Fettverbrennung und Kohlenhydrate - lange Einheiten nüchtern?

[Joseph]

Huhu werte Triathlon-Szene!
Habe mir hier diverse Filme angesehen, Beiträge durchgelesen und btw festgestellt, dass hier anscheinend unisono die Meinung geäußert wird, die regelmäßige Zufuhr von Kohlenhydraten sei wichtig für das Training der Fettverbrennung bei den langen Einheiten.

In anderen Medien wird dagegen zuweilen empfohlen, die langen GA1-Einheiten beim Laufen und auf dem Rad bewusst nüchtern zu absolvieren. Ich praktiziere vor allem letzteres und vertrage das sehr gut außer bei Laufeinheiten über 4h Dauer (- als Vorbereitung für Ultra-Marathons:kruecken: -) oder wenn es auf dem Rad länger als 5h geht und zu hügelig ist ).

Mich würde nun interessieren, ob es empirische Studien zum Thema gibt, deren Ergebnisse die eine oder die andere Empfehlung stützen.
Weiß da jemand was?

Schönen Gruß an alle und (weil es mein erster Beitrag ist) auch ein dickes Lob an die Verantwortlichen - diese Seite ist der definitive Info- und Unterhaltungsoberhammer in Sachen Triathlon!!!!:Blumen:
Josef

[Meik]

Ahhh, schon wieder so ein Thema was zu Endlosdiskussionen führt :Maso:

Unisono? Nö, ich trainiere auch öfter nüchtern :Huhu:

Dazu gehört allerdings gutes Körpergefühl und Erfahrung. Fakt ist dass Fett nur im Feuer der Kohlenhydrate verbrennt. D.h. wenn du dir die Speicher komplett leer trainierst (=Hungerast) bringt das weitere Training nur Ermüdung bzw. sogar Muskelabbau (Eiweissverstoffwechselung).

Gut Trainierte haben durchaus bis zu 2000kcal in den KH-Speichern. Und im unteren GA1 können durchaus 80% des Energiebedarfs über Fett erzeugt werden. D.h. du könntest theoretisch 10000kcal im Training verbrauchen bevor du eingehst.

Der von der "Gegenseite" gebrachte Punkt ist der dass du mit KH-Zufuhr die gleiche Zeitdauer härter trainieren könntest. D.h. aber auch mit mehr KH-Verbrauch der eine zeitigere Zufuhr erforderlich macht.

Ich halte beides für richtig und notwendig. Im Frühjahr fahre oder laufen ich öfter GA Einheiten schön locker und nüchtern um den Fettstoffwechsel zu trainieren. Später in der Saison steigt dann langsam die Intensität was KH-Zufuhr notwendig macht.

Gruß Meik

[titansvente]

Ich halte beides für richtig und notwendig. Im Frühjahr fahre oder laufen ich öfter GA Einheiten schön locker und nüchtern um den Fettstoffwechsel zu trainieren. Später in der Saison steigt dann langsam die Intensität was KH-Zufuhr notwendig macht.

Gruß Meik

ich mach´s genauso.
eine einstündige nüchterne radeinheit behalte ich jedoch über das ganze jahr bei. das ist der morgens der weg zur arbeit.

[mauna_kea]

Wenn du damlit gut klarkommst bleib dabei.
Ich habe beide verfahren ausprobiert und fahre mit KH besser.
Jeder Mensch ist halt anders.

[Joerg aus Hattingen]

Meines Erachtens kann man sich beide Verfahren antrainieren, der Mensch ist eben eine Gewohnheitstier. Ich fahre auch morgens nüchtern los, schwimme teilweise noch anschließend gut 30min und führe erst dann KH zu.
In manchen Empfehlungen steht ja auch, in der ersten Std einer langen Einheit keine KH zuzuführen, um möglichst frühzeitig die Fettverbrennung anzuwerfen. Klar ist, das sich mit Zuführung von KH die Energieerzeugung in Richtung KH ändert.
Außer Frage steht, dass man mit nem Hungerast nicht weitertrainieren sollte, aber ich denke, man ist morgens nicht so 'ausgenüchtert', dass man bei lockerer Fahrweise Gefahr läuft, in einen Hungerast zu fahren. Untrainierte ausgenommen.

Ciao

Jörg

[titansvente]

Außer Frage steht, dass man mit nem Hungerast nicht weitertrainieren sollte, aber ich denke, man ist morgens nicht so 'ausgenüchtert', dass man bei lockerer Fahrweise Gefahr läuft, in einen Hungerast zu fahren. Untrainierte ausgenommen.
Jörg

ein notfallgel oder -traubenzucker habe ich immer dabei :Huhu:

[Joseph]

Vielen Dank für Eure Antworten! Die detaillierten Hinweise von Meik: Super!!!
Jo

[Antischwimmer]

Also ich trainiere immer so, dass ich mich dabei wohl fühle. Ich habs mal versucht morgens mit nüchternem Magen zu trainieren, wegen bessere Fettverbrennung. Allerdings hab ich mich dabei sehr schlapp gefühlt und es wieder sein lassen. Wenn ich morgens wach werde, knurrt schon mein Magen. Ich muss einfach direkt nach dem Aufstehen eine große Portion Müsli essen, sonst kippe ich um. Natürlich geh ich auch nicht mit vollem Magen trainieren, aber drei Stunden vorher esse ich schon was, dann kann ich einfach länger laufen und ich fühle mich wohler. Auf Fettverbrennung achte ich nicht mehr. Ist bei 73Kg und 176cm auch nicht unbedingt nötig.

[Lecker Nudelsalat]

Bei mir ist es unterschiedlich, nüchtern (ohne Frühstück :Cheese: ) auf dem Rad zur Arbeit, 45Min, kein Problem.

Nüchtern morgens Laufen geht überhaupt nicht, musste mich schon mal nach 30Min auf eine Bank setzen, weil gar nichts mehr ging. :Maso:

Deshalb laufe ich nur noch nachmittags oder abends. ;)

Gruß strwd

[lippe]

mir ist auch aufgefallen das laufen auf nüchternem magen gar nich geht aber schwimmen sehr wohl...aber ich finds irgendwie nich so toll - hab dann danach im heißhunger attacken :Cheese:

[nourdin01]

Hallo,
hab damit keine Probleme. Ich kann sehr gut mit leerem Magen 1,5 h laufen oder 2 h Radfahren. Danach hab ich jedoch Hunger.

:Cheese:

[Tyrael]

Hallo
Mein erster Beitrag in diesem Forum und direkt stelle ich etwas in Frage.
Was erhofft ihr euch von diesem "nüchtern" Training? Soweit ich informiert bin, zielen die neusten Forschungen dahin, dass Ausdauerleistung nicht durch das Substrat (KH,Fette...) limitiert ist sondern durch O2max... Würde mich daher wirklich sehr interessieren was ihr dazu sagt

[mauna_kea]

Hallo
Mein erster Beitrag in diesem Forum und direkt stelle ich etwas in Frage.
Was erhofft ihr euch von diesem "nüchtern" Training? Soweit ich informiert bin, zielen die neusten Forschungen dahin, dass Ausdauerleistung nicht durch das Substrat (KH,Fette...) limitiert ist sondern durch O2max... Würde mich daher wirklich sehr interessieren was ihr dazu sagt

Die "neuesten" Forschungen würden mich interessieren - > Quellen?

Auf einer Langdistanz ist sicherlich O2max das kleinste Problem.
ganz so einfach ists nicht.

Mit Nüchterntraining ists wie bei den Juristen: 2 Leute 3 Meinungen
Ich hab schon beides ausprobiert und bin mir immer noch nicht klar, was jetzt besser/schlechter/anders sein soll.

ach so: Willkommen

[Raimund]

Hallo
Mein erster Beitrag in diesem Forum und direkt stelle ich etwas in Frage.
Was erhofft ihr euch von diesem "nüchtern" Training? Soweit ich informiert bin, zielen die neusten Forschungen dahin, dass Ausdauerleistung nicht durch das Substrat (KH,Fette...) limitiert ist sondern durch O2max... Würde mich daher wirklich sehr interessieren was ihr dazu sagt

"Amerikanische Wissenschaflter haben in unabhängigen Studien nachgewiesen...":Cheese:

Tatsache ist, dass die Größe des Dampfkessels einer Lokomotive weniger ihre Geschwindigkeit limitiert, als die Kohle im Kessel bzw. die Feststellung, dass Räder vorhanden sind...:cool:

[Tyrael]

Die "neuesten" Forschungen würden mich interessieren - > Quellen?

Auf einer Langdistanz ist sicherlich O2max das kleinste Problem.
ganz so einfach ists nicht.

Mit Nüchterntraining ists wie bei den Juristen: 2 Leute 3 Meinungen
Ich hab schon beides ausprobiert und bin mir immer noch nicht klar, was jetzt besser/schlechter/anders sein soll.

ach so: Willkommen

Ich beziehe mich bei dieser Aussage auf Forschungen von Prof. Dr. med. Hans Hoppeler, Sportmediziner und Präsident der Fachkommission für Dopingbekämpfung von Swiss Olympic.

Du sagst dass O2max das kleinste Problem ist auf der LD, was ist dann ein grösseres?

Dass Nüchterntraining mit Sicherheit Befürworter und Gegner hat ist klar, nur was ist die Idee dahinter?



"Amerikanische Wissenschaflter haben in unabhängigen Studien nachgewiesen...":Cheese:

Tatsache ist, dass die Größe des Dampfkessels einer Lokomotive weniger ihre Geschwindigkeit limitiert, als die Kohle im Kessel bzw. die Feststellung, dass Räder vorhanden sind...:cool:


:confused: Naja was eine doch relativ primitive Maschine wie die Lokomotive mit einem Hochkomplexen Organismus wie dem Menschen zu tun hat leuchtet mir leider nicht ein...:Nee:

[Raimund]

:confused: Naja was eine doch relativ primitive Maschine wie die Lokomotive mit einem Hochkomplexen Organismus wie dem Menschen zu tun hat leuchtet mir leider nicht ein...:Nee:

Das Prinzip ist das gleiche!

Um dem Laien komplexe Sachverhalte plausibel und leicht verständlich zu erklären bedient man sich oft approximativer Modelle:Cheese:

Ich denke, du solltest ruhig weiter im Netz nach Literatur suchen und dir ein Bild machen. Das wird helfen...

Im Übrigen halte ich Nichts von Nüchtern-Training. Das hat aber rein gar nix mit VO2max zu tun...

[werner]

Hallo
Mein erster Beitrag in diesem Forum und direkt stelle ich etwas in Frage.
Was erhofft ihr euch von diesem "nüchtern" Training? Soweit ich informiert bin, zielen die neusten Forschungen dahin, dass Ausdauerleistung nicht durch das Substrat (KH,Fette...) limitiert ist sondern durch O2max... Würde mich daher wirklich sehr interessieren was ihr dazu sagt

Möglicherweise ist das der limitierende Faktor für den Marathonweltrekord. Da würde ich nicht wagen, zu widersprechen. Die Normalsterblichen hier (ich auch) haben in der Regel das Problem, das sie zu schwer, ineffizient sind, um einen Marathon mit den KH Reserven des Körpers zu bestreiten. Deshalb müssen sie (trotz KH Zufuhr im Wettkampf) den Fettstoffwechsel gezielt trainieren.

Ich hatte mal vor längerer Zeit im Paralleluniverum eine ähnliche Frage gestellt, wie der Threadstarter. Die Antworten waren uneinheitlich. Damals hatte ich mich mit Greifschen Endbeschleunigungsläufen vorbereitet (nüchtern d.h. morgens, vor dem Frühstück). Die Erfahrung war, das eine schnelle Anpassung möglich ist. Die ersten zwei Läufe waren sehr schwer, danach ging es deutlich besser. Bzgl. Läufen von deutlich mehr als 3Std Dauer kann ich aber nicht mitreden, sowas würde ich nie machen.

Werner

[Raimund]

Möglicherweise ist das der limitierende Faktor für den Marathonweltrekord. (...)

Nein!

[Chinaman]

nüchtern trainiere ich max. 30 min laufen oder 90 min radfahren - allerdings habe ich nachher überproportional viel hunger.
wenn es länger beim laufen wird habe ich was zu trinken dabei. in einem der letzten greif newsletter stand, dass man getränke mit höherem eiweißgehalt zu sich nehmen sollte (also die recovery drinks). habe das sowohl beim laufen als auch beim radeln ausprobiert - nach 20 - 30 min. so was getrunken (war stark verdünnter ultra refresher) - ging im training super. würde ich aber im wk nie machen. hoffe aber dass dadurch mein fettstoffwechsel trainiert wird
gruß
chinaman

[mauna_kea]

hoffe aber dass dadurch mein fettstoffwechsel trainiert wird
gruß
chinaman

warum hoffst du das ?
eigentlich trainierst du wie man aus eiweiss energie macht.
nimmst du keinen refresher werden deine muskeln aufgelöst. nimmst du eiweiss zu dir, wird das eiweiss verstoffwechselt.

nur weil keine kohlenhydrate vorhanden sind, heisst es nicht unbedingt, das die energie nur aus fett kommt.

[Chinaman]

warum hoffst du das ?
eigentlich trainierst du wie man aus eiweiss energie macht.
nimmst du keinen refresher werden deine muskeln aufgelöst. nimmst du eiweiss zu dir, wird das eiweiss verstoffwechselt.

nur weil keine kohlenhydrate vorhanden sind, heisst es nicht unbedingt, das die energie nur aus fett kommt.

..hmmm
da du ja sehr bewandet in der trainingslehre bist - kommt dadurch vielleicht mehr energie aus fett?
ich nehme auch deshalb etwas, wenn ich länger trainiere, zu mir, da - wie du schon sagst - sonst die muskeln herhalten müssen - und davon habe ich eh nicht viele und das wäre ja kontraproduktiv - oder?

[Tyrael]

Das Prinzip ist das gleiche!

Um dem Laien komplexe Sachverhalte plausibel und leicht verständlich zu erklären bedient man sich oft approximativer Modelle:Cheese:


Naja ob ich ein Laie bin kannst du wohl kaum wissen. Ich möchte mal wissen welche Ausbildung dich aus diesem Kreis ausschliesst?! Ich studiere Medizin und hatte beim genannten Professor Vorlesungen zu diesem Thema. Ich würde also mal behaupten mit den physiologischen/biochemischen Vorgängen des menschlichen Körpers ziemlich vertraut zu sein.
Die Forschungen basieren auf Jahrelangen Versuchen und zudem ist Prof. Hoppeler auch Sportmedizinern von X Spitzenathleten. Das ist somit nicht irgendeine Nonsense Forschung...



nur weil keine kohlenhydrate vorhanden sind, heisst es nicht unbedingt, das die energie nur aus fett kommt.

So ist es. Übrigens ist der Körper physiologischer Weise immer darauf bedacht möglichst viel Energie aus Fetten zu gewinnen. Dies entspricht sozusagen einem "aufsparen" der "wertvolleren" KH.

[mauna_kea]

So ist es. Übrigens ist der Körper physiologischer Weise immer darauf bedacht möglichst viel Energie aus Fetten zu gewinnen. Dies entspricht sozusagen einem "aufsparen" der "wertvolleren" KH.

