Vollständige Version anzeigen : TdF Härtetest in dünner Luft
Ausdauerjunkie
23.07.2008, 08:44
So, jetzt kommt es zum Härtetest in dünner Luft (http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,567173,00.html).
Egal, was wer sagt/denkt/vermutet, die heutige Etappe muß ich mir ansehen, denn allein dieser Streckenabschnitt, L' Alpe d'Huez, ist sehenswert! Wer keine Zeit hat, kann ja heute um 2200 die kompremierte Version in Eurosport ansehen.
don't:Prost: and ride
:Danke: für den Tipp!
Werde da heute Abend mal reinschauen.
Gibt es dort nicht auch einen Triathlonwettkampf?
Ich meine mich erinnern zu könne, hier irgend wo was darüber gelesen zu haben. :Gruebeln:
Naja, "dünne Luft" war ja vor allem gestern, immerhin das diesjährige Dach der Tour mit knapp über 2800m Höhe.
Aber mit Sicherheit ist heute die Königsetappe und falls CSC es wieder nicht schafft, den Evans abzuhängen, werden sie das gelbe wohl nicht bis Paris retten können...
Tatsächlich sind sowohl heutiger Start- als auch Zielort jeweils Austragungsorte von Triathlons. :)
Klugschnacker
23.07.2008, 09:30
L’Alpe d’Huez Liveticker ab 11:25 Uhr (http://tour.ard.de/tdf/ticker/)
Ich bin mal gespannt, wie schnell die da hoch fahren.
Auch ein interessanter Artikel:
http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,567399,00.html
Krass, dass am Montag fast ein W/kg weniger noetig war als Armstrong getreten hat.
FuXX
"Montag" is gut, da war Ruhetag. :Lachanfall:
Ich bin mal gespannt auf die Kletterzeiten in L2Alpes
Da wird man ziemlich genau sehen können, wie viel eingenommen wird. Wenn es jedoch stimmt, dass CVV (der früher sicher auch ne Menge genommen hat) über 1W/kg weniger tritt als Lance, dann gibt es wirklich begründete Hoffnung, dass die Jungs von Garmin sauber sind.
Bei genauerem Hingucken hat Christian Vandevelde seine gute Platzierung durch kluges Taktieren und gutes Zeitfahren erreicht. Gestern am Berg wurde er gerade mal Top30. Da haut die These, dass "nur" noch 10-20% harte Doper sind, schon hin.
Wobei ich ein Zitat von Jonathan Vaughters schon krass finde:
"I would bet my life that Christian is clean"
erklärend dazu:
"CVV's hb and hct have been dead steady all year. He was not targeted for testing AT ALL after the pre race blood tests (not one random until the rest day after stage 10)."
Übrigens begleiten die ein paar Journalisten, Paul Kimmage ist im Bus, in den Hotels, darf überall hin. David Walsh war im Frühjahr mit denen im Trainingslager.
Ich will mal so naiv sein, denen zu glauben :)
Krass, dass am Montag fast ein W/kg weniger noetig war als Armstrong getreten hat.
Ich gebe zu: Seit Sonntag schaue ich wieder TDF im Fernsehen.
Dass die nun alle sauber sind, glaube ich natürlich nicht. Aber die Ausgeglichenheit der Spitzenleute, von denen praktisch jeder bis jetzt in irgendeiner Etappe mal geschwächelt hat, macht zumindest Mut - und DEN überlegenen Bergfahrer (der besonders viele W/kg tritt) hab' ich bis jetzt auch noch nicht gesehen.
Ingo
Dass die nun alle sauber sind, glaube ich natürlich nicht. Aber die Ausgeglichenheit der Spitzenleute, von denen praktisch jeder bis jetzt in irgendeiner Etappe mal geschwächelt hat, macht zumindest Mut - und DEN überlegenen Bergfahrer (der besonders viele W/kg tritt) hab' ich bis jetzt auch noch nicht gesehen.Ricco, Piepoli und der andere SD Typ - aber die sind ja nu weg ;) Und Soler ist ja ausgestiegen, noch vor den Bergen.
