Unfairer Bremszwang oder sinnvoll? Neue 5 Sekunden Regel praxisfremd?

[FMMT]

Wie seht Ihr die neu angedachte 5 Sekunden Regel der DTU?


§ 33Windschattenzone
• 33.1 Die Windschattenzone ist 10m lang, gemessen von der Vorderkante des Vorderrades des Vordermannes bis zur Vorderkante des Vorderrades des nachfolgenden Teilnehmers.
• 33.2 Die Windschattenzone von zweispurigen motorisierten Fahrzeugen ist 35m lang, die von Motorrädern ist 12m lang, jeweils gemessen unmittelbar hinter dem Fahrzeug
• 33.3 Wettkampfteilnehmern ist es nicht gestattet, in der Windschattenzone von Rennbegleit-, Medien- oder sonstigen Fahrzeugen zu fahren.

§ 34 Einfahren und Passieren der Windschattenzone
• 34.1 Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren
• 34.2 Der Überholvorgang muss nach 20 Sekunden abgeschlossen sein.
• 34.3 Ausnahme: Wettkampfteilnehmer können in folgenden Situationen in
die Windschattenzone anderer Wettkampfteilnehmer einfahren:
• a) an Verpflegungsstationen,
• b) im Bereich 500 m vor und hinter der Wechselzone,
• c) Ausnahmen werden in der Ausschreibung und/oder in der
Wettkampfbesprechung festgelegt.

§ 35 Definition von “Überholt” beim Radfahren
• 35.1 Ein Wettkampfteilnehmer gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist
• 35.2. Der Überholte hat innerhalb von 5 Sek. die Zone des Überholenden nach hinten zu verlassen, um den regelkonformen Abstand wieder herzustellen

[FMMT]

Dank Sportsfreund Tklinger:Blumen: können wir die geplante WK Ordnung 2016 der DTU (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=37806)vorab besprechen(Einzelheiten im Link)

Im Zuge der Gleichstellung mit der ITU soll wohl eine 5 Sekunden Regel ab 2016 gelten, die folgendes besagt:

Wenn mich jemand überholt(kann vorkommen:Cheese: ), habe ich, sobald sein Vorderrad vor meinem ist(also noch, wenn er neben mir fährt), nur noch 5 Sekunden, um mindestens 10 Meter Abstand nach hinten herzustellen. Selbst umgehendes Überholen von ihm wäre verpönt(drohender belgischer Kreisel)
Dies ist bei vielen Überholmanövern im Altersklassenbereich mit nur geringem Geschwindigkeitsüberschuss nur durch bewusstes Betätigen der Bremshebel möglich. Nicht einmal das in solchen Fällen bisher übliche kurze Aufrichten oder Nichttreten würde bei konsequenter Ahndung reichen.
Dabei fahre ich windschattenfrei auf der rechten Seite und werde in meinem Wettkampf behindert.
Wie seht ihr es?

Sollte die Umfrage eine deutliche Mehrheit und auch eine representative Anzahl ergeben, würde ich sie an die TK und andere wichtige Stellen weiter leiten.

[ppm58]

Schon die bisherigen 10 Sekunden werden in der Mitte vom Feld nicht eingehalten, weil die Geschwindigkeitsunterschiede viel zu gering sind, was sollen also 5 Sekunden bringen? Allerdings reicht es aus, wenn nicht zu viel los ist und tatsächlich rechts gefahren wird, wenn der Überholte ganz rechts und der Überholende ganz links fährt, um nicht in der Windschattenbox zu sein, weil dann 1,5m Seitenabstand besteht.

[holger-b]

... nur noch 5 Sekunden, um mindestens 10 Meter Abstand nach hinten herzustellen. ...

Wenn er mich überholt und ich nicht beschleunige, passt alles. Mache ich locker, kommt nur der hinter mir auf die Idee mich auch zu überholen, und dann wieder, und dann wieder, ....

Bei den derzeit ausverkauften Rennen mit >1000 Starter ohne Wellenstart funktioniert das nicht. Bei den "kleinen" Rennen über die MD mit 400 bis 600 Starter ok. Aber auch bei der SD und KD (OD) wird es bei einem Feld von 200 bis 500 Starter nicht funktionieren.

[Thorsten]

Schon die bisherigen 10 Sekunden werden in der Mitte vom Feld nicht eingehalten, weil die Geschwindigkeitsunterschiede viel zu gering sind, was sollen also 5 Sekunden bringen? Allerdings reicht es aus, wenn nicht zu viel los ist und tatsächlich rechts gefahren wird, wenn der Überholte ganz rechts und der Überholende ganz links fährt, um nicht in der Windschattenbox zu sein, weil dann 1,5m Seitenabstand besteht.
Ähmmmm ... bitte als erstes die Regeln lesen ;). 10 s gibt es aktuell nicht. Bis zur Kurzdistanz 15 s, ab Mitteldistanz 30 s (§44 in Verbindung mit §43.2). Für die Zukunft soll es keine Windschattenbox mit einer definierten Breite geben.
Wenn er mich überholt und ich nicht beschleunige, passt alles.
Echt? 5s für 10 m entspricht einer Geschwindigkeitsdifferenz von 7,2 km/h. Selbst bei einer Wurst wie mir schaffen nur Frodeno, Kienle und Co. diesen Geschwindigkeitsüberschuss. Im normalen Feld, wo halbwegs gleichstarke Athleten beieinander fahren, sind diese Unterschiede utopisch.

[Neoprenmiteingriff]

[QUOTE=.....Selbst bei einer Wurst wie mir schaffen nur Frodeno, Kienle und Co. diesen Geschwindigkeitsüberschuss. Im normalen Feld, wo halbwegs gleichstarke Athleten beieinander fahren, sind diese Unterschiede utopisch.[/QUOTE]

Dachte eher "Flasche" aber Wurst ist auch gut ;-)

Die Regel ist sowas von realitätsfremd...In Roth und Frankfurt müsste man wohl bei bikesupport Bremsbeläge anbieten.....

Also ich bräuchte keinen Auflieger mehr, da ich nur noch an den Bremshebeln rumfingern würde...

[floehaner]

Ich bin mir nicht ganz sicher (obwohl ich auch das (http://1drv.ms/1N3kDVy) gelesen habe), ab wann die 5 sek. zählen. Unter Punkt 35.2 beginnt nach meiner Auffassung die 5 sek. erst dann zu laufen, wenn ich mich als Überholender wieder rechts eingeordnet habe und der hinter mir fahrende in den Genuss des Windschattens kommen kann. Ich selbst sortiere mich nicht gleich nach dem Überholvorgang rechts ein (der/ die Andere würde ja gleich an meinem Hinterrad kleben), sonder fahre nach Gefühl noch so lange links, bis ich ca. 10m Vorsprung habe. Sollte der Abstand dann nicht ganz passen, hat der Überholende erst ab dann 5sek Zeit, den Abstand herzustellen. In der Zeit bin ich dann aber schon 12-15m vor ihm, so dass er nicht bremsen muss.

[longtrousers]

Ich bin mir nicht ganz sicher (obwohl ich auch das (http://1drv.ms/1N3kDVy) gelesen habe), ab wann die 5 sek. zählen. Unter Punkt 35.2 beginnt nach meiner Auffassung die 5 sek. erst dann zu laufen, wenn ich mich als Überholender wieder rechts eingeordnet habe und der hinter mir fahrende in den Genuss des Windschattens kommen kann.

Aber deine Auslegung steht dann doch in Widerspruch mit Punkt 35.1:confused:

[floehaner]

Eben nich. Es gibt auch in der jetzigen Sportordnung eine Definiton, ab welchen Zeitpunkt man als Überholter (Vorderradhöhe) zählt. Gleichzeitig wird aber darauf hingewiesen, das man die Windschattenbox in der vorgegeben Zeit zu verlassen hat. Selbst wenn ich als Überholter nur 1mm hinter dem Vorderrad des Nebenmannes (Überholender) bin, befinde ich mich aber noch nicht in seinem Windschattenbereich. Im §44 wird aber auch darauf Bezug genommen. Daher zählt die Zeit erst ab dem Zeitpunkt, wenn ich mich im Windschattenbereich befinde. Nach meiner Auffassung kann die Zeit (5sek) erst laufen, wenn der Überholende sich wieder rechts einsortiert hat.