Wie schon gesagt, ich habe mir noch keine abschliessende meinung darüber gemacht.
aber warum soll ein kh mangel mit den entsprechenden nachteilen soo viel besser sein als wenn ich dem körper während des trainings khs gebe und dadurch "gesünder" und länger trainieren kann und hinterher auch schneller regeneriert bin ?

die vo2 max geschichte finde ich ja auch interessant, deshalb werde ich ja die nächste saison crossfitmäßig angehen, dh. ich werde fast nur intensive intervalle machen, um vo2max möglichst hoch zu bekommen.
lange einheiten werden die ausnahme bleiben.
das damit dann eine sprint oder OD distanz gut zu schaffen ist, wird keiner anzweifeln.
aber wie siehts schon bei ner MD aus oder Marathon ?
Wir werden sehen. :Cheese:

btw: schön, wenn du hier neue aspekte einbrigen kannst. solche themen interessiert mich immer.

[Chinaman]

Wie schon gesagt, ich habe mir noch keine abschliessende meinung darüber gemacht.
aber warum soll ein kh mangel mit den entsprechenden nachteilen soo viel besser sein als wenn ich dem körper während des trainings khs gebe und dadurch "gesünder" und länger trainieren kann und hinterher auch schneller regeneriert bin ?

die vo2 max geschichte finde ich ja auch interessant, deshalb werde ich ja die nächste saison crossfitmäßig angehen, dh. ich werde fast nur intensive intervalle machen, um vo2max möglichst hoch zu bekommen.
lange einheiten werden die ausnahme bleiben.
das damit dann eine sprint oder OD distanz gut zu schaffen ist, wird keiner anzweifeln.
aber wie siehts schon bei ner MD aus oder Marathon ?
Wir werden sehen. :Cheese:

btw: schön, wenn du hier neue aspekte einbrigen kannst. solche themen interessiert mich immer.


darf ich fragen wie du die saison crossfit mäßig angehst bzw. wie hoch da deine trainingsumfänge sein werden?
ich möchte generell etwas "spritziger" und schneller werden und suche nach laternativen. vor allem weil meine langdistanz 2009 erst am 4. oktober ist

[Raimund]

Wecher Metabolismus bei der Energieumwandlung in Frage kommt ist in erster Linie vom Verhältnis ATP/ADP, also der Intensität der Belastung, abhängig!

Dann kommt noch hinzu, wie viel Substrat ((CrP), Kh, Fette, Eiweisse…) vorhanden sind.

Beide der obigen Aussagen beziehen sich aber (und das vergessen viele) auf die belastetet Muskulatur! (Deswegen das Lokomotivengleichnis)

Mit anderen Worten: In der Nacht vor der Belastung werden (in erster Linie durch Gehirnaktivität) die Leberglykogenreserven angegriffen.

Beim Muskelglykogen spielt die Ernährung (viel) / Sport (wenig) zuvor eine große Rolle. In der Nacht werden diese Reservoirs allerdings kaum benutzt und schon gar nicht entleert. Das wäre viel zu schwierig / zu weit weg, um Energie für die „Belastung“ „Gehirn“ zu liefern.

Die VO2max ist ein so genanntes Bruttokriterium für die Ausdauerleistungsfähigkeit. Da kann (nicht falsch verstehen) ein Rollstuhlfahrer auch hohe Werte haben, obwohl er nie laufen kann.

Im höchsten Leistungsbereich hat man festgestellt, dass alle Athleten eine enorm hohe VO2max haben. Unterschiede sind eher gering und schon lange nicht mehr ursächlich für bessere/schlechtere Leistungen.

Ich will hier nicht vier Semester Trainingslehre und Sportmedizin durchpauken. Deswegen habe ich auch gesagt, dass kann man woanders sicher besser und ausführlicher nachlesen.

Wenn man Zeit hat…

[Tyrael]

btw: schön, wenn du hier neue aspekte einbrigen kannst. solche themen interessiert mich immer.

Ich bin auch froh wenn ich hier immer wieder neue Dingen lesen kann!
Wenn wir schon bei VO2max reden, noch etwas für diejenigen die Höhentraining machen (weiss nicht ob das schon bekannt ist). Forschungen haben ergeben, dass ein optimales Höhentraining nach dem Prinzip "living low-training high" funktioniert. Das heisst, nur das Training wird in der Höhe (2500-3000MüM) absolviert. Danach sofortiger Abstieg.
Wen das ganze genauer interessiert: http://www.swissolympic.ch/PortalData/31/Resources/dokumente/ausbildung_entwicklung/Living_low_-Training_high_d.pdf

[Tyrael]

Wecher Metabolismus bei der Energieumwandlung in Frage kommt ist in erster Linie vom Verhältnis ATP/ADP, also der Intensität der Belastung, abhängig!

Dann kommt noch hinzu, wie viel Substrat ((CrP), Kh, Fette, Eiweisse…) vorhanden sind.



Natürlich hängt das von der Intensität ab, trotzdem gilt das Prinzip, dass der Körper versucht so viel Energie wie möglich aus den schwer abbaubaren Energiequellen zu gewinnen. Dass dies bei einem 100m Sprint nicht möglich ist, ist ja klar.



Die VO2max ist ein so genanntes Bruttokriterium für die Ausdauerleistungsfähigkeit. Da kann (nicht falsch verstehen) ein Rollstuhlfahrer auch hohe Werte haben, obwohl er nie laufen kann.

Im höchsten Leistungsbereich hat man festgestellt, dass alle Athleten eine enorm hohe VO2max haben. Unterschiede sind eher gering und schon lange nicht mehr ursächlich für bessere/schlechtere Leistungen.

Wenn man Zeit hat…

Dann würde mich mal sehr interessieren was denn heute Faktoren für die unterschiedlichen Leistungen sind.

[Meik]

Ok, ich mal als "Verfechter" des Nüchterntrainings :Huhu:

Der Körper gewöhnt sich an alles mögliche, auch an ständige Nahrungszufuhr. Wenn ich ihm ständig vor, während und nach der Belastung ausreichend KH zuführe, wozu soll er sich die Mühe machen großartig Fett zu verstoffwechseln? Er wird solange Nahrung zugeführt wird doch zuerst die KH daraus verwenden.

Erst wenn die Zufuhr nicht da ist wird er quasi gezwungen stärker auf die Fette zurückzugreifen. Was man (und ich) mir davon verspreche ist schlicht ein höherer Anteil Fette die bei gleicher Belastungsintensität verstoffwechselt werden.

Das Problem kommt aber IMHO auch erst bei LD oder noch längeren Ausdauerbelastungen zum tragen. Die KH-Speicher sind begrenzt und auch das was der Magen an KH pro Stunde aufnehmen kann. Und das ist weniger als die Muskulatur verbrennen kann. D.h. hier kommt es auch darauf an dass die Muskeln von Anfang an möglichst viel Fett mitverbrennen.

Eiweisse werden immer etwas mitverbrannt, sind bei Mangel von KH dann aber auch der "Notnagel". Sieht man bei Extremausdauerbelastungen wo die Muskelmasse teils erheblich abnimmt. Aufgrund der begrenzten Nahrungsaufnahme des Magens ist der Körper hier gezwungen auch Muskelmasse mitzuverbrennen.

Andererseits leutet mir bei GA1-Einheiten die Nahrungszufuhr auch nicht ganz ein. Ein gut trainierter Fettstoffwechsel kann bei der Intensität 70% und mehr der Energie bereitstellen, d.h. die KH-Speicher reichen problemlos für ein mehrstündiges Nüchterntraining ohne in den Hungerast zu kommen.

Bei Nüchterntraining wird oft unterstellt bewusst in diesen Mangel hinein zu trainieren, dem ist aber nicht so! Es geht darum bis kurz vor den Hungerast zu kommen. Sprich mit weitgehend leeren Speichern zu Hause ankommen und nicht mit leeren Speichern weitertrainieren. Letzteres schadet mehr als es nutzt.

Den Effekt merke ich im Frühjahr deutlich nach den ersten Nüchterneinheiten. Bei der ersten bin ich nach gut 2h im Hungerast, nach ein paar davon kann ich auch wieder 5h kurbeln ohne dass ich "abkacke". Wie erklärt sich dass ausser durch besseren Fettstoffwechsel?

Ich bin kein Trainingswissenschaftler, ich hab einfach nur mal verschiedenste Ansätze probiert. Und komm mit der Methode im Frühjahr (Grundlagenblock) öfter nüchtern trainieren und zum Sommer dann höhere Intensität + Nahrungsaufnahme am besten klar. Besonders bei beschränktem Zeitbudget.

Gruß Meik

[Raimund]

Bier, Chips,.... was sollte noch nicht fehlen...?:Lachanfall:

[alpenfex]

Ist bei 73Kg und 176cm auch nicht unbedingt nötig.

:Blumen: Danke, das wollte ich hören!

Gruss
Flo

@Meik: super geschrieben: kurz, knackig, schlüssig, klar.

[Meik]

Bier, Chips,.... was sollte noch nicht fehlen...?:Lachanfall:

Gummibärchen :cool:

Gruß Meik

[Tyrael]

Ok, ich mal als "Verfechter" des Nüchterntrainings :Huhu:

Der Körper gewöhnt sich an alles mögliche, auch an ständige Nahrungszufuhr. Wenn ich ihm ständig vor, während und nach der Belastung ausreichend KH zuführe, wozu soll er sich die Mühe machen großartig Fett zu verstoffwechseln? Er wird solange Nahrung zugeführt wird doch zuerst die KH daraus verwenden.

Erst wenn die Zufuhr nicht da ist wird er quasi gezwungen stärker auf die Fette zurückzugreifen. Was man (und ich) mir davon verspreche ist schlicht ein höherer Anteil Fette die bei gleicher Belastungsintensität verstoffwechselt werden.

Gruß Meik

Da ist von meiner Sicht aus ein Denkfehler. Der Körper versucht nicht sich das "Leben" so einfach wie möglich zu machen.

Glykogen hat etwa den doppelt so hohe Syntheserate (aerob) von ATP wie Fett . Zudem sind natürlich die Glykogenspeicher viel kleiner als die Fettspeicher. Damit ist Glykogen viel wertvoller für den Körper als Fett. Dies ist auch sinnvoll weil nur durch Glykogen die Leistung noch wesentlich erhöht werden kann. Wenn also das Glykogen dauernd verbraucht würde, wäre somit praktisch keine Leistungssteigerung mehr möglich.

Zudem kann der Körper natürlich auch noch Laktat mittels Glukoneogenese in Glukose umwandeln.

[Meik]

Was macht der Körper dann mit den zugeführten KH? Die umwandeln und als Fett einlagern und auf der anderen Seite Fett wieder abzubauen macht doch keinen Sinn, bzw. ist doppelte Arbeit.

Also geht doch der Teil zugeführter KH zu Lasten der verbrannten Fette, oder? Entsprechendes wurde auch schonmal in einigen Studien/Büchern so geschrieben.

Und warum nicht "das Leben einfach machen". Der Körper weiss doch dass er ständig mit KH zugeschüttet wird, also warum nicht die zuerst verbrennen?

Aber selbst in der Fachliteratur liest man unterschiedliche Meinungen dazu, so eindeutig scheint die Frage also nicht zu beantworten zu sein.

Gruß Meik

[mauna_kea]

darf ich fragen wie du die saison crossfit mäßig angehst bzw. wie hoch da deine trainingsumfänge sein werden?
ich möchte generell etwas "spritziger" und schneller werden und suche nach laternativen. vor allem weil meine langdistanz 2009 erst am 4. oktober ist

bei crossfit gehts überhaupt nicht um trainingsumfänge, sondern rein um intensitäten.
es gibts da welche, die machen mit einem schnitt von 6std/woche 100meilenläufe.
da ich immer 4std spinning fest habe, kommen im prinzip nur noch die intensivintervalle plus ab und zu eine lange einheit dazu. was genau, weiss ich momentan noch nicht, da betrete ich neuland.

[Chinaman]

bei crossfit gehts überhaupt nicht um trainingsumfänge, sondern rein um intensitäten.
es gibts da welche, die machen mit einem schnitt von 6std/woche 100meilenläufe.
da ich immer 4std spinning fest habe, kommen im prinzip nur noch die intensivintervalle plus ab und zu eine lange einheit dazu. was genau, weiss ich momentan noch nicht, da betrete ich neuland.

danke für deine erläuterungen. hast du da literaturempfehlungen oder so was? wie soll man denn sowas angehen?

[mauna_kea]

ich habe ein Problem damit einen Mangel (KH) zu trainieren, den ich praktisch nie habe(n) muss.
Bei jeder langdistanz kann ich essen so viel ich möchte.
Da trainiere ich doch lieber noch mehr KHs zu essen und gewöhne mich daran, als im training zu hungern und dann im Wettkampf magenprobleme zu bekommen.

geht der trend nicht eh zu intensiverem grundlagentraining ?
also eher 3std mit 80% als 5 std mit 70% ?

[mauna_kea]

danke für deine erläuterungen. hast du da literaturempfehlungen oder so was? wie soll man denn sowas angehen?

www.crossfitendurance.com (http://www.crossfitendurance.com)
www.crossfit.com (http://www.crossfit.com)

dazu hab ich auch einen blog gestartet, in dem ich(wir) uns langsam mit dem system anfreunden.
da hab ich auch einige studien verlinkt.
momentan wird mehr rumgespielt, aber ab november wirds schmerzhaft.

[Chinaman]

www.crossfitendurance.com (http://www.crossfitendurance.com)
www.crossfit.com (http://www.crossfit.com)

dazu hab ich auch einen blog gestartet, in dem ich(wir) uns langsam mit dem system anfreunden.
da hab ich auch einige studien verlinkt.
momentan wird mehr rumgespielt, aber ab november wirds schmerzhaft.

besten Dank - nur das mit schmerzhaft klingt nicht gut,...

[Meik]

Bei jeder langdistanz kann ich essen so viel ich möchte.

Da trainiere ich doch lieber noch mehr KHs zu essen und gewöhne mich daran, als im training zu hungern und dann im Wettkampf magenprobleme zu bekommen. geht der trend nicht eh zu intensiverem grundlagentraining ?
also eher 3std mit 80% als 5 std mit 70% ?

Klar kann ich soviel Essen wie ich möchte. Dann renn ich aber auch öfter zum Dixie oder lass mir das Essen nochmal durch den Kopf gehen. Die Menge die der Magen aufnehmen kann ist einfach begrenzt. ~1g pro Stunde und Kg Körpergewicht gibt´s doch da als Größenordnung. Wären bei mir 75g oder gut 300kcal. Das reicht bei weitem nicht um den Energiebedarf der Muskeln vollständig zu decken. Und viel mehr als die Menge macht mein Magen nicht mit.

Meine Erfahrung war halt nicht entweder oder sondern beides zu trainieren. Frühjahr länger, lockerer und nüchtern und je näher es an die WK geht zügiger und mehr Essen.

Im WK braucht es ja auch alles. Gute Grundlage, guten Fettstoffwechsel und genauso gute Nahrungsaufnahme.