FuXX
Hab gerade gehört das Roche dem EPO-Mittelchen der 3. Generation (CERA) ein Molekül als Marker beigemengt hat. Deswegen konnte Ricco wohl auch entdeckt werden.
Guter Ansatz finde ich. Sollte aber wahrscheinlich eher geheim bleiben.
Also ich sag nix:Cheese:
silbermond
23.07.2008, 14:43
Ich bin mal gespannt auf die Kletterzeiten in L2Alpes
Da wird man ziemlich genau sehen können, wie viel eingenommen wird. Wenn es jedoch stimmt, dass CVV (der früher sicher auch ne Menge genommen hat) über 1W/kg weniger tritt als Lance, dann gibt es wirklich begründete Hoffnung, dass die Jungs von Garmin sauber sind.
Ich will mal so naiv sein, denen zu glauben :)
Die Zeiten sagen gar nichts über Doping/Nicht-Doping aus weil folgende Faktoren von Dir gar keine Berücksichtigung finden:
- Zu welchem Zeitpunkt der Rundfahrt wird Berg gefahren
- Zu welchemZeitpunkt im der Etappe wird der Berg gefahren
- Wie wurde vorher im Verlauf der Etappe gefahren
- Wetter; Wind, Temparatur, Luftfeuchte
- Führungsarbeit; wie viele Leute wechseln sich ab
- Wie gleichmäßig wird gefahren
Heinrich
Falsch.
Diese Faktoren beeinflussen sicherlich das Ergebnis.
Aber die Rekorde lassen sich vergleichen. Bei den ersten 20 läuft das Rennen fast immer gleich ab. L2A ist fast immer am Ende einer Etappe. Die schnellen Jungs heizen da alle hoch. Die Klettergeschwindigkeiten, bzw. die statistische Verteilung selbiger sagt ne Menge über die medizinische Situation aus.
Contador und Rasmussen waren 2min schneller als Lance bei seinem Rekord. Da WEISS man, dass es was neues gibt.
Lance war im Zeitfahren langsamer als Pantani am Ende einer Etappe.
Das mögen keine Beweise sein, aber gute Hinweise. Wenn heute 20 Jungs in Rekordspeed hochballern, ist halt nix gewonnen. Sind nur wenige schnell und eine Menge mittelmäßig, zeugt das vom Reinigungsprozess.
Und Windschatten kannste bei nem Schnitt von 16 km/h einfach knicken.
Ausdauerjunkie
23.07.2008, 15:07
Kaum ein Triathlet kommt ohne den üblichen Hightech Kram, wie z.B. Carbonrahmen, Aerohelm, Leistungsmesser, Uhr mit 100 Funktionen, usw. aus.
Atmungsaktive Textilien mit allerlei eingewebten "Zaubermembranen" sind ebenso selbstverständlich!
Und was nimmt der Tour der France Profi des Jahres 2008 nun am Berggipfel? Eine alte Zeitung, die er sich unter's Trikot steckt.....
There is no need to run out and spend your life's savings on every gizmo and gadget on the market!
39:29 hat Sastre heute gebraucht, Pantani vor 11 Jahren 37:35. Und Sastre war dabei 2min schneller als alle anderen. Pantani wäre also gut 4min schneller gewesen als der dreckige Rest - krass...
Die Frage ist natürlich schon, wie vergleichbar die Bedingungen waren - Armstrong hat ja damals selbst im TT genau eine Sekunde länger gebraucht als Pantani und Ulle war als 2ter ne Minute langsamer. Hatten die da Gegenwind? Oder hatte Pantani Rückenwind? Oder so viel mehr Treibstoff? (insgesamt hatte Armstrong damals noch 2min mehr, da es noch ne kurze Anfahrt gab)
FuXX
EDIT: Sastre hat übrigens 2004 für die 15,5 km 42:09 gebraucht - für den reinen Anstieg also etwa 40min - damit war er dieses Mal schneller als damals im TT. Aber kann eben auch am Wind liegen, wenn der damals besonders doof war...
