Vollständige Version anzeigen : Rennrad Kaufberatung
Bockwuchst
19.05.2019, 21:04
Hallo Foris,
Ich starte diesen Thread um meine Gedanken zu sortieren, Ideen zu sammeln und möglichst viel Input von euch zu bekommen.
Wie der Titel schon sagt, muss ein Rennrad her. Es wird mein erstes richtiges Rennrad sein. Ich bin erst über den Triathlon zum Radsport gekommen, zuvor nur gelaufen. Ich hab mir vor 1,5 Jahren ein Canyon Roadlite Fitnessbike gekauft und bin damit in den Triathlon gestartet, auch den ersten Wettkampf (SD) gemacht und war ziemlich schnell angefixt. Der Plan war auch, damit nächstes WE die erste OD zu machen. Den Sommer über wollte ich damit noch fahren uns mir nächstes Jahr ein richtiges Rennrad zulegen. Das Roadlite macht schon Spaß hat aber durch den Flatbar Lenker schon Nachteile .
Jetzt ist alles anders gekommen, ich hatte einen Unfall, die OS fällt deshalb aus und ich hab Zeit umzuplanen.vllt geht im Herbst noch ein Wettkampf, vllt muss ich auch schon für die nächste Saison planen. Wegen dem Unfall erwarte ich ein paar tausend Euro Schmerzensgeld und deswegen und auch ein bisschen als Trost sitzt mir das Geld ein bisschen lockerer als es das sonst Täte. Es wäre aber auch dumm als noch relativer Anfänger zu übertreiben..
Da ich wie gesagt über den Triathlon zum Radeln gekommen bin, sollte das Rad schon gut für den Triathlon geeignet sein. Ich fahre auch quasi immer allein. Allerdings wird es mein einziges Rennrad sein, sollte also schon auch ein bisschen für alles brauchbar sein. Ich kann mich wirklich schlecht entscheiden was es werden soll, ich zähle mal einiges auf, was mir gefällt.
Mir gefallen die BMC Räder total gut.aber da kann ich mich schon wieder schwer zwischen Team und Roadmachine entscheiden. Das 2019er Teamnachine würde man bei Fahrradxxl mit 105er Ausstattung für ca 2400 bekommen. Das wäre auch finanziell ziemlich Ende Fahnenstange.
Allgemein: komme ich mit 105er Ausstattung aus oder bietet Ultegra so nen merkbaren Vorteil? Die neue 105er ist ja sehr gut getestet worden.
Optisch gefallen mir Aero Räder schon brutal gut. Das Rose Xeon CW würde man für 2400 ja schon mit Ultegra bekommen. Noch besser gefällt mir ja das Canyon Aeroad, ist halt nochmal ein Stück teurer und ich weiß nicht ob ich mir damit als Anfänger nicht blöd vorkomme.
Auch das Canyon Ultimate hab ich schon angeschaut. 2k mit neuer 105er.
Was mir allgemein immer sehr gut gefällt sind Räder bei denen das Oberrohr so ein bisschen gebogen ist. Kam in meiner Liste jetzt gar keins vor
Jetzt seid erstmal ihr dran. Ich schreib nachher vielleicht noch mehr
Gruß,
Tobi
Phil_ster
20.05.2019, 08:27
Ich denke mit dem Canyon Aeroroad hättest du ein TOP-Rad und müsstest dir mit Sicherheit nicht dumm vorkommen, da gibt es ganz andere Kandidaten die TOP TT-Räder fahren und nicht viel auf der Kette haben :)
Ich finde gerade auch beim ersten Rad ist die Optik relativ wichtig, weil ein Rad, dass einem gefällt, auf das sitzt man auch mal an Tagen, wenn man eigentlich keine Lust hat :)
Ich denke mit dem Canyon Aeroroad hättest du ein TOP-Rad und müsstest dir mit Sicherheit nicht dumm vorkommen, da gibt es ganz andere Kandidaten die TOP TT-Räder fahren und nicht viel auf der Kette haben :)
Ich finde gerade auch beim ersten Rad ist die Optik relativ wichtig, weil ein Rad, dass einem gefällt, auf das sitzt man auch mal an Tagen, wenn man eigentlich keine Lust hat :)
100% Zustimmung! Es gibt keinen Grund sich was billiges oder hässliches zu kaufen, nur weil es ein paar Leute gibt die fitter sind und irgendeine Scherbe fahren.