Mal gucken, vielleicht probier ich im nächsten Jahr auch mal härter und kürzer auf dem Rad. Irgendwie hat das dieses Jahr nicht so hingehauen wie geplant. :Nee:

Was zudem auch zum knappen Zeitbudget passt da ich im Januar mit einem neuen Job anfange.

Gruß Meik

[mauna_kea]

Ich hab in der rothvorbereitung viel mit kh aufnahme rumexperimentiert.
bei den langen einheiten sowie beim koppeltraining hab ich auf dem rad problemlos 100g khs aufnehmen können mit meinem spezialgemisch.
problem war eher das pieseln alle 2 std.
auch beim laufen hatte ich keine probleme, jedenfalls nicht mit der nahrungsaufnahme :o

[dickermichel]

Jetzt mische ich mich doch mal ein...

Zuerst einmal ist doch zu klären, was man in der Früh macht:
Wer schon mal probiert hat, harte Intervalle gleich nach dem Aufstehen NÜCHTERN zu machen, weiß, daß das weniger gut (oder nur sehr zäh) geht.

Allerdings einen normalen Lauf bis 1.30-2h Stunden nüchtern nach dem Aufstehen zu absolvieren, sollte weder zu einem Erschöpfungsanfall/Hungerast führen, noch greift es das Muskeleiweiß an (:Lachanfall: )
Nach eigener Erfahrung und auch nach dem, was ich in der Literatur gelesen habe, fördert und optimiert es immer wieder aufs Neue die Energiebereitstellung des Körpers mit Fetten und möglichst wenig KH (KH werden, wie ja wohl alle wissen, IMMER benötigt, es ist nur die Frage, wie viel man zur Fettverbrennung braucht).

Nun zum Radeln:
Zwei, drei Stunden Kurbeln in der Früh nüchtern erfüllt meiner Erfahrung nach den gleichen Zweck wie oben beschrieben. Eine Flasche Wasser und fertig ist.
Wer danach übermäßige Hungerattacken hat, ist zu schnell gefahren.

Zum Schwimmen:
Damit habe ich überhaupt kein Problem, denn es heißt ja auch, kurz vor hungrig schwimmt man am besten....;)
Klar sollte man nicht ins Wasser gehen, wenn man schon überlegt, wie wohl der Pull Buoy schmecken könnte, aber vor dem Schwimmen frühstücken...???:Kotz:

Abschließend noch ein wichtiger Punkt:
Wenn man am Abend vorher ordentlich und evtl. auch noch später gegessen hat, sind meiner Erfahrung nach sämtliche Trainings (bis auf Hardcore-Intervalle) nüchtern möglich und auch sinnvoll.
Wer abends weniger gegessen hatte und schon mit einem Knurren im Magen aufwacht, der sollte natürlich eine Kleinigkeit essen, bevor er eine Einheit macht.

Noch etwas durchaus Subjektives:
Das "Trainieren mit KH" halte ich für unnötig, es sei denn,
- man ist auf dem Rad länger als drei Stunden unterwegs (selbst hier genügt bei mir fast immer ein normales Frühstück/Essen vor dem Rad, ohne daß ich während der Fahrt etwas esse - aber ich fahre auch nie länger als 4.30 oder MAXIMAL 5h)
- oder man fährt eine harte Einheit, die länger als zwei Stunden dauert
- oder man macht einen langen Lauf mit stetig zunehmendem Tempo (also 45min unteres G1, 45min oberes G1, 45min G1/2) - dann sollte man meiner Erfahrung nach sowohl Trinken als auch eine Kleinigkeit essen (da reichen bei mir aber auch eine Handvoll Gummibärchen oder zwei, drei Hobbits-Kekse oder wie die heißen und Ähnliches)

Guten Appetit: Michel

[mauna_kea]

ich war bei meinen ausführungen von training > 2h ausgegangen. drunter gibts eh nur schorle in die flasche.
beim laufen auch so. erst ab 1:30 mache ich mir da gedanken über kh.

[Bibi]

Hallo zusammen,

ich hatte mit der KH-betonten Ernährung trotz langer Rad- und Laufeinheiten kein Gramm mehr abgenommen. Mein Gewicht stagnierte, stieg teilweise sogar noch an. Bis ich mich dann mal mit der metabolischen Diät und den Ausführungen von Dr. Ulrich Strunz befasst habe und die KH fast immer weglasse, ausser bei intensiven Tempoeinheiten und Bahntraining. Ich kann locker stundenlang radeln und laufen, ich brauch die KH nicht und meine Kilos gingen runter. Jetzt ist mein Gewicht konstant. Ich denke, wenn man die KH weglässt, dann muss der Stoffwechsel an die Fette, es bleibt ihm ja nix anderes übrig. Allerdings hab ich den Eiweißanteil erhöht, auch bei langen Radeinheiten von 4-5 Stunden trink ich nach ca 2,5 Stunden Eiweiß, damit die Muskeln nicht geräubert werden.
Ich hab guten Erfahrungen damit gemacht. Auch die Hungergefühle verschwinden.

Gruß
Bibi

[Quax]

Hallo zusammen,

ich hatte mit der KH-betonten Ernährung trotz langer Rad- und Laufeinheiten kein Gramm mehr abgenommen. Mein Gewicht stagnierte, stieg teilweise sogar noch an. Bis ich mich dann mal mit der metabolischen Diät und den Ausführungen von Dr. Ulrich Strunz befasst habe und die KH fast immer weglasse, ausser bei intensiven Tempoeinheiten und Bahntraining. Ich kann locker stundenlang radeln und laufen, ich brauch die KH nicht und meine Kilos gingen runter. Jetzt ist mein Gewicht konstant. Ich denke, wenn man die KH weglässt, dann muss der Stoffwechsel an die Fette, es bleibt ihm ja nix anderes übrig. Allerdings hab ich den Eiweißanteil erhöht, auch bei langen Radeinheiten von 4-5 Stunden trink ich nach ca 2,5 Stunden Eiweiß, damit die Muskeln nicht geräubert werden.
Ich hab guten Erfahrungen damit gemacht. Auch die Hungergefühle verschwinden.

Gruß
Bibi


Hallo,

für das erste posting gleich sehr fundiert eingestiegen. Könntest du die Aufnahme der KH bei intensiven TE etwas präzisieren? Wann nimmst du sie auf, vor, nach oder während der Belastung oder den ganzen Tag?

Gruß
Jürgen

[dude]

Zuerst einmal ist doch zu klären, was man in der Früh macht:
Wer schon mal probiert hat, harte Intervalle gleich nach dem Aufstehen NÜCHTERN zu machen, weiß, daß das weniger gut (oder nur sehr zäh) geht.


Es gibt wohl keine Regel ohne Ausnahmen. :Huhu:

[dickermichel]

Es gibt wohl keine Regel ohne Ausnahmen. :Huhu:

:Huhu:
Ich sagte ja, sehr zäh...und wer das trotzdem durchzieht, ist eben auch ein zäher Hund...:Lachen2:

[Timmi]

Dass Nüchterntraining mit Sicherheit Befürworter und Gegner hat ist klar, nur was ist die Idee dahinter?


Es gibt keine Idee dahinter.

Man kann den Fettstoffwechsel nicht trainieren.

Die gut gemeinten Ratschläge, nüchtern zu trainieren, kann man vergessen.

[dickermichel]

Man kann den Fettstoffwechsel nicht trainieren.

Die gut gemeinten Ratschläge, nüchtern zu trainieren, kann man vergessen.

Ok...
Da Du das so apodiktisch feststellst, hast Du ja sicherlich auch entsprechende Fakten und Quellen, die das belegen.
Würde mich über weitere Informationen diesbezüglich freuen, denn schließlich lernt man ja nie aus.

Danke: Michel

[Raimund]

Es gibt keine Idee dahinter.

Man kann den Fettstoffwechsel nicht trainieren.

Die gut gemeinten Ratschläge, nüchtern zu trainieren, kann man vergessen.

Zumindest hilft Nüchterntraining nicht dabei!

Je leistungsfähiger ein Muskel ist (zum Beispiel je mehr Mitochondrien er hat) umso eher kann er bei höheren Leistungen auf "langsamere Prozesse" wie die aerobe Verstoffwechslung von KH/Fetten zurückgreifen.

[Timmi]

Naja,
die Frage ist, warum nimmt der Anteil des Fettstoffwechsels an der gesamten Energiebereitstellung bei steigender Belastung ab?

L-Carnitin transportiert die Fettsäuren durch die Mitochondrienmembran, bei saurem ph funktioniert das leider nicht mehr und der Fettstoffwechsel wird limitiert.

Bei verbessertem Trainingszustand kommt es ja erst bei höherer Belastung zu einem Anstieg der Laktatkonzentration, und somit kommt der Fettstoffwechsel auch bei höheren Intensitäten noch nicht zum erliegen.

Was man also trainieren kann is die Effiziens der Atmungskette durch viel aerobes Training im GA1-Bereich.

Dabei spielt es aber keine Rolle, ob man das nüchtern oder nicht macht.

[Raimund]

Naja,
die Frage ist, warum nimmt der Anteil des Fettstoffwechsels an der gesamten Energiebereitstellung bei steigender Belastung ab?

L-Carnitin transportiert die Fettsäuren durch die Mitochondrienmembran, bei saurem ph funktioniert das leider nicht mehr und der Fettstoffwechsel wird limitiert.

Bei verbessertem Trainingszustand kommt es ja erst bei höherer Belastung zu einem Anstieg der Laktatkonzentration, und somit kommt der Fettstoffwechsel auch bei höheren Intensitäten noch nicht zum erliegen.

Was man also trainieren kann is die Effiziens der Atmungskette durch viel aerobes Training im GA1-Bereich.

Dabei spielt es aber keine Rolle, ob man das nüchtern oder nicht macht.

Na ja, wie reden ja nicht unbedingt über den "sehr sauren Bereich".

Zudem ist die absoult verbrannte Fettmenge hier (bei uns) noch fast die gleiche (auch wenns prozentual weniger wird).

In erster Linie ist die Zeit einfach zu kurz in der ATP neu gebildet werden muss und dass geht einfach nur über mehr Baustellen bzw. über (an-)aerobe KH-Verwertung.

Die Atmungskette ist dem natürlich noch vorgschaltet (aber wie gesagt ein Bruttokriterium).

L-Carnitin ist sicher nicht der alleinige begrenzende Faktor.

[dickermichel]

Ihr diskutiert am Kern der Sache vorbei:

Der durch ein Frühstück steigende Insulinspiegel hemmt die Freisetzung von Fettsäuren aus den körpereigenen Depots, so daß der Fettstoffwechsel nur verzögert in Gang kommt.

Ein Zitat von einem Sportarzt:
"Im Ausdauersport ist vielmehr entscheidend, wieviel freie Fettsäuren bei Muskelarbeit mobilisiert werden können (aus dem viszeralen und dem subkutanen Fettgewebe sowie zum Teil auch aus dem Muskelgewebe selbst) und wieviele Mitochondrien mit dem entsprechenden Besatz an oxidativen Enzymen in der Muskelzelle zur Verbrennung der Fettsäuren vorhanden sind."


Aus einer Studie:
"Die Sportler absolvierten nach einer mindestens zehnstündigen Hungerzeit über Nacht morgens eine 90-
minütige aerobe Radfahrbelastung auf einer flachen Wendepunktstrecke. Die Belastungsintensität betrug 75 Prozent der maximalen Herzfrequenz (~ 68 Prozent der V02max). Nach einer kohlenhydratreichen Kost (Frühstück) wurden weitere 90 Minuten unter gleichen Vorgaben gefahren. In Ruhe und nach jeweils 30 Minuten Radfahren wurde Blut aus dem Ohrläppchen zur Bestimmung der Laktatkonzentration (LA) und der freien Fettsäuren zeitgleich entnommen (Abb. 2). Im Nüchternzustand stieg die Konzentration der freien Fettsäuren hochsignifikant an (von 0,34 ±0,18 mmol/l in Ruhe auf 0,62 ±0,21 mmol/l nach 30 min bzw. 1,18 ±0,12 mmol/l nach 90 min Radfahren). Nach Aufnahme einer kohlenhydratreichen Kost war die Konzentration der freien Fettsäuren in Ruhe und während der Radfahrbelastung signifikant niedriger als vor dem Frühstück (Abb. 3). Die Kohlenhydrataufnahme beeinflusste auch die Laktatkonzentration. Vor dem Frühstück war die Laktatkonzentration in Ruhe und während der 90-minütigen Belastung erniedrigt (<1,5 mmol/l) und nach dem Frühstück waren Laktat in Ruhe und während der ersten 60 min signifikant erhöht (Abb. 4).
Die Aktivierung des Fettstoffwechsels lässt sich demnach von der Nahrungsaufnahme beeinflussen. Hat die belastete Muskulatur nur noch wenig Glykogen gespeichert, dann kommt es zu einer verstärkten Fettspaltung und demnach zu einer Erhöhung der freien Fettsäuren. Im Hungerstoffwechsel, d.h. bei geringer Glukoseverfügbarkeit, wird bereits nach 30 Minuten aerober Belastung der Fettstoffwechsel deutlich aktiviert. Es ist allerdings darauf zu achten, dass beim ablaufendem Hungerstoffwechsel ein intensives oder mehrstündiges Training zu vermeiden ist, da es während der Belastung zu einer vorzeitigen Unterzuckerung (Hypoglykämie) kommen kann. Die Stresshormone, besonders Adrenalin, steigen hierbei deutlich an. Spätestens nach 60 Minuten Belastung sollte die erste begrenzte Kohlenhydrataufnahme (Energieriegel, Trockenobst)erfolgen. Damit wird einer Unterzuckerung und einem Leistungsabfall vorgebeugt."

[Klugschnacker]

@Michel: Angenommen, man kann durch bestimmte Maßnahmen bezüglich der Ernährung die Fettverbrennung im Training steigern. Dann ist damit noch nicht gesagt, dass der Körper auch unter Wettkampfbedingungen mehr Fett verbrennt. Mir ist keine Studie bekannt, die eine Aussage in diese Richtung macht.

Viele Grüße,
Arne

[dude]

:Huhu:
Ich sagte ja, sehr zäh...und wer das trotzdem durchzieht, ist eben auch ein zäher Hund...:Lachen2:

Glaube ich gar nicht. Ich finde das gar nicht zaeher. Problematisch mag anfangs der Kreislauf sein, da man schlicht noch nicht so lange senkrecht steht, doch das hat sich mit dem ersten Intervall meist erledigt.
Der nuechterne Magen per se spielt keine Rolle, im Gegenteil. Mir ist der Kampf gegen Nahrungsreste im Koerper bei einem harten Training am Abend deutlich unangenehmer.

Man muss natuerlich frueher Vogel von Natur aus sein - das gibt es wissenschaftlich nachgewiesen genauso wie das Gegenteil, die Nachteule - und es braucht wie alles im Leben ein wenig Gewoehnung.

