PDA

Vollständige Version anzeigen : Winterkleidung für Frostbeulen


Lebemann
27.11.2020, 08:28
Moin, ich fahr mit meinem Rad morgens zur Arbeit und friere. Allgemein bin ich sehr kälteanfällig, besonders an Händen und Füßen. Mit Radschuhe und Überschuhe faulen mir Zehen ab. Kauf die meisten Sachen im Decathlon. Gibt bestimmt besseres, aber mir fehlt aufm Markt der Überblick.
Hat jmd Empfehlungen für mich?

waden
27.11.2020, 08:38
ich bin auch sehr kälteanfällig und pendle/fahre ab unter 5°C mit den Northwave
Extreme XCM 2 GTX. Da brauche ich nichtmal warme Socken drunter.
hab ich schon seit vielen Jahren; das relativiert den Preis.
zB hier https://www.bike-discount.de/de/kaufen/northwave-extreme-xcm-2-gtx-r-mtb-winterschuhe-773915

Estebban
27.11.2020, 08:42
Zwiebel...
Würde gerade bei den unteren Schichten nachlegen, statt oben (teuer) aufzurüsten.
Gute Merino-Socken, notfalls nochmal dünne sportsocken drunter, evtl noch unter die Handschuhe nochmal dünne radhandschuhe packen?

Ansonsten wichtig den Kopf warm zu halten, da verlierst du viel Wärme. Ich hab da bei Minusgraden meist eine Mütze und zusätzlich Stirnband an. Was halt unter den Helm passt.
Ebenfalls hochwertig würde ich investieren in baselayer, gerne auch noch als „windstopper“. Bin da mit Gore Klamotten immer sehr gut gefahren, komme aber dank Corporate benefits auch immer recht günstig dran.

Klugschnacker
27.11.2020, 08:57
Für den Oberkörper könntest Du es mit einer gefütterten Weste versuchen, die Du unter der Windjacke trägst. Mit etwas Bewegung ist das wirklich enorm warm (für die meisten zu warm). Hier ein Beispiel von Patagonia (https://eu.patagonia.com/de/de/product/mens-nano-puff-vest/84242.html?dwvar_84242_color=ADAB&cgid=vests) ein nachhaltig produziertes Modell, dass auch nach vielen Jahren Gebrauch noch funktioniert.

Für die Füße würde ich es mit heizbaren Einlegesohlen versuchen. Es gibt welche, da ist der superflache Akku direkt in der Sohle unter der Ferse. Man hat also keinen externen Akku an der Wade.
:Blumen:

Matthias75
27.11.2020, 09:00
Mir hat mal eine Radfahrerin den Tipp gegeben, darauf zu achten, dass nicht nur die Hände und Füße warm eingepackt sind, sondern auch die angrenzenden Extremitäten. Das würde sehr viel ausmachen.

Ansonsten kann ich die Unterwäsche von X-Bionic empfehlen. Hält superwarm und trocken. Darüber winddichte Softshell-Klamotten. Das sollte schonmal gut warm halten. Wenn ganz kalt ist, nich ein Radtrikot drunter.

Geg. in einen Winterradschuh investieren. Der Sommerradschuh ist ja meistens zuemlich eng. Wenn du dann noch dicke Sochen anziehst, wird zum einen alles, was isolieren könnte, zusammengedrückt. Zum anderen wird die Durchblutung des Fußes auch nicht besser, wenn der Schuh zu eng sitzt. Der Überschuh kann dann meistens auch nicht mehr viel retten.

M.

MattF
27.11.2020, 09:24
Winterradschuhe sind bei weitem besser als Sommerradschuhe mit z.b. Neoprenüberschuhe, der Unterschied ist ne Welt, weil bei den Sommerschuhen auch mit Überschuhen die Kälte mit der Zeit von unten rein kommt.

Und für die Hände einfach Skihandschuhe.

Dann kann das nicht zu kalt sein, im Moment ist ja nun wirklich noch nicht Winter.


Mit Westen konnte ich noch nie was anfangen, weil wenn was kalt wird sind es die Arme und die sind ja gerade nicht in der Weste.
Im Grunde ist der Tipp Weste auch genau das Gegenteil von dem was Matthias75 sagt, die Extremitäten, also die Arme warm zu halten. (Nur mal so, weil ich nicht verstehe wieso Menschen Westen tragen :-), klar kann man dann Armlinge tragen, nur für was dann ne Weste?)