[Homer Simpson]

Das Ganze geht für mich in die völlig falsche Richtung: man scheint noch nicht mitbekommen zu haben, das Triathlon sich mittlerweile zum BREITENSPORT entwickelt hat und weiterhin entwickelt. Die Starterfelder werden immer voller und größer und die Regeln werden dem irgendwie nicht angepasst.
Tklinger schrieb es ja in dem anderen Fred ja (glaube ich) selber: bei den großen Rennen nicht durchsetzbar. Warum macht man (wenn man schon die Regeln ändert), nicht solche Anpassungen, die dem Trend Rechnung tragen? :Gruebeln:
Die "Bremsregelung" halte ich nicht nur für falsch, sondern auch für nicht gerade ungefährlich. So entstehen z.B. Staus, bei denen keiner weiß woher sie kommen. Diese setzen sich nach hinten fort und es verdichtet sich immer mehr, bis der erste eine Notbremsung machen muss und der dahinter sich ins Grüne legt. Ich hoffe es ist zu verstehen, was ich meine. Ansonsten einfach mal hier klicken und nur auf die linke Spur achten: https://www.youtube.com/watch?v=jM-6SraJaYs

Ich bin auch nicht glücklich über die teilweise massive Lutscherei. Aber mittlerweile habe ich mich damit abgefunden, daß es wohl erst wieder besser werden wird, wenn die Karawane weitergezogen ist. Vielleicht vom Triathlon zum Blitzschach ;)

Aber diese Diskussion wurde ja schon oftmals hier geführt...

[floehaner]

In Roth wurde die Regel dieses Jahr geändert. Der Extra-Kilometer auf der Laufstrecke hatte einen sehr hohen Abschreckungscharakter. Habe bisher überall gelesen, dass ein "Lutschen" nicht erkennbar war. Auch gab es keine Gruppenbildung.

Ich find es deshalb schon wichtig, genau zu definieren, wann man im Windschatten ist, wenn es um Überholvorgänge geht. Ich möchte ja auch nicht bestraft werden, dass ich zu scharf als Überholender nach rechts eingeschwenkt bin, und der andere sogar eine Notbremse machen muss.

[Homer Simpson]

Ich weiß, ich war auch in Roth. Ich fand aber auch, das in den vergangenen Jahren in Roth nicht soooo viel gelutscht wurde. Kann aber auch mit den sehr vielen Startwellen zusammenhängen, die ja dieses Jahr sogar nochmal verkleinert wurden.
Aber die angestrebte Bremserei beim Überholen ist wirklich weltfremd...
Das Wiederherstellen der Windschattenbox durch den Überholten ist nicht strittig. Aber da reicht es durchaus mal kurz die Beine hängenzulassen.

[Matthias75]

Eben nich. Es gibt auch in der jetzigen Sportordnung eine Definiton, ab welchen Zeitpunkt man als Überholter (Vorderradhöhe) zählt. Gleichzeitig wird aber darauf hingewiesen, das man die Windschattenbox in der vorgegeben Zeit zu verlassen hat. Selbst wenn ich als Überholter nur 1mm hinter dem Vorderrad des Nebenmannes (Überholender) bin, befinde ich mich aber noch nicht in seinem Windschattenbereich. Im §44 wird aber auch darauf Bezug genommen. Daher zählt die Zeit erst ab dem Zeitpunkt, wenn ich mich im Windschattenbereich befinde. Nach meiner Auffassung kann die Zeit (5sek) erst laufen, wenn der Überholende sich wieder rechts einsortiert hat.

Nach dem neuen Entwurf fängt die Windschattenzone am Vorderrad an:

33.1 Die Windschattenzone ist 10m lang, gemessen von der Vorderkante des Vorderrades des Vordermanns bis zur Vorderkante des Vorderrades des nachfolgenden Teilnehmers

Kritisch finde ich die Definition des Überhohlvorganges, bzw. die Beendigung des Überholvorganges. Im Prinzip muss ich nur auf gleiche Höhe bzw. knapp vor den zu Überholenden kommen und dann muss der sich zurückfallen lassen und zwar relativ schnell. d.h. Sobald ich es geschafft habe, mein Vorderrad vor seins zu bekommen, ist der Überholte für die regelkonforme Beendigung des Überholvorganges verantwortlich. Das kann doch nicht sinnvoll sein. Im Zweifel kann so der Überholvorgang als taktisches Mittel verwendet werden, um den Gegner erstmal zum Bremsen zu zwingen. Bis der dann wieder beschleunigt hat, bin ich wieder ein paar Meter weg.

Aus meiner Sicht sollte der Überholende komplett für den regelgerechten Überholvorgang verantwortlich sein. D.h. er darf erst wieder einscheren, wenn er einen ausreichenden Vorsprung hat. Vielleicht wäre es sinnvoller, die Zeit für dne Überholvorgang auf z.B. 30sek auszuweiten aber dafür den Überholvorgang komplett aus Sicht des Überholenden zu definieren, also von "nach links ausscheren" bis "nach rechts einscheren". Wenn der Vordere zu früh rüber zieht und den Überholten zum Bremsen zwingt, wird das als Behinderung gewertet.

M.

[maifelder]

Ich sehe das ganze als verzweifelte Aktion von Nichttriathleten, die durch praxisferne Regelungen versuchen, der Windschattenproblematik Herr zu werden.

Die meisten Triathleten lesen weder die Ordnungen, noch wird das geschriebene verstanden.

[Klugschnacker]

Ich werde in der Live-Sendung am kommenden Donnerstag nochmals auf die Problematik eingehen.

(Ebenfalls in der Sendung, mit anderen Themen: Andi Böcherer und Caroline Rauscher)

[floehaner]

Ich habe nach wie vor ein Problem mit der Regelauslegung. Es ist unstrittig definiert, ab wann ich als Überholter zu bezeichnen bin (Vorderrad). Auch wie lang der Windschatten ist und wie gemessen wird (Vorderrad-Vorderrad). Ich befinde mich aber rein physikalisch aber nicht in seinem Windschatten, wenn der der Überholende nur 1mm neben mir vor meinem Vorderrad ist. Die 5 sek können nur dann anfangen zu laufen, wenn ich wirklich in den Genuss des Windschattens komme. Und nach neuer Definition (keine Windschattenbox) kann dies nur dann sein, wenn der Überholende sich wieder rechts einsortiert hat.
Die Windschattenregel ist ja gedacht, dass ich mir keinen Vorteil verschaffe, weil ich im Windschatten fahre. Hier sollte bei der Reglung mehr Rücksicht auf den realen Windschatten gelegt werden.

[Hafu]

... Es ist unstrittig definiert, ab wann ich als Überholter zu bezeichnen bin (Vorderrad). Auch wie lang der Windschatten ist und wie gemessen wird (Vorderrad-Vorderrad). Ich befinde mich aber rein physikalisch aber nicht in seinem Windschatten, wenn der der Überholende nur 1mm neben mir vor meinem Vorderrad ist. Die 5 sek können nur dann anfangen zu laufen, wenn ich wirklich in den Genuss des Windschattens komme. Und nach neuer Definition (keine Windschattenbox) kann dies nur dann sein, wenn der Überholende sich wieder rechts einsortiert hat.
...

Soweit die deutsche Sportordnung unklar ist, gelten auch heute schon automatisch die internationalen ITU-Regeln und die lauten:

Overtaking:
 An athlete is passed when another athlete's front wheel is ahead of theirs;
 Once overtaken, an athlete must move out of the draft zone of the leading athlete within 5 seconds;

Auch hier ist zwar von "draft-zone" die Rede, aber im Nebensatz davor steht "once overtaken", also unmittelbar nachdem der Überholvorgang erfolgt ist, d.h. die 5s starten nicht erst ab dem Einschervorgang, selbst wenn es vermutlich in der praktischen Regelauslegung so gehandhabt wird (und auch bisher wurde).

[Matthias75]

Ich habe nach wie vor ein Problem mit der Regelauslegung. Es ist unstrittig definiert, ab wann ich als Überholter zu bezeichnen bin (Vorderrad). Auch wie lang der Windschatten ist und wie gemessen wird (Vorderrad-Vorderrad). Ich befinde mich aber rein physikalisch aber nicht in seinem Windschatten, wenn der der Überholende nur 1mm neben mir vor meinem Vorderrad ist.

Rein physikalisch befindest du dich nicht im Windschatten, laut Regelwerk aber in der durch das Regelwerk definierten Windschattenzone. Diese ist definiert mit 10m ab Vorderkante Vorderrad mit unendlicher Breite. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Die 5 sek können nur dann anfangen zu laufen, wenn ich wirklich in den Genuss des Windschattens komme.

Ersetze können durch sollten.

Die Windschattenregel ist ja gedacht, dass ich mir keinen Vorteil verschaffe, weil ich im Windschatten fahre. Hier sollte bei der Reglung mehr Rücksicht auf den realen Windschatten gelegt werden.

Der Windschatten fängt aber nicht erst hinter dem Rad und ist auch nicht ein rechteckiger Bereich hinter diesem. irgendwie muss man den Windschattenbereich definieren. Ob die neue Regelung allerdings ideal ist, steht auf einem andere Blatt.