Kauf wir was geiles bei dem du grinsen musst wenn du drauf zu läufst! Ich wäre in deinem Fall auch für das Aeroad. Hab das auch in der engeren Auswahl. Allerdings das Top-Modell (für das bei bei meinen Leistungen auch überhaupt keinen Grund gibt :Cheese: )
heshsesh
20.05.2019, 08:52
Ich finde gerade auch beim ersten Rad ist die Optik relativ wichtig, weil ein Rad, dass einem gefällt, auf das sitzt man auch mal an Tagen, wenn man eigentlich keine Lust hat :)
Kann ich nur unterschreiben! :Blumen:
Hamsterbär
20.05.2019, 09:10
Beim Canyon Aerorad gebe ich zu bedenken:
Lenker/Vorbau sind bei den teureren Modellen ein einzelnes Stück. Wenns passt kein Thema, wenn man nach einer Weile etwas ändern möchte, wird's schwieriger als bei nem "normalen" Rad. Da braucht man nur den Vorbau tauschen, Auswahl gibt's da genug.
So Insellösungen finde ich nicht gut, ich fahr mein Material aber auch lange und würd mir in den Arsch beißen, wenn ich nach 6 Jahren nen Sturz hab und feststelle, dass ich keine Lenker/Vorbaueinheit mehr dafür bekomme...oder so.
Vielleicht etwas Schwarzmalerei, aber für mich ist sowas halt ein KO Kriterium.
Tausch von Kettenblättern/Kassette (oder andere Individualisierungen) sind meines Wissens nach auch nicht direkt beim Kauf möglich, d.h. wenn man da noch tauschen und umbauen muss (und es ev. nicht selbst kann), wird's dann gleich wieder richtig teuer.
Bei Rose gibt es da je nach Modell deutlich mehr Möglichkeiten.
Und falls es ein Canyon werden soll: Am besten hinfahren und mitnehmen. Bei Bestellung kann es sonst auch sein, dass das Lieferdatum mehrfach nach hinten geschoben wird und Du dieses Jahr kein Rad mehr bekommst...
Auch zum Service gibt's da durchwachsene Erfahrungen...
BMC wäre mir zu teuer, im Prinzip auch noch in den deutlich billigeren Angebotszeiten.
Das Canyon Aeroad muss man fahren können und wie schon geschrieben ist es nicht gut anpassbar, bzw. es wird teuer und kompliziert. Kommt allerdings auch aufs Modell an, glaube die günstigeren haben auch normale Vorbauten? Aero-Räder sind eben "schnittiger", aber eben auch tiefer. Die Position muss man fahren können. Vielleicht vorher mal austesten.
Bei Rose kannst du auch mal Richtung Angebote gucken oder zu den neuen X-Lite Four / Six. Gibts viel fürs Geld. "Unaerodynamisch" sollen die auch nicht sein. Es lässt sich teilweise über den Konfigurator einiges umbauen und wenn die Seite da noch nicht hinreichend gepflegt ist, reicht oft ein Nachfragen oder ein Termin vor Ort.
Oder eben der Radhändler vor Ort. Wenn man vorher überhaupt kein Rennrad gefahren ist, sind Testfahrten bestimmt nicht verkehrt, um unterschiedliche Modelle mal Probe zu sitzen. Ehrlich gesagt würde ich Onlinekauf ohne Vorerfahrung niemals machen. Auch der Radhändler vor Ort ist mittlerweile nicht zwingend mehr viel teurer als der Onlinehandel, bietet aber hoffentlich weit mehr Beratung & Service. Oder man wartet auf die Angebote nach den Radmessen & Co. Fraglich, ob die Rahmengröße dann noch da ist.
Man kann natürlich auch bei den Versendern wie Rose & Canyon z.T. zum Test fahren. Aber dann häufig nur in Grundaussstattung des Rades. Kein Vorbautausch o.ä. Meistens nicht mal Spacer-Wechseln möglich. "Der Radhändler vor Ort" ist natürlich immer so eine Phrase - wenn man aber einen guten hat, bekommt man da sicherlich mehr Möglichkeiten. Was nicht heisst, dass Versender Käse sind - mein 2. RR ist von Rose.