[feder]

Der nuechterne Magen per se spielt keine Rolle, im Gegenteil. Mir ist der Kampf gegen Nahrungsreste im Koerper bei einem harten Training am Abend deutlich unangenehmer.


genau so geht es mir auch :Huhu: :)

[backy]

Ok...
Da Du das so apodiktisch feststellst, hast Du ja sicherlich auch entsprechende Fakten und Quellen, die das belegen.
Danke: Michel


Da warte ich auch drauf...*mit den Fingern auf den Tisch trommel*

[Timmi]

Da warte ich auch drauf...*mit den Fingern auf den Tisch trommel*

aber das genau ist ja das Problem.
Es gibt keine Quellen dazu.
Den Beweis der Adaptation der Schlüsselenzyme durch sportliches Training in Kombination mit kohlenhydratarmem Frühstück konnte meineswissens bißher niemand erbringen.

Was soll der nüchterne Magen denn bringen?
1. Hat die Leber noch ausreichend Glykogen
2. Sind deine dicken Muskeln auch noch ganz gut beladen.

Das einzige was passieren wird ist, dass deine Glykogenreserven schneller am Ende sind als wenn du gefrühstückt hättest.
Dem Fettstoffwechsel bringt das jedoch nix, der macht nämlich auch nich mehr viel wenn das Glykogen alles is.

Wenn jemand den Beweis dafür hat, dass nüchtern Training hilft, immer her damit. Bis dahin werde ich das kritisch hinterfragen.

[Meik]

Das einzige was passieren wird ist, dass deine Glykogenreserven schneller am Ende sind als wenn du gefrühstückt hättest.
Dem Fettstoffwechsel bringt das jedoch nix, der macht nämlich auch nich mehr viel wenn das Glykogen alles is.

Na toll, das Argument kommt immer, nur darum geht´s doch gar nicht. Das ist und bleibt unbestritten. ;)

Wie oft soll man eigentlich noch schreiben dass es beim Nüchterntraining NICHT darum geht sich in den Hungerast zu fahren oder sogar darüber weg zu trainieren.

Beweise hab ich keine, allerdings hab ich über die Jahre verschiedene Ansätze im Training probiert. Die beste Form hatte ich immer in den Jahren in denen ich im Frühjahr regelmäßig nüchtern trainiert habe - für mich Grund genug :Huhu:

Zudem bestätigt die von dickermichel zitierte Studie den Einfluss des Frühstücks auf die Stoffwechsellage beim Training. Damit ist doch klar was der nüchterne Magen bringt: Einen bereits bei kürzeren Trainingseinheiten stärkeren Fettstoffwechsel ohne dass vorher die KH aus der Nahrungszufuhr verbrannt werden.

Ein Effekt den ich mir z.B. nicht anders erklären kann: Die ersten Einheiten nüchtern sind nach gut 2h vorbei und ich im Hungerast. Wenn ich das einige Male gemacht habe kann ich problemlos mehrere Stunden kurbeln ohne mich in den Hungerast zu fahren. Trainiere ich härter und mit Nahrungsaufnahme hab ich den Effekt dagegen nicht, d.h. rein an der Trainingsleistung kann das nicht liegen. Wie erklärt sich das sonst ausser dass der Körper gelernt hat mehr Fett umzusetzen?

Beweise hab ich keine dafür, entsprechende Beobachtungen/Behauptungen finden sich allerdings häufig in der Trainingsliteratur. Ich bin also wohl nicht der einzige der entsprechende Erfahrungen gemacht hat.

Wohlgemerkt: Rein subjektiv!

Gruß Meik

[Bibi]

Hallo,

für das erste posting gleich sehr fundiert eingestiegen. Könntest du die Aufnahme der KH bei intensiven TE etwas präzisieren? Wann nimmst du sie auf, vor, nach oder während der Belastung oder den ganzen Tag?

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

wenn ich Tempoläufe, Intervallläufe bzw. intensive Radeinheiten vorhabe, nehme ich die kh immer vor der Belastung, nie danach, weil ich sie ja während der Trainingseinheit auch verbrenne, damit ich danach wieder möglichst KH- frei bin. Nach den Einheiten nehme ich nur Eiweiß zu mir. Bei den KH achte ich auf eine niedrige bis mittlere glykämische Last, z.B. Roggenschrotbrot, Obst. An Tagen, an denen ich nur mit niedriger Intensität trainiere, nehme ich keine KH oder nur minimal wenig zu mir, und die auch - wenn überhaupt - nur zum Frühstück, nie abends. Laut Dr. Strunz verbrennt der Stoffwechsel ausschließlich Zucker, solang man ihm Zucker - also KH - anbietet. Die Fettverbrennung wird durch die KH aufgrund der erhöhten Insulinausschüttung regelrecht gestoppt, besonders dann, wenn es sich um KH mit hoher glykämischer Last handelt. Verbrennt er den Zucker nicht, geht er als Fett auf die Hüften. Wer braucht das schon? ;-) Deshalb nehm ich die KH immer vor der Belastung, danach brauche ich sie nicht mehr.

Gruß Bibi

[Helmut S]

Es gibt keine Idee dahinter.
Man kann den Fettstoffwechsel nicht trainieren.

Das ist nur Deine Meinung. Z.B. Hr. Prof. Dr. Kuno Hottenrott ist da anderer Meinung und empfiehlt den nüchternen Lauf bzw. die nüchterne Radfahrt im Ausdauertrainer Laufen bzw. Ausdauertrainer Triathlon.

Solange nicht jemand mit ähnlicher Vita & Qualifikation (http://www.hottenrott.info/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=53) schlüssig das Gegenteil behauptet, bin ich geneigt Hr. Prof. Dr. Hottenrott zu glauben und anderes in das Reich der Halbwahrheiten zu verbannen. Zumal sich meine bescheidene Erfahrung mit seinen Aussagen deckt.

peace Helmut

[dickermichel]

Das ist nur Deine Meinung. Z.B. Hr. Prof. Dr. Kuno Hottenrott ist da anderer Meinung und empfiehlt den nüchternen Lauf bzw. die nüchterne Radfahrt im Ausdauertrainer Laufen bzw. Ausdauertrainer Triathlon.

Solange nicht jemand mit ähnlicher Vita & Qualifikation (http://www.hottenrott.info/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=53) schlüssig das Gegenteil behauptet, bin ich geneigt Hr. Prof. Dr. Hottenrott zu glauben und anderes in das Reich der Halbwahrheiten zu verbannen. Zumal sich meine bescheidene Erfahrung mit seinen Aussagen deckt.

peace Helmut

:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Aber so was von full ACK!!!!

Gruß: Michel

[Bibi]

Das ist nur Deine Meinung. Z.B. Hr. Prof. Dr. Kuno Hottenrott ist da anderer Meinung und empfiehlt den nüchternen Lauf bzw. die nüchterne Radfahrt im Ausdauertrainer Laufen bzw. Ausdauertrainer Triathlon.

Solange nicht jemand mit ähnlicher Vita & Qualifikation (http://www.hottenrott.info/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=53) schlüssig das Gegenteil behauptet, bin ich geneigt Hr. Prof. Dr. Hottenrott zu glauben und anderes in das Reich der Halbwahrheiten zu verbannen. Zumal sich meine bescheidene Erfahrung mit seinen Aussagen deckt.

peace Helmut

Hallo Helmut,

da kann ich dir nur zustimmen. Natürlich kann man die Fettverbrennung trainieren, das sagen auch Dr. Strunz, Herbert Steffny und viele andere. Wie gut man Fett verbrennt hängt von den Enzymen ab, die man hat.

Dreht man den KH-Hahn zu, muss der Stoffwechsel mehr fettverbrennende Enzyme in den Mitochondrien bilden, um in der Lage zu sein, seine Energie verstärkt aus Fett bereitzustellen. Und wenn man die erst mal hat, braucht man kaum noch KH. Fett hat wohl jeder mehr als genug gebunkert, aber die KH sind immer begrenzt :Lachen2:


Gruß Bibi

[Meik]

@turboschroegi: Auch von mir Full-Ack! :liebe053: :Blumen:

@bibi: Fett verbrennt aber nur im Feuer der Kohlenhydrate! Der extreme Mangel in der Nahrung stört demnach nur die Regeneration und belastet den Körper. Wenn die KH alle sind muss der Körper auf Eiweiss zurückgreifen. Sprich er baut an anderer Stelle im Körper Eiweiss ab da er da kaum Speicher hat. Und das ist ein alles andere als erwünschter Effekt.

Zur guten Regeneration ist es IMHO zwingend nach der Einheit zumindest eine gewisse Menge KH zuzuführen.

Dann besser vor dem Training keine KH (darum geht´s ja hier), im Training schön Fett verbrennen und dem Körper dann geben was er braucht.

Gruß Meik

[Bibi]

@turboschroegi: Auch von mir Full-Ack! :liebe053: :Blumen:

@bibi: Fett verbrennt aber nur im Feuer der Kohlenhydrate! Der extreme Mangel in der Nahrung stört demnach nur die Regeneration und belastet den Körper. Wenn die KH alle sind muss der Körper auf Eiweiss zurückgreifen. Sprich er baut an anderer Stelle im Körper Eiweiss ab da er da kaum Speicher hat. Und das ist ein alles andere als erwünschter Effekt.

Zur guten Regeneration ist es IMHO zwingend nach der Einheit zumindest eine gewisse Menge KH zuzuführen.

Dann besser vor dem Training keine KH (darum geht´s ja hier), im Training schön Fett verbrennen und dem Körper dann geben was er braucht.

Gruß Meik

Hallo Meik,

du hast grundsätzlich Recht, ganz ohne KH geht die Fettverbrennung nicht. Um Fettmoleküle in den Zitronensäurezyklus einzuschleusen sind immer ein paar Zuckermolekülchen nötig. Aber dafür braucht man nur sehr wenig Kh, keinesfalls Berge von Nudeln, Kartoffeln etc. Da reicht schon ein Stück süßes Obst.

Aber: Zitat Dr. Strunz: "Der Körper lernt, seine Zuckervorräte sparsam zu gebrauchen. So wie der Leistungssporter durch stundenlanges, langsames Fettstoffwechseltraining seinem Körper beibringt, die KH-Speicher zu vergrößern und zu schonen, damit sie möglichst lange den Fettstoffwechsel unterstützen können - und für Höchstleistung zur Verfügung stehen."

Vor dem langsamen, langen Training keine Kh, richtig. Und nach einer solchen langsamen Einheit dann Eiweiß. Für Belastungen an der Schwelle oder im anaeroben Bereich braucht man die KH schon. Aber vor der Belastung, denn sonst läuft der Diesel nicht mehr ... Und danach wieder - Eiweiß! Damit die Muskeln erhalten bleiben. Nimmt man danach wieder Kh, insbesonder solche mit hoher GL, stoppt das die Fettverbrennung durch die Insulinausschüttung.

Bei langen Einheiten, besonders auf dem Rad, nehm ich schon unterwegs Eiweißdrinks zu mir, um die Muskeln vor Raubbau zu schützen.

Wer ein Schnellverbrenner ist, braucht evtl. mehr KH. Ich brauch Zucker nur anzugucken und hab ein Kilo drauf :(

Gruß Bibi

[Meik]

Stimmt schon was du schreibst. Auch mit dem Eiweiss nach dem Training - aber zusätzlich zu KH.

Klar stört das in dem Moment die Fettverbrennung, fördert aber die Regeneration! Wenn man täglich trainiert kommt es ja auch darauf an zur nächsten Einheit schnell wieder fit zu sein. Da würde es schaden nach dem Training keine KH zu sich zu nehmen. Irgendwie muss der Körper ja mal seine Speicher füllen.

Gruß Meik

[Bibi]

Stimmt schon was du schreibst. Auch mit dem Eiweiss nach dem Training - aber zusätzlich zu KH.

Klar stört das in dem Moment die Fettverbrennung, fördert aber die Regeneration! Wenn man täglich trainiert kommt es ja auch darauf an zur nächsten Einheit schnell wieder fit zu sein. Da würde es schaden nach dem Training keine KH zu sich zu nehmen. Irgendwie muss der Körper ja mal seine Speicher füllen.

Gruß Meik

Hallo Meik,

stimmt, wenn man zu den Zuckerverbrennern gehört.
Wenn man zu den Fettverbrennern gehört, braucht man diese Speicher ja nicht mehr:Lachen2:
... weil - man nimmt ja Fett zur Energiebereitstellung und keinen Zucker mehr...

Die KH-Speicher im Körper sind begrenzt. Sie reichen ca. 2 Stunden. Die Fettspeicher aber sind nahezu unbegrenzt. Warum also den Umweg über die KH gehen, und nicht lieber immer gleich Fett zur Energiegewinnung heranziehen?
Beispiel: Marathonlauf

Hat ein Marathonläufer seine Fettenzyme nicht aktiviert, erlebt er bei ca. km 32 den Mann mit dem Hammer. Weil er dann kein Gramm KH mehr hat und Fett verbrennen muss. Hat er jetzt nicht genug Fett verbrennenden Enzyme, ist Schluss.
Dr. Strunz sagt, dass das Trainingsgeheimnis der Weltbesten, der Weltmeister im Marathon lautet - völlig logisch: "Ich trainiere häufig die letzten 7 km!"
Die trainieren die Umstellung von KH-Verbrennung auf Fettverbrennung. und das geht nur, wenn man den KH-Hahn zudreht und KH-leer trainiert. Null Kh - dann muss der Körper Fett verbrennen. Und er tut das auch, wie jeder Marthonläufer beweißt, denn sonst würde jeder bei km 32 stehen bleiben. Aber danach Eiweiß zuführen, damit die Muskeln nicht geräubert werden.

Ich gehe den Umweg über die KH nicht mehr, ich nehme gleich die Fettverbrennung. Seit dem hab ich kein Problem mehr mit Hungerast, schweren Beinen etc. Klar,wenn ich nen Wettkampf habe und an der Schwelle arbeite, nehm ich vorher Kh und Eiweiß,allerdings ess ich keine Berge von Nudeln etc. Aber nie danach! Danach nur Eiweiß! Eiweiß ist das beste Mittel zur Regeneration! Muss kein Shake sein, ein Fischfilet mit Salat und Gemüse tut es auch, und ein paar KH sind da auch dabei.

Gruß Bibi

[mauna_kea]

Dr. Strunz muss es ja wissen. ;)

[Bibi]

Dr. Strunz muss es ja wissen. ;)

Ich weiß nicht, ob er es weiß. Ich komme aber mit seiner Methode bestens zurecht. Und wie sagt man? Wer Erfolg hat, hat Recht.
Immerhin ist er Ultra-Triathlet und gehört zur Weltspitze in seiner Ak.

Ansonsten kann ja jeder von ihm halten, was er will:Lachen2:

Gruß Bibi

[Bibi]

Dr. Strunz muss es ja wissen. ;)

Ich weiß nicht, ob er es weiß. Ich komme aber mit seiner Methode bestens zurecht. Und wie sagt man? Wer Erfolg hat, hat Recht.
Immerhin ist er Ultra-Triathlet und gehört zur Weltspitze in seiner Ak, war Hawaii-Finisher, was ja nicht jeder von sich sagen kann.
Und seinen Standpunkt vertreten auch viel andere namhafte Personen, z. B. Dr. Hottenrott.

