Dosis hatte ich einen halben Tag lang Schüttelfrost und Unwohlsein.
Nach einem Mittagsschläfchen war dann alles wieder halbwegs OK.

Ich hab mich noch zwei oder drei Tage geschont weil eh grad keine Wettkämpfe anstehen, danach bin ich wieder in den normalen Trainingsalltag.

Ausdauerjunkie

11.10.2021, 18:11

Ton. :Cheese:
Mancher hört Fliegen husten. :Cheese:

triduma

11.10.2021, 20:35

Erste Impfung mit AZ, zweite Impfung mit Moderna.
Bei beiden hatte ich keinerlei Nebenwirkungen. :)

speedskater

11.10.2021, 21:23

Beide BioNTech.

Jedes Mal 4 Tage Impfarm
und 10 Tage Müdigkeit mit zusätzlichem Nachtschlafbedürfnis von plus 1 bis 2 Stunden.

Faser

11.10.2021, 22:32

Impfstoff von J & J.
Einen Abend Schüttelfrost, recht krank gefühlt, starkes Kopfweh. Die nächsten zwei Tage sehr müde und schlapp, krank gefühlt.
Deshalb nicht gearbeitet und nur ein wenig kurz spazieren gegangen. Am dritten Tag sehr langsam geradelt. Das ging gut. Ab den vierten Tag alles normal und danach habe ich auch viel trainiert. Leistung seit dem völlig normal.

teofilo

13.10.2021, 13:16

Sputnik nach der 1: Impfung erhöhter RP und 2 Tage schlechter erholt 2. Impfung nix jetzt Jonson gar nichts

Wie bist du an Sputnik rangekommen:Cheese:

captain hook

13.10.2021, 13:22

Wie bist du an Sputnik rangekommen:Cheese:

Russland

teofilo

13.10.2021, 13:24

Ich bin der Meinung, man sollte hier in diesem Forum den einigen wenigen Impgegnern, Verschwörungshörigen und BILD-Zitierern nicht unnötig eine Plattform bieten, um ihre kruden Thesen weiter zu verbreiten. Dafür gibt es (noch) andere Kanäle...

Dafür dient der Austausch von echten Erfahrungen (echte Kommunikation, anstatt virtuelle) zwischen relativ gleichartigen sowie ...

Ehrlich gesagt bin ich froh, dass dieser Thread erstellt wurde und auch andere Leidensgenossen ihre Probleme schilderten, da ich bisher davon ausging ein Einzelfall zu sein :Blumen:

Nein!
Und jetzt?
Was soll der Thread?

Kommunikation, Austausch und ggf. Folgen/Entscheidungsoptionen ermitteln. Bspw. auch für Menschen, die Vorbehalte gegen die "neuartige" Impfung haben.

Pablo1305

13.10.2021, 14:22

Astra:

1.Impfung: 2 Tage ziemlich erledigt, da wäre kein Training möglich gewesen.
2.Impfung: keine Beschwerden

4 Wochen nach der 2. Impfung Corona ausgefasst. 1 Woche Symptome ähnlich Grippe.
Bin seit 2-3 Wochen wieder ins lockere Training eingestiegen - kann Gott sei
Dank keine Einschränkungen feststellen.

merz

13.10.2021, 16:13

Du hattest 4 Wochen nach der zweite Impfung eine Corona Infektion mit Beschwerden, also einen Impfdurchbruch?

m.

Pablo1305

13.10.2021, 17:14

Ja. Und ich bin bei Weitem kein Einzelfall.

Wer weiß wie mein Verlauf ohne Impfung ausgesehen hätte?
Ich bin jedenfalls froh, dass ich geimpft war. Vor dem
dritten Stich mache ich aber auf alle Fälle einen
Antikörpertest.

KevJames

14.10.2021, 06:57

Nix! Ärmchen aua ... das wars

So 4-6 Wochen nach der Impfung ist meine Leistung ein ganzes Stück angesprungen (wer weiss, was die mir gespritzt haben. :Cheese: ).

All diejenigen, die ich persönlich kenne und Biotech bekommen haben hatten nix (außer Arm aua und manche etwas Kopfschmerzen). Von Impfdurchbrüchen habe ich persönlich auch noch nichts gehört (nur au den Medien natürlich).

MarionR

14.10.2021, 10:52

Die ersten 24 Stunden nach der Erstimpfung (Astra Zeneca, im Februar 2021) grippiges Gefühl, minimal erhöhte Temperatur, pünktlich nach 24 Stunden war der Spuk vorbei.

3 symptomlose Tage nach Zweitimpfung (Mai) erstes Crossfit Training seit Februar 2020. Deutliche Leistungseinbuße. Zu 99,9999% Kollateralschaden der Lockdowns, nicht der Impfung;)

PabT

17.10.2021, 19:11

Eigentlich geht der Witz ja mit Triathleten:Cheese:
So ist das.

Zum Thema: 2x Biontec, jeweils 3 Wochen schlapp, keine intensiven Belastungen möglich. Immer noch ein fairer Deal angesichts der Alternativen. :cool:

bikermax

17.10.2021, 19:46

2x Biontech. Außer Müdigkeit die ersten 2-3 Tage danach nichts Negatives bemerkt.

Dass die Einstichstelle etwas schmerzt ist ja logisch, vor allem wenn man gaaanz fest draufdrückt. Dass dass als Nebenwirkung immer so hervorgetan wird versteh ich persönlich überhaupt nicht.

Schubbi84

17.10.2021, 20:04

Nach der ersten Impfung Biontec war bis auf den klassischen "Impfarm", den ich bei jeder Impfung habe, nichts spürbar.

24h nach der 2. Impfung war ich müde, wie nach einem harten Trainingstag. Das war am nächsten Morgen aber wieder komplett vorbei und ich konnte wieder normal trainieren.

Nach der 3. Impfung mit Biontec habe ich jetzt etwas genauer "dokumentiert":
- Impfung ca. Donnerstag 8Uhr
- "Impfarm" von ca. 1h bis 48h nach der Impfung
- Ca. 17Uhr keine Beschwerden, daher meine Radeinheit durchgeführt (Die Sonne hat gelockt :Cheese: )
- Ca. 9Uhr am Freitag: Müdigkeit/leichtes Unwohlsein beginnt einzusetzen (Pulsfrequenz ca. 20/min höher als normal)
- Ca. 14Uhr: Arbeitstag vorzeitig beendet und auf die Couch
- Trainingseinheit für den Tag gestrichen
- Ca. ab 22Uhr: Müdigkeit lässt wieder nach, Wohlbefinden steigt
- Samstagmorgen: Keinerlei Unwohlsein/Müdigkeit, Pulsfrequenz ca. 10/min höher als normal
- Samstag ca. 16Uhr: Radeinheit durchgeführt, weil tolles Wetter und keine Beschwerden.
- Sonntag: Pulsfrequenz wieder normal