TIME CHANGER
20.05.2019, 10:23
Ich werf mal PlanetX noch in den Raum. Da kriegst du fürs Geld auch relativ gute Leistung. Ich tue mich jeweils ein wenig schwer mit deren Optik, aber vielleicht gefallen sie dir ja besser.
Hier der Link zum Aero Road: https://www.planetx.co.uk/c/q/bikes/road-bikes/ec-130e-aero-road?utm_source=masonrybanner&utm_medium=banner&utm_campaign=MASEC130E
Kannst du auch mit Ultegra haben und bist dann bei knapp 1300 Pfund, dann liegen sogar noch geile Laufräder drin vom Englischen Versandhaus ;)
Nein ist keine Werbung für den Planeten X, aber ich fahre selber ein Rad von denen und bin prima zufrieden.
Nein ist keine Werbung für den Planeten X, aber ich fahre selber ein Rad von denen und bin prima zufrieden.
Wie funktioniert das da mit Garantie usw? Was macht man da wenn nach 8 Wochen was kaputt geht? Stelle mir das irgendwie schwierig vor, weil man da halt niemanden in Deutschland hat oder?
Bei PlanetX gibt es auch immer so krasse Rabatte, dass man bei jedem Kauf Angst haben muss über den Tisch gezogen zu werden. Da kauft man mit 30% Rabatt und freut sich, eine Woche später gibt es dann plötzlich 50% Rabatt.
Ansonsten lohnt sich da aber echt auch immer mal ein Blick. Die Preise sind schon brutal tief. Das sind für mich aber eher so klassische Arbeitsgeräte und nix wirklich geiles das einem ein Lächeln ins Gesicht zaubert!
Phil_ster
20.05.2019, 10:32
Wie funktioniert das da mit Garantie usw? Was macht man da wenn nach 8 Wochen was kaputt geht? Stelle mir das irgendwie schwierig vor, weil man da halt niemanden in Deutschland hat oder?
Bei PlanetX gibt es auch immer so krasse Rabatte, dass man bei jedem Kauf Angst haben muss über den Tisch gezogen zu werden. Da kauft man mit 30% Rabatt und freut sich, eine Woche später gibt es dann plötzlich 50% Rabatt.
Ansonsten lohnt sich da aber echt auch immer mal ein Blick. Die Preise sind schon brutal tief. Das sind für mich aber eher so klassische Arbeitsgeräte und nix wirklich geiles das einem ein Lächeln ins Gesicht zaubert!
Sehe ich genauso, planet X würde für mich auf Grund der genannten Fakten von Mirko nicht in Frage kommen, schon gar nicht als erstes Rad
tandem65
20.05.2019, 10:44
100% Zustimmung! Es gibt keinen Grund sich was billiges oder hässliches zu kaufen, nur weil es ein paar Leute gibt die fitter sind und irgendeine Scherbe fahren.
Jetzt lobe ich dich hierfür lieber mal bevor Du wieder kommst ich hätte was gegen Dich. :Blumen:
Wie funktioniert das da mit Garantie usw? Was macht man da wenn nach 8 Wochen was kaputt geht? Stelle mir das irgendwie schwierig vor, weil man da halt niemanden in Deutschland hat oder?
Da stellt sich die frage ob das Königreich innerhalb der Garantiezeit den Brexit realisiert. ;)
Ansonsten ist das aber sicherlich nach dem Brexit immer noch das ähnliche Spiel wie bei Rose, Canyon & Co. Rad in den Karton und heim in's Reich.;)
Wohin Du das schickst ist ja fast wumpe.:Blumen:
Wieso sollst dz denn was gegen mich haben? Ich mag dich meistens, ich versteh nur oft tatsächlich nicht was du mir sagen willst! :Cheese:
Bockwuchst
20.05.2019, 13:32
Also das Aeroad gefällt mir schon verdammt gut. Ich würde die günstigste Version nehmen. Der 2farbige Rahmen hinten schwarz/ vorne blau schaut schon echt porno aus. Thema Komfort: ist die Sitzposition echt so extrem? Auf anderen Rädern hätte ich bis jetzt kein Problem mit der überhöhung.
