Xenon/EPO-Doping [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

LidlRacer

25.02.2014, 13:39

Ich denke, dass Thema ist zu wichtig, um im Einzelfall-Thread zwischen Sachenbacher u.a. unterzugehen, wo ich es zuerst gepostet hatte.

Also hier noch mal die wesentlichen Diskussionsgrundlagen:
Hajo Seppelts Sport Inside Bericht:
Gestärkte Gastgeber (http://www1.wdr.de/fernsehen/information/sport_inside/sendungen/xenon104.html)

Der wahrscheinlich erste wesentliche Bericht in westlichen Medien direkt vor Olympia:
The Economist: Breathe it in (http://www.economist.com/news/science-and-technology/21595890-obscure-gas-improves-athletes-performance-breathe-it)

Und Hintergründe dazu, ob es überhaupt verboten ist bzw. wie es verboten werden kann:
Xenon: the Next Big Thing in 'legal' doping? (http://road.cc/content/news/110533-xenon-next-big-thing-legal-doping)

mumuku

25.02.2014, 14:38

Ich kann es mir zwar vorstellen, dass damit experimentiert wird aber der Erfolg kann nicht so durchlagend sein, ansonsten hätten es alle anderen auch. Zumindest wenn seit 2004 (so wie SPON berichtet) experimentiert wird.

Leider nagt aber auch bei mir die Erkenntnis, dass man ohne irgendwas im Hochleistungssport immer nur zu den Enttäuschten gehören wird.

Und trotzdem fieber ich bei diesem Zirkus mit. Ich hasse mich selbst.:Maso:

ArminAtz

25.02.2014, 14:52

Hier gibts diverse russische Studien dazu:

http://www.xemedbiblio.ru/category/sportivnaya-medicina/

Ich habs mal meiner russischen Arbeitskollegin weitergeleitet.

Bin schon gespannt, was drinsteht.

LidlRacer

25.02.2014, 15:06

Sagt ja keiner, dass es "besser" wirkt als diverse künstliche EPO-Varianten, Eigenblutgeschichten und was sonst noch so angewendet wird.

Aber die Eigenschaften
- (momentan) nicht direkt nachweisbar
- nicht eindeutig verboten und
- relativ leicht anwendbar

machen die Sache ziemlich explosiv ...

Und ob es wirklich nur in Russland angewendet wird, wissen wir auch noch nicht. Könnte ja vielleicht auch Ursache für die eine oder andere bisher schwer erklärbare sportliche Dominanz sein ...

Ein paar russische Seiten dazu hab ich auch noch aufgetrieben:
http://medxenon.ru
http://xenomed.ru
http://a-mc.ru

Kann man sich teils brauchbar mit Google oder Bing übersetzen lassen.

chris.fall

25.02.2014, 15:40

Moin,

Aber die Eigenschaften
- (momentan) nicht direkt nachweisbar
- nicht eindeutig verboten und
- relativ leicht anwendbar

machen die Sache ziemlich explosiv ...

diese Eigenschaften machen die Sache aber auch für die allermeisten anderen anwendbar. Wo ist da dann das Problem?

Die Aufregung darum ist in meinen Augen a) entweder ein Ablenkungsmanöver b) oder einfach nur "aktuell", weil es zum eigentlich interressanten Thema (hat die "arme" Evi nun oder nicht?) nichts neues mehr zu berichten gibt.

Viele Grüße,

Christian

MattF

25.02.2014, 15:54

Mal zu meinem Verständnis.
Man braucht als Leistungssportler der unter Überwachung steht, doch eine Blutzpass oder nicht?

Dann fällt doch auf wenn der Hämatokritwert plötzlich steigt?

Das hat keine Auswirkung? Oder man sagt man wäre im Höhentrainingslager gewesen, das funktioniert aber auch nicht, man muss ja immer melden wo man ist.

Duafüxin

25.02.2014, 15:59

MattF

25.02.2014, 16:21

Wenn das NOK die Anwesenheitsliste nicht führt, ist das doch wieder hinfällig oder?

Gut das ist jetzt wieder ne andere Frage :Lachanfall:

LidlRacer

25.02.2014, 16:28

diese Eigenschaften machen die Sache aber auch für die allermeisten anderen anwendbar. Wo ist da dann das Problem?

Wie kann man Doping nicht als Problem sehen? :Maso:

Selbstverständlich will nicht jeder dopen.
Vielleicht kann es sich nicht jeder leisten (keine Ahnung, wie teuer das Zeug ist).
Vielleicht ist es gefährlich ...

Und wie auch bei allen anderen Mitteln und Methoden:
Selbst wenn es jeder anwenden würde, verzerrt es immer noch den Wettbewerb, weil es nicht bei jedem gleich stark wirkt.

Zum Blutpass:
Der hat bisher gegen EPO und Eigenblut auch nur sehr bedingt geholfen.

chris.fall

25.02.2014, 17:13

Moin,

Wie kann man Doping nicht als Problem sehen? :Maso:

dazu müsste doch aber erst mal geklärt sein, dass es tatsächlich Doping IST. Du nennst es selber "nicht eindeutig verboten", die Argumente dafür und dagegen werden in einem von Dir verlinkten Artikel ja genannt:

"It could be argued that paragraph 3 would cover xenon use, though you could also argue that it’s so broadly worded that it could cover just about anything an athlete does that might affect the blood, including training and racing." (http://road.cc/content/news/110533-xenon-next-big-thing-legal-doping)

Dass die ganzen Offiziellen von der WADA da jetzt dringenden Bedarf sehen, das zu diskutieren, ist sehr verständlich und auch richtig. Bei jeder anderen Antwort würden sie die Existenzberechtigung ihrer eignen Organisation verneinen.

Vielleicht kann es sich nicht jeder leisten (keine Ahnung, wie teuer das Zeug ist).

Wenn Du schon nicht weißt, was das kostet, kann ich es mir ja sparen, im Netz mal nach Preisen zu suchen.;)

Es kann sich auch nicht jeder ein tolles Carbonrad leisten.

Es hat auch längst nicht jeder so ein Sportförderprogramm wie wir hier.

Es kann sich auch nicht jeder ein Höhentrainingslager leisten

usw. usw.

Vielleicht ist es gefährlich ...

Nachdem sich Scharen von russischen Sportlern jahrelang als Versuchskaninchen zur Verfügung gestellt haben, kann man das meiner Meinung nach - von irgendwelchen Spätfolgen mal abgesehen - ausschließen. Die Spätfolgen, falls es sie denn überhaupt geben wird, wird man aber nur sehr schwer von anderen körperlichen Schäden unterscheiden können, die jahrelanger Spitzensport so mit sich bringt.

Und wie auch bei allen anderen Mitteln und Methoden:
Selbst wenn es jeder anwenden würde, verzerrt es immer noch den Wettbewerb, weil es nicht bei jedem gleich stark wirkt.