MattF
27.11.2020, 09:27
Für die Füße würde ich es mit heizbaren Einlegesohlen versuchen. Es gibt welche, da ist der superflache Akku direkt in der Sohle unter der Ferse. Man hat also keinen externen Akku an der Wade.
:Blumen:

Es gibt ja auch die Einmaldinger, die kann man mal probieren ob sowas überhaupt was bringt.


Ich hab mir die auch mal gekauft fürs Skifahren und wollte die dann mal testen am Rad aber ziemlich zeitgleich hab ich mir auch die Winterradschuhe geholt und dann keinen Bedarf mehr.

Estebban
27.11.2020, 09:31
Mit Westen konnte ich noch nie was anfangen, weil wenn was kalt wird sind es die Arme und die sind ja gerade nicht in der Weste.
Im Grunde ist der Tipp Weste auch genau das Gegenteil von dem was Matthias75 sagt, die Extremitäten, also die Arme warm zu halten. (Nur mal so, weil ich nicht verstehe wieso Menschen Westen tragen :-), klar kann man dann Armlinge tragen, nur für was dann ne Weste?)

Naja, warum werden denn die Extremitäten kalt? Weil dein Körperkern, also alles Lebenswichtige rund um die Organe, kalt wird und dann das warme Blut in der Mitte gehalten wird. Hast du die Körpermitte gut gewärmt, bleiben auch die Extremitäten gut durchblutet.
Soweit die (laienhaft vorgetragene) Theorie, die bei mir in der Tat so funktioniert - muss nicht bei jedem so sein, aber „Westen sind Quatsch für Den gesamten Körper“ ist eben auch nicht ganz richtig ;)

Canumarama
27.11.2020, 09:33
Mit Westen konnte ich noch nie was anfangen, weil wenn was kalt wird sind es die Arme und die sind ja gerade nicht in der Weste.
Im Grunde ist der Tipp Weste auch genau das Gegenteil von dem was Matthias75 sagt, die Extremitäten, also die Arme warm zu halten. (Nur mal so, weil ich nicht verstehe wieso Menschen Westen tragen :-), klar kann man dann Armlinge tragen, nur für was dann ne Weste?)

Für den Oberkörper könntest Du es mit einer gefütterten Weste versuchen, die Du unter der Windjacke trägst.

Als zusätzlich Isolation ist so eine Weste unter der Jacke nicht schlecht. Mir ist wichtig das der Rumpf warm bleibt.

MattF
27.11.2020, 09:41
Soweit die (laienhaft vorgetragene) Theorie, die bei mir in der Tat so funktioniert - muss nicht bei jedem so sein, aber „Westen sind Quatsch für Den gesamten Körper“ ist eben auch nicht ganz richtig ;)

Wie gesagt ich verstehe es nicht, wenn es für andere funktioniert dann gut.

Der Körperkern bleibt bei mir aber automatisch beim Radfahren warm. Immerhin geb ich ständig so 500 W (Tretleistung + Verluste) ab die schön wärmen :-)
Wenn kalt dann die Arme.

MattF
27.11.2020, 09:43
Als zusätzlich Isolation ist so eine Weste unter der Jacke nicht schlecht. Mir ist wichtig das der Rumpf warm bleibt.

Gut ne ganz dünne reine Windchill Weste.

Meine Winterjacke selber ist aber schon genug winddicht.

Adept
27.11.2020, 09:59
Ich glaube, die Sache mit den Winterklamotten ist auch ziemlich individuell und bedarf bissi Ausprobieren. Wenn wir im Winter Rides machen, kommt zB. einer mit zwei Mützen, der andere hat nur einen Helm auf dem Kopf.

Es hängt natürlich auch von der Belastungsintensität ab. Und dabei könnte man sich überlegen, je weniger beansprucht und je weniger durchblutet, desto wärmer sollte man es einpacken.

uruman
27.11.2020, 10:29
Moin, ich fahr mit meinem Rad morgens zur Arbeit und friere. Allgemein bin ich sehr kälteanfällig, besonders an Händen ... Kauf die meisten Sachen im Decathlon.
Hat jmd Empfehlungen für mich?

Zwiebel...