Also das Aeroad gefällt mir schon verdammt gut. Ich würde die günstigste Version nehmen. Der 2farbige Rahmen hinten schwarz/ vorne blau schaut schon echt porno aus. Thema Komfort: ist die Sitzposition echt so extrem? Auf anderen Rädern hätte ich bis jetzt kein Problem mit der überhöhung.
Ist eher ein Thema der Länge als der Überhöhung. (In meinen Augen)
tandem65
20.05.2019, 13:55
Ist eher ein Thema der Länge als der Überhöhung. (In meinen Augen)
Im Prinzip gebe ich Dir da Recht.
Inwiefern ist da Das Canyon deutlich anders als andere?
Ich habe jetzt mal wieder nur bei Rose kurz reingeschnuppert.
Das ist 1cm hin oder her.
CodeGosu
20.05.2019, 15:21
Also das Aeroad gefällt mir schon verdammt gut. Ich würde die günstigste Version nehmen. Der 2farbige Rahmen hinten schwarz/ vorne blau schaut schon echt porno aus. Thema Komfort: ist die Sitzposition echt so extrem? Auf anderen Rädern hätte ich bis jetzt kein Problem mit der überhöhung.
Also ich empfinde das Aeroad auch mit 14cm Überhöhung noch als recht komfortabel, auch bei schlechteren Straßen. Aber es passt bei mir zufällig recht gut mit der integrierten Lenker/Vorbau-Kombi.
Ich war damals in Koblenz zur Probefahrt und dort wird man auch gut beraten und darf Probefahren. Die Verkäufer nehmen sich Zeit und reichen raus was das Lager herzugeben hat.
kingkolli
20.05.2019, 15:30
... ich hatte einen Unfall, ... erwarte ich ein paar tausend Euro Schmerzensgeld
Ich hab ja keine Ahnung um welchen Schaden es da geht, aber ein paar tausend € hört sich für deutsche Verhältnisse sehr hoch an! Hast du das Geld schon? Wenn nein, dann würde ich das erst mal abwarten...
Bockwuchst
20.05.2019, 16:23
Ich hab ja keine Ahnung um welchen Schaden es da geht, aber ein paar tausend € hört sich für deutsche Verhältnisse sehr hoch an! Hast du das Geld schon? Wenn nein, dann würde ich das erst mal abwarten...
Bei mehreren Knochenbrüchen + OP und 4 Wochen arbeitsunfähig hat man ein paar tausend schnell zusammen.
Wie auch immer, wenn ich mir das Bike nicht auch so leisten könnte, würd ich das Geld natürlich nicht dafür ausgeben. Nur wär ich sonst wahrscheinlich zu geizig und hätt mir eher ein Einsteiger Rad um die 1000 gegönnt.
Bei mir steht aktuell eine ähnliche Kaufentscheidung an. Seit mich in Heilbronn letztes Wochenende die ganzen Aero-Bikes mit diesem Gänsehaut-erzeugenden "wooooooosh" versägt haben bin ich on fire...
Was ich in Bezug auf das Aeroad noch nicht ganz verstanden habe: Gibt es da eine Auflieger-Lösung für das integrierte Cockpit? Im Canyon-Shop finde ich nur die kurzen Extensions?!
Was müsste man denn generell alles umbauen, wenn man spätestens in der wettkampfspezifischen Vorbereitung auf die Aero-Position wechseln möchte? Sattelstütze, Auflieger und ggf. anderer (kürzerer) Vorbau?
Mir schwebt natürlich auch vor, dass ich mit z.B. einem Aeroad zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Schicker Renner für Ausfahrten, Marathons usw. - und dann mit Auflieger als "TT"-Rad für ne Mitteldistanz.
Oder ist das alles ein Kompromiss und man sollte dann doch eher z.B. zum Speedmax greifen. So nen Aeroad ist ja schon um einiges länger als z.B. das Speedmax, wenn ich die Geometrien vergleiche....
Phil_ster
23.05.2019, 09:22
Bei mir steht aktuell eine ähnliche Kaufentscheidung an. Seit mich in Heilbronn letztes Wochenende die ganzen Aero-Bikes mit diesem Gänsehaut-erzeugenden "wooooooosh" versägt haben bin ich on fire...
Was ich in Bezug auf das Aeroad noch nicht ganz verstanden habe: Gibt es da eine Auflieger-Lösung für das integrierte Cockpit? Im Canyon-Shop finde ich nur die kurzen Extensions?!