Ansonsten kann ja jeder von ihm halten, was er will:Lachen2:

Gruß Bibi

[Quax]

Hallo Jürgen,

wenn ich Tempoläufe, Intervallläufe bzw. intensive Radeinheiten vorhabe, nehme ich die kh immer vor der Belastung, nie danach, weil ich sie ja während der Trainingseinheit auch verbrenne, damit ich danach wieder möglichst KH- frei bin. Nach den Einheiten nehme ich nur Eiweiß zu mir. Bei den KH achte ich auf eine niedrige bis mittlere glykämische Last, z.B. Roggenschrotbrot, Obst. An Tagen, an denen ich nur mit niedriger Intensität trainiere, nehme ich keine KH oder nur minimal wenig zu mir, und die auch - wenn überhaupt - nur zum Frühstück, nie abends. Laut Dr. Strunz verbrennt der Stoffwechsel ausschließlich Zucker, solang man ihm Zucker - also KH - anbietet. Die Fettverbrennung wird durch die KH aufgrund der erhöhten Insulinausschüttung regelrecht gestoppt, besonders dann, wenn es sich um KH mit hoher glykämischer Last handelt. Verbrennt er den Zucker nicht, geht er als Fett auf die Hüften. Wer braucht das schon? ;-) Deshalb nehm ich die KH immer vor der Belastung, danach brauche ich sie nicht mehr.

Gruß Bibi

Danke für die ausführliche Antwort. Wie lange machst du das schon und wieviel Gewicht hast du dabei verloren?

Gruß
Jürgen

[Bibi]

Danke für die ausführliche Antwort. Wie lange machst du das schon und wieviel Gewicht hast du dabei verloren?

Gruß
Jürgen

Ich hatte lange Zeit Gewichtsprobleme, noch vor zweieinhalb Jahren wog ich bei einer Körpergröße von 170 cm 85 kg. Heute wiege ich 58 kg, Fettanteil 18 %, Muskelmasse 48 %.

Ich betreibe Laufsport seit April 2006 (Marathon, Halbmarathon), seit diesem Jahr Triathlon, bevorzugt Mitteldistanz, ab nächstes Jahr Langdistanz. Ich beschäftige mich intensiv mit dem Thema Ernährung, speziell Logi und Low Carb in der Sporternährung.

Nach meiner Erfahrung ist der extrem hohe KH-Anteil in unserer Ernährung der Hauptfaktor für Gewichtsprobleme, nicht das Fett!
Ich habe mich lange Zeit nach den Empfehlungen KH-reich und fettarm ernährt, ohne Erfolg, im Gegenteil. Allerdings kann ich nur für mich sprechen. Es gibt Menschen, die können alles essen, ohne zuzunehmen. Die haben einen etwas anderen Stoffwechsel. Ich kann das nicht.

Gruß Bibi

[Timmi]

Wie oft soll man eigentlich noch schreiben dass es beim Nüchterntraining NICHT darum geht sich in den Hungerast zu fahren oder sogar darüber weg zu trainieren.

Zudem bestätigt die von dickermichel zitierte Studie den Einfluss des Frühstücks auf die Stoffwechsellage beim Training. Damit ist doch klar was der nüchterne Magen bringt: Einen bereits bei kürzeren Trainingseinheiten stärkeren Fettstoffwechsel ohne dass vorher die KH aus der Nahrungszufuhr verbrannt werden.

Ein Effekt den ich mir z.B. nicht anders erklären kann: Die ersten Einheiten nüchtern sind nach gut 2h vorbei und ich im Hungerast. Wenn ich das einige Male gemacht habe kann ich problemlos mehrere Stunden kurbeln ohne mich in den Hungerast zu fahren. Trainiere ich härter und mit Nahrungsaufnahme hab ich den Effekt dagegen nicht, d.h. rein an der Trainingsleistung kann das nicht liegen. Wie erklärt sich das sonst ausser dass der Körper gelernt hat mehr Fett umzusetzen?

Beweise hab ich keine dafür, entsprechende Beobachtungen/Behauptungen finden sich allerdings häufig in der Trainingsliteratur. Ich bin also wohl nicht der einzige der entsprechende Erfahrungen gemacht hat.

Wohlgemerkt: Rein subjektiv!

Gruß Meik
Ich glaube wir diskutieren hier aneinander vorbei. Früheres aktivieren des Fettstoffwechsel ist nicht gleichzusetzen mit trainieren des Fettstoffwechsel.

Man kann doch nicht den höheren Anteil der Energiebereitstellung aus Triglyceriden mit einem Training des Fettstoffwechsels verwechseln.
Bloß weil der eine bzw der andere Stoffwechseltyp überwiegt, heißt das nicht, dass man ihn auch trainiert.

Also belassen wir es einfach dabei.

[Bibi]

Danke für die ausführliche Antwort. Wie lange machst du das schon und wieviel Gewicht hast du dabei verloren?

Gruß
Jürgen

Ich hatte lange Zeit Gewichtsprobleme, noch vor zweieinhalb Jahren wog ich bei einer Körpergröße von 170 cm 85 kg. Heute wiege ich 58 kg, Fettanteil 18 %, Muskelmasse 48 %. Low Carb ernähre ich mich seit Anfang diesen Jahres, mit positiven Ergebnissen.

Ich betreibe Laufsport seit April 2006 (Marathon, Halbmarathon), seit diesem Jahr Triathlon, bevorzugt Mitteldistanz, ab nächstes Jahr Langdistanz. Ich beschäftige mich intensiv mit dem Thema Ernährung, speziell Logi und Low Carb in der Sporternährung.

Nach meiner Erfahrung ist der extrem hohe KH-Anteil in unserer Ernährung der Hauptfaktor für Gewichtsprobleme, nicht das Fett!
Ich habe mich lange Zeit nach den Empfehlungen KH-reich und fettarm ernährt, ohne Erfolg, im Gegenteil. Allerdings kann ich nur für mich sprechen. Es gibt Menschen, die können alles essen, ohne zuzunehmen. Die haben einen etwas anderen Stoffwechsel. Ich kann das nicht.

Gruß Bibi

[Gonzo]

Also, zum tausendensten Male --> Gewichtabnahme hat definitiv nichts mit KH/Fett/EW zu tun, sondern nur mit positiver/negativer Kalorienbilanz. Iß ruhig fünf Tafeln Schokolade jeden Tag und laufe 30km und du wirst abnehmen. Hat vielleicht mit der Ausgangsfrage nichts zu tun, aber irgendwie kommt es immer auf die "Basics" zurück.

--> also: sofern Ihr Euch nicht im Leistungsspektrum der Top-Elite befindet --> eßt, wo Ihr Hunger drauf habt !!!!!!!!!!!!
Aber alles in Maßen!!! Muß ja nicht von morgens bis abends Fastfood sein, aber selbst das bringt Euch nicht um!! Verschwendet mehr Zeit auf Training als auf Ernährung !!!!!!!!!
Oder glaubt Ihr ernsthaft, daß sich Emil Zatopek einen großen Kopf über KH und Eiweiß gemacht hat ?????!!!!!!

Haut rein und lebt einigermaßen gesund
Gonzo

[Meik]

Null Kh - dann muss der Körper Fett verbrennen.

Also da hört es bei mir langsam auf. :confused:

Keine KH keine Fettverbrennung. Und KH nach dem Training brauch ich einfach für schnelle Regeneration. Wenn ich nach dem Training keine zuführe hab ich am nächsten Tag müdere Beine. Du hast wahrscheinlich immer müde Beine und merkst den Unterschied daher nicht mehr.

Die Variante nutz ich im Frühjahr schonmal wenn ich Gewicht verlieren will/muss. In härteren Trainingsphasen indiskutabel auf KH nach dem Training zu verzichten.

Die Top-Leute im Mara laufen nur knapp über 2h, also noch der Grenzbereich für den die Speicher reichen. Zudem können ein paar KH leicht über die Getränke zugeführt werden.

Bezüglich dessen was du zu Eiweiß geschrieben hast stimm ich dir allerdings voll zu.

Abnehmen oder nicht ist wie Gonzo schon schrieb schlicht (mit) eine Sache der simplen Kalorienbilanz. Nehm ich weniger zu als ich verbrenne nehme ich ab. Fertig. Lediglich die Frage wie stark der Körper einen Kalorienüberschuss in Fett speichert ist individuell verschieden.

@Timmi: Erklär mir doch mal anders das was ich oben beschrieben habe als mit besser trainierter Fettverbrennung :Huhu:

Gruß Meik

[runningmaus]

Zitat von Bibi
Null Kh - dann muss der Körper Fett verbrennen.

Also da hört es bei mir langsam auf. :confused:

Keine KH keine Fettverbrennung. Und KH nach dem Training brauch ich einfach für schnelle Regeneration.....

Ich seh das so wie Bibi *zustimm* und bin auch für Eiweiß nach dem Training, von mir aus mit guten KH aus Salat und Gemüse :Huhu:
Fette verbrennen im Feuer der Fette und Eiweiße.
Meik, Du bist auf einem alten Dampfer unterwegs.

Die KHs brauchts nur vor harten Belastungen, um die Zellen für den Übergang von Flüssigkeit, Salzen und evtl. KHs während der Belastung aufzuschließen.
Für einen lockeren langen Lauf reicht die Fettverbrennung.

Und klar muss man sich daran gewöhnen, und nach Möglichkeit der Typ dafür sein.

Grüßle
runningmaus

[Raimund]

Wenn jetzt noch einmal einer sagt "Fette verbrennen im Feuer der Khe", dann muss er fünf Euro ins Phrasenschwein werfen!:)

Hier gibts wenige Leute, die richtig Ahnung haben, einige, die schon mal was richtiges gelesen haben und einige, die anscheinend was flasch verstanden haben...

Leider reicht der Platz in so einem Medium nicht aus, um alles richtig zu stellen und den Sachverhalt klar darzustellen.

Wie auch, andere haben ganz Bücher darüber geschrieben!

Deswegen mache ich jetzt eine Buchempfehlung:

http://images.buch.de/images-adb/99/c8/99c8d991-55ed-402d-864a-5cf03d820acb.jpg

Das ist übrigens (an den thread-Eröffner) mein Standardwerk!:Huhu:

[Quax]

Ich hatte lange Zeit Gewichtsprobleme, noch vor zweieinhalb Jahren wog ich bei einer Körpergröße von 170 cm 85 kg. Heute wiege ich 58 kg, Fettanteil 18 %, Muskelmasse 48 %. Low Carb ernähre ich mich seit Anfang diesen Jahres, mit positiven Ergebnissen.

Ich betreibe Laufsport seit April 2006 (Marathon, Halbmarathon), seit diesem Jahr Triathlon, bevorzugt Mitteldistanz, ab nächstes Jahr Langdistanz. Ich beschäftige mich intensiv mit dem Thema Ernährung, speziell Logi und Low Carb in der Sporternährung.

Nach meiner Erfahrung ist der extrem hohe KH-Anteil in unserer Ernährung der Hauptfaktor für Gewichtsprobleme, nicht das Fett!
Ich habe mich lange Zeit nach den Empfehlungen KH-reich und fettarm ernährt, ohne Erfolg, im Gegenteil. Allerdings kann ich nur für mich sprechen. Es gibt Menschen, die können alles essen, ohne zuzunehmen. Die haben einen etwas anderen Stoffwechsel. Ich kann das nicht.

Gruß Bibi

Hallo,

zunächst einmal ziehe ich meinen Hut vor soviel Konsequenz. Ich hoffe aber, du bist nicht auf noch mehr Gewichtsreduktion aus. 58 kg bei 1,70 m Größe ist doch ideal.
Die Diskussion über deine Ernährung ist entstanden, weil die vieleder hier Beteiligten den Sport unter leistungsbedingten Gesichtpunkten betreiben. Aus deren Sicht ist natürlich die von dir beschriebene Diät nicht praktikabel. Für dein Ziel war sie allerdings genau richtig. Es wurde hier viel Richtiges gesagt, aber auch ab und zu im falschen Zusammenhang gebracht.
Wenn du jetzt mit dem Gedanken spielst, Triathlon intensiver, d.h. mit mehr Trainingsaufwand zu betreiben, wirst du schnell an die Grenzen stoßen. Bei einem KH-Anteil von 10% in der Nahrung wird dein Körper nicht schnell genug regenerieren, um 2 oder mehr TE am Tag zu absolvieren. Jedenfalls nicht über einen längeren Zeitraum. Die Fortsetzung der von dir beschriebenen Ernährungsweise würde eine Stagnation in der Leistungsentwicklung mit sich bringen, langfristig eventuell sogar gesundheitliche Probleme. Während KH und Fett aus C, H und O Atomen gebaut sind, kommt beim Eiweiß noch N dazu. Bei der Verstoffwechslung von Eiweiß wird aus N Ammoniak, welcher giftig für den Körper ist. Immer wenn die von dir aufgenommenen KH nicht ausreichen, den Citratzyklus am laufen zu halten, wird dein Körper aus Eiweiß Glukose bilden und damit Ammoniak produzieren. Das ist bei niedriger Intensität und Umfang noch kein Problem. Die meisten hier in dem thread sind erfahrene Triathleten, die schon immens viel Erfahrungen im Bereich Ernährung gesammelt habe. Du kannst dir ruhig ein paar Tipps zu Herzen nehmen, damit du späteren Problemen aus dem Weg gehen kannst.

Gruß
Jürgen

[Bibi]

Ich seh das so wie Bibi *zustimm* und bin auch für Eiweiß nach dem Training, von mir aus mit guten KH aus Salat und Gemüse :Huhu:
Fette verbrennen im Feuer der Fette und Eiweiße.
Meik, Du bist auf einem alten Dampfer unterwegs.

Die KHs brauchts nur vor harten Belastungen, um die Zellen für den Übergang von Flüssigkeit, Salzen und evtl. KHs während der Belastung aufzuschließen.
Für einen lockeren langen Lauf reicht die Fettverbrennung.

Und klar muss man sich daran gewöhnen, und nach Möglichkeit der Typ dafür sein.

Grüßle
runningmaus


... Du hast es verstanden:liebe053:

Gruß Bibi :Huhu:

[Bibi]

Hallo,

Wenn du jetzt mit dem Gedanken spielst, Triathlon intensiver, d.h. mit mehr Trainingsaufwand zu betreiben, wirst du schnell an die Grenzen stoßen. Bei einem KH-Anteil von 10% in der Nahrung wird dein Körper nicht schnell genug regenerieren, um 2 oder mehr TE am Tag zu absolvieren. Jedenfalls nicht über einen längeren Zeitraum. Die Fortsetzung der von dir beschriebenen Ernährungsweise würde eine Stagnation in der Leistungsentwicklung mit sich bringen, langfristig eventuell sogar gesundheitliche Probleme. Während KH und Fett aus C, H und O Atomen gebaut sind, kommt beim Eiweiß noch N dazu. Bei der Verstoffwechslung von Eiweiß wird aus N Ammoniak, welcher giftig für den Körper ist. Immer wenn die von dir aufgenommenen KH nicht ausreichen, den Citratzyklus am laufen zu halten, wird dein Körper aus Eiweiß Glukose bilden und damit Ammoniak produzieren. Das ist bei niedriger Intensität und Umfang noch kein Problem. Die meisten hier in dem thread sind erfahrene Triathleten, die schon immens viel Erfahrungen im Bereich Ernährung gesammelt habe. Du kannst dir ruhig ein paar Tipps zu Herzen nehmen, damit du späteren Problemen aus dem Weg gehen kannst.