Ja genau Zwiebel Prinzip

Von Decathlon kann ich dir die Ski Unterziehhandschuhe unter die Rad Handschuhe empfehlen ,die Kombi ist von schalt-brems Gefühl viel besser als extrem dicke Isolierte teure Handschuhe
Auch kann dir empfehlen die Winterjacke von Decathlon ,ich habe auch hier eine wesentlich teuer Winterjacke von Bioracer und merke keine große unterschied
Ich trage gerne enge Radsachen aber in Winter es ist besser eine Nummer großer zu tragen
Von Decatlon finde ich ganz gut die dünne Mütze und Schlauchschal , die Mütze trage meistens unter die Rad Mütze und deckt auch sehr schon Stirn und Ohren

Oh ja Wattierte Weste finde ich auch super geil , hier bei der lokalen Cycle Cafe verkaufen welche die sofort kaufen würde wenn ich nicht so geizig wäre
Die sehen nämlich sehr schick aus und wahrscheinlich schmeckt der Kaffee viel besser wenn man so eine Weste an hat
Ich persönlich wenn am Anfang die Tour noch etwas frisch ist und der Wind eine unangenehme kalte Gefühl in Brustkorb gibt , packe ich eine alte Zeitung unter die Wintertrikot

:Blumen:

uruman
27.11.2020, 10:40
Mit Westen konnte ich noch nie was anfangen, weil wenn was kalt wird sind es die Arme und die sind ja gerade nicht in der Weste.
Im Grunde ist der Tipp Weste auch genau das Gegenteil von dem was Matthias75


Auch bei Abfahrten ?

Bei hügelige Strecken bergan sind Arme und Beine sehr gut durchgeblutet und warm , bei die anschließende Abfahrt friert am Brustkorb :bussi:

roadhixi
27.11.2020, 10:53
Ich kann mich meinen Vorrednern anschließen, kalte Extremitäten kommen meist daher, dass dem Rest auch kalt ist. Es bringt wenig, mit Arktis Handschuhen und -überschuhen rumzufahren, wenn der Rest nicht ebenso gut isoliert ist.

Ich stelle mal die These auf, dass eine lange Körpergröße negativ auswirkt, einfach weil die Extremitäten noch weiter weg sind und es einfach mehr Angriffsfläche gibt.
Ich würde also mal bei der Radhose ansetzen und mir ein gutes Winterexemplar kaufen.

Schwarzfahrer
27.11.2020, 10:53
Ich habe auch vor allem kalte Extremitäten. Als Hose reicht eine warme Winterradhose bis -5 °C, drunter kommt ggf. noch eine Regenhose drüber. Oben auch ein relativ dünner Pulli bis maximal ein Skipulli und eine Winter-Radjacke, unter 0 °C ggf. ein alter Skianorak. Warme Unterwäsche gibt es nur, wenn ich langsam mit meinem Sohn unterwegs bin. Bei intensiven Fahrten gibt mehr Kleidung nur unnötiges Schwitzen, und man friert dann bei jedem Stopp.

Der Kopf bekommt eine Unterhelmmütze, der Helm ggf. bei Wind noch einen Regenüberzug, und wenn's arg zieht, kommt ein Buff über den Kinn.

Die Hände sind mit alten Skihandschuhen immer gut bedient, allerdings ist damti die STI-Bedienung nicht ganz präzise.

Das größte Problem bleiben die Schuhe. Winterradschuhe oder gefütterte Stiefel sind schön, ggf. kann man den Wind durch Neopren-Überschuhe abhalten - aber die Klickies oder überhaupt die Pedale ziehen immer sehr stark die Wärme raus, nach spätestens 1 - 2 Stunden gibt es immer kalte Zehen. Für den Aufwand mit beheizten Sohlen hatte ich noch keine Lust, könnte aber die einzige Lösung sein -außer eben nie länger als 1 stunde unterwegs zu sein.

Siebenschwein
27.11.2020, 11:45
Winterschuhe hab ich auch - leider eine halbe Nummer zu klein, so dass man dann doch friert, weil die Durchblutung nicht so gut fubktioniert . Von daher: warme Winterradschuhe lieber eine halbe Grösse grösser kaufen, so dass noch Einlegesohlen reinpassen.
Was bei mir extrem hilft, sind Radhosen mit Steg, damit der Übergang Beine -Füsse warm bleibt.
Ansonsten immer schön auf´s Thermometer schauen, bevor man losfährt. Mit der Zeit weiss man dann, was bei welcher Temperatur funktioniert.