Was müsste man denn generell alles umbauen, wenn man spätestens in der wettkampfspezifischen Vorbereitung auf die Aero-Position wechseln möchte? Sattelstütze, Auflieger und ggf. anderer (kürzerer) Vorbau?
Mir schwebt natürlich auch vor, dass ich mit z.B. einem Aeroad zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Schicker Renner für Ausfahrten, Marathons usw. - und dann mit Auflieger als "TT"-Rad für ne Mitteldistanz.
Oder ist das alles ein Kompromiss und man sollte dann doch eher z.B. zum Speedmax greifen. So nen Aeroad ist ja schon um einiges länger als z.B. das Speedmax, wenn ich die Geometrien vergleiche....
Solltest du langfristig auf die MD wollen und auch bleiben, würde ich auf keinen Fall den Kompromiss aus Aeroad und Auflieger eingehen. Lieber ein Speedmax, damit kannst auch ohne Probleme im Winter spezifisch auf der Rolle trainieren.
Solltest du langfristig auf die MD wollen und auch bleiben, würde ich auf keinen Fall den Kompromiss aus Aeroad und Auflieger eingehen. Lieber ein Speedmax, damit kannst auch ohne Probleme im Winter spezifisch auf der Rolle trainieren.
Dem würde ich zustimmen und mit der Ansage erweitern, das die MD oft nur eine Zwischenstation auf die Langdistanz ist. Irgendwann macht man eine Mitteldistanz als Vorbereitung oder das man ein weiteres Abenteuer im Saisonverlauf hat.
Ich weiß nicht genau wie es bei Canyon ist, aber ein Aerorad dürfte eher eine Rennrad-Geo haben und somit wäre das für mich, lediglich ein Trainingsrad oder ein Rad für sehr anspruchsvolle Strecken wie z.B. den Heidelbergman (wobei hier auch ein normales Rennrad taugt). Auf der Mitteldistanz fällt mir in Deutschland gerade nichts ein, wo man besser mit dem Rennrad fahren würde. Auf der Langdistanz eh nicht.
Embrunman, Inferno und so weiter. Da könnte man über den Einsatz des Rennrad nachdenken. Wenn man dann aber den schweren Aerolenker montiert, ist der Gewichtsvorteil schnell sehr klein und es bleibt die besser zu fahrende Geo am Berg.
Kauf Dir ein Triathlonrad, wenn Du wirklich Feuer und Flamme bist.
Phil_ster
23.05.2019, 10:03
Dem würde ich zustimmen und mit der Ansage erweitern, das die MD oft nur eine Zwischenstation auf die Langdistanz ist. Irgendwann macht man eine Mitteldistanz als Vorbereitung oder das man ein weiteres Abenteuer im Saisonverlauf hat.
Ich weiß nicht genau wie es bei Canyon ist, aber ein Aerorad dürfte eher eine Rennrad-Geo haben und somit wäre das für mich, lediglich ein Trainingsrad oder ein Rad für sehr anspruchsvolle Strecken wie z.B. den Heidelbergman (wobei hier auch ein normales Rennrad taugt). Auf der Mitteldistanz fällt mir in Deutschland gerade nichts ein, wo man besser mit dem Rennrad fahren würde. Auf der Langdistanz eh nicht.
Embrunman, Inferno und so weiter. Da könnte man über den Einsatz des Rennrad nachdenken. Wenn man dann aber den schweren Aerolenker montiert, ist der Gewichtsvorteil schnell sehr klein und es bleibt die besser zu fahrende Geo am Berg.
Kauf Dir ein Triathlonrad, wenn Du wirklich Feuer und Flamme bist.
Ja auf jeden Fall, belese dich ein bisschen bzg. TT und mit etwas Geduld und Glück bekommst du für ~2000€ ein gebrauchtes Top-Rad. Zeitdruck hast du ja keinen.
Ich habe z.b. ein Canyon Speedmax CF mit Di2 und Hochprofilern für unter 2000@ geschossen :)
Hatte auch das Speedmax CF 8.0 aufm Schirm... Aber stimmt, Zeitdruck habe ich erst mal nicht wirklich...
Denke aber, dass es die nächsten Jahre aus beruflichen und privaten Gründen wirklich bei olympischen und Mitteldistanzen bleiben wird.