Das gelt aber auch für ALLE Trainingsmethoden, dass manche besser darauf ansprechen und andere nicht. Beim Höhentraining gibt es auch so genannte Responder, und Leute bei denen das nichts bringt. Deswegen verbietet man doch auch nicht das Höhentraing.

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

25.02.2014, 18:51

dazu müsste doch aber erst mal geklärt sein, dass es tatsächlich Doping IST. Du nennst es selber "nicht eindeutig verboten", die Argumente dafür und dagegen werden in einem von Dir verlinkten Artikel ja genannt:
...

Wie auch Ex-WADA-Präsident Ricard Pound (siehe Sport Inside Bericht) habe ich keinen Zweifel, dass es Doping ist.
Fraglich ist nur, ob es ausreicht, den aktuellen Antidopingcode entsprechend zu interpretieren, oder ob es noch ausdrücklich verboten werden muss.

Wenn Du schon nicht weißt, was das kostet, kann ich es mir ja sparen, im Netz mal nach Preisen zu suchen.;)

Ich habe nicht danach gesucht.

Es kann sich auch nicht jeder ein tolles Carbonrad leisten.

Es hat auch längst nicht jeder so ein Sportförderprogramm wie wir hier.

Es kann sich auch nicht jeder ein Höhentrainingslager leisten

usw. usw.

Alles was Du hier aufzählst sind normale und vor allem legale Bestandteile des Sports.

Doping ist das Gegenteil davon.

Nachdem sich Scharen von russischen Sportlern jahrelang als Versuchskaninchen zur Verfügung gestellt haben, kann man das meiner Meinung nach - von irgendwelchen Spätfolgen mal abgesehen - ausschließen.

Mag sein, dass das bei fachkundiger Anwendung sicher ist. Aber Du weißt, dass Xenon auch als Narkosemittel eingesetzt wird und dass man an reinem Xenon selbstverständlich erstickt.

Wenn sich jetzt also Scharen von Freizeitsportlern damit begasen würden, scheint es mir unwahrscheinlich, dass das alle schadlos überleben.

Das gelt aber auch für ALLE Trainingsmethoden, dass manche besser darauf ansprechen und andere nicht. Beim Höhentraining gibt es auch so genannte Responder, und Leute bei denen das nichts bringt. Deswegen verbietet man doch auch nicht das Höhentraing.

Gleicher Kommentar wie oben:
Alle Arten des Trainings sind normale und vor allem legale Bestandteile des Sports.

Doping ist und bleibt das Gegenteil davon.

(Müssen wir diese grundlegenden Sachen wirklich in jedem Dopingthema erneut diskutieren?)

captain hook

25.02.2014, 18:57

Fraglich ist nur, ob es ausreicht, den aktuellen Antidopingcode entsprechend zu interpretieren, oder ob es noch ausdrücklich verboten werden muss.

Und solange ist garnix klar. Weil wenn es gesondert verboten werden muss und das derzeit nicht der Fall ist, dann ist es aktuell nicht verboten und damit aktuell auch genau was nicht? ;)

LidlRacer

25.02.2014, 19:22

Other methods of boosting the hormone, however, are permissible—and that fact has not gone unnoticed by the Russian sports authorities. Athletes are allowed to live or train at altitude, or sleep in a low-oxygen tent, in order to stimulate red-cell production. If xenon treatment is merely replicating low-oxygen environments by replacing oxygen with xenon, then its use to enhance athletic performance is permissible.

Es scheint ja gerade nicht das gleiche zu sein wie bei Höhenzelten oder echtem Höhentraining, wenn man den bisher bekannten Infos glaubt.
- die EPO-Erhöhung soll länger anhalten
- zusätzlich soll auch Testosteron erhöht werden
- und wenn ich's richtig verstehe, ist es gar keine"low-oxygen"-Methode, denn bei den genannten Mischungsverhältnissen von 50/50 bzw. 70% Xenon und 30% Sauerstoff im Mausexperiment hat man mehr Sauerstoff als in normaler Luft (ca. 21%).

PS:
Höhenzelte bzw. -Kammern kann man von mir aus direkt mit verbieten, wie es ja auch schon in einigen Ländern der Fall ist.

chris.fall

25.02.2014, 21:30

Moin,

Und solange ist garnix klar. Weil wenn es gesondert verboten werden muss und das derzeit nicht der Fall ist, dann ist es aktuell nicht verboten und damit aktuell auch genau was nicht? ;)

danke, ich hätte das nicht schöner formulieren können.

Alles was Du hier aufzählst sind normale und vor allem legale Bestandteile des Sports.

Wenn die WADA zu dem Ergebnis kommen sollte, dass diese Methode Doping ist, ist es gleichgültig, ob sich das bestimmte Leute leisten können oder nicht, verboten ist es dann immer.

Solte sie zu dem Ergebnis kommen, dass das legal ist, ist es ebenfalls gleichgültig ob sich das manche Leute leisten können oder nicht.

Dein Argument mit den Kosten dieser Methode hat für die Frage, ob das denn nun Doping ist oder nicht, keine Relevanz.

Wenn sich jetzt also Scharen von Freizeitsportlern damit begasen würden, scheint es mir unwahrscheinlich, dass das alle schadlos überleben.

Es ist nicht Aufgabe der Anti-Doping Regularien, die Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen. Sonst müsste auch das Rauchen auf die WADA-Liste. Denn es ist sowohl ungesund als auch nicht im Geiste des Sports andere Menschen - die Passivraucher - krank zu machen. Damit wären dann die notwendigen zwei von drei Kriterien erfüllt, um auf die Liste zu kommen.

(Müssen wir diese grundlegenden Sachen wirklich in jedem Dopingthema erneut diskutieren?)

Du hältst das für Doping. Das ist Dein gutes Recht, und es gibt auch Argumente, die dafür sprechen. Es ist sogar gut möglich, dass man zu dem Ergebnis kommt, dass diese Methode nicht legal ist.

Die Leute, die das zu entscheiden haben, sind sich da aber nicht so sicher wie Du. Es wird gegen niemanden ermittelt, niemand wird seine Medaillen wieder zurück geben müssen. Wenn Du da schon weiter bist, als die verantwortlichen Organe, wirst Du mit solchen lästigen Grundsatzdebatten leben müssen.

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

25.02.2014, 22:12

Wir sind hier auf eine komische Diskussionsebene gerutscht, die ich gerne wieder verlassen würde.

Ich denke wir sind uns einig, dass diese Xenon-Behandlung eine unerfreuliche Sache ist, die besser heute als morgen gestoppt würde.

Dass dafür jetzt nachträglich irgendwer disqualifiziert und verurteilt wird, halte ich auch für unwahrscheinlich.
Das hat gewisse Ähnlichkeit zu der Grauzone mit den UV-Blutbehandlungen, wo es etliche Freisprüche gab.