EDIT: Sastre hat übrigens 2004 für die 15,5 km 42:09 gebraucht - für den reinen Anstieg also etwa 40min - damit war er dieses Mal schneller als damals im TT. Aber kann eben auch am Wind liegen, wenn der damals besonders doof war...
Wievielter seines Teams war er da bzw. wievielter im Klassement? Diese Zeitfahren sind ja eben auch ne Taktik- und Motivationsfrage.
biste sicher das der wind nach alpe-d`huez rauf soviel einfluß haben kann. zum tourmalet oder zb. gestern gings fast ohne kurve rauf, da könnte ichs verstehen. aber bei den vielen kehren und gegenläufigen geraden hätteste abwechselnd gegen und rückenwind. höchstens sehr doller seitenwind würde was ausmachen und den gabs wohl nicht.
die leistungen heute wirken auf mich aber auch nachvollziebarer...fast jeder hat mal nen schlechteren tag oder muss ne kurze kriese überwinden (schön wie menchov sich zurückgekämpft hat).
@Meggele: Sastre war damals 10ter gesamt glaub ich. Allerdings war er da glaub ich auch schon bei CSC und Basso war vor ihm.
@Opirat: Man kann am Berg quasi Aufwind haben.
FuXX
Was ich gestern Abend (konnte leider nur die Aufzeichnung ansehen - hab aber vorher die Ohren verschlossen, um das Ergebnis nicht vorher zu wissen) gesehen habe, stimmt mich eigentlich wiederum zuversichtlich, dass sauberer gefahren wird.
- Fuxx erwähnte es schon: Sie sind allesamt deutlich langsamer unterwegs als noch vor wenigen Jahren
- Sastre holte immer nur dann Vorsprung heraus, wenn hinten nicht richtig gefahren wurde. Wenn Evans sich davorspannte, stagnierte der Abstand weitgehend-
- Jede Attacke "verpuffte" sehr schnell - keiner machte den Eindruck, als könnte er ein höheres als das angeschlagene Tempo dauerhaft durchfahren.
Keine der TDF der letzten Jahre war spannender - auch wenn ich vor dem abschliessenden ZF Cadel Evans als klaren Favoriten sehe.
Ingo
Bin ja auch vorsichtig mit "Hoffnung" was Profi-Radsport angeht. Aber wenn man will kann man positive Indizien sehen.
Ich fand es z.B. auch ermutigend, das der volle Ricco wirklich schneller war als die Anderen. Wenn sie einen erwischen der gedopt hat und der war auch nur so schnell wie alle Anderen, was würde uns das dann sagen?
Axel, Berufsoptimist... der aber trotzdem dem Radsport noch kritisch bleibt
@Axel
Geht mir ähnlich. Nicht nur der volle Ricco war deutlich schneller. Letztes Jahr waren Rasmussen und Contador mit Dynepo auch um Welten schneller als der Rest.
Ich persönlich versuche wirklich an die Jungs von Garmin Chipotle zu glauben. Das ist auch nur mittelmäßig schwer, die meisten sind halt im Grupetto. Mit einer Ausnahme: Christian Vandevelde. Der ist obwohl er schon mal abgehängt wurde, unter den Top 10. Gestern war er in der Spitzengruppe dabei (nicht so schön...), aber immer nur ganz hinten.
Die Jungs werden nicht nur durchgängig getestet (von ner externen Agentur, das Team hat eine insgesamt glaubwürdige Anti-Doping-Politik.
Mal angenommen, selbst CVV ist sauber. Und er kann fast ganz vorne mithalten (lediglich die Überführten und die CSC Jungs sind deutlich schneller). Das wäre eine tolle Nachricht für den Radsport.
Die werden die Blutwerte der Fahrer noch veröffentlichen. Bin mal gespannt, wie die aussehen und was Experten dazu sagen.
Lassen Sie mich bitte so naiv sein, an den Radsport zu glauben - Erik Zabel
Der Leistungsabfall von Sastre gegenüber der Bestzeit von Pantani spricht eine deutlichere Sprache, als jeder Dopingtest.