Gruß
Jürgen


Hallo Jürgen,

bei mir ist es definitiv so, dass ich an Gewicht sofort zunehme, sobald ich den KH-Anteil in meiner Nahrung erhöhe bzw. nach den Einheiten KH zu mir nehme. Die paar KH, die ich brauche, um den Citratzyklus am laufen zu halten, stecken in einem Eiweißshake. Die reichen voll und ganz aus. Und eben damit mein Körper nicht das Eiweiß aus den Muskeln zur Energiegewinnung mißbraucht, geb ich ihm während langer Trainingseinheiten Eiweiß aus der Flasche, da, wo andere eben reines Kh drin haben, hab ich eben Eiweiß drin.

Gruß Bibi

[Quax]

Hallo Jürgen,

bei mir ist es definitiv so, dass ich an Gewicht sofort zunehme, sobald ich den KH-Anteil in meiner Nahrung erhöhe bzw. nach den Einheiten KH zu mir nehme. Die paar KH, die ich brauche, um den Citratzyklus am laufen zu halten, stecken in einem Eiweißshake. Die reichen voll und ganz aus. Und eben damit mein Körper nicht das Eiweiß aus den Muskeln zur Energiegewinnung mißbraucht, geb ich ihm während langer Trainingseinheiten Eiweiß aus der Flasche, da, wo andere eben reines Kh drin haben, hab ich eben Eiweiß drin.

Gruß Bibi

Hall Bibi,

zu deiner Gewichtszunahme:
Deine Muskelglykogenspeicher sind durch deine Ernährung sstark entleert, bei einer Umstellung auf KH-Ernährung würdest du relativ schnell 2-2,5 kg zunehmen, da die KH sich mit Wasser binden.
Zum Eiweißshake:
Meinst du den Zucker in der Milch und im Pulver, oder das Glykogen, daß der Körper aus dem Eiweiß bildet?

Du benötigst am Tag etwa 100gr. Glykogen, um die Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten. Wenn du weniger zuführst, wird der Körper das angebotene Eiweiß verstoffwechseln. Dabei werden aus 100gr. Eiweiß etwa 58 gr. Glykogen gebildet. Dabei entsteht das oben beschriebene Ammoniak, das zu Harnstoff verstoffwechselt wird und über die Nieren ausgeschieden wird.
Solltest du zuwenig freie Eiweiße im Körper haben, wird dein Körper Eiweißstrukturen aus dem Immunsystem und aus den Muskelstrukturen verwenden, um die erforderliche Menge an Glykogen sicherzustellen. Vor allem bei gesteigerten Trainingsumfängen und Intensitäten kann das zum Problem werden. Ein zweiter wichtiger Punkt ist die Insulinproduktion. Du willst sie unterdrücken, um den Fettabbau nicht zu hemmen, im Leistungssport ist Insulin aber eines der wichtigsten Hormone. Nicht umsonst wird es als das stärkste Dopingmittel bezeichnet. Wie schon gesagt, man muß die Sache von 2 Seiten beleuchten. Unter dem Leistungsaspekt sind KH wichtig, zur Gewichtsreduktion nicht.

Gruß
Jürgen

[Dev]

Du benötigst am Tag etwa 100gr. Glykogen....
diese Angabe halte ich aber für sehr hochgegriffen. 40 g dürften mehr als ausreichen und bei nicht Nierenkranken, ausreichender Flüssigkeit- und Eiweissszufuhr, sollte das kein Problem darstellen.
im Leistungssport ist Insulin aber eines der wichtigsten Hormone. Nicht umsonst wird es als das stärkste Dopingmittel bezeichnet.
klar, da sind wir aber der klassischen KH-reichen 'Sportlernahrung'.
Unter dem Leistungsaspekt sind KH wichtig, zur Gewichtsreduktion nicht. auch hier würde ich das einschränken. Sprint ohne gefüllte Glykogenspeicher ist sicherlich nicht zu empfehlen. Bei der Langdistanz sieht das wohl schon anders aus. Klar, jeder Jeck ist anders und auch KH-arme Ernährung will geübt sein, aber so ganz würde ich auch nicht an den Ergebnissen von Prinzhausen (Low Carb in der Sporternährung) vorbei gehen.
Dev http://ecx.images-amazon.com/images/I/51dGZJWxmiL._SL500_AA240_.jpg

[Quax]

diese Angabe halte ich aber für sehr hochgegriffen. 40 g dürften mehr als ausreichen und bei nicht Nierenkranken, ausreichender Flüssigkeit- und Eiweissszufuhr, sollte das kein Problem darstellen.

klar, da sind wir aber der klassischen KH-reichen 'Sportlernahrung'.
auch hier würde ich das einschränken. Sprint ohne gefüllte Glykogenspeicher ist sicherlich nicht zu empfehlen. Bei der Langdistanz sieht das wohl schon anders aus. Klar, jeder Jeck ist anders und auch KH-arme Ernährung will geübt sein, aber so ganz würde ich auch nicht an den Ergebnissen von Prinzhausen (Low Carb in der Sporternährung) vorbei gehen.
Dev http://ecx.images-amazon.com/images/I/51dGZJWxmiL._SL500_AA240_.jpg

Die 100 gr. KH sind nicht eine Schätzung von mir, sondern der Wert ist sehr valide und lässt sich auch messen. Bei einer indirekten Kalorimetrie hat ein gesunder Mensch in Ruhe einen RQ von etwa 0,8. Dabei verteilen sich die Beteiligungen an der Energiebereitstellung wie folgt:
Fette: 65%
KH: 20%
Proteine: 15%
Bei einem angenommenen Ruheumsatz von 2000kcal (Frau) sind das etwa 400 kcal aus KH, entsprechend 100 gr.
Dies wird unterstützt durch die Tatsache, daß ca. 18% des täglichen Ruheumsatzes durch das Gehirn verursacht wird, ein paar weitere Körner gehen auf die Erythrozyten. Beide arbeiten nur mit KH. Da sind wir wieder bei den 20% angelangt.
Zu der klassischen KH-reichen Sportlernahrung:
So habe ich das nicht gesagt, es ist nur wichtig, die KH-Aufnahme nach der Belastung zu optimieren, um durch den Insulinanstieg in den Vorteil der verkürzten Regeneration zu kommen. Ansonsten stehe ich völlig auf eurer Seite, die KH-Aufnahme auf ein Mindestmaß zu reduzieren, um die Fettverbrennung nicht zu hemmen.

Gruß
Jürgen

[Dev]

Für sind uns wirklich fast einig:Cheese:
Ich wollte halt nur anmerken, dass es auch andere Meinungen gibt. So sollen 2 drittel des Energiebedarfs des Gehirns auch durch Ketokörper gedeckt werden können. Hier geht man häufig von benötigten 120 g KH aus (bzw dem entspr. Energieäquivalent). Bleiben dann 'meine' 40 g Zucker übrig.

Letztlich sollte jeder selber ausprobieren mit welcher KH-menge er gut klarkommt. (.. und nicht vergessen: Milch hat fast 5g KH auf 100 ml, so wird aus dem Eiweisstrunk, evtl mit Früchten, sofort ein Eiweiss / Kohlenhydratgemisch)
:Huhu: Dev

[Quax]

Für sind uns wirklich fast einig:Cheese:
Ich wollte halt nur anmerken, dass es auch andere Meinungen gibt. So sollen 2 drittel des Energiebedarfs des Gehirns auch durch Ketokörper gedeckt werden können. Hier geht man häufig von benötigten 120 g KH aus (bzw dem entspr. Energieäquivalent). Bleiben dann 'meine' 40 g Zucker übrig.

Letztlich sollte jeder selber ausprobieren mit welcher KH-menge er gut klarkommt. (.. und nicht vergessen: Milch hat fast 5g KH auf 100 ml, so wird aus dem Eiweisstrunk, evtl mit Früchten, sofort ein Eiweiss / Kohlenhydratgemisch)
:Huhu: Dev

Du sprichst hier die Ketose an. Dieser Zustand wird in der Regel nach etwa 3 Tagen Hungern erreicht. Dabei werden ca. 40% (lt. Untersuchungen der Ruhr-Uni) der vom Gehirn benötigten Energie über Ketonkörper gedeckt, die der Körper aus den Fettdepots bilden kann. Diese Ketonkörper werden vom Körper vorzugsweise zu Lasten der Harnsäure ausgeschieden, was langfristig zu Gicht führen kann. Außerdem sinkt der ph-Wert des Blutes und ab einer bestimmten Menge von Ketonkörpern kann es sogar zu einer Azidose führen (Diabetes).
Nicht ratsam.

Gruß
Jürgen

[Dev]

Die Risiken der Ketose sehe ich komplett anders.
Aber Du hast eine Studie der Uni erwähnt (welche Uni), hast Du nen Link, oder kannst mir die per mail schicken?
Dev

Nachtrag:
Überhaupt, Studien zur Schädlichkeit von Ketogener Ernährung ( soweit es die gibt ;-) ) immer zu mir.

[Dev]

Du sprichst hier die Ketose an. Dieser Zustand wird in der Regel nach etwa 3 Tagen Hungern erreicht.
tschuldigung - den Satz kann ich nicht stehenlassen. Der Verzicht auf Kohlenhydrate hat nichts, aber auch gar nichts mit Hungern zu tun. Hunger ist zwar auch ein weg um die Ketose zu erreichen, aber ein ungesunder und unschöner.
Dev

[Quax]

tschuldigung - den Satz kann ich nicht stehenlassen. Der Verzicht auf Kohlenhydrate hat nichts, aber auch gar nichts mit Hungern zu tun.
Das habe ich auch nicht geschrieben
Hunger ist zwar auch ein weg um die Ketose zu erreichen, aber ein ungesunder und unschöner.
Dev
Das ist wahr.

Gruß
Jürgen

Studien suche ich dir morgen raus, ich geh jetzt ins Bett.

[eifel-man]

:) ... nun frage ich mich ernsthaft wie das im hochintensiven Training ohne oder mit stark reduzierten KH gehen soll ... ???

... trotz ganztägigen Hungerattacken leide ich nicht an Übergewicht ... ;) ... liegt vielleicht an der Qualität des Trainings ... !!!

... also immer schön reinhauen ... beim Training und am Kühlschrank ... !!!

(ist vielleicht etwas polemisch - wenn die Reduzierung von KH mehr Druck auf´s Pedal bringt - würde ich über eine Ernährungsumstellung nachdenken )

;)

[Meik]

Sprint ohne gefüllte Glykogenspeicher ist sicherlich nicht zu empfehlen. Bei der Langdistanz sieht das wohl schon anders aus.

Seh ich eher genau anders herum. Sei es Sprint=Sprintdistanz oder Sprint=Tempotraining, beides ist zwar hart, hat aber aufgrund der kurzen Belastungszeit gar nicht den Energieumsatz um die Speicher vollständig nutzen zu müssen. Da reicht auch ein "halbvoller" KH-Speicher.

Bei der LD brauchst du jedes Körnchen. Volle Speicher und jedes Gramm KH das der Magen aufnehmen kann. Einfach weil über Stunden ein relativ hoher Energieumsatz stattfindet. Klar geht die auch auf Fettstoffwechsel wenn es nur um die Distanz geht. Hohes Tempo dagegen geht über die Belastungsdauer nicht ohne volle Speicher und ausreichend KH-Zufuhr.

es ist nur wichtig, die KH-Aufnahme nach der Belastung zu optimieren, um durch den Insulinanstieg in den Vorteil der verkürzten Regeneration zu kommen. Ansonsten stehe ich völlig auf eurer Seite, die KH-Aufnahme auf ein Mindestmaß zu reduzieren, um die Fettverbrennung nicht zu hemmen.

Bingo, genau meine Meinung. :Huhu:

Ohne KH nach dem Training kann ich die Trainingseinheit am Tag drauf vergessen. Das muss kein Berg Nudeln sein, das können auch die genannten KH aus Milch oder anderen Nahrungsmitteln sein.

Gruß Meik

[Bibi]

Hall Bibi,

zu deiner Gewichtszunahme:
Deine Muskelglykogenspeicher sind durch deine Ernährung sstark entleert, bei einer Umstellung auf KH-Ernährung würdest du relativ schnell 2-2,5 kg zunehmen, da die KH sich mit Wasser binden.
Zum Eiweißshake:
Meinst du den Zucker in der Milch und im Pulver, oder das Glykogen, daß der Körper aus dem Eiweiß bildet?



Gruß
Jürgen


Hallo Jürgen,

um nicht missverstanden zu werden: Es ist nicht so, dass ich generell jedes Gramm KH meide. Ich esse durchaus Gemüse, Salate, Obst und Milchprodukte. Da sind überall KH drin. Fange ich aber an, wie früher, Brot, Kartoffeln, Nudeln, Reis etc. zu essen, geht mein Gewicht sofort rapido hoch, und nicht nur 2 - 2,5 Kilo. Da wäre ich bald wieder von meinen derzeit 58 kg bei 70 kg angelangt. Ich hab's im Urlaub bei "gutem Essen" in einer Woche geschafft, 5 kg zuzunehmen. Da hat sogar mein Mann nicht schlecht gestaunt, der konnte das kaum glauben. Vielleicht hab ich aber auch einfach nur nen komischen Stoffwechsel ...

Auch mein umfangreiches Training nutzt mir nix, wenn ich mich dann wieder mit Kh vollstopfe, nehme ich zu. In trainiere in der Marathonvorbereitung ca. 100 km pro Woche, weitgehend ohne o.g. KH. Bei meinem ersten Marathon hab ich mich an die empfohlene KH-Ernährung gehalten mit dem Ergebnis, dass ich kein Gramm Gewicht reduzieren konnte.

Hier ein nicht schlechter Beitrag zu dem Thema:
http://www.greif.de/nl-kohlenhydrate-machen-dich-fett.html

Gruß Bibi

[schmadde]

Du sprichst hier die Ketose an. Dieser Zustand wird in der Regel nach etwa 3 Tagen Hungern erreicht. Dabei werden ca. 40% (lt. Untersuchungen der Ruhr-Uni) der vom Gehirn benötigten Energie über Ketonkörper gedeckt, die der Körper aus den Fettdepots bilden kann. Diese Ketonkörper werden vom Körper vorzugsweise zu Lasten der Harnsäure ausgeschieden, was langfristig zu Gicht führen kann. Außerdem sinkt der ph-Wert des Blutes und ab einer bestimmten Menge von Ketonkörpern kann es sogar zu einer Azidose führen (Diabetes).
Nicht ratsam.

Lt. den Quellen die ich hier vorliegen habe, sind Ketonkörper schon nach 12h Nahrungskarenz im Urin nachzuweisen. Und das Risiko einer Ketoazidose besteht wohl ausschliessich für (Typ1-)Diabetiker. Dazu braucht es nämlich einen absoluten Insulinmangel. Wenn man sowas hat und dann noch Sport macht, wirds allerdings gefährlich...