Phil_ster
23.05.2019, 10:46
Hatte auch das Speedmax CF 8.0 aufm Schirm... Aber stimmt, Zeitdruck habe ich erst mal nicht wirklich...
Denke aber, dass es die nächsten Jahre aus beruflichen und privaten Gründen wirklich bei olympischen und Mitteldistanzen bleiben wird.
Absolut gutes Rad.
Es gibt ja teilweise auch OD, wo sich ein TT absolut auszahlt. Bei mir in der Gegend wäre es z.b. Forst oder im August Karlsdorf, die Strecken sind Topf eben und nahezu perfekt dafür.
tria ghost
23.05.2019, 12:08
Absolut gutes Rad.
Es gibt ja teilweise auch OD, wo sich ein TT absolut auszahlt. Bei mir in der Gegend wäre es z.b. Forst oder im August Karlsdorf, die Strecken sind Topf eben und nahezu perfekt dafür.
Ein TT zahlt sich, sofern man die Position auch ergonomisch fahren kann, eigentlich immer aus. Macht keine Sinn ein TT zufahren, wenn man ständig Basebar fahren muss weil irgendwas zwickt.
Vielleicht gibt es irgendwo Rennen die stark verwinkelt (oder viele Wendepunkte) sind, bei der die Spritzigkeit eines Rennrads nen Vorteil haben könnte.
Ich starte dieses Jahr nur bei einem Rennen wohl mit dem RR und das ist Allgäu auf der MD...aber mehr weil ich Respekt vor den Anstiegen habe und mein TT für die längeren Anstiege eher unkomfortabel ist.
Bockwuchst
23.05.2019, 12:48
Hmm, also eigentlich will ich auch auf die MD, vllt schon nächstes Jahr. Kommt drauf an wie viel ich heuer noch fahren kann mit meinem lädierten Handgelenk.
Für 2 Räder will ich aber jetzt das Geld nicht ausgegeben und nur ein TT, wenn man kein RR zu Hause hat, macht wahrscheinlich auch keinen Sinn.
Phil_ster
23.05.2019, 12:58
Hmm, also eigentlich will ich auch auf die MD, vllt schon nächstes Jahr. Kommt drauf an wie viel ich heuer noch fahren kann mit meinem lädierten Handgelenk.
Für 2 Räder will ich aber jetzt das Geld nicht ausgegeben und nur ein TT, wenn man kein RR zu Hause hat, macht wahrscheinlich auch keinen Sinn.
Sag das nicht, ich kenne einige die fahren 80-90% alles mit dem TT. Hängt wie gesagt individuell davon ab wie deine Verwendung sein wird.
Sag das nicht, ich kenne einige die fahren 80-90% alles mit dem TT. Hängt wie gesagt individuell davon ab wie deine Verwendung sein wird.
Kommt drauf an, wie viel man in einer Gruppe fahren will und wie viel Berge man im Training fährt usw. Nachdem ich mein TT bekommen habe stand das Rennrad drei Jahre im Keller. Aktuell steht das TT aber meist auf der Rolle und ich fahre draußen nur noch RR.
Kann also schon Sinn machen gleich ein TT zu kaufen.
Bockwuchst
27.06.2019, 15:18
Ich hab jetzt auch mal mach gebrauchten Rädern geschaut.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/rennrad-canyon-aeroad-cf-56er-di-2-11-fach/1120408881-217-2918
Was sagt ihr zu dem? Ich hab mal Kontakt zum Verkäufer aufgenommen. Der Rahmen ist von 2013, "alles andere" wurde 2017 aufgebaut. Wie seht ihr den Preis?
Wen man das jetzt mit einem neuen Aeroad vergleicht, wo macht man den besseren Deal? Bei einem neuen würde es auf die günstigste Version raus laufen. 2700 € mit 105er Ausstattung. Das gebrauchte wäre halt elektr Dura Ace deutlich günstiger aber halt kein aktueller Rahmen und eben gebraucht.
Das Aeroad hast damals für ~ 2800 € bekommen mit der Di2. Ich hatte auch so eins.
1800 .- jetzt noch dafür zu verlangen finde ich zu teuer. Vielleicht lässt der Verkäufer ja noch mit sich handeln. Wie viel wurde denn damit gefahren?
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.