MattF
27.11.2020, 12:12
aber die Klickies oder überhaupt die Pedale ziehen immer sehr stark die Wärme raus, nach spätestens 1 - 2 Stunden gibt es immer kalte Zehen.


Hm genau das ist aber zumindest bei meinen Winterradschuhen nicht so.

Der Schuh ist komplett geschlossen und die Klickies unten dran geschraubt, ohne Verbindung nach innen.

Northwave.
https://www.wigglesport.de/northwave-celsius-r-arctic-gtx-rennradschuhe-1?lang=de&curr=EUR&dest=9&sku=106041284&kpid=106041284&utm_source=google&utm_term=&utm_campaign=Shopping+-+All+Products&utm_medium=base&utm_content=mkwid|s8i41W47H_dc|pcrid|295348964150| pkw||pmt||prd|106041284de|&pgrid=64799780572&ptaid=aud-967375320690:pla-576435554047&gclid=CjwKCAiA5IL-BRAzEiwA0lcWYmi5aHPJnMTpbfxl499hp20aHjUxYtv47xRJgJ jbnFTGwhYa8MKVZBoCU4EQAvD_BwE

Schwarzfahrer
27.11.2020, 12:59
Hm genau das ist aber zumindest bei meinen Winterradschuhen nicht so.

Der Schuh ist komplett geschlossen und die Klickies unten dran geschraubt, ohne Verbindung nach innen.

Direkte Verbindung gibt es bei mir auch nicht (Shimano). Trotzdem ist die steife Sohle ein guter Wärmeleiter, über Klickies gut angekoppelt. Und sogar meine normalen Winterstiefel kühlen auf dem Rad von unten aus. Ich habe mir überall schön warme Einlegesohlen drin, das gibt eine etwas verlängerte Zeitkonstante...

MattF
27.11.2020, 13:02
Vielleicht sind die NW dann ohne Einlegesohlen schon besser isoliert oder ich hab ein anderes Kälteempfinden :)

waden
27.11.2020, 13:19
. Für den Aufwand mit beheizten Sohlen hatte ich noch keine Lust, könnte aber die einzige Lösung sein -außer eben nie länger als 1 stunde unterwegs zu sein.

Der Vorteil der o.g. NW Winterradschuhe besteht darin, dass über die Cleats eben nicht Kälte eindringt. Und das wie gesagt bereits mit dünnen Socken. Habe ich aber nur fürs Crossrad/Pendeln und nicht fürs Rennrad - reicht mir aber im Winter.

MattF
27.11.2020, 13:36
Der Vorteil der o.g. NW Winterradschuhe besteht darin, dass über die Cleats eben nicht Kälte eindringt. Und das wie gesagt bereits mit dünnen Socken. Habe ich aber nur fürs Crossrad/Pendeln und nicht fürs Rennrad - reicht mir aber im Winter.

Ist auch meine Erfahrung.

Hab die als MTB und als RR Version. Der Schuh ist im Grunde jeweils derselbe, es sind dann unten lediglich entsprechenden Sohlen / Befestigungen aufgeklebt.

2h und länger fahren kein Problem.

Canumarama
27.11.2020, 13:58
Ich trage gerne enge Radsachen aber in Winter es ist besser eine Nummer großer zu tragen

Winterschuhe hab ich auch - leider eine halbe Nummer zu klein, so dass man dann doch friert, weil die Durchblutung nicht so gut fubktioniert . Von daher: warme Winterradschuhe lieber eine halbe Grösse grösser kaufen, so dass noch Einlegesohlen reinpassen.


Wenn ich im Winter Rad fahren würde, würde ich mir bzgl. der Füße Winterradschuhe kaufen die 2 bis 3 Nummern zu groß sind. Dazu Woolpower Wintersocken in Stärke 600 (auch etwas größer) und noch ein Paar engere, sehr dünne Merinosocken. Mit den beiden Socken zusammen sollte im Schuh immer noch etwas Platz sein. Das müsste dann gut warm halten. Jedenfalls funktioniert das bei mir auf dem Schneescooter oder Hundeschlitten sehr gut. Die in der Wolle eingeschlossene Luft isoliert sehr gut, auch wenn diese etwas feucht wird (bis 1/3), aber nur solange die äußerste Schicht (Schuh) trocken bleibt.