Eins habe ich hier noch nicht so recht verstanden: Sehe ich das richtig, dass hier einige behauptet, zur "Fettverbrennung" bräuchte man kein Glykogen? Wurde zwar nicht explizit behauptet, aber wenn "Fette verbrenne im Feuer der KH" als hohle Phrase dargestellt wird, kann ich mir keinen anderen Reim drauf machen. Gibts dazu irgenwelche neuen Erkenntnisse, die die bisherige Meinung widerlegen? Wie kann es dann sein, dass man in eine Hypo fährt, wenn die Glykogenspeicher leer sind? Letzeres ist ja wahrscheinlich jedem schon passiert und ich finde das auf dem Rad auch nicht ungefährlich.

[runningmaus]

@Schmadde: ich bin auch schon mal in den Hungerast reingeradelt, auch schon mal an einem Tag, an dem ich vorher schon in Ketose war. Der Körper muss sich erst dran gewöhnen, die Versorgung auf Ketone umzustellen, auch das Gehirn. Vor allem wenn man z.b. innerhalb 3-4h dann 1000kcal und mehr "Treibstoff" abruft - das ist schon eine schwere Aufgabe für den Körper.
Manche reagieren anfangs mit Schwindel und "leerem Gefühl". Es gibt wohl auch Menschen, denen damit völlig unwohl ist. Das ist individuell sehr unterschiedlich.
Abgesehen davon füllen sich die Glycogen-Speicher nicht nur mit KH-Füllung, sondern auch, indem Eiweisse verzuckert werden. Allerdings braucht der Körper auch für diesen Vorgang wieder Energie. Radelt man mit diesen teilgefüllten Speichern los, gilt es für den Körper ja dennoch nach einer Weile "umzuschalten" auf mehr Fettverbrennung.
Geht das schief oder zu schnell kommt der Hungerast...

Grüßle
runningmaus

[Dev]

@ schmadde
der Satz "Fette verbrenne im Feuer der KH" wird leider immer Stereotyp wieder holt, nach dem Motto ohne KH keine Fettverbrennung. Punkt, Ende, Aus - keine weitere Diskussion.
Bei Leuten die sich LowCarb ernähren eckt der Satz dann 'als Totschlagargument' leicht an. Nichts gegen den Inhalt des Satzes, obwohl ich den gerne mal verständlich erklärt kriegen würde. Es geht/ging wöhl mehr um die phrasenhafte Anwendung.;)

Dev (lebe mit sehr wenigen KH sehr gut)

[Raimund]

@ schmadde
der Satz "Fette verbrenne im Feuer der KH" wird leider immer Stereotyp wieder holt, nach dem Motto ohne KH keine Fettverbrennung. Punkt, Ende, Aus - keine weitere Diskussion.
Bei Leuten die sich LowCarb ernähren eckt der Satz dann 'als Totschlagargument' leicht an. Nichts gegen den Inhalt des Satzes, obwohl ich den gerne mal verständlich erklärt kriegen würde. Es geht/ging wöhl mehr um die phrasenhafte Anwendung.;)

Dev (lebe mit sehr wenigen KH sehr gut)

http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=133158&postcount=77

Wie fast alles in unserem Körper ist auch die Energiegewinnung ein Mischprozess!

Auch bei ganz geringer Intensität (im Schlaf) trägt der Kh-Stoffwechsel immer noch zur Energieumwandlung bei (das Gehirn, es besteht zum großen Teil aus Fett, kann sich zum Beispiel nicht selber verstoffwechseln). Deswegen übrigens acht Brötchen pro Tag fürs Gehirn!

Mit anderen Worten: Dann wenn die Kh-Verbrennung nicht mehr umfangreich funktioniert (warum auch immer), muss der gesamte Organismus seine Leistung so weit runter fahren, dass das bisschen, was noch übrig bleibt, so gerade (in Kombination mit der Fettverbrennung) für die wichtigen Funktionen noch ausreicht.

Ich bezweifle übrigens das Marathonläufer vor "eine Wand" laufen. Das hängt meistens damit zusammen, dass geringere Geschwindigkeitsverluste zuvor ignoriert wurden...

[Dev]

Dann wenn die Kh-Verbrennung nicht mehr umfangreich funktioniert (warum auch immer), muss der gesamte Organismus seine Leistung so weit runter fahren, dass das bisschen, was noch übrig bleibt, so gerade (in Kombination mit der Fettverbrennung) für die wichtigen Funktionen noch ausreicht.

Bedeutet: Ein MarathonLAUF (Lauf = unter 5-6 Stunden) ist Deiner Mainung nach in Ketose nicht möglich?:Nee:
Dev

[Raimund]

Bedeutet: Ein MarathonLAUF (Lauf = unter 5-6 Stunden) ist Deiner Mainung nach in Ketose nicht möglich?:Nee:
Dev

So einen Lauf halte ich für sehr hypothetisch. Zum einen, wirst du kaum deinen Kh-Anteil in der Ernährung soweit runterschrauben können, dass die Speicher vollkommen leer sind, zum anderen finde ich alleine den Gedanken daran ziemlich bekloppt.

Es gibt allerdings irgendwann einen Punkt in der Belastung (!), wo der Körper jede weitere Fortbewegung zumindest mit Ausfall-Erscheinungen verhindern will:

http://de.youtube.com/watch?v=MTn1v5TGK_w

Um deine Frage trotzdem zu beantworten: Doch! Ich halte das für möglich, weil erstens die KH-Speicher nie völlig leer sind und weil es natürlich auf den Trainiertheitsgrad des Sportlers ankommt.

Die Frage ist aber vergleichbar mit „Kann man ohne zu Trinken, obwohl Wasser da ist, bei 30 Grad einen Marathon laufen?“ – Antwort: Ja, aber ICH mach das nicht! :Cheese:

[Dev]

Warum reagieren Kohlenhydratesser eigentlich immer so gereitzt und reden von bekloppt usw. wenn man von reduzierter KH-aufnahme oder gar Ketose redet.
Von Ketogener Ernährung spricht man bei einer KH-aufnahme unter 50g / Tag. Sie wird unter anderem erfolgreich zur Behandlung der Epilepsie eingesetzt. (Margrath et al. 2000).
Bekloppt?
Es kann natürlich auch sein, dass einige die ketogene Ernährungsform für gesünder halten, oder sich LowCarb aber nicht ketogen ernähren und sich nur über die extremere Form gedanken machen. So wird ja z.B. eine ketogene Phase häufig als Einleitung für eine LowCarb Ernährung empfohlen. Evtl. wiegt der eine oder andere zu viel, hat hohe Triglyzeridspiegel oder einen Pre-Diabetes?
Nach meiner Erfahrung funtioniert ein Leben mit wenigen KH sehr gut :Lachen2: ohne Flüssigkeit -auf keinen Fall lange :(
Dev

[eifel-man]

;) ... es gibt unterschiedliche Motivationsfaktoren einen Marathon zu laufen ... oder auch ne Langdistanz zu absolvieren.
Es soll Spass machen - Spass heisst z.B. für mich persönlich "speed" ...

... wie ist das bei mir ... ?
Optimale Leistung ... erziele ich mit einer optimal abgestimmten Ernährung ...
... bei einem Trainingsumfang von ca. 20h halte ich es für fahrlässig mit stark reduzierten Glykogenspeichern zu trainieren oder Wettkämpfe zu betreiben.

... als verantwortungsvoller Sportler ist es zudem nicht sinnvoll sich im unterzuckerten Bereich im Straßenverkehr zu bewegen... , Tankstellenstops sind völlig legitim.
Harte 5h-Sessions mit Wasser als "Brennstoff" habe ich hinter mir - crash gegen die Leitplanke aufgrund Unterzuckerung.
Nicht zur Nachahmung empfohlen. An diesem Tag fuhr kein LKW hinter mir. Man(n) lernt nie aus.

Wer Triathlon zur Gewichtsreduktion betreibt hat sicherlich ein primär anderes Ziel als speed im Wettkampf.

... wünsche aber allen Foris weiterhin viel Druck auf´s Pedal ob mit oder ohne KH ... !!!
:)

[Meik]

Harte 5h-Sessions mit Wasser als "Brennstoff" habe ich hinter mir - crash gegen die Leitplanke aufgrund Unterzuckerung.
Nicht zur Nachahmung empfohlen. An diesem Tag fuhr kein LKW hinter mir. Man(n) lernt nie aus.

Wer Triathlon zur Gewichtsreduktion betreibt hat sicherlich ein primär anderes Ziel als speed im Wettkampf.

Klar, denke die kontroverse Diskussion kommt auch aufgrund unterschiedlicher Ziele. Bei den LowCarb-Anhängern kommt das Ziel Gewicht halten/reduzieren durch und das ist durchaus ein vertretbarer Ansatz. Hab ich auch schon erfolgreich probiert als ich Gewicht reduzieren wollte.

Das ist aber ein anderer Punkt als lediglich das Nüchterntraining. Hiervon bin ich durchaus ein Fan, nur halte ich die KH-Zufuhr nach dem Training zur schnellen Regeneration für unabdingbar wenn man leistungsorientiert trainieren will. Wie gesagt, hier wieder der Unterschied bezüglich der Ziele. Wer Gewicht machen will verzichtet ggf. darauf, wer am Tag drauf wieder hart trainieren will kommt kaum darum herum.

Vernünftiges Training ist IMHO dagegen nicht ohne ausreichende KH-Zufuhr möglich. Das Niveau im Training/WK sinkt einfach da die Energiebereitstellung nur im "Notmodus" läuft. So als wenn man in einen Rennmotor statt Superplus nur Normalbenzin kippt.

Harte 5h-Sessions ohne KH sind natürlich unsinnig bzw. gefährlich. So lange ohne KH geht dann wenn man den Fettstoffwechsel gewohnt ist und nur mit niedrigem Tempo unterwegs ist. Hart und ohne KH widerspricht sich in meinen Augen.

Das mit der Unterzuckerung und den Folgen gibt sich meiner Erfahrung nach wenn man öfter nüchtern trainiert. Man merkt einfach nach ein paar Einheiten wie der Körper lernt die Energie anders bereitzustellen. Das Notfallgel ist aber bei mir immer dabei um eben nicht soweit zu kommen dass man gegen die Leitplanke fährt.

Gruß Meik

[Raimund]

Warum reagieren Kohlenhydratesser eigentlich immer so gereitzt und reden von bekloppt usw. wenn man von reduzierter KH-aufnahme oder gar Ketose redet.
(...)

Marathonlaufen mit 50g Kh/d ist bekloppt. Basta!

Sie wird unter anderem erfolgreich zur Behandlung der Epilepsie eingesetzt. (Margrath et al. 2000).
(...)

Epilepsie ist ein Feuerwerk im Gehirn. Ein Eingriff in den Gehirnstoffwechsel/Ernährung hat da sicher Auswirkungen. Allerdings finde ich es äusserst gefährlich mit Krankheitstherapien zu argumentieren, wenns um Sport geht... Außerdem hat regelmäßiger Ausdauersport ähnliche Auswirkungen auf die Gehirnaktivität und durchaus auch auf das EEG (ich spreche da übrigens aus persönlicher Erfahrung)

Ich selber esse oft und sehr gerne nach der LOGI-Pyramide. Und finde diese gerade im Anbetracht der Versorgung mit Vitalstoffen als überaus sinnvoll.

Im Übrigen sollte sich jeder fragen, was ihm ein Leben mit Sport erträglicher macht und nicht was der Körper unter Umständen noch verkraften kann...

Mahlzeit!

[Dev]

Nach 5 Stunden auf dem Rad kommt niemand in eine Unterzuckerung der schon lange KH-arm lebt und trainiert.
Alles was vorher nicht ausreichend trainiert wurde bringt natürlich Probleme.;)
Wenn 'Speed' das Ziel ist und die Leistung oberhalb von 70% VO2 max sein soll, kommt man wohl nicht um KH-substitution herum. Allerdings trainiere ich da nicht immer.
Im Wettkampf (oder der entsprechenden Vorbereitungsphase)spricht dann allerdings, auch meiner Meinung nach, nichts gegen gefüllte Glykogenspeicher und KH-nachschub auf der Strecke.
Dev

[eifel-man]

... hi Dev ... kannst ja mal mit mir trainieren ... :)

[Dev]

@ Raimund:
Ich wollte ja nur hinterfragen ob Wörter wie 'bekloppt' unbedingt nötig sind. Anscheinend bevozugst Du die 'klare' Meinungsäußerung. Ich hätte evtl. gesagt 'nicht sinnvoll aber durchaus möglich', Du drückst Dich halt anders aus.;)
@ Eifel-man
Da Du 20 Std Training pro Woche verbuchen kannst und ich deutlich weniger, müsstet Du die Anreise aber schon mit dem Rad machen. Sonst bist Du mir zu schnell :Blumen:

[Raimund]

@ Raimund:
Ich wollte ja nur hinterfragen ob Wörter wie 'bekloppt' unbedingt nötig sind. Anscheinend bevozugst Du die 'klare' Meinungsäußerung. Ich hätte evtl. gesagt 'nicht sinnvoll aber durchaus möglich', Du drückst Dich halt anders aus.;)
(...)

Ich sach halt, wie et is!:Cheese:

[SuperBee]

Ich sach halt, wie et is!:Cheese:

Und genau eine solche Antwort möchte ich jetzt auch haben. :)
Ich konnte leider aus den vergangenen Posts keine Antwort für mein Problem finden.
Ich bin bis auf letzten Sonntag die langen Läufe >27km mit einem Gel gelaufen, den ich bei etwa km 20 zu mir genommen habe.
Letzten Sonntag habe ich komplett auf eine Kohlenhydratzufuhr verzichtet. Nach 20km hab ich so langsam richtig Hunger bekommen...ab Km 25 wurde mein Tempo immer langsamer...und die letzten 2-3km waren echt hart.

Mich hat der Lauf zwar psychisch sehr gestärkt, aber ist es nicht sinnvoller ein Gel zwischendurch zu nehmen damit man gegen Ende nicht so angeht? Fettstoffwechsel hin oder her...

Gruß SuperBee

[Raimund]

Und genau eine solche Antwort möchte ich jetzt auch haben. :)
Ich konnte leider aus den vergangenen Posts keine Antwort für mein Problem finden.
Ich bin bis auf letzten Sonntag die langen Läufe >27km mit einem Gel gelaufen, den ich bei etwa km 20 zu mir genommen habe.
Letzten Sonntag habe ich komplett auf eine Kohlenhydratzufuhr verzichtet. Nach 20km hab ich so langsam richtig Hunger bekommen...ab Km 25 wurde mein Tempo immer langsamer...und die letzten 2-3km waren echt hart.

Mich hat der Lauf zwar psychisch sehr gestärkt, aber ist es nicht sinnvoller ein Gel zwischendurch zu nehmen damit man gegen Ende nicht so angeht? Fettstoffwechsel hin oder her...

Gruß SuperBee

wenn du das gefühl hast, dir bringt das was...!

ich denke dein einbruch hatte andere gründe als das eine gel während der belastung...