Dein Vorschlag würde das Problem aber auch nur unwesentlich besser machen. Nach neuem Regelwerk hätte der Überholte 5 sek. Zeit, um 10m Abstand herzustellen, nach deiner Definition, wären es nur 8m. Trotzdem müsste er bremsen. Aus meiner Sicht sollte aber der Überholende erst einscheren dürfen, wenn er genug Vorsprung hat, dass der Überholte nicht behindert wird.

M.

[FMMT]

Aus meiner Sicht sollte der Überholende komplett für den regelgerechten Überholvorgang verantwortlich sein. D.h. er darf erst wieder einscheren, wenn er einen ausreichenden Vorsprung hat. Vielleicht wäre es sinnvoller, die Zeit für dne Überholvorgang auf z.B. 30sek auszuweiten aber dafür den Überholvorgang komplett aus Sicht des Überholenden zu definieren, also von "nach links ausscheren" bis "nach rechts einscheren". Wenn der Vordere zu früh rüber zieht und den Überholten zum Bremsen zwingt, wird das als Behinderung gewertet.

M.

Volle Zustimmung:Blumen: , es sollte nach dem Verursacherprinzip gehen :cool:
Ich meine, 2007 beim IM in Frankfurt gab es solch eine Regel.

[tri_sibi]

5s für 10 m entspricht einer Geschwindigkeitsdifferenz von 7,2 km/h.

genau! aber anscheinend beherrschen gewisse Regelwerkaufsteller die Grundprinzipien der Physik nicht ...

[LidlRacer]

Aus meiner Sicht sollte der Überholende komplett für den regelgerechten Überholvorgang verantwortlich sein. D.h. er darf erst wieder einscheren, wenn er einen ausreichenden Vorsprung hat. Vielleicht wäre es sinnvoller, die Zeit für dne Überholvorgang auf z.B. 30sek auszuweiten aber dafür den Überholvorgang komplett aus Sicht des Überholenden zu definieren, also von "nach links ausscheren" bis "nach rechts einscheren". Wenn der Vordere zu früh rüber zieht und den Überholten zum Bremsen zwingt, wird das als Behinderung gewertet.


Halte ich eigentlich auch für sinnvoll, müsste dann aber ergänzt werden durch eine Regel, dass der Überholte nicht beschleunigen darf.
Kampfrichter müssten dabei eine gewisse Flexibilität walten lassen, denn einerseits ist es relativ schwierig für den Überholer, den Abstand beim Wiedereinscheren präzise einzuschätzen und andererseits gibt es auch "normale" Beschleunigungen des Überholten, ohne Absicht, das Überholen zu behindern.
Strafen sollte es nur geben, wenn erkennbar böswillig gegen Regeln verstoßen wird.

[JumpungJackFlash]

ich fahre bei einer MD ( 2h45) und LD (6H) eher im hinteren Feld. Und in dieser Preisklasse ist es gang und gebe, dass sehr ungleichmäßug gefahren wird. ( AUSSER VON MIR NATÜRLICH)
Ich erlebe es regelmäßig dass der ÜBERHOLENDE von hinten ankommt und alles gibt, um vorbeizukommen. Endlich geschafft, merkt er dann, dass es heute aber recht windiig ist. Und er wird langsamer und langsamer. Dieses Jahr in Bad Bodenteich z.B. gab es einige Ahtlethen, die dieses Spiel mehrfach versucht haben.
Wenn ich da jedesmal bremsen würde......

Andere Punkt: Bei den kleineren Triathlons ist die Radstrecke oft ( meistens) nicht für den Autoverkehr gesperrt. Es kommt zu Staubildungen, weil Radfahrer von den Autos nicht überholt werrden können. Teilweise fahren die Autos dann 25 und weniger, weil sie nicht vorbeikommen. Da ist ein Abstand von 35m bzw ein Überholvorgang innerhalb von 20 Sek. völlig weltfremd.

[Klugschnacker]

5s für 10 m entspricht einer Geschwindigkeitsdifferenz von 7,2 km/h.

Rechnerisch müsste man demnach seine Geschwindigkeit von 37 auf 30 km/h reduzieren. In der Praxis wird das jedoch nicht reichen, sondern die Geschwindigkeit muss wesentlich stärker reduziert werden.

# Bis ich aus der Aeroposition den Überholvorgang neben mir bemerkt habe, und mich aufgerichtet und die Hände an den Bremsen habe, vergehen 3 Sekunden. Es verbleiben 2 Sekunden, um den Abstand von 10 Metern zu realisieren. Es sind also 10m in 2 Sekunden, das macht 18km/h Differenz. Aus 37 km/h werden 19 km/h.

# Man bremst nicht schlagartig von 37 auf 19 km/h ab, sondern gleichmäßig. Entsprechend muss die am Ende des Bremsmanövers erreichte Geschwindigkeit niedriger als 19 km/h ausfallen, da sie zu Beginn höher ist. Rechnerisch kommt man so in die Nähe von 15km/h.

[LidlRacer]

Bis ich aus der Aeroposition den Überholvorgang neben mir bemerkt habe, und mich aufgerichtet und die Hände an den Bremsen habe, vergehen 3 Sekunden.

3 Sekunden bis zum Bremsen erscheinen mir ziemlich lebensgefährlich - daran solltest Du arbeiten! Aber tendenziell hast Du Recht und falls die Absurdität der Regel noch nicht jedem einleuchtend war, sollte das ein wenig helfen ...

[Matthias75]

Es sind also 10m in 2 Sekunden, das macht 18km/h Differenz. Aus 37 km/h werden 29 km/h.

...

# Man bremst nicht schlagartig von 37 auf 29 km/h ab, sondern gleichmäßig. Entsprechend muss die am Ende des Bremsmanövers erreichte Geschwindigkeit niedriger als 29 km/h ausfallen, da sie zu Beginn höher ist. Rechnerisch kommt man so in die Nähe von 20km/h.

Ich will ja nicht klugscheißen, aber sind 37km/h - 18km/h nicht schon 19km/h (und nicht 29)? :Gruebeln:

Mein Taschenrechner gibt mir recht. :Cheese:

Dann wäre man bei halbwegs gleichmäßiger Verzögerung vermutlich recht schnell unter 15km/h. Da kann man nur hoffen, dass einem der nächste Verfolger nicht gleich ins Heck knallt.

Die Überlegung ist aber richtig. Selbst bei sofortiger Bremseinleitung und voller Ausnutzung der 5 Sekunden wäre die Geschwindigkeit aber deutlich geringer als die 30km/h, so dass gleich der nächste vorbei rauscht, ich wieder abbremsen bzw. nicht beschleunigen kann, dann kommt wieder der nächste usw. Wer nicht auf der Überholspur ist, hat also schon verloren.

M.

[Klugschnacker]

Hast recht, ich werd’s gleich korrigieren :Maso:

[Thorsten]

Ich fand 7,2 km/h Differenz schon ausreichend, um die Absurdität zu demonstrieren ;). Aber ihr könnt das noch schlimmer :).

[Matthias75]

Ich nochmal :Huhu:

Damit wir mit den richtigen Zahlen diskutieren:

Die 7,2km/h waren doch die Komplettdifferenz zwischen beiden Fahrern, wobei die sicher nicht falsche Annahme einging, dass der Überholende eine Geschwindigkeitsüberschuss gegenüber dem zu Überholenden hat. Diese ist natürlich von der Differenzgeschwindigkeit abzuziehen, um die erforderliche Verzögerung zu berechnen. In obigem Fall wurden 1,5km/h Differenz angenommen, also sind es 7,2-1,5 = 5,7 km/h, was immer noch eine Menge Holz ist, v.a. wenn man obige Überlegungen miteinbezieht.

1,5km/h reichen übrigens nicht. Torsten war von 8,2m Differenz in 20sec für den Überholvorgang ausgegangen. Der Überholende muss aber auch 10m zurücklegen, nämlich die 10m vom Eintritt in die Windschattenzone bis sein Vorderrad vor dem des zu Überholenden ist. Er muss also 1,8km/h schneller sein. Daraus ergibt sich, der der Überholte um 5,4km/h im Schnitt die nächsten 5 Sek. langsamer zurücklegen muss.

Wenn Klugschnacker noch drei Sekunden länger auf dem Aerolenker liegenbleibt, hat sich der Überholende in der Zeit immerhin - konstante Geschwindigkeiten beider Fahrer vorausgesetzt - um 1,8km/h*3sek = 1,5m weiter nach vorne abgesetzt, d.h. Klugschnacker muss in 2 sek. 8,5m Abstand hinbekommen, wobei sich der überholende ja auch noch weiter nach vorne absetzt, also... :Gruebeln:

Ok, genug klugesch.... Wollte nur sichergehen, dass nicht bei einer eventuellen Weitergabe der Abstimmungs- und Diskussionsergebnisse die falschen Zahlen als Bumerang zurück kommen.

M.