Anscheinend gab es da ja auch wenig bis kein Unrechtsbewusstsein. Die Methode wird recht offen auf den russischen Internetseiten präsentiert und es gab staatliche Auszeichnungen für diese großartige Unterstützung der russischen Olympiamannschaft. Umso erstaunlicher ist es, dass sie erst jetzt im Westen [ergänze: öffentlich] bekannt wird.

Klugschnacker

25.02.2014, 22:19

Für mein Verständnis ist es eindeutig Doping, wenn auch auf sehr elegante Weise.

Mich wundert es ebenso wie Lidl, dass wir erst jetzt und nur durch die Arbeit von Hajo Seppelt davon erfahren.

HeinB

25.02.2014, 23:03

Wir sind hier auf eine komische Diskussionsebene gerutscht, die ich gerne wieder verlassen würde.

Daran möchte ich mich gerne beteiligen. Zunächst danke für den Beitrag, den ich mir noch in Ruhe ansehen werde.

Beim Termin für die Veröffentlich kommt mir aber die Galle hoch. "Direkt nach den Olympischen Winterspielen in Sotschi gibt es in Russland den Verdacht auf weitreichende Manipulation." Ne is' klar, das hat der Hajo Seppelt alles einen Tag danach recherchiert. Die Wahrheit ist, sowas darf man in der ARD erst nach den Spielen bringen, denn während muss der feine Herr Antwerpes ja seine blöde Hackfresse in die Kamera halten, und da wäre sowas nur störend! Da kann ich garnicht so viel fressen, wie ich kotzen will. (Hintergrund zu diesem kleinen rant, wer es vergessen hat) (https://www.youtube.com/watch?v=AEhJ32fWfrM)

Bei diesem Xenon-Doping bin ich auch überrascht. Das ist irgendwie komisch, eine neue Methode, die ohne Zweifel etwas bringt, nicht richtig verboten ist, aber den Funktionären suspekt vorkommt. Dann wird es verboten (davon gehe ich jetzt einfach mal aus). Genau sowas gab es in der Geschichte des Leistungssports/Dopings aber schon mal, die Rede ist natürlich von Blutdoping (http://de.wikipedia.org/wiki/Blutdoping#Geschichte_des_Blutdopings), das erst 1988 verboten wurde. Praktischer Weise gab es da dann Epo, und es war somit eh obsolet geworden bis 2000 der Epo-Nachweis kam, und es ein Revival hatte.

Dieser Vorgang ist also insgesamt nicht so ungewöhnlich, wie er uns jetzt erscheint.

Und noch eine Parallele gibt es zum Blutdoping: Damals, als es noch legal war, gab es auch welche die es gemacht und darüber geredet haben (aus dem Norden, Details sind mir gerade entfallen); dann solche die es zwar gemacht, aber schön das Maul gehalten haben (DDR und andere); und dann natürlich welche die es nicht gemacht haben. Das bringt mich zu der Frage: Warum denken wir denn, dass heute tatsächlich nur die Russen mit Xenon dopen? Vielleicht sind ja nur die so blöde, darüber zu reden. Und mal ehrlich, wann war denn das letzte Mal, dass ihr von einer großen technischen Innovation oder wissenschaftlichen Entdeckung aus Russland gehört habt? Was die können, kann der Westen doch schon lang.

Und am Schluss bleibt dann noch die traurige Erkenntnis: Was bringt ein Verbot, wenn man dessen Einhaltung nicht überwachen kann?

Raimund

26.02.2014, 00:12

HeinB:Blumen: !

LidlRacer

26.02.2014, 00:37

... dass wir erst jetzt und nur durch die Arbeit von Hajo Seppelt davon erfahren.

Wobei ich noch mal die Vorarbeit von The Economist (http://www.atlantis-pharm.com/nem%20Definition.htm)honorieren möchte. Hajo Seppelt hat nicht viel mehr berichtet als die schon zwei Wochen vorher veröffentlicht hatten - aber immerhin wohl als erster in Deutschland.

Sicher nicht DIE Quelle, wo man heiße Informationen über Sport und Doping vermutet und sucht. Würde mich interessieren, wie die darauf gestoßen sind ...

Flow

26.02.2014, 00:52

Wie auch Ex-WADA-Präsident Ricard Pound (siehe Sport Inside Bericht) habe ich keinen Zweifel, dass es Doping ist.
Fraglich ist nur, ob es ausreicht, den aktuellen Antidopingcode entsprechend zu interpretieren, oder ob es noch ausdrücklich verboten werden muss.
Welche Definition von Doping legst du denn da zu Grunde ?

Ich würde unter dem Begriff "Doping" erstmal das verstehen, was die WADA als Doping verbietet.
Sprich, solange es nicht verboten ist, ist es kein Doping. Ist es verboten, ist es Doping. Punkt.

Einschätzung und Diskussion der Xenon-Behandlung kann dabei selbstverständlich unabhängig vom Begriff geführt werden.

Für mein Verständnis ist es eindeutig Doping, wenn auch auf sehr elegante Weise.
Gleiche Frage an dich.
Wann und auf welcher Grundlage verstehst du, unabhängig vom WADA-Code, etwas als Doping ?

LidlRacer

26.02.2014, 01:06

Welche Definition von Doping legst du denn da zu Grunde ?

Ich würde unter dem Begriff "Doping" erstmal das verstehen, was die WADA als Doping verbietet.
Sprich, solange es nicht verboten ist, ist es kein Doping. Ist es verboten, ist es Doping. Punkt.

Artikel von road.cc (letzter Link im 1. Posting) gelesen und verstanden?

Flow

26.02.2014, 01:31

Artikel von road.cc (letzter Link im 1. Posting) gelesen und verstanden?
Mittlerweile ja ... :cool:

Damit interpretiere ich deine Zeilen nun in dem Sinne, daß es deiner Meinung nach durch M1 (3.?) des WADA-Codes als Doping abgedeckt ist, und du den Begriff "Doping" ebenso verstehst, wie von mir oben beschrieben.

Bezüglich der "Wirkung" von Xenon erscheint mir der Artikel etwas irreführend. Als Edelgas tut Xenon nach meinem Verständnis erstmal nichts weiter als "Platz wegnehmen".
Eine (potentielle) "Wirkung" sehe ich also nicht in der Substanz, sondern "lediglich" in der Methode, mittels der ja auch auf den WADA-Code bezug genommen wird.

Flow

26.02.2014, 01:36

Gibt's Erklärungen, nach welchen Mechanismus sich das hier :
Xenon works its magic by activating production of a protein called Hif-1 alpha
... vollziehen soll ?

Eine "direkte biochemische/pharmakologische Aktivierung" kann ich mir nur schwerlich vorstellen.