Ein Lichtblick am Horizont im Radsport. Hab' mich wirklich gefreut, als ich das vorhin auf Spiegel online gelesen habe. 5 % langsamer, als die "Weltbestzeit"...
Hab' mich mal gerade im Kopfrechnen geübt: bezogen auf den Triathlon (so. "Ironman-Distanz"") würde das bedeuten das der Sieg bei den Männern z. B. auf 'ner bekannt schnellen Strecke wie Roth oder Klagenfurt bei guten äußeren Bedingungen in 8:15 bei den Männern weggeht und in 9:20 bei den Damen.
(Als Referenzzeiten habe ich jeweils die Epo-Rekorde von LvL und PNF hergenommen).
Wenn ich von solchen Siegerzeiten mal irgendwann in der Zukunft beim Frühstück lesen sollte, dann weiß ich, dass auch der Triathlonsport seine Hausaufgaben in Bezug auf Trainings- und Wettkampfkontrollen und Abschreckung gemacht hat...:Gruebeln:
@Hafu
Meinst Du denn, dass EPO das gleiche bringt bei:
- voller Ausbelastung (Bergfahren TdF)
- mittelmäßiger Dauerbelastung (IM)
Hab' mich mal gerade im Kopfrechnen geübt: bezogen auf den Triathlon (so. "Ironman-Distanz"") würde das bedeuten das der Sieg bei den Männern z. B. auf 'ner bekannt schnellen Strecke wie Roth oder Klagenfurt bei guten äußeren Bedingungen in 8:15 bei den Männern weggeht und in 9:20 bei den Damen.
(Als Referenzzeiten habe ich jeweils die Epo-Rekorde von LvL und PNF hergenommen).
Wenn ich von solchen Siegerzeiten mal irgendwann in der Zukunft beim Frühstück lesen sollte, dann weiß ich, dass auch der Triathlonsport seine Hausaufgaben in Bezug auf Trainings- und Wettkampfkontrollen und Abschreckung gemacht hat...:Gruebeln:
Ich denke die heutigen Siegerzeiten bei den Männern sind in den meisten Fällen sauber möglich. Bei den Frauen mag ich mich nicht so recht festlegen. Die Entwicklung in den letzten Monaten war schon "ungewöhnlich". Will aber auch nicht gleich Doping unterstellen :Gruebeln: :-(( :Traurig:
@Hafu
Meinst Du denn, dass EPO das gleiche bringt bei:
- voller Ausbelastung (Bergfahren TdF)
- mittelmäßiger Dauerbelastung (IM)
Ich weiß es nicht, aber vermuten würde ich es schon. ich muss immer an die Aldag-Zabel-Pressekonferenz denken, die manche zwar als inszeniert, deren Aussagen ich aber als glaubwürdig empfunden habe.
Damals sollte Aldag auf Bitte eines Reporters die subjektive Wirkung von Epo beim Radfahren beschreiben. Seine lapidare Antwort: "...man wird einfach nicht mehr müde!".
An diesen Spruch muss ich öfter denken, wenn ich Athleten seh, die in Phasen eines Wettkampfes, wo ein Konkurrent nach dem anderen nach hinten wegbricht, ohne Zeichen von Anstrengung im Gesicht ihre Pace halten. "Man wird einfach nicht mehr müde..." Welcher Athlet wünscht sich das nicht im Ironman?
Man muss doch nur mal die Zeiten von LvL Mitte der 90er hernehmen und die Zeiten, die er so 2000-2003 erbracht hat. Oder Nina Kraft 2004 (Frankfurt und Hawaii) und heute. Da kommt man auch ziemlich genau auf eine Differenz in der Größenordnung von 5%.
Lecker Nudelsalat
24.07.2008, 10:40
Es gab vor einiger Zeit (letztes oder vorletztes Jahr) mal einen EPO-Selbstversuch im Tourforum, da wurde von ähnlichen Werten geredet, die 5% sollten schon passen.
Gruß strwd
Ich weiß es nicht, aber vermuten würde ich es schon. ich muss immer an die Aldag-Zabel-Pressekonferenz denken, die manche zwar als inszeniert, deren Aussagen ich aber als glaubwürdig empfunden habe.