[LidlRacer]

Rechnerisch müsste man demnach seine Geschwindigkeit von 37 auf 30 km/h reduzieren. In der Praxis wird das jedoch nicht reichen, sondern die Geschwindigkeit muss wesentlich stärker reduziert werden.

# Bis ich aus der Aeroposition den Überholvorgang neben mir bemerkt habe, und mich aufgerichtet und die Hände an den Bremsen habe, vergehen 3 Sekunden. Es verbleiben 2 Sekunden, um den Abstand von 10 Metern zu realisieren. Es sind also 10m in 2 Sekunden, das macht 18km/h Differenz. Aus 37 km/h werden 19 km/h.

# Man bremst nicht schlagartig von 37 auf 19 km/h ab, sondern gleichmäßig. Entsprechend muss die am Ende des Bremsmanövers erreichte Geschwindigkeit niedriger als 19 km/h ausfallen, da sie zu Beginn höher ist. Rechnerisch kommt man so in die Nähe von 15km/h.

Auch wenn Du das inzwischen geändert hast, ist das Ergebnis doch noch übertrieben.
Unter idealen Annahmen (der Überholer behält seine 0,5 m/s = 1,8 km/h höhere Geschwindigkeit bei & ich bremse bereits 1 s nachdem er direkt neben mir ist, habe also noch 4 Sek. Zeit um weitere 7,5 m zurückzufallen & ich ich bremse nur Sekundenbruchteile kurz und scharf statt mehrere Sekunden lang leicht) komme ich auf knapp 2 m/s, also ca. 7 km/h, um die ich meine Geschwindigkeit verringern muss. Das ist immer noch absurd viel und so kann man nicht vernünftig ein Rennen fahren.

[Eber]

EDIT: hier stand völliger Blödsinn: Gelöscht (Danke an (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1185658#post1185658)LidlRacer)
Ich würde, so aus dem hohlen Bauch rausgeschossen, einfach dem Überholten dieselbe Zeit geben wie der Überholende in Anspruch nehmen darf.

[hanse987]

Die Überlegung ist aber richtig. Selbst bei sofortiger Bremseinleitung und voller Ausnutzung der 5 Sekunden wäre die Geschwindigkeit aber deutlich geringer als die 30km/h, so dass gleich der nächste vorbei rauscht, ich wieder abbremsen bzw. nicht beschleunigen kann, dann kommt wieder der nächste usw. Wer nicht auf der Überholspur ist, hat also schon verloren.

M.

Dieses ist ein Punkt der mir auch gleich eingefallen ist. Wenn einige hintereinander (regelgerecht) und der vorne durch einen Überholer bremsen muss, schiebt sich dass hinten schon ganz schön zusammen. Von hinten beginnt dann das Überholen

Ich nenne das Ganze: verschlimmbessern!!!

[LidlRacer]

Noch etwas Irrsinn im Extremfall: Lutschen im Stehen :Lachanfall:
Stell dir vor du warst im Gebüsch, stehst am Straßenrand steigst grad auf deinem Bock und wirst mit 4,9m/s überholt - sind immerhin 17km/h :Cheese:
Du musst also erst mal rückwärts anfahren :Lachanfall:
Oder noch lustiger: bei Anstiegen mit Gegenwind, da müssen Überholte quasi vom Rad fallen, anhalten, umdrehen oder auf Nachsicht hoffen, wenn der Überholende <=17km/h fährt.
Als Rechtsverdreher erkenne ich: ein unteres Tempolimit für die Anwendbarkeit der Regel...

Ich würde, so aus dem hohlen Bauch rausgeschossen, einfach dem Überholten dieselbe Zeit geben wie der Überholende in Anspruch nehmen darf.

Auch hier geht etwas mit den Zahlen durcheinander. Es geht um 10 m in 5 Sekunden, also 2 m/s = 7,2 km/h - nicht 5 m/s.

Und zu Deinem letzten Satz: Genau das ist aus gutem Grund die aktuell gültige Regel bei der DTU. Es wäre also schon mal relativ gut, wenn man einfach gar nichts ändern würde.

[Klugschnacker]

Auch wenn Du das inzwischen geändert hast, ist das Ergebnis doch noch übertrieben.
Unter idealen Annahmen (der Überholer behält seine 0,5 m/s = 1,8 km/h höhere Geschwindigkeit bei & ich bremse bereits 1 s nachdem er direkt neben mir ist, habe also noch 4 Sek. Zeit um weitere 7,5 m zurückzufallen & ich ich bremse nur Sekundenbruchteile kurz und scharf statt mehrere Sekunden lang leicht) komme ich auf knapp 2 m/s, also ca. 7 km/h, um die ich meine Geschwindigkeit verringern muss. Das ist immer noch absurd viel und so kann man nicht vernünftig ein Rennen fahren.

Das kurze und scharfe Abbremsen führt im schlimmsten Fall zu einer Vollbremsung bis zum Stillstand bei den direkt nachfolgenden Athleten. Du kennst das ja bei Autos und dem "Stau aus dem Nichts".


Fünf Athleten fahren regelkonform in einer Reihe
Der Vorderste wird schwächer, weshalb die anderen vier Fahrer vorbeiziehen werden
Der Zweitplatzierte zieht vorbei, der bis dahin Führende bremst von 40 auf 30km/h ab und befindet sich jetzt an zweiter Position
Der an dritter Position fahrende muss ebenfalls bremsen, da er mit 40km/hin die Windschattenbox des Zweiten gerollt ist. Um sich daraus zu befreien, genügt es nicht, ebenfalls auf 30 km/h zu verringern. Er muss noch langsamer werden und bremst daher von 40 auf 20km/h ab.
Der an vierter Stelle fahrende rollt nun in die Windschattenbox des Vorausfahrenden, der auf 20km/h abgebremst hat. Um sich daraus zu befreien, muss er auf 10km/h abbremsen.
Alles geht ganz schnell. Hinter ihm kracht’s.

[LidlRacer]

Das kurze und scharfe Abbremsen führt im schlimmsten Fall zu einer Vollbremsung bis zum Stillstand bei den direkt nachfolgenden Athleten. Du kennst das ja bei Autos und dem "Stau aus dem Nichts".


Ja, grundsätzlich ist jedes nicht zwingend nötige Bremsen gefährlich und damit wäre die Regeländerung gefährlich, wenn sich jemand daran hielte. Wenn sich jedoch alle an die Unsinnsregel hielten, wären i.d.R. die Hinterleute schon zuvor von dem gleichen Überholer überholt worden und hätten schon eher abgebremst als der Erste in der Reihe.

Wahrscheinlicher als eine Bremskettenreaktion scheinen mir plötzliche Ausweich-Überholmanöver, die auch wieder gefährlich sind.

[crazy]

Ja, grundsätzlich ist jedes nicht zwingend nötige Bremsen gefährlich und damit wäre die Regeländerung gefährlich, wenn sich jemand daran hielte. Wenn sich jedoch alle an die Unsinnsregel hielten, wären i.d.R. die Hinterleute schon zuvor von dem gleichen Überholer überholt worden und hätten schon eher abgebremst als der Erste in der reihe.

Nicht, wenn die Hinterleute die schnellen Radler der nächsten Schwimmwelle sind und alle regelkonform, aber gleichstark hintereinander fahren und nun die langsamen Radler der Schwimmwelle davor einholen...

Wenn jeder Athlet das regelkonform umsetzt braucht man an der Radstrecke alle 500m einen Krankenwagen.

[LidlRacer]

Können sich mal bitte die 5 Leute äußern, die die Regel für sinnvoll halten? :Huhu:

[Eber]

Auch hier geht etwas mit den Zahlen durcheinander. Es geht um 10 m in 5 Sekunden, also 2 m/s = 7,2 km/h - nicht 5 m/s.

Und zu Deinem letzten Satz: Genau das ist aus gutem Grund die aktuell gültige Regel bei der DTU. Es wäre also schon mal relativ gut, wenn man einfach gar nichts ändern würde.

Ohh sorry, natürlich: 7,2 kmh ... das hatte ich auch kalkuliert und mich dann aber irgendwie im Nachtwahn blöd gerechnet:Lachen2:

[crazy]

Können sich mal bitte die 5 Leute äußern, die die Regel für sinnvoll halten? :Huhu:

Wer war'n hier nochmal alles gemeldet?
Frodo, Norman, Sebi.... :Lachen2:

Für jeden, der vorneweg fährt, ist es doch ein Geschenk. Kurz auf 5cm vor's andere Vorderrad beschleunigen und der (jetzt) überholte muss bremsen und einen vorbeilassen. ;)

[LidlRacer]

Das kurze und scharfe Abbremsen führt im schlimmsten Fall zu einer Vollbremsung bis zum Stillstand bei den direkt nachfolgenden Athleten. Du kennst das ja bei Autos und dem "Stau aus dem Nichts".