Triathletin007

26.02.2014, 08:43

Vielleicht besitzt ja ein Derivat des Gases eine katalytische Wirkung.

chris.fall

26.02.2014, 10:21

Moin,

Ich würde unter dem Begriff "Doping" erstmal das verstehen, was die WADA als Doping verbietet.
Sprich, solange es nicht verboten ist, ist es kein Doping. Ist es verboten, ist es Doping. Punkt.

eben! Faul is', wenn der Schiri pfeift. Und der hat noch nicht gepfiffen. Der holt gerade tief Luft, was aber alles mögliche bedeuten kann.

Einschätzung und Diskussion der Xenon-Behandlung kann dabei selbstverständlich unabhängig vom Begriff geführt werden.

yep!

Die Methode wird recht offen auf den russischen Internetseiten präsentiert und es gab staatliche Auszeichnungen für diese großartige Unterstützung der russischen Olympiamannschaft.

DAS finde ich viel interessanter für die Frage, wie die WADA diese Methode denn bewerten wird. Die sind sich entweder ziemlich sicher, dass die Methode die Kriterien für Doping nicht (genügend) erfüllt, oder dass sie genug "eigene Leute" in den Entscheidungsgremien haben, um das einfach zu blockieren.

Beim Termin für die Veröffentlich kommt mir aber die Galle hoch.

Für mich sieht es auch sehr danach aus, dass der Veröffentlichungstermin etwas mit den olympischen Spielen zu tun hat.

Es kann IMHO aber auch ganz profane Gründe haben: Das Thema Doping ist durch den Fall Sachenbache gerade ganz "heiß". Zur Sache selbst gibt es nicht mehr viel zu berichten. Und dann fällt irgend einem Redaktionsleiter ein dass, man dann ja mal diese "Xenon-Geschichte" bringen könnte, die man schon seit ... auf dem Tisch hat.

Vielleicht - ich hab's nicht so mit Verschwörungstheorien - ist es auch ein weiteres Ablenkungsmanöver vom Sachenbacher Fall. "Energieriegel 2.0" sozusagen.

Auch wenn diese Wirkung nicht beabsichtigt war: Dass die Staatsanwaltschft gestern bekannt gegeben hat, dass bei den Hausdurchsuchungen nichts gefunden wurde, ist jedenfalls nicht mehr im Einzelfall-Thread aufgetaucht.

Dieser Vorgang ist also insgesamt nicht so ungewöhnlich, wie er uns jetzt erscheint.

Yep!

Und am Schluss bleibt dann noch die traurige Erkenntnis: Was bringt ein Verbot, wenn man dessen Einhaltung nicht überwachen kann?

Ich denke, auch das wird bei der Eintscheidungsfindung der WADA eine wichtige Rolle spielen.

Viele Grüße,

Christian

Flow

26.02.2014, 10:50

eben! Faul is', wenn der Schiri pfeift. Und der hat noch nicht gepfiffen.
Der Vergleich mißfällt mir.

Für ein "Faul" gibt es meines Wissens Regeln. Wenn gegen diese verstoßen wurde, handelt es sich meines Empfindens nach bereits um ein Faul, auch wenn es nicht gesehen/geahndet wird.

Ich möchte mein oben angeführtes Verständnis des Dopingbegriffs klar distanzieren von einer "Doping ist, wenn man positiv getestet wird"-Idee !

Die Frage ist also, ob die Xenon-Methode gegen existierende Regeln verstößt oder nicht.

chris.fall

26.02.2014, 11:21

Moin,

Der Vergleich mißfällt mir.

sorry, ich wollte nur mal ein wenig Dampf aus dieser Diskussion lassen.

Für ein "Faul" gibt es meines Wissens Regeln. Wenn gegen diese verstoßen wurde, handelt es sich meines Empfindens nach bereits um ein Faul, auch wenn es nicht gesehen/geahndet wird.

So sollte es sein, ja.

In der Praxis gibt es aber oft den Ermessenspielraum des Schiedsrichters. Da ich von Fußball wenig Ahnung habe (Da heißt das doch "Tatsachenentscheidung", oder?), ein Beispiel, dass uns allen geläufig sein sollte: Der Abstand beim Radfahren. Der erlaubte Abstand ist eigentlich sehr klar definiert. Das ist in der Praxis aber kaum umzusetzen. Da ist dann eben entscheidend, was der Kari sagt.

Ich möchte mein oben angeführtes Verständnis des Dopingbegriffs klar distanzieren von einer "Doping ist, wenn man positiv getestet wird"-Idee !

Richtig. Und da sehe ich eben die Analogie zum Schiri. Es gibt trotz aller Bemühung um exakte Vorgaben, wann denn nun etwas Doping ist, oder nicht, immer wieder Fälle, wo man das nicht entscheiden kann, bzw. wo es unterschiedliche Meinungen gibt. Da kommt dann Dein Zitat ins Spiel.

Im Fall ESS hatten beispielsweise einige Leute wenig bis gar kein Verständnis dafür, dass das von Ihr eingesetzte Mittel nur im WK verboten ist. Deren Argumente kann man sogar nachvollziehen. Nur ist das für die Frage, ob die Einnahme diese Mittels im Training nun Doping ist oder nicht, nicht relevant. Denn die WADA hat die Einahme nur im Wettkampf verboten.

Der Unterschied zum Shiri ist natürlich, dass in solchen Fällen die Entscheidung nur einmal getroffen werden muss.

Die Frage ist also, ob die Xenon-Methode gegen existierende Regeln verstößt oder nicht.

Richtig!

Diese Frage haben die Leute, die das zu entscheiden haben, aber noch nicht beantwortet.

Munter bleiben,

Christian

Flow

26.02.2014, 12:30

Vielleicht besitzt ja ein Derivat des Gases eine katalytische Wirkung.
Edelgas-Derivate ... ? :-((

Ein paar wenige Fluor- und Sauerstoffverbindungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Xenon#Verbindungen) existieren wohl, die allermeisten recht instabil und explosiv. Denke, das ist ein Holzweg und Xenon wird ausschließlich einatomig "angewendet".

Eine direkte oder katalytische Wirkung kann ich mir weiterhin schwerlich vorstellen.
Bleibt der mittelbare Effekt infolge physikochemischer Sauerstoffverdrängung ...

Wikipedia : (http://de.wikipedia.org/wiki/Xenon#Biologische_Bedeutung)
Wie die anderen Edelgase geht Xenon auf Grund der Reaktionsträgheit keine kovalente Bindungen mit Biomolekülen ein und wird auch nicht verstoffwechselt. Über induzierte Dipole können Atome des Gases jedoch mit biologischen Systemen wechselwirken. So wirkt es beispielsweise durch einen noch nicht vollständig geklärten Mechanismus unter Beteiligung von Glutamat-Rezeptoren narkotisierend (siehe Abschnitt „Verwendung“).[39] In noch höheren Konzentrationen wirkt es durch Verdrängung des Sauerstoffs erstickend.[40]

chris.fall

26.02.2014, 13:03

Moin,

Eine direkte oder katalytische Wirkung kann ich mir weiterhin schwerlich vorstellen.