Das größte Problem bleiben die Schuhe. Winterradschuhe oder gefütterte Stiefel sind schön, ggf. kann man den Wind durch Neopren-Überschuhe abhalten - aber die Klickies oder überhaupt die Pedale ziehen immer sehr stark die Wärme raus, nach spätestens 1 - 2 Stunden gibt es immer kalte Zehen. Für den Aufwand mit beheizten Sohlen hatte ich noch keine Lust, könnte aber die einzige Lösung sein -außer eben nie länger als 1 stunde unterwegs zu sein.

Bei extremen Temperaturen ziehen einige Hundeschlittenfahrer ein paar Dünne Socken an, da drüber einen Gefrierbeutel als Dampfsperre und dann die dicken Socken.

Gibt´s auch zu kaufen:
https://www.bergfreunde.de/exped-vbl-socks-expeditionsschuhe/?aid=645534df0ec2f57f4f8e511ca5a94&pid=10004&gclid=CjwKCAiA5IL-BRAzEiwA0lcWYhazx0oCF9F8yxwn_Zc3I1JLRnLTJNr18wRciP BPWwWJ_3P_e1u8oxoCWTMQAvD_BwE&wt_mc=de.pla.google_de.1595625057.60348417836.3023 74332688

Vielleicht wäre das etwas für dich.

wutzel
27.11.2020, 16:59
Für die Füße würde ich es mit heizbaren Einlegesohlen versuchen. Es gibt welche, da ist der superflache Akku direkt in der Sohle unter der Ferse. Man hat also keinen externen Akku an der Wade.
:Blumen:

Hast du (oder sonstwer) einen Link? Ich kenne nur die mit Kabel oder die Einweg Ausführung.

Tobi F.
27.11.2020, 18:16
Northwave-celsius-r-arctic-gtx-rennradschuhe

Servus. Auf den Bildern von unten ist zu erkennen, dass in der Sohle "Lüftungslöcher" drin sind.
Ich gehe mal davon aus, dass da dann die Gore-Tex-Membran ist und man keine nassen Füße bekommt, oder ?

Welche Schuhgröße sollte man da wählen ?

Schlafschaf
27.11.2020, 21:34
Ich hatte auch immer schnell kalte Hände und Füße!
Ich hab jetzt beheizbare Handschuhe und Überschuhe von Ekoi. Mega angenehm! Auf harten Allwetter-Sportler kann man dann halt nicht mehr machen. Sind auf jeden Fall ihr Geld wert (wenn man Ekoi-üblich mit 50% Rabatt kauft)

Ich hab vorher ein paar NW Winterschuhe für viel Geld genutzt, die haben mir bei 0 grad nicht mehr gereicht auf Dauer. Mit den Überschuhen fahre ich jetzt wieder die normalen Sommerschuhe und habe kuschelig warme Füße!

https://www.ekoi.com/de/winteruberschuhe/9139-couvre-chaussures-chauffants-ekoi-heat-concept-evo-2.html

Ich warte jetzt auf die beheizbare Mütze und Jacke! :Cheese:

wutzel
28.11.2020, 10:42
Ich hatte auch immer schnell kalte Hände und Füße!
Ich hab jetzt beheizbare Handschuhe und Überschuhe von Ekoi. Mega angenehm! Auf harten Allwetter-Sportler kann man dann halt nicht mehr machen. Sind auf jeden Fall ihr Geld wert (wenn man Ekoi-üblich mit 50% Rabatt kauft)

Ich hab vorher ein paar NW Winterschuhe für viel Geld genutzt, die haben mir bei 0 grad nicht mehr gereicht auf Dauer. Mit den Überschuhen fahre ich jetzt wieder die normalen Sommerschuhe und habe kuschelig warme Füße!

https://www.ekoi.com/de/winteruberschuhe/9139-couvre-chaussures-chauffants-ekoi-heat-concept-evo-2.html

Ich warte jetzt auf die beheizbare Mütze und Jacke! :Cheese:

Sind mal direkt auf dem Wunschzettel gelandet. Danke für den Tipp. :Huhu:

dr_big
28.11.2020, 11:27
Moin, ich fahr mit meinem Rad morgens zur Arbeit und friere. Allgemein bin ich sehr kälteanfällig, besonders an Händen und Füßen. Mit Radschuhe und Überschuhe faulen mir Zehen ab. Kauf die meisten Sachen im Decathlon. Gibt bestimmt besseres, aber mir fehlt aufm Markt der Überblick.
Hat jmd Empfehlungen für mich?