Nach ein wenig Überlegung muss ich da noch mal widersprechen:
Klingt vielleicht paradox, aber das kurze scharfe Abbremsen ist eigentlich sogar sicherer als das allmähliche Abbremsen, weil man eben durch das frühere Bremsen nicht so weit herunterbremsen muss und so dem Hintermann weniger "entgegenkommt".
Aber so oder so ist es nicht nur lästig sondern gefährlich.
Und die Befolgung der Regel würde dazu führen, dass der Platz auf der Strecke erheblich schlechter ausgenützt würde, denn nach den 5 Sekunden ist man ja erst mal erheblich langsamer als man kann und will und die Lücke wird weitaus größer als die vorgeschriebenen 10 Meter.

DIESE GEPLANTE REGELÄNDERUNG DARF NICHT REALITÄT WERDEN!

[LidlRacer]

Für jeden, der vorneweg fährt, ist es doch ein Geschenk. Kurz auf 5cm vor's andere Vorderrad beschleunigen und der (jetzt) überholte muss bremsen und einen vorbeilassen. ;)

Ich fahr zwar nicht vorneweg, aber i.d.R. überhole ich auf der Radstrecke mindestens 100 mal mehr, als dass ich überholt werde. Trotzdem will ich keinen Vorteil durch eine unsinnige und gefährliche Regel haben.

[Thorsten]

Das kurze und scharfe Abbremsen führt im schlimmsten Fall zu einer Vollbremsung bis zum Stillstand bei den direkt nachfolgenden Athleten. Du kennst das ja bei Autos und dem "Stau aus dem Nichts".


Fünf Athleten fahren regelkonform in einer Reihe
Der Vorderste wird schwächer, weshalb die anderen vier Fahrer vorbeiziehen werden
Der Zweitplatzierte zieht vorbei, der bis dahin Führende bremst von 40 auf 30km/h ab und befindet sich jetzt an zweiter Position
Der an dritter Position fahrende muss ebenfalls bremsen, da er mit 40km/hin die Windschattenbox des Zweiten gerollt ist. Um sich daraus zu befreien, genügt es nicht, ebenfalls auf 30 km/h zu verringern. Er muss noch langsamer werden und bremst daher von 40 auf 20km/h ab.
Der an vierter Stelle fahrende rollt nun in die Windschattenbox des Vorausfahrenden, der auf 20km/h abgebremst hat. Um sich daraus zu befreien, muss er auf 10km/h abbremsen.
Alles geht ganz schnell. Hinter ihm kracht’s.

Der dritte fährt mit konstant 40 km/h genau wie der Neu-Erste an dem schwächer werdenden Ex-Ersten vorbei und muss nicht bremsen. Die hinter ihm fahrenden machen es genauso.

Dass es natürlich trotzdem wie von dir beschrieben passieren kann, steht außer Frage. Geht auf der Autobahn ja auch, weil da genügend Leute rumfahren, die keine Situation antizipieren können und einfach erst mal auf die Bremse latschen.

[Klugschnacker]

Nach ein wenig Überlegung muss ich da noch mal widersprechen:
Klingt vielleicht paradox, aber das kurze scharfe Abbremsen ist eigentlich sogar sicherer als das allmähliche Abbremsen, weil man eben durch das frühere Bremsen nicht so weit herunterbremsen muss und so dem Hintermann weniger "entgegenkommt".

Tatsächlich. Du hast recht. :)

[Klugschnacker]

Der dritte fährt mit konstant 40 km/h genau wie der Neu-Erste an dem schwächer werdenden Ex-Ersten vorbei und muss nicht bremsen. Die hinter ihm fahrenden machen es genauso.

Dass es natürlich trotzdem wie von dir beschrieben passieren kann, steht außer Frage.

Eben. Es kann ja gut sein, dass auf der Überholspur kein Platz ist, um sofort ausscheren zu können.

[Thorsten]

Alles recht hypothetisch, da immer irgendwas passieren kann, aber ich denke, dass wir uns einig sind: Die 5-Sekunden-Regel ist völlig weltfremd, hirnrissig und in den allermeisten Wettkampfsituationen bei Wettkämpfen für Breitensportler undurchführbar :Blumen:.

[Helios]

Servus zusammen,

aus der Sicht des Zuschauers kann man nur sagen: 1. Hilfe-Zoigs mitnehmen, es gibt bestimmt was zu tun...

Also derjenige, der es geschafft hat, die 5 Bremssekunden ins Regelwerk hineinzubescheißen, kann nur ein Hersteller von Penalty-Zelten oder sowas sein - vermutlich wird seine eigentliche Spekulation sein, dass das Windschattenverbot aufgehoben wird - das wird er sogar sehr *elegant* erreichen und muss sich nicht mal *anstrengen*.

grüsse
Jürgen

[Matthias75]

Nach ein wenig Überlegung muss ich da noch mal widersprechen:
Klingt vielleicht paradox, aber das kurze scharfe Abbremsen ist eigentlich sogar sicherer als das allmähliche Abbremsen, weil man eben durch das frühere Bremsen nicht so weit herunterbremsen muss und so dem Hintermann weniger "entgegenkommt".

Vorausgesetzt, der Hintermann ist so aufmerksam, dass er rechtzeitig, möglichst gleichzeitig mit dir, bremst. Wenn du kurz und scharf bremst und er nicht sofort reagiert, hängt er dir vermutlich recht schnell im Heck oder muss seinerseits scharf bremsen, um eine Kollision zu vermeiden und um den regelkonformen Abstand wieder herzustellen. Beim langsamen Bremsen hat er mehr zeit zum reagieren, muss aber auch weiter abbremsen. Beides suboptimal!

Deshalb:


DIESE GEPLANTE REGELÄNDERUNG DARF NICHT REALITÄT WERDEN!

+1 :Huhu:


Mal noch 'ne Frage dazu: Wenn ich den Überholvorgang nicht in den vorgeschriebenen 20 Sekunden hinbekomme, erhalte ich dann eine Strafe und wenn ja, welche oder hab' ich noch Zeit mich wieder zurückfallen zu lassen und wenn ja wieviel? Hab' ich dann auch nur 5sek zeit um den Abstand wieder herzustellen?

M.

[Helios]

HaFu hat die Sache zwischen Rapp und Reed ausgegraben - Rapp war vorne, Reed wollte unter den Augen eines Kampfrichters überholen, Rapp hat Gas gegeben, Reed länger gebraucht - 5 Minuten Zeitstrafe.

Du darfst in die Windschattenbox nur zum Zwecke des Überholens einfahren, d. h. innerhalb der Zeit musst vorne rausfahren, zurückfallen lassen gibt es nicht.

Hinterfotzig ist das Blockieren und Abbremsen des Trosses - das kann bei Anfängern zu einer Falle mit Zeitstrafe werden, zumindest wird vorübergehend die Geschwindigkeit reduziert, sodass weiter hinten fahrende Konkurrenten (um den Slot) näher herangeführt werden können.
Außer die Athletin hat so einen Hals, weil sie dauernd am Rad überholt wird, sodass sie diesen Blockierungsversuch als ihre Chance sieht, endlich auch mal überholen zu können :Lachanfall:

Profis fallen auf solche Spielchen niemals rein und Anfänger tappen normalerweise in die Falle, außer sie sind anders gestrickt.

grüsse
Jürgen

[Huaka]

ist es böse, wenn ich schreibe:
Das überlegen sich immer die Leute, die keine Ahnung vom Sport aus der Sicht von Athleten haben? Aber sich ungeheuer wichtig nehmen und deshalb ohne Einholen von Meinungen derer, die betroffen sind, Dinge umsetzen?

Aber gut, dass hier so viele User fit diesbezüglich sind: Weiter so - dann setzen die das bei einem deutlichen Aufschrei nicht um.

[LidlRacer]

Gut, wir sind uns also weitgehend einig, dass diese 5-Sekunden-Regel verhindert werden muss. Wie schaffen wir das?
Zuständig ist wohl die Technische Kommission:
www.dtu-info.de/footer/dachverband-dtu/team/technische-kommission.html

Leider gibt's da keine Mail-Adressen und ich hätte auch keine Ahnung, bei wem man dort am ehesten Gehör findet ...

[hazelman]

Die 5sec sind völliger Lötzinn!

Das kann wohl einzig mit dem vielgerühmten Fingerspitzengefühl der KR UND fairem Verhalten der Athleten ins Lot gesetzt werden.

Wenn der KR nämlich sieht, dass der Überholte von Aero- in Oberlenkerposition wechselt, um auch nach außen zu zeigen, dass er sich zurückfallen lässt, wird (hoffentlich) kein KR der Welt eine Karte zeigen.

[Eber]

Wenn die Kampfrichter die Regel folgendermaßen auslegen ist alles halb so schlimm:

• 35.2. Der Überholte hat innerhalb von 5 Sek. Anstrengungen zu unternehmen, die Zone des Überholenden nach hinten zu verlassen, um den regelkonformen Abstand wieder herzustellen
... und muss nach 20 Sekunden wieder draußen sein oder so
Könnte man also einfach in die Regel einbauen...