Das ist aber doch die Wirkung eines Katalysators, an chemischen Reaktionen nicht beteiligt zu sein, diese aber trotzdem zu begünstigen bzw. überhaupt erst zu ermöglichen.

Wie das funktionieren könnte, und dass Xenon auch ohne chemische Reaktionen im Organismus Wirkung zeigt, steht direkt hinter dem von Dir hervorgehobenen Satz aus dem Wikipedia Zitat.

Bleibt der mittelbare Effekt infolge physikochemischer Sauerstoffverdrängung ...

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird für diese Methode doch ein Gemisch aus 50% Xenon und 50% Sauerstoff verwendet(?). Normale Luft enthält ~21% Sauerstoff. Dann wäre die Wirkung aber nicht mit der Verdrängung von Sauerstoff zu erklären, sondern mit seiner Anreicherung. Und wenn es nur um die Verdrängung/Anreicherung gehen würde, könnte man das mit Sicherheit viel billiger als mit Xenon erreichen.

BTW: Nochmal zu dem "zu Hause nicht nicht nachmachen!". Ich halte das Rumhantieren mit reinem Sauerstoff für viel gefährlicher als die Erstickungsgefahr durch das Xenon. Wenn da etwas anfängt zu brennen, bekommt man das nicht mehr so ohne weiteres gelöscht. Und in höheren Konzentrationen ist Sauerstoff auch giftig, was u.a. die ganzen lustigen Atemgemische beim Tauchen, erforderliche macht wenn man tiefer runter will.

Edith meint noch, dass die Giftigkeit wiederum mit dem Druck zu tun hat. Bis zum Apollo Programm hatten die Amerikaner reinen Sauerstoff bei etwa 1/3 Atmosphärendruck in ihren Raumschiffen. Das hat zu einem schweren Feuer-Unfall mit 3 Toten geführt.

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

26.02.2014, 13:44

Scheint noch etwas zu dauern, bis die Xenon-Sache dopingtechnisch geklärt wird:
Keine Beweise für Xenon-Wirkung (http://www.sport1.de/de/olympia/olympia_winter/newspage_851344.html)

So lange ein wenig Infotainment:
Rough Science: Inhale some Xenon (http://www.youtube.com/watch?v=nw8uJ_3yWU8)

Hier aber noch möglicherweise interessante Infos (ich versteh davon wenig) zu möglichen Wirkmechanismen von Xenon (nicht auf Doping bezogen) aus der Diskussion zum Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Xenon):
Das Gas hat zwar eine narkotische Wirkung, jedoch ohne in wirkliche Wechselwirkung zu treten, heisst also Enzyme direkt zu Verändern. Die Hauptwirkung der Xenon-Anästhesie besteht in der Blockade der NMDA-Rezeptoren im Gehirn, an die direkt ein Kanal angeschlossen ist. Diese Rezeptoren werden nun aber nicht direkt besetzt oder verändert, so dass die Neurotransmitter nicht mehr wirken können, sondern Xenon setzt sich in die umgebende Membran (wie auch immer), wodurch diese dann "aufquillt" und so die Kanäle zudrückt. Allerdings ist die Forschung in dieser Hinsicht ziemlich aktiv. Man vermutet z.B. auch das Xenon noch mit anderen Kanälen reagiert, noch weiss man nicht wie oder ob sich Xenon in der Membran anlagert usw. Aber um es auf den Punkt zu bringen, Xenon tritt, grob gesagt, nicht mit dem Organismus in eine langfristige Wechselwirkung wie es z.B. andere Narkotika oder Medikamente machen, sei es nun über Metabolite, Veränderung der Genexpression, Abbau in Leber/Niere etc.

Mit einem Katalysator hätte das wohl wenig zu tun.

Flow

26.02.2014, 14:11

Das ist aber doch die Wirkung eines Katalysators, an chemischen Reaktionen nicht beteiligt zu sein, diese aber trotzdem zu begünstigen bzw. überhaupt erst zu ermöglichen.
Ein Katalysator nimmt sehr wohl an der chemischen Reakion teil !
Er wird dabei nur nicht verbraucht oder erzeugt.

Wie das funktionieren könnte, und dass Xenon auch ohne chemische Reaktionen im Organismus Wirkung zeigt, steht direkt hinter dem von Dir hervorgehobenen Satz aus dem Wikipedia Zitat.Du meinst die Geschichte mit den induzierten Dipolen ?
Auch wenn (offensichtlich nicht nur) mir der Mechanismus (noch) nicht ganz klar ist, sehe ich darin keine direkte oder katalytische Wirkung.
Meinetwegen, wie gehabt, eine physikochemische oder biophysikalische, worauf LidlRacers letztes Zitat eventuell hindeuten mag.
Es erscheint mir aber noch nicht plausibel, daß die dort beschriebenen neuronalen Effekte Relevanz für die diskutierte EPO-Stimulation besitzen.
Da denke ich weiterhin an die Sauerstoffverdrängung.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird für diese Methode doch ein Gemisch aus 50% Xenon und 50% Sauerstoff verwendet(?). Normale Luft enthält ~21% Sauerstoff. Dann wäre die Wirkung aber nicht mit der Verdrängung von Sauerstoff zu erklären, sondern mit seiner Anreicherung.Ist das so ?
Wird ein 50:50-Gemisch eingeatmet oder lediglich 50% des Sauerstoffs durch Xenon ersetzt, so daß letztendlich nur mehr ein etwa 10%iger Sauerstoffgehalt eingeatmet wird ?

Und wenn es nur um die Verdrängung/Anreicherung gehen würde, könnte man das mit Sicherheit viel billiger als mit Xenon erreichen.Anreicherung mit Edelgas ist wohl schon recht praktisch und "sauber". Ob das nun mit Helium günstiger und einfacher ginge ... ? http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d010.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

chris.fall

26.02.2014, 14:34

Moin,

Ein Katalysator nimmt sehr wohl an der chemischen Reakion teil !
Er wird dabei nur nicht verbraucht oder erzeugt.

schon klar, ich hatte in Chemie immer eine glatte 1

Du meinst die Geschichte mit den induzierten Dipolen ?

Wenn es noch nicht mal die Wissenschaft erklären kann. werde ich mich mit meinen Schulkenntnissen nicht daran versuchen;-) Es ging mir darum, dass die chemischen Eigenschaften von Xenon nicht gegen eine katalytische Wirkung sprechen.

Da denke ich weiterhin an die Sauerstoffverdrängung.