Damals sollte Aldag auf Bitte eines Reporters die subjektive Wirkung von Epo beim Radfahren beschreiben. Seine lapidare Antwort: "...man wird einfach nicht mehr müde!".
An diesen Spruch muss ich öfter denken, wenn ich Athleten seh, die in Phasen eines Wettkampfes, wo ein Konkurrent nach dem anderen nach hinten wegbricht, ohne Zeichen von Anstrengung im Gesicht ihre Pace halten. "Man wird einfach nicht mehr müde..." Welcher Athlet wünscht sich das nicht im Ironman?
Man muss doch nur mal die Zeiten von LvL Mitte der 90er hernehmen und die Zeiten, die er so 2000-2003 erbracht hat. Oder Nina Kraft 2004 (Frankfurt und Hawaii) und heute. Da kommt man auch ziemlich genau auf eine Differenz in der Größenordnung von 5%.
maifelder
24.07.2008, 10:54
Es gab vor einiger Zeit (letztes oder vorletztes Jahr) mal einen EPO-Selbstversuch im Tourforum, da wurde von ähnlichen Werten geredet, die 5% sollten schon passen.
Gruß strwd
In der Bildzeitung hatte auch mal jemand von einem Selbstversuch berichtet. Der ging nachher ab wie ein Mopped. Ist auch irgendwelche TdF Alpenetappen gefahren, war glaube ich jemand aus Bonn, der hatte das unter ärztlicher Aufsicht getan.
Lecker Nudelsalat
24.07.2008, 11:05
In der Bildzeitung hatte auch mal jemand von einem Selbstversuch berichtet. Der ging nachher ab wie ein Mopped. Ist auch irgendwelche TdF Alpenetappen gefahren, war glaube ich jemand aus Bonn, der hatte das unter ärztlicher Aufsicht getan.
Das war hier (http://www.zeit.de/2007/28/M-Epo?page=all).
Gruß strwd
kullerich
24.07.2008, 11:30
Hab gerade gehört das Roche dem EPO-Mittelchen der 3. Generation (CERA) ein Molekül als Marker beigemengt hat. Deswegen konnte Ricco wohl auch entdeckt werden.
Guter Ansatz finde ich. Sollte aber wahrscheinlich eher geheim bleiben.
Also ich sag nix:Cheese:
Ist laut SZ von heute einfach eine Ente - Roche hat ein Detektionsverfahren für Cera, keinen Marker.
Gruß
kullerich
Ausdauerjunkie
24.07.2008, 11:34
:offtopic:
ab in den Anti-Doping Thread!!!!!!!!!
Lecker Nudelsalat
24.07.2008, 11:37
Hier (http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?p=2366298#post2366298) wird auch darüber diskutiert. Der Benutzer "ritzelman" scheint da sehr kompetent zu sein. ;)
Gruß strwd
Schön, dass wir mit Rad-Schummi wieder einen Weltklasse-Zeitfahrer in D haben :-((
Überhaupt muss sich Herr Holczer glücklich schätzen, lief es doch für die Gerolsteiner auf Sponsorensuche dies Jahr prima: Bergtrikot, Podiumsplatz, Etappensiege, was will man mehr?
Die beiden Ausreißergruppen am Donnerstag und Freitag waren auch schön anzusehen, die Spielchen auf den letzten Kilometern zwischen dem späteren Sieger Burghardt und Barredo erinnerten an Bahnrennen und brachten richtig Spannung in die Etappe :Cheese:
Und Evans hat es Dank eines verpatzten Zeitfahrens mal wieder auf den 2. Platz geschafft, als Ulle-Fan kann man da richtig mitfühlen :Lachen2:
Festzuhalten bleibt: die Abstände waren enger, die Überraschungsmomente größer. Wer hätte mit Kohl als Bergkönig gerechnet? Gut für die Spannung und die Zuschauer. Aber wer war nun wirklich sauber? :-((
ps. Jens Voigt fuhr die "Ehrenrunde" in Paris ohne Sattel, eine Hommage an den Leichtbau :Holzhammer:
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