Gerne auch für Kurzschläfer schon nach 3 Sekunden
(aber wer weiss, machmal schläft man schon etwas tiefer und ist in seiner Welt ) .
Mann sollte also einem Überholten eine gewisse Reaktionszeit einräumen und dann genügt es normalerweise, wenn er die Beine hochnimmt und also nicht weiter-tritt.
Z.B. so wie das bei Jan Frodeno alle in Hawaii gesehen haben, als er vom Andi Böcherer überholt wurde - ohne extra mit den Achseln zucken zu müssen oder so.

Das hätte für Kampfrichter den Vorteil, nicht immer die vollen 20 Sekunden warten zu müssen wie nach einer 20 Sekunden Regel ...(ist doch die eigentliche Absicht dahinter ?)

[FMMT]

Nochmal hoch:
wer noch nicht abgestimmt hat, bitte nachholen:Huhu:
Am Wochenende würde ich, wenn sich niemand sonst meldet, eine Mail verschicken.

[Eber]

Nochmal hoch:
wer noch nicht abgestimmt hat, bitte nachholen:Huhu:
Am Wochenende würde ich, wenn sich niemand sonst meldet, eine Mail verschicken.
Hallo FMMT,
die Umfrage zeigt jetzt schon an, dass die meisten Leute diesen Unsinn sofort erkannt haben und die paar Wenigen, die für deren Anwendung stimmten, haben wahrscheinlich spontan abgestimmt, ohne genau genug über die hier diskutierten Konsequenzen nachzudenken ...
ich würde ja normalerweise erwarten, die Sportordnungsleute kommen da bestimmt von selbst drauf, freue mich aber, dass du sicherheitshalber ne Mail verschickst :Lachen2:
Danke Dir :bussi:

[Tetze]

...Das hätte für Kampfrichter den Vorteil, nicht immer die vollen 20 Sekunden warten zu müssen wie nach einer 20 Sekunden Regel ...(ist doch die eigentliche Absicht dahinter ?)

Die Idee kam mir auch, aber wenn der Überholte quasi nur den Ansatz zeigen muss, sich zurückfallen zu lassen, dann ist natürlich die Gefahr groß, dass er doch ein längere Zeit den Windschatten des Überholers nutzt, wenn der Kampfrichter nach 3-5 Sekunden weiterzieht.

Prinzipiell finde ich es nicht gut, dem Überholten die Einhaltung des Abstandes aufzuerlegen, dadurch wäre dieser ja genötigt, aktiv seine Geschwindigkeit zu verringern und dadurch ist die Gefahr groß, dass eine "Bremswelle" in Gang gesetzt wird (wie ja schon in einigen Beiträgen beschrieben).
Wäre es nicht eher sinnvoll, den Überholten zu verpflichten, seine Geschwindigkeit beizubehalten, damit der Überholer den Überholvorgang durchführen kann?

[Thorsten]

Als Kampfrichter guckst du dir einen verdächtigen Überholvorgang nicht aus 5 m Entfernung an und wer mit einem knatternden Motorrad am Arsch noch nicht auf den Vorsichtig-Modus umgestellt hat, der verdient auch eine Karte. Man kriegt aus größerer Entfernung durchaus mit und entwickelt auch ein Gefühl dafür, wo es eng ist/wird und wo es was zu schiedsen gibt. Daher hat man seine Kandidaten durchaus länger im Blick. Man rast ja auch nicht durchs Feld.

[Huaka]

Nochmal hoch:
wer noch nicht abgestimmt hat, bitte nachholen:Huhu:
Am Wochenende würde ich, wenn sich niemand sonst meldet, eine Mail verschicken.

warte doch noch ein paar Tage, es kommen täglich neue hinzu, die abstimmen.

Ggf. kann man den Thread hier auch in seine Signatur setzen, damit viele User darauf aufmerksam werden.

[LidlRacer]

warte doch noch ein paar Tage, es kommen täglich neue hinzu, die abstimmen.

Ggf. kann man den Thread hier auch in seine Signatur setzen, damit viele User darauf aufmerksam werden.

Am eindeutigen Ergebnis ändert das nichts mehr. Ok, aber mehr Stimmen haben mehr Gewicht.

Gestern war die Sache doch auch Thema in der Sendung (die ich nicht gesehen habe - Schwimmtraining:Ertrinken:).
Wurde da vielleicht auch angesprochen, ob/wie/wann/wo/von wem dagegen vorgegangen wird?

[FMMT]

Ok, da heute und morgen die TK tagt, habe ich lieber gleich folgende Mail an Sportsfreund Peter Richter und die TK geschrieben(zusätzlich nach Rücksprache Felix Walchshöfer sowie Matthias Zöll und stellvertretend Frank Wechsel, mit denen ich letzten Winter schon konstruktiven Kontakt wegen der Windschattenproblematik hatte(sorry an alle, die ich nerve:Blumen: O:-) , ich hätte aktuell auch auf anderes Lust ::Lachen2:

Guten Abend liebe Sportsfreunde,

ich finde es super, dass ihr euch ehrenamtlich für fairen Sport engagiert.
Trotzdem oder gerade deswegen muss ich im Namen von über 120 Sportlern diese Mail schreiben und unsere großen Bedenken gegen die, wohl wegen der Gleichstellung mit der ITU übernommene, neue 5 Sekunden Regel äußern.
Wir durften dankenswerterweise bei triathlon-szene.de die neue WK Ordnung vorab besprechen (Windschatten Verhalten nach SpO 2016) und sehen durchaus einige gute Ansätze wie den wegfallenden Seitenabstand, so dass aus unserer Sicht ein praktisch oft nötiges Überholen in dritter Reihe besser möglich sein sollte.

Die 5 Sekunden, die man jetzt aber bei strenger Regelauslegung nur hat, um den Abstand nach hinten herzustellen, sobald das Vorderrad des Überholers passiert, ist bei den üblichen großen Startfeldern wie in Roth viel zu kurz und würde bei dem notwendigen starken Bremsen sogar erhöht unfallgefährdend sein.

Wir starteten ab Mittwoch nach reger Diskussion eine Umfrage bei triathlon-szene.de "Unfairer Bremszwang oder sinnvoll? Neue 5 Sekunden Regel praxisfremd?"
Das Ergebnis, Stand heute Freitag, 19 Uhr :
116 Athleten und 8 Kampfrichter finden die Regel praxisfremd und unfair. Lediglich 7 Athleten, kein Kampfrichter finden sie sinnvoll.

Falls ergänzende Aspekte geplant oder die Regel von nahezu allen falsch interpretiert wurde, freuen wir uns auf eine Aufklärung.
Ansonsten bitte wir im Namen eines fairen Sports um eine zeitnahe, praxisbezogene, gerechte Änderung, eventuell schon bei der jetzigen Tagung.
Dies könnte beispielsweise eine Erhöhung der 5 Sekunden sein oder die Richtlinie ( innerhalb 5 Sekunden muss der Überholte zu erkennen geben, dass er sich zurückfallen lassen will und spätestens nach 20 Sekunden wieder im windschattenfreien Abstand sich befinden). Ein Verbot eines mehrmaligen sofortigen gegenseitigen Überholens würde auch einen belgischen Kreisel verhindern.
Wir würden natürlich gerne bei einer genaueren Formulierung unterstützen.

Langfristig wurde aber auch mehrheitlich der Wunsch geäußert, den Überholer deutlich mehr in die Pflicht zu nehmen.
Wenn ein Sportler windschattenfrei am rechten Straßenrand fährt, wird er durch zu knappes Einscheren nach dem Überholen oder Überholen mit zu geringem Geschwindigkeitsüberschuss gezwungen zu bremsen.
Dies passiert im Altersklassenbereich leider recht häufig und verstößt eindeutig gegen das Verursacherprinzip und auch §12.4 (Die Wettkampfteilnehmer dürfen sich gegenseitig weder behindern noch gefährden oder im Wettkampfablauf stören.)

Da wir im letzten Winter starkes Engagement und Unterstützung bei der Windschattenproblematik durch wichtige Personen sahen, war ich so frei, diese im Verteiler mit zu informieren.

Wir würden uns sehr über eine zeitnahe, positive, konstruktive Antwort freuen, die ich auch gerne in dem Thread veröffentlichen würde.
Wie schrieb ein Kampfrichter dieser Tage so schön: "Unsere Hauptaufgabe ist nicht, Strafen zu verteilen, sondern dem Athleten einen fairen Wettkampf zu ermöglichen....Bedeutet aber im Umkehrschluß: Gibt der Athlet durch sein Verhalten zu erkennen, die Regel einhalten zu wollen, reicht mir das."