Ist das so ?
Wird ein 50:50-Gemisch eingeatmet oder lediglich 50% des Sauerstoffs durch Xenon ersetzt, so daß letztendlich nur mehr ein etwa 10%iger Sauerstoffgehalt eingeatmet wird ?

so steht's zumindest in dem vom Racer im ersten Post verlinkten Artikel:

"The manual recommends a 50:50 mixture of xenon and oxygen, inhaled for a few minutes, ideally before going to bed. The gas’s action continues for 48 to 72 hours, so it should be repeated every few days." (http://road.cc/content/news/110533-xenon-next-big-thing-legal-doping)

Anreicherung mit Edelgas ist wohl schon recht praktisch und "sauber". Ob das nun mit Helium günstiger und einfacher ginge ... ?

Oder mit Stickstoff?
Oder mit Neon?
...

Keine Ahnung, aber wenn enn es nur um die Verdrängung gehen würde, gäbe es garantiert günstigere Alternativen.

Aber wer weiß. Am Ende ist diese Xenon Geschicht nur eine riesige Irreführung, die von dem eigentlichen Wirkstoff, den 50% Sauerstoff ablenken soll. Die späte Rache für Mark Spitz, der sich heute noch darüber schlapp lacht, dass die ganzen russischen Schwimmer auf einmal einen Schnauzbart hatten, weil er ihnen den Bären aufgebunden hatte, dass der Schnauzer die Strömung beim Ausatmen optimieren würde.

Munter bleiben,

Christian

Flow

26.02.2014, 14:53

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wird für diese Methode doch ein Gemisch aus 50% Xenon und 50% Sauerstoff verwendet(?). Normale Luft enthält ~21% Sauerstoff. Dann wäre die Wirkung aber nicht mit der Verdrängung von Sauerstoff zu erklären, sondern mit seiner Anreicherung. Und wenn es nur um die Verdrängung/Anreicherung gehen würde, könnte man das mit Sicherheit viel billiger als mit Xenon erreichen.

Ok, laut dem eingangs verlinkten Economist-Artikel (http://www.economist.com/news/science-and-technology/21595890-obscure-gas-improves-athletes-performance-breathe-it) wird vom staatlichen Forschungsinstitut ein 50:50-Gemisch empfohlen, und im Tierversuch ein 70:30-Gemisch untersucht.
The recommended dose is a 50:50 mixture of xenon and oxygen, inhaled for a few minutes, ideally before going to bed. The gas’s action, the manual states, continues for 48-72 hours, so repeating every few days is a good idea.
[...]
One such, carried out in 2009 by Mervyn Maze at Imperial College, London, found that exposing mice to a mixture of 70% xenon and 30% oxygen for two hours more than doubled the animals’ EPO levels a day later. Der vergleichsweise hohe Sauerstoffgehalt widerspricht aber nun nicht unbedingt der "Verdrängungs"-Hypothese !
Auch wenn mehr Sauerstoff vorhanden ist, könnte durch eine wie auch immer geartete Inhibition letztendlich weniger gebunden/transportiert werden.

EDIT :
Weiterhin besteht die Frage, wie lange Xenon im Blut bleibt. Ist es dort weniger flüchtig als Sauerstoff, so wäre der Sauerstoffüberschuß auch nur kurzfristig.

chris.fall

26.02.2014, 15:01

Moin,

Der vergleichsweise hohe Sauerstoffgehalt widerspricht aber nun nicht unbedingt der "Verdrängungs"-Hypothese !

der vergleichsweise hohe Preis von Xenon aber schon!
*Fußstampf*

Munter bleiben,

Christian

Flow

26.02.2014, 15:18

Flow

26.02.2014, 15:29

Mir erscheint nun erstmal folgender Mechanismus plausibel :

Mittels Van-der-Waals-Kräfte ("induzierte Dipole") lagert sich Xenon (quasi "elektrisch angezogen") an der Erythrozytenmembran an und verändert dadurch deren Permeabilität. In der Folge tritt weniger Sauerstoff in die Erythrozyten ein, die Sauerstoffsättigung des Hämoglobins wird reduziert, wodurch Hif-1-alpha aktiviert wird, der wiederum die EPO-Produktion ankurbelt ... schließlich mehr Erythrozyten ...
Dementsprechend würde es meiner Meinung nach dann auch recht klar unter Punkt M1.3. des WADA-Codes fallen, sprich Doping darstellen.

M1. Manipulation Of Blood And Blood Components
The following are prohibited:
1. The administration or reintroduction of any quantity of autologous, allogenic (homologous) or heterologous blood or red blood cell products of any origin into the circulatory system.
2. Artificially enhancing the uptake, transport or delivery of oxygen, including,but not limited to, perfluorochemicals, efaproxiral (RSR13) and modified haemoglobin products (e.g. haemoglobin-based blood substitutes, microencapsulated haemoglobin products), excluding supplemental oxygen.
3. Any form of intravascular manipulation of the blood or blood components by physical or chemical means.

chris.fall

26.02.2014, 16:09

Moin,

Mir erscheint nun erstmal folgender Mechanismus plausibel :

Mittels Van-der-Waals-Kräfte ("induzierte Dipole")

wäre es nicht adäquat, den Usus der heterogenen Termini auf ein infinitesimales Minimum zu reduzieren?

SCNR

Mal im Ernst: Danke für Deine Mühe, und das klingt tatsächlich plausibel.

Dementsprechend würde es meiner Meinung nach dann auch recht klar unter Punkt M1.3. des WADA-Codes fallen, sprich Doping darstellen.

Nur müssen wir den Mechanismus gar nicht bis ins letzte Detail verstehen. Denn wenn dieses Verfahren tatsächlich den EPO Spiegel anhebt, kann die von Dir zitierte Regel natürlich angewendet werden. (Ich habe nie bestritten, dass es gute Argumente gibt, diese Verfahren als Doping anzusehen.)

Die WADA hat (wohl in dem Bestreben, allen Manipulationen am Blut endgültig einen Riegel vorzuschieben) diese Regel so allgemeingültig formuliert, dass sie ein Gummiparagraph ist:

"3. Any form of intravascular manipulation of the blood or blood components by physical or chemical means."

Ein Aufenthält in der Höhe verändert das Blut auch durch eine Veränderung der physikalischen Umgebungsbedingungen, ist aber selbstverständlich legal.

Und so ziemlich jedes Medikament gelangt in das Blut, verändert es also chemisch. Wenn man diese Regel im Wortlaut auslegen würde, müsste man eigentlich ausnahmslos jedes Medikament auf die Dopingliste setzen.