Da bleibt als erstes die Frage welches Rad, welche Pedale und welche Strecke?
Ich hab mal an einem Ort gelebt, wo es im Winter ziemlich kalt und trocken war. Die 30km flach zur Arbeit habe ich dann bei -15 Grad einfach meine warmen Bergstiefel angezogen, natürlich ohne Klickpedale. An Händen und Körper habe ich nie gefroren.

Helmut S
28.11.2020, 11:32
Wie is‘n das bei euch mit den Neoprenüberschuhen? Bei mir schleifen die am Kurbelarm. Erstens nervt es und zweitens habe ich Schleifspuren am Carbonkurbelarm. Hab an die Stelle schon Isolierband geklebt, dann wetzt es wenigstens nur das ab. :dresche

wutzel
28.11.2020, 12:12
Wie is‘n das bei euch mit den Neoprenüberschuhen? Bei mir schleifen die am Kurbelarm. Erstens nervt es und zweitens habe ich Schleifspuren am Carbonkurbelarm. Hab an die Stelle schon Isolierband geklebt, dann wetzt es wenigstens nur das ab. :dresche

Kenn ich auch, wenn auch ohne Carbon.

Ich habe die Cleats an den Schuhen soweit möglich nach innen eingestellt. Meist reichen ein paar Millimeter. Vielleicht ist ja noch etwas Platz.

Bunde
28.11.2020, 17:50
Im Grunde ist der Tipp Weste auch genau das Gegenteil von dem was Matthias75 sagt, die Extremitäten, also die Arme warm zu halten. (Nur mal so, weil ich nicht verstehe wieso Menschen Westen tragen :-), klar kann man dann Armlinge tragen, nur für was dann ne Weste?)

Auch wenn es schon mal gesagt wurde, hier noch mal der Vollständigkeit halber: Die Idee, die Arme zugunsten der Hände warm zu halten, hat den Hintergrund, dass dan das Blut, das die Hände wärmen soll, nicht schon kalt an den Händen ankommt.

Die gleiche Idee steckt hinter der Weste- das Blut kühlt halt auf dem Weg zu den Extremitäten noch nicht aus.

Persönlich finde ich, dass die Weste noch etwas variabler ist- man kann die also besser verpacken, um sie unterwegs an- oder auszuziehen. Aber das ist natürlich Geschmacksache

DocTom
02.03.2022, 22:05
Trägt hier jemand gore wear infinium Jacken und / oder Hosen?

Erfahrung damit?
:Blumen: :Danke:
Thomas

Julez_no_1
03.03.2022, 09:46
Trägt hier jemand gore wear infinium Jacken und / oder Hosen?

Erfahrung damit?
:Blumen: :Danke:
Thomas

Hier :Huhu:

Ich habe einige Infinium Sachen. 2 Radjacken + 2 Laufjacken, Handschuhe, Weste und Beinlinge. Ich bin sehr zufrieden. Die R5 Jacke (laufen) ist unter 0° sehr warm und wirklich Windundurchlässig. Ebenso die C5 Radjacke. Bin sie bisher zwar nur zwischen 4-7° gefahren aber das war top. Kann ich alles empfehlen.

DocTom
03.03.2022, 11:20
Hier :Huhu:

Ich habe einige Infinium Sachen. 2 Radjacken + 2 Laufjacken, Handschuhe, Weste und Beinlinge. Ich bin sehr zufrieden. Die R5 Jacke (laufen) ist unter 0° sehr warm und wirklich Windundurchlässig. Ebenso die C5 Radjacke. Bin sie bisher zwar nur zwischen 4-7° gefahren aber das war top. Kann ich alles empfehlen.

Super, dann lohnt die Investition ja.:Huhu:

Julez_no_1
03.03.2022, 16:10
Super, dann lohnt die Investition ja.:Huhu:

Ich habe einiges im Gore Sale direkt auf der Website gekauft im Februar. Das war Preislich ganz interessant :)

DocTom
25.01.2023, 18:44
Für die patagonia Träger (https://www.patagonia.com/shop/web-specials?utm_source=em&utm_medium=email&utm_campaign=012523_sale_reminder)...