In diesem Sinne vielen Dank für Ihre tatkräftige Mithilfe Allen einen fairen und unfallfreien Sport zu ermöglichen.

Mit sportlichen Grüßen


FMMT

[FMMT]

Nachfolgend die schnelle und freundliche Mail von Herrn Richter:Blumen: :

Hallo Herr ("FMMT"),
Zu Ihrer Mail von gestern möchte ich mich nur vom Prozess her äußern. Genau aus dem Grund, den Sie in ihrer ersten Zeile kurz erwähnen.

Die Sportordnung wird mittlerweile in einem sehr aufwendigen Prozess von vielen beteiligten Personen ehrenamtlich weiterentwickelt. Im konkreten Fall war es so, dass wir (die Technische Kommission [TK], der ich als Mitglied ohne Stimmrecht angehöre) schon im Dezember 2014 Themen gesammelt haben, die wir in 2015 angehen wollten. Diese Themen stammten zu dem Zeitpunkt von den Landesverbänden und waren der damals neu besetzten TK mit aufgegeben worden. Über das Jahr haben wir bis zum September Änderungsideen übernommen und in einen Entwurf eingebracht, den wir im September von allen Kampfrichterobleuten in den Landesverbänden sowie einigen Präsidien haben kommentieren lassen. Das Ergebnis wurde wieder von den Experten der TK in Nachtschichten zusammengestellt und ist dann in der Sportordnung gemündet, die als Zwischenstand von einem einzelnen Kampfrichter außerhalb des Prozesses ohne ausreichend Kontext veröffentlicht wurde. Allein diese Tatsache macht mich traurig, weil es aus meiner Sicht das Engagement der TK und der vielen beteiligten Personen mit Füßen tritt. Zu der meiner Ansicht nach unglaublich wichtigen Änderung des §1.3 habe ich beispielsweise noch nichts gelesen…

Ich will zu der speziellen Frage nach den 5s nicht wirklich etwas sagen – denn wenn darüber gesprochen wird, dann in einer legitimierten Gruppe. Wenn ich das richtig rechne, dann entspricht das einer Differenzgeschwindigkeit von ca. 7km/h. Das erscheint mir persönlich auch viel, aber muss doch im Gesamtkontext gesehen werden. Denn so eine Sportordnung steht nicht allein da und wird mit einer Atomuhr und Videokamera durchgesetzt.

Es gibt zwei ganz grundlegende Ziele für die Kampfrichter und das ist übrigens der Grund warum ich mich ehrenamtlich auch wieder dieses Wochenende engagiere: Kampfrichter stellen Sicherheit und Fairness im Wettkampf her. Wie gut das dieses Jahr bei Windschatten gelungen ist, kann man m.E. an der nicht vorhandenen Debatte über Drafting in Deutschland in der abgelaufenen Saison sehen. Hier wurde herausragende Arbeit geleistet das Problem durch verschiedene Maßnahmen – und zwar vor allem Prävention – zu reduzieren. Und das trotz wachsender Starterzahlen.

Zurück zu der Veröffentlichung ohne Kontext: In dem geordneten Prozess bereitet die TK nun die Schulungen der Kampfrichter vor, die im Januar auf Bundesebene beginnen werden, und dann auf Landesebene für die Saison 2016 durchgeführt werden. Dort wird es auch Diskussionen und Anregungen geben und die werden dann für 2017 einfließen können.

Abschließend will ich anmerken: Dieser Prozess ist natürlich nicht frei von Fehlern. Immer wieder werden wir darauf hingewiesen, wo etwas „krumm“ ist. Aber er ist transparent und es werden Schwächen von Vielen erkannt und werden dann auch aufgenommen und ausgemerzt. Insofern ist der Prozess an sich auch ein Bauteil der oben genannten Fairness.

Gerne können Sie diesen Text komplett in dem Forum übernehmen.

Gruß Peter Richter

[FMMT]

Meine Antwort:

Guten Morgen Herr Richter,

vielen Dank für ihre schnelle und freudliche Antwort, die ich im Forum weiter geben werde.
Nicht, dass es falsch rüber kam, wir sehen ansonsten deutliche Verbesserungen in den Regeln, im Verständnis der Betroffenen oder bei Aktionen wie dem Fair-Km bei der Challenge Roth.
Ich weiß aus meinem früheren Leben genau, dass ehrenamtliche Arbeit mitunter zweischneidig ist und man leider auch an gewissen Grenzen der Machbarkeit stößt.
Deswegen nochmals meinen besonderen ehrlichen Dank für ihr Engagement und dies ihrer Kollegen.
Ich finde es ebenfalls sehr gut, dass der Prozess diesmal transparent ist und sich so alle mit einbringen können. Besser man diskutiert jetzt etwas intensiver, vermeidet so aber in der Saison riesigen Ärger zwischen Athleten, Kampfrichtern und Veranstaltern bei aus unserer Sicht deutlich zunehmender Unfallgefahr.

In den zwei genannten Threads kann man den Prozess der Meinungsbildung, die praktischen Erfahrungen von Athleten und Kampfrichter aber auch die tatsächlich vorhandene Gefährdung durch die Masse der Teilnehmer, Reaktionszeit, Staubildung usw. gut nachlesen. Besonders erwähnenswert ist aber schon, dass bisher alle beteiligten Kampfrichter die 5 Sekunden Regel für praxisfremd und unfair halten.

Ich persönlich bin leider kein Experte, was jetzt noch möglich ist. Am Fairsten wäre eine zeitnahe Anpassung der Regeln an die gängige Praxis, in zweiter Form als eher unglückliche Notlösung eine Schulung der Kampfrichter und Athleten, dass das geschriebene Wort anders zu verstehen ist und eine explizite Änderungsmitteilung für den jeweiligen Wettkampf(analog dem Fair-Km bei der Challenge Roth oder dem dort ausnahmsweise erlaubten Laufen mit Kopfhörern).

Wir würden uns sehr freuen, wieder von Ihnen zu hören, wobei sich jeder Beteiligte auch gerne in einem der zwei Threads direkt äußern kann.

Liebe Grüße, viel Erfolg und nochmals vielen Dank für ihr Engagement


(FMMT)

[Huaka]

das hast du gut gemacht, tolle Arbeit von dir :Blumen:

[BunterHund]

Also ich habe die TK-Antwort so verstanden:
"Wir haben uns sehr viel und sehr lange mit verschiedenen Themen beschäftigt, die neu geregelt werden müssen. Jetzt haben wir beim Windschattenfahren auf ein neues Verfahren geeinigt, von dem wir schon jetzt wissen, dass es so nicht richtig und praxisnah ist. Wir schreiben das jedoch jetzt fest, weil wir keinen Bock haben, das Fass noch einmal aufzumachen....In einem weiteren Prozess jedoch schulen wir die Kampfrichter dann nach, damit diese in der Saison 2016 eine andere, praxisnahe Umsetzung anwenden. Vielleicht werden wir dann nach Ablauf der Saison 2016 für 2017 nachbessern.":Lachanfall:
Für mich ein Beispiel der Kleingruppe an Schiedsrichtern/Kampfrichtern (TK), deren größter Teil nie oder schon lange nicht mehr an einem Triathlon teilgenommen hat.
Die Einbimdung an 1-2 Profis, 1 Trainer, 1-2 Ausrichtern halte ich auf Dauer für die bessere Lösung.

[LidlRacer]

Hm, so richtig viel Optimismus und / oder Bereitschaft, die unsinnige Regel noch rechtzeitig zu korrigieren, lese ich da leider auch nicht heraus.

Ist denn eigentlich näher bekannt, was für eine Funktion Herr Richter genau hat?
Nein, ich will ihn oder sonst jemanden nicht persönlich kritisieren. Er ist hier
http://www.dtu-info.de/footer/dachverband-dtu/team/technische-kommission.html
nicht als Mitglied der Technischen Kommission aufgeführt, schreibt aber er gehöre ihr ohne Stimmrecht an.
Vielleicht sollten wir uns an jemanden mit Stimmrecht wenden?

Ferner schreibt er:
"Zu der meiner Ansicht nach unglaublich wichtigen Änderung des §1.3 habe ich beispielsweise noch nichts gelesen…"
Wäre nett, wenn uns jemand (tklingler!?) über diese "unglaublich wichtige Änderung" informieren würde, dann könnten wir vielleicht auch etwas dazu schreiben.

Bisher lautete §1.3:
"Die DTU hat die SpO für die wettkampfmäßige Ausübung der DTU-Sportarten in
Deutschland dergestalt beschlossen, dass sie mit den zwingenden Normen des
Regelwerks der Internationalen Triathlon Union (ITU) und der Europäischen
Triathlon Union (ETU) übereinstimmt und dennoch deutschlandspezifische
Gegebenheiten und Erfordernisse berücksichtigt."