Und das ist auch den Verantwortlichen von der WADA klar:

"Wada-Präsident Craig Reedie versprach schnellstmögliches Handeln. "Unsere Kommission, die die Verbotsliste überwacht, wird sich der Sache schnell annehmen. Bereits bei ihrer nächsten Sitzung nach Olympia wird das Thema Gas-Inhalation behandelt", sagte der Schotte."
(http://www.spiegel.de/sport/sonst/russische-sportler-sollen-jahrelang-xenon-eingesetzt-haben-a-955384.html)

lies: Wir müssen da eine Festlegung treffen. Wenn das nach der von Dir zitierten Regel eindeutig wäre, müsste schon längst wegen Dopingvergehen ermittelt werde.

Wie von mir vermutet beziehungsweise vorhergesehen kommt hinzu, dass die Russen das anders sehen (http://www.spiegel.de/sport/wintersport/russischer-offizieller-haelt-xenon-einsatz-fuer-moeglich-a-955801.html). Unter diesen Umständen wird das nicht so einfach sein, dieses Verfahren explizit zu verbieten, auch wenn es gewichtige Fürsprecher dafür gibt.

Edith meint noch, dass sie selber das Verfahren auch als Doping sieht. Nur ist das für die Frage ob das Doping IST, unwichtig. Da gilt dann:

Ich würde unter dem Begriff "Doping" erstmal das verstehen, was die WADA als Doping verbietet.
Sprich, solange es nicht verboten ist, ist es kein Doping. Ist es verboten, ist es Doping. Punkt.

Und diese Entscheidung ist meiner Meinung nach kein Selbstläufer. Da werden "die Russen" noch ein Wörtchen mitreden, da wird man auch überlegen, ob es wirklich ein kluge Entscheidung ist, etwas zu verbieten, dessen Einhaltung man nicht überwachen kann.

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

26.02.2014, 18:46

... da wird man auch überlegen, ob es wirklich ein kluge Entscheidung ist, etwas zu verbieten, dessen Einhaltung man nicht überwachen kann.

Der Nachweis, dass es eingeatmet wurde, sei kein grundsätzliches Problem, sagt der Dopingforscher Mario Thevis von der Sporthochschule Köln. "Prinzipiell kann man wohl davon ausgehen, dass Xenon verabreicht wurde, wenn es im Blut in nennenswerten Mengen vorhanden ist." Dafür müsste nur das Testprogramm erweitert werden.

www.zeit.de/wissen/gesundheit/2014-02/doping-edelgas-xenon-olympia

Ich habe natürlich keine Ahnung, wie lange das nachweisbar ist.
Es wäre aber auch nichts Neues, Sachen zu verbieten, die (noch) nicht nachweisbar sind.

chris.fall

26.02.2014, 19:21

Moin,

www.zeit.de/wissen/gesundheit/2014-02/doping-edelgas-xenon-olympia

danke für den Link! Wenn ich daraufhin noch mal etwas über das Problem nachdenke, fällt mir schon eine mögliche Nachweismethode (http://de.wikipedia.org/wiki/Spektroskopie) ein, bei der es auch keine Rolle spielt, dass Xenon inert ist.

Aber putzig, zwei Tage früher hat der Herr Thevis im Focus noch genau das Gegenteil gesagt:

"Zudem kann Xenon mit bisherigen Testmethoden nicht nachgewiesen werden, erklärt Dopinganalytiker Thevis. Auch im Nachhinein kann man den Gebrauch des farb- und geruchlosen Gases nicht mehr erkennen. „Das Gas ist flüchtig. Es lässt sich in Dopingproben nur nachweisen, wenn sie luftdicht aufbewahrt würden." (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/asthma/news/leistungssteigerung-mit-edelgas-ist-xenon-inhalation-doping_id_3639787.html)

Wobei ich das eher als Beleg für die "Qualität" der Berichterstattung sehe. Einer schreibt "Schrecklich! Nicht nachweisbar!" und alle anderen schreiben es ungeprüft ab.

Es wäre aber auch nichts Neues, Sachen zu verbieten, die (noch) nicht nachweisbar sind.

Nein, das wäre wahrhaftig nichts Neues.

Ich stelle nur die Frage, ob es der Sache dienlich wäre, etwas zu verbieten, das man nicht nachweisen kann. Wir erleben jetzt schon bei jeder außerordentlichen sportlichen Leistung, dass anschließend (verständlicherweise) die Doping-Gerüchteküche brodelt. Dieser Effekt ("Die sind doch eh alle voll!") würde durch solch ein Verbot einer nicht nachweisbaren Methode extrem verstärkt werden.

Und mit diesem "Die sind doch eh alle voll" liefern wir dann jemandem, der am Überlegen ist dann genau die Rechtfertigung vor sich selbst, etwas Falsches zu tun...

Viele Grüße,

Christian

stevo

26.02.2014, 19:44

www.zeit.de/wissen/gesundheit/2014-02/doping-edelgas-xenon-olympia

Ich habe natürlich keine Ahnung, wie lange das nachweisbar ist.
Es wäre aber auch nichts Neues, Sachen zu verbieten, die (noch) nicht nachweisbar sind.

Gesundheitliche Schäden infolge des Einatmens des Xenon-Sauerstoff-Gemisches sind laut Reyle-Hahn nicht zu erwarten.

Ich dachte bisher, dass Doping zumindest langfristig auch immer die Gesundheit ruiniert, das scheint aber in diesem Fall anders zu sein.

Wo ist da noch der Unterschied zu teuren und aufwändig hergestellten NEMs, die zudem in falscher Dosierung eingenommen nicht ganz ungefährlich sind?

chris.fall

26.02.2014, 20:12

Moin,

auf der Suche nach dem Preis bin ich hier fündig geworden:

Xenon, ein fast ideales Narkosegas (http://www.deutschlandradiokultur.de/xenon-ein-fast-ideales-narkosegas.1067.de.html?dram:article_id=175750)

Noch ein Punkt, der IMHO ein Verbot schwierig machen wird. Für ein Verbot müssen ja von drei Kriterien mndestens zwei erfüllt sein:

Leistungssteigernd: ja

Gesundheitsschädigend: nein

"Nicht im Geist des Sports": Wie will man das bitte begründen?

@stevo: Ich denke auch, dass Doping immer langfristige Folgen hat. Nur wie will man die von den Folgen unterscheiden, die jahrelanger Hochleistungssport auch so mit sich bringt?

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

26.02.2014, 22:09

Aber putzig, zwei Tage früher hat der Herr Thevis im Focus noch genau das Gegenteil gesagt:

"Zudem kann Xenon mit bisherigen Testmethoden nicht nachgewiesen werden, erklärt Dopinganalytiker Thevis. Auch im Nachhinein kann man den Gebrauch des farb- und geruchlosen Gases nicht mehr erkennen. „Das Gas ist flüchtig. Es lässt sich in Dopingproben nur nachweisen, wenn sie luftdicht aufbewahrt würden." (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/asthma/news/leistungssteigerung-mit-edelgas-ist-xenon-inhalation-doping_id_3639787.html)

Das scheint mir nicht wirklich ein Widerspruch zu sein, nur etwas unpräzise formuliert.
Man kann nur finden, was man sucht. Und Xenon sucht bisher keiner.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass Dopingproben auch jetzt schon luftdicht verschlossen werden. Sehe ich das falsch?
Vielleicht muss man die Abläufe noch etwas optimieren, so dass sie schnell verschlossen und nach dem Öffnen schnell analysiert werden.