[mauna_kea]

Da hab ich ja in meinem urlaub eine interessante diskussion verpasst.
einiges möchte ich noch anmerken, da hier das wort ketose öfter gefallen ist.
ich selber war ca. ein halbes jahr in ketose (mit ketosticks kontrolliert) und habe ca. 12kg abgenommen.
ich habe mich wohlgefühlt und bin auch immer satt geworden. diese lowcarb sache hat mich echt begeistert und ich dachte das ist es.
leider erwischte mich dann eine thrombose mit ner schönen lungenembolie aus heiterem himmel, die mir niemand erklären konnte. erbfaktoren waren es jedenfalls nicht.

ich halte diese extremlowcarb sache im nachhinein für sehr gefählich, da man genau aufpassen muss, was man isst. es fehlen halt viele sachen, die man irgendwie substituieren muss.

als abnehmmethode ist KH reduzierung ein gangbarer weg, der aber nachgewiesenermassen auch keine besseren langzeiterfolge bringt als herkömmliche diäten.

für hochleistung ist das nicht geeignet.
nicht alles was möglich ist, muss man auch seinem körper antun. der systemstress bei hartem training ist schon hoch genug.

einen sinnvollen umgang mit KH im training hab ich ja in meinem beitrag zur leistungsdiät im magazin schon vorgestellt.

[SuperBee]

ich denke dein einbruch hatte andere gründe als das eine gel während der belastung...

Das denke ich mir mittlerweile auch. Die Woche hatte für meine Verhältnisse einen ziemlich hohen Laufumfang und zwei der Einheiten bin ich auch wahrscheinlich etwas zu schnell angegangen. Vielleicht waren meine Beine einfach müde und kaputt von der Woche.

Trotzdem:
Gibt es bezüglich langen Läufen irgendein Trainingsmaxim im Umgang mit Kohlenhydraten?

Herbert Steffny sagt zu dem Thema folgendes:
In der Tat sollten Sie im Training bei den langen Läufen im Marathontraining keine Kohlenhydrate aufnehmen, denn Sie wollen ja u.a. eine Entleerung der Glykogenspeicher erreichen. Auf jeden Fall sollten Sie aber Flüssigkeit und Mineralien unterwegs zu sich nehmen z.B. Mineralwasser, ein stark verdünntes Apfelsaftschorle (z.B. 1:10, dann nur wenig Kohlenhydrate) oder ein stark verdünntes käufliches Elektrolytgetränk wie ULTRA BUFFER mit einer kleinen Prise Kochsalz. Dürsten oder Mineralstoffmangel sollten Sie also nicht versuchen zu trainieren. Das schadet beim langen Lauf und bei Wärme nur den Muskeln und kann Krämpfe verursachen.

Er ist der Grund wieso ich jetzt erstmal auf KH verzichte.
Würde mich aber mal interessieren ob es da andere Meinungen von Experten gibt.

[Dev]

Wenn ich das richtig sehe hast Du in 25 Tagen Wettkampf. Wenn Du dann jetzt versuchst die Ernährung (oder die Verpflegung auf langen Läufen) umzustellen, gehörst Du bestraft. Wenn keine Wettkämpfe anstehen kannst Du mal mit den KH's runtergehen, schocke deinen Körper ruhig. Dann langsam wieder trainieren, ausprobieren usw. Aber wenige Wochen vor dem Wettkampf - never.:Nee:
Dev

[runningmaus]

...

Mich hat der Lauf zwar psychisch sehr gestärkt, aber ist es nicht sinnvoller ein Gel zwischendurch zu nehmen damit man gegen Ende nicht so angeht? Fettstoffwechsel hin oder her...

Dann nimm das Gel!
Wenn es dem Körper nicht hilft, hilft es dem Kopf.

[SuperBee]

Wenn ich das richtig sehe hast Du in 25 Tagen Wettkampf. Wenn Du dann jetzt versuchst die Ernährung (oder die Verpflegung auf langen Läufen) umzustellen, gehörst Du bestraft. Wenn keine Wettkämpfe anstehen kannst Du mal mit den KH's runtergehen, schocke deinen Körper ruhig. Dann langsam wieder trainieren, ausprobieren usw. Aber wenige Wochen vor dem Wettkampf - never.:Nee:
Dev

Jo, du hast recht.
Das hätte ich mir echt mal früher überlegen sollen. Naja, die Läufe bis 25km bin ich alle ohne KHs gelaufen. Wird schon gehen.
Ich glaube jedoch mittlerweile, dass das Training von der Woche mich etwas geschafft hatte.
Man lernt halt immer wieder dazu.

Gruß SuperBee

[Joseph]

Ouuups, hatte gar nicht bemerkt, dass hier doch noch eine heiße Diskussion abging, weil ich währenddessen 4 Wochen im Urlaub war. (Btw: Nüchtern bergwandern geht übrigens gar nicht, da verhungert man regelrecht im ersten fiesen Anstieg...:-(( )

Kohlenhydratarme Diäten waren zwar nicht mein Thema, da es mir nicht ums abnehmen, sondern um das Training des Fettverbrennungsstoffwechsels ging, aber trotzdem vielen Dank für die vielen Infos!!!

Mir ging es ja in erster Linie um empirische Studien zum Thema und um Erfahrungsberichte. Danke an Meik, der seine eigenen Erfahrungen sehr detailliert beschrieben hat. Ich habe bislang ähnlich gute Erfahrungen mit Nüchterntraining zum richtigen Zeitpunkt gemacht.

Auffällig ist aber, dass viele beim Thema gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und mit theoretischen Argumenten den Sinn des Nüchterntrainings bestreiten, gleichzeitig aber kaum Studien zum Thema anführen können (oder wollen?).

@Raimund: Danke für den Literatur-Tipp! Ich will mal sehen, ob ich als naturwissenschaftlicher Laie mit deinem Standardwerk zurechtkommen werde.

CheeriJo

[dickermichel]

Auffällig ist aber, dass viele beim Thema gleich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und mit theoretischen Argumenten den Sinn des Nüchterntrainings bestreiten, gleichzeitig aber kaum Studien zum Thema anführen können (oder wollen?).


Ja, das hast Du richtig erkannt.
Ein paar haben die Fragestellung nicht richtig verstanden, andere plappern einfach nach, was sie mal aufgeschnappt haben, andere haben einfach keine Ahnung, reden aber mit usw.
Was mich dabei vor allem nervt, ist das Apodiktische in diesen Posts bei einem Thema, das in der aktuellen Sportmedizin selbst noch nicht endgültig geklärt ist, so daß Praxiserfahrungen anderer zumindest als Ausgangsbasis für das eigene Handeln sehr wohl taugen.
Mein Tip: Probier's einfach aus und hör' auf Deinen Körper.

Gruß: Michel

[Joseph]

Kennt jemand die Studie aus England, auf die hier im Trimag (http://www.tri-mag.de/index.php/200812281998/Szene/Fettstoffwechsel-Zuruck-zum-Nuchternlauf.html) verwiesen wird?
Gruß, Jo

[Tekton]

Hi alle,

ohne den ganzen Thead gelesen zu haben, hier kurz meine Erfahrungen. Vorab, effektiver kann man den Fettstoffwechsel nicht ansprechen.

Nüchternlaufen kann trainiert werden, auch wenn gerade zu Anfang einem unterwegs mal die Beine wackelig werden können. Manchmal erlebt einen kleinen Hammermann, hat das Gefühl, man klebt am Fleck. Meistens gibt sich das nach einiger Zeit und es läuft wieder rund. Natürlich kann man diese Situationen mit einem Gel o.ä. umgehen, hat allerdings dann auch ein Stück Trainingseffekt verloren. Greif hat diesen Thema schon öfters zu fassen gehabt. Inzwischen ist er, nach Absprache mit Dr. Feil, von den durchgängigen Nüchternläufen abgekommen und empfiehlt, im Leistungsbereich 3:30h-Marathon die Zufuhr von KH ab 20 Km bei den 35er im Training.

Sicher gibt es viele Gegner der Nüchternläufe. Ich habe, nachdem ich es einge Zeit damit versucht habe, eine Leistungsdiagnostik/Spiroergometrie machen lassen und dabei wurde festgestellt, daß der Fettstoffwechsel sofort anspringt. Das reicht mir als Beweis.

Wer es versuchen will, sollte zuerst die KH im Training streichen. Wenn es doch sein muss, ist der Gel-Chip geeignet, weil der wenig KH enthält und trotzdem durch das Loch hilft.

Ich laufe auch mal einen 35er nüchtern, allerdings nur ab 6 min/K. Dann gibt es vorher nur einen Löffel Eiweiss-Pulver. Wenn ich etwas schneller unterwegs sein will, esse ich vorher einen Riegel/und oder Banane. Alternativ einen Starter.
Zur Sicherheit packe ich mir ein Gel oder einen Chip ein. Ist natürlich Ehrensache, den nicht zu brauchen :Cheese:

Am Wichtigsten ist die KH- und Protein-Aufnahme sofort nach dem Lauf. Abgesehen von den vielen Regenerationsgetränken ist Kakao danach super, vor allem mit Vollfettmilch, Traubenzucker und so, richtig fies :Cheese: Stand mal in einem Tria-Mag.

Euch allen einen guten Rutsch, nüchtern oder nicht :Huhu:

Grüße
Tekton

[Raimund]

(...)Ich habe, nachdem ich es einge Zeit damit versucht habe, eine Leistungsdiagnostik/Spiroergometrie machen lassen und dabei wurde festgestellt, daß der Fettstoffwechsel sofort anspringt. Das reicht mir als Beweis.

(...)

Mal abgesehen davon, dass natürlich super klingt;) , was heißt denn "sofort", wie sah das vorher aus und wie wurde das "sofort" festgestellt?

Ich halte übrigens gar nix von Gelchips (zu teuer und nehmen zuviel Platz weg = haben keinerlei Vorteile gegenüber normalem Gel)

[Tekton]

Hi,

wörtlich hiess es in der Auswertung: "Der Fettstoffwechsel ist schon in den niedrigen Belastungsstufen voll ausgeprägt". Das Ganze wird dann mit allerhand lustigen Grafiken dokumentiert, wie es bei einer Spiroergometrie wohl üblich ist.

Wie es vorher aussah, ist in der Tat nicht schwarz auf weiss dokumentiert, da verlasse ich mich auf das Gefühl, vorher/nachher. Nüchternläufe sind zuerst hart, später wird es immer besser.

Die Chips haben eine andere Funktion als Gels. Der Chip aktiviert mit einem bisschen Zucker für eine Zeit, punktgenau genommen kommt man gut durchs Tief, finde ich. Das Gel führt KH zu, die bleiben allerdings häufig im Magen liegen, weil Du sie, wenn Du stramm unterwegs bist nicht mehr verwerten kannst. Den Zucker aus dem Chip nimmst Du über den Mund, ohne den Umweg über den Magen auf. Platz nehmen die schon weg, aber dafür wiegen die nix und schmecken auch viel besser als Gels. Ausserdem löst der Chip sich langsam auf.
Beim Radfahren sieht das sicher anders aus, da bringen Gels sicher mehr. Teuer? Weiss ich nicht, im Training brauche ich selten mal einen, pro Marathon packe ich mir 3 Stück ein, 8 sind in einer Packung, paar Euro kosten die, für 2 Marathons im Jahr reicht das also. Gemessen an den Startgeldern und Reisekosten echt kein Faktor. Billiger als ein Bier. ;-)

Grüsse
Tekton

[Raimund]

Hi,

wörtlich hiess es in der Auswertung: "Der Fettstoffwechsel ist schon in den niedrigen Belastungsstufen voll ausgeprägt". (...)

Besser wäre gewesen: "Der Fettstoffwechsel ist selbst bei hohen Belastungsintensitäten voll ausgeprägt!":) Die Anmerkung zeugt nicht unbedingt von großem Sachverstand der Analytiker. Darf ich fragen, wo das gemacht wurde?


(...) Den Zucker aus dem Chip nimmst Du über den Mund, ohne den Umweg über den Magen auf. (...)

Das war lediglich ein geschickter Werbeschachzug von Ultrasports. Den Teil Khe, den du beim Chip über Mundschleimhaut aufnimmst, nimmst du auch locker bei nem Gel dort auf.

Zum Vergleich: Ein Gelchip hat 4,6g Khe, ein Gel 26,3g!

Ich denke, du solltest auch mal versuchen im Rennen mehr zu essen.

Hab gerade mal ausgerechnet: Wenn ich meine Energieaufnahme beim Ironman alleine durch Gelchips bewerkstelligt hätte, hätte ich davon 137 Stück mitnehmen müssen:Cheese:

[Tekton]

Hi,
erstmals alles Gute für 2009.

Klar wäre das besser. Nur lässt bei steigender Intensität der Fettstoffwechsel immer nach. Bei einer Leistungsdiagnostik auf dem Laufband in der Nähe des Maxpulses ist es natürlich auch so.

Klar darfst Du fragen, wo das gemacht wurde. Ich poste nur keine Adressen im www. Auf Wunsch schicke Dir aber gerne eine PN.

Wenn ich vom Marathon schreibe und Du vom Ironman, vergleichen wir wohl Äpfel und Birnen. Die KH-Aufnahme ist für Dich natürlich ein ganz anderes Thema. Du kämst mit 3 Chips natürlich nicht sehr weit. Mir helfen die 3 Teile, meistens nach 10,20,30 Km genommen sehr gut.

Grüße
Tekton

[Raimund]

(...) Mir helfen die 3 Teile, meistens nach 10,20,30 Km genommen sehr gut.

Grüße
Tekton

Ok!:)

[Raimund]

Zurück zum Thema:

http://www.tri-mag.de/index.php/200812281998/Szene/Fettstoffwechsel-Zuruck-zum-Nuchternlauf.html

In der nächsten Ausgabe der Zeitschrift triathlon training erfahren Sie die Hintergründe der Studie aus England und lesen, welche Trainingseinheiten besonders vielversprechend sind.

Ich denke, die lesen hier mit.

Da bin ich aber gespannt....

[Tekton]

Da bin ich aber gespannt....

Ich auch. :)

Grüße
Tekton

[mauna_kea]

tabatas auf nüchternem magen.

[Meik]

tabatas auf nüchternem magen.

Ja nee, iss klar :Maso: :Maso: :Maso:

Gruß Meik

[werner_sbg]

Ist das evtl hier die Antwort auf meine Frage hier .
[Entfernt]

Vielen dank

[Joersch]

Ist das evtl hier die Antwort auf meine Frage hier .
[Entfernt]

Vielen dank

Nö, ich denke das hier diskutierte geht in ne ganz andere Richtung.

Deine Frage (wenn ich dem Link folge) verstehe ich nicht ganz. Gespeichert werden die KH immer in der gleichen Form (Glykogen (?)) egal aus welcher Nahrung die kommen. Der Begriff "gute KH" und "schlechte KH" soll wohl mehr beschreiben wie bzw. wie schnell KH verdaut werden..

[silence]

Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

[drullse]

Interessant. Also wohl doch nicht jahrelang falsch trainiert. :)