Ich hoffe mal, dass die geänderte Version nicht sinngemäß lautet:
"Alle Regeln der ITU werden unabhängig von ihrer Sinnhaftigkeit 100%ig in die SpO übernommen."

Egal, was für ein aufwendiger Prozess zum jetzigen Regelentwurf geführt hat, die 5 Sekunden müssen weg! Ich sehe absolut niemanden, der von dieser Regel profitieren würde. Im besten Fall würde sie komplett ignoriert, im schlechtesten Fall würde sie zu gefährlichen Situationen, überflüssigen Überholvorgängen, sinnlosen Strafen und Wettbewerbsverzerrungen führen.

[Rälph]

Egal, was für ein aufwendiger Prozess zum jetzigen Regelentwurf geführt hat, die 5 Sekunden müssen weg! Ich sehe absolut niemanden, der von dieser Regel profitieren würde. Im besten Fall würde sie komplett ignoriert, im schlechtesten Fall würde sie zu gefährlichen Situationen, überflüssigen Überholvorgängen, sinnlosen Strafen und Wettbewerbsverzerrungen führen.

Yep, die Regel ist komplett idiotisch und für mich ein Grund mehr 2016 wohl keinen Triathlon zu machen.
Falls doch, werde ich konsequent sofort zurücküberholen anstatt zu bremsen.

[tri andi]

vielleicht muß man die Wettkämpfe ab 2016 mit einer neuen Taktik angehen:

als letzter aus dem Wasser (das ist für mich machbar :Ertrinken: ) und dann von hinten am ganzen Radfeld vorbei weil die alle dauernd bremsen müssen :Cheese:

Tri andi

[drullse]

vielleicht muß man die Wettkämpfe ab 2016 mit einer neuen Taktik angehen:

als letzter aus dem Wasser (das ist für mich machbar :Ertrinken: ) und dann von hinten am ganzen Radfeld vorbei weil die alle dauernd bremsen müssen :Cheese:

Tri andi

Das ist ne gute Idee - vor allem brauche ich meine Taktik dann gar nicht verändern... :Lachen2:

FMMT: erneut DANKE! :Blumen:

[Thorsten]

Ist denn eigentlich näher bekannt, was für eine Funktion Herr Richter genau hat?
Nein, ich will ihn oder sonst jemanden nicht persönlich kritisieren. Er ist hier
http://www.dtu-info.de/footer/dachverband-dtu/team/technische-kommission.html
nicht als Mitglied der Technischen Kommission aufgeführt, schreibt aber er gehöre ihr ohne Stimmrecht an.
Vielleicht sollten wir uns an jemanden mit Stimmrecht wenden?

Peter ist DTU-Vizepräsident Kampfrichter- und Veranstaltungswesen (http://www.dtu-info.de/footer/dachverband-dtu/team/pr%C3%A4sidium.html). Er will durchaus für den Triathlonsport wirken, er ist keiner von den verknöcherten, die noch nie oder schon ewig nicht mehr Triathlon betrieben hat. Ich kenne ihn und würde ihn als "einen von den Guten" bezeichnen.

Dass die nicht auf Zuruf mal eben alles über den Haufen schmeißen können, verstehe ich schon. Genauso, dass man ein von ITU bis zum Dorftriathlon durchgängiges Regelwerk anstreben sollte, ebenfalls. Dass sie aber jede noch so schwachsinnige Regel von oben heruntertragen wollen, leuchtet mir nicht ein. Ist da keiner drin, der das erkennt und auf den Tisch bringt? Oder wird der von den alten Knochen abgebügelt? Die ITU ist natürlich absolut leistungssport- und meisterschaftsorientiert aufgestellt und vielleicht kann man das in kleinen hochklassig besetzten Rennen auch duchsetzen. Diese werden auch in Deutschland eher ETU-/ITU-Rennen sein, für die diese Regeln eh gelten. Ausnahme: eine ETU-LD-WM mit 3000 Athleten in Roth. In der Breite funktioniert das aber eben nicht.

[LidlRacer]

Danke, Thorsten. Gerade hatte ich's mir schon selbst ergoogelt. Als Vizepräsident Kampfrichter- und Veranstaltungswesen ist er natürlich eher für die Anwendung als für das Machen der Regeln zuständig.

Und wenn ich mir das Präsidium insgesamt anschaue (http://www.dtu-info.de/footer/dachverband-dtu/team/pr%C3%A4sidium.html) (nicht die Personen sondern die Zuständigkeitsbereiche), keimt in mir die Vermutung, dass sich dort vielleicht niemand so richtig für das Aufstellen guter Wettkampfregeln zuständig fühlt ...

[FMMT]

Vielleicht sollten wir uns an jemanden mit Stimmrecht wenden?



Ich habe auch direkt an die TK geschrieben wobei ich, wie Thorsten auch, Herrn Richter glaube, dass er sich für fairen Sport einsetzt:Blumen: .
Im weiteren Verteiler sind, wie erwähnt, nach guten Erfahrungen vom letzten Winter Felix Walchshöfer, Matthias Zöll und neu Frank Wechsel(für Sina Horsthemke).

[crazy]

Hat sich hier mittlerweile eigentlich etwas getan?

[Klugschnacker]

Ich habe die DTU über deren Pressesprecher gebeten, jemanden von der Technischen Kommission für eine Teilnahme an einer der kommenden Sendungen zu gewinnen. Ich gebe hier Bescheid, sobald sich da etwas ergibt.

Darüber hinaus habe ich hier und da Gespräche über die neuen Regeln geführt. Ich werde es demnächst in einem Artikel zusammenfassen.

[FMMT]

Ich habe die DTU über deren Pressesprecher gebeten, jemanden von der Technischen Kommission für eine Teilnahme an einer der kommenden Sendungen zu gewinnen. Ich gebe hier Bescheid, sobald sich da etwas ergibt.

Darüber hinaus habe ich hier und da Gespräche über die neuen Regeln geführt. Ich werde es demnächst in einem Artikel zusammenfassen.

:Blumen: :Blumen:

[LidlRacer]

Ich habe die DTU über deren Pressesprecher gebeten, jemanden von der Technischen Kommission für eine Teilnahme an einer der kommenden Sendungen zu gewinnen. Ich gebe hier Bescheid, sobald sich da etwas ergibt.

Darüber hinaus habe ich hier und da Gespräche über die neuen Regeln geführt. Ich werde es demnächst in einem Artikel zusammenfassen.

Cool, aber nach einem Durchbruch klingt das (noch) nicht, oder?

[Klugschnacker]

Nein, es geht erstmal darum, zu erfahren, was genau geplant ist.

[Rälph]

Hat sich hier mittlerweile eigentlich etwas getan?

Für mich selbst hat sich was getan: Die geplante Regeländerung war das Zünglein an der Waage, welches mich dazu gebracht hat, für 2016 keinen Startpass zu beantragen.
Ich habe keine Lust auf Triathlon nach diesen Regeln.

[drullse]

Für mich selbst hat sich was getan: Die geplante Regeländerung war das Zünglein an der Waage, welches mich dazu gebracht hat, für 2016 keinen Startpass zu beantragen.
Ich habe keine Lust auf Triathlon nach diesen Regeln.

Nachdem ich auch "hier und da" ;) über diese Regel gesprochen habe, könnten genau solche Entscheidungen das Zünglein an der Waage bei der DTU sein. Ich würde das an Deiner Stelle dort mitteilen. Je mehr Begründungen dagegen kommen, desto besser.

[Hafu]

..., welches mich dazu gebracht hat, für 2016 keinen Startpass zu beantragen....

Du musst auch für 2016 keinen beantragen, weil sich der alte automatisch verlängert. Die Frist für die Abmeldung war der 1.12.;)

Wenn du 2015 keinen Startpass gehabt hast, kannst du dir ohnehin Zeit lassen: den 2016er Startpass kann man auch noch im nächsten Sommer beantragen,( oder man kauft halt Tageslizenzen, an denen DTU und LV's ohnehin mehr verdienen als am Jahresstartpass).

[Rälph]

Du musst auch für 2016 keinen beantragen, weil sich der alte automatisch verlängert. Die Frist für die Abmeldung war der 1.12.;)

Wenn du 2015 keinen Startpass gehabt hast, kannst du dir ohnehin Zeit lassen: den 2016er Startpass kann man auch noch im nächsten Sommer beantragen,( oder man kauft halt Tageslizenzen, an denen DTU und LV's ohnehin mehr verdienen als am Jahresstartpass).

Habe meinen (noch im November) zurückgegeben, meinte ich.

[Rälph]

Nachdem ich auch "hier und da" ;) über diese Regel gesprochen habe, könnten genau solche Entscheidungen das Zünglein an der Waage bei der DTU sein. Ich würde das an Deiner Stelle dort mitteilen. Je mehr Begründungen dagegen kommen, desto besser.

Stimmt, warum nicht.