Noch ein Punkt, der IMHO ein Verbot schwierig machen wird. Für ein Verbot müssen ja von drei Kriterien mndestens zwei erfüllt sein:

Leistungssteigernd: ja

Gesundheitsschädigend: nein

"Nicht im Geist des Sports": Wie will man das bitte begründen?

Weiß nicht, wie exakt das mit dem Geiste des Sports begründet werden muss, aber mir scheint der Punkt zutreffend. So eine (Be-)Scheißmethode hat einfach nix mit Sport zu tun.
Wahrscheinlich kann man das noch eleganter formulieren.

Und über "gesundheitsschädigend" kann man auch diskutieren.
Ich denke, viele Dopingmethoden sind "richtig" angewandt nicht gesundheitsschädigend. Es gibt doch reichlich ehemals volle Ex-Radprofis, die nicht sonderlich kaputt sind. Vielleicht bestes Beispiel: Lance.
Falsch angewandt ist Xenon tödlich.

drullse

26.02.2014, 22:48

Es gibt doch reichlich ehemals volle Ex-Radprofis, die nicht sonderlich kaputt sind. Vielleicht bestes Beispiel: Lance.
Nur weil man nix hört heißt das nicht, dass die Menschen gesund sind...

Oscar0508

26.02.2014, 22:53

Wie ich schon schrieb: Profisport abschalten und selber trainieren. :Peitsche:

chris.fall

26.02.2014, 23:29

Moin,

Ich denke, viele Dopingmethoden sind "richtig" angewandt nicht gesundheitsschädigend. Es gibt doch reichlich ehemals volle Ex-Radprofis, die nicht sonderlich kaputt sind. Vielleicht bestes Beispiel: Lance.

ich denke, wenn man sich mit Doping permanent über die Grenzen hinwegsetzt, die einem die Biologie setzt, sozusagen immer auf 110% läuft, hat das auf Dauer immer Folgen. Das Problem dabei ist nur, dass man das oft nicht von den normalen Folgen von Hochleistungssport unterscheiden kann.

Diese Probleme sind beim Radsport generell wesentlich kleiner, weil das im Vergleich zu anderen Sportarten sehr schonend "für die Knochen" ist.

Viele Grüße,

Christian

arist17

26.02.2014, 23:43

Ich denke, viele Dopingmethoden sind "richtig" angewandt nicht gesundheitsschädigend. Es gibt doch reichlich ehemals volle Ex-Radprofis, die nicht sonderlich kaputt sind. Vielleicht bestes Beispiel: Lance.
Falsch angewandt ist Xenon tödlich.

Nur weil man nix hört heißt das nicht, dass die Menschen gesund sind...

Der hatte Krebs.

LidlRacer

26.02.2014, 23:53

In diesem Video wird schon vor einem Jahr über den Einsatz von Xenon zur sportlichen Leistungssteigerung in Russland berichtet:
Sochi 2014: The Final (Olympics) Countdown (http://www.youtube.com/watch?v=l98ENa9tLws&feature=youtu.be&t=17m40s)
(Video startet direkt an der passenden Stelle)

Bei der WADA hat wohl der eine oder andere recht gut geschlafen ...

qbz

26.02.2014, 23:58

ich habe vor Jahren das Abstract einer Studie gelesen, wonach die Lebenserwartung der 1.-10. Platzierten bei olympischen Spielen, vor allem in den traditionell Doping belasteten Sportarten, geringer als der Durchschnitt sein soll.

LidlRacer

27.02.2014, 00:57

Und hier ist die Xenon-Mäuse-Studie aus 2009:
Xenon Preconditioning Protects against Renal Ischemic-Reperfusion Injury via HIF-1α Activation (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2663824/)

Wenn ich das richtig verstehe, wird in der Studie auch gezeigt, dass ähnliche Ergebnisse wie bei den Mäusen auch bei menschlichen Nierenzellen auftreten und dass die Effekte sich deutlich von Hypoxie-Methoden unterscheiden.

deirflu

27.02.2014, 08:42

Gesundheitsschädigend: nein

"Nicht im Geist des Sports": Wie will man das bitte begründen?

Erstes ist wohl nur eine Vermutung deiner seits, den Studien die dies belegen oder wiederlegen gibt es nicht.

Zweites ist doch eine ethische Frage. Das es nur mit Brot und Wasser nicht fun ktioniert bestreitet ja niemand, aber solche Methoden, auch wenn sie nicht ausdrücklich verboten sind, finde ich zum kotzen und haben meiner Meinung nach im Sport nichts zu suchen und mit selbigen auch nichts zu tun.

Und dieses gelaber "Doping ist nur was die WADA verbietet" geht mir auch auf den S...
Rechtlich stimmt das sicher und das ist auch gut so.
Aber mal ehrlich, jeder der so etwas macht ist ein Schwein und wenn es jemand ist den ich kenne wäre dieser für mich gestorben.

Ich wundere mich immer wieder welche Einstellung manche zum Doping haben.
Aber genau das dürfte auch der Grund für die teils niedrige Hemschwelle sein zu solche Methoden zu greifen und sei es nur dafür den Nachbarn oder Vereinskollegen beim nächsten Rennen zu schlagen, BRAVO.

drullse

27.02.2014, 10:10

Der hatte Krebs.

Was genau willst Du sagen :confused:

Flow

27.02.2014, 10:33

Oh schön, es haut jemand auf den Putz ... :)

Und dieses gelaber "Doping ist nur was die WADA verbietet" geht mir auch auf den S...
Rechtlich stimmt das sicher und das ist auch gut so.
Das "Gelaber" geht dir auf den was auch immer.
Prima !
Ich bin sehr gespannt, deine exakte Definition für Doping zu hören !

Aber mal ehrlich, jeder der so etwas macht ist ein Schwein und wenn es jemand ist den ich kenne wäre dieser für mich gestorben. Wann genau ist "so etwas" denn "so etwas" ?
Wann stirbt die Sau und wann darf sie weiterleben ?

Ich wundere mich immer wieder welche Einstellung manche zum Doping haben.Doping ist scheiße !
Doping ist der Teufel ! In etwa das Schlimmste und Erbärmlichste, was es überhaupt gibt, noch schlimmer als Drafing !
Und da gibt's auch kein Nachsehen, entweder dopingfrei oder totes Schwein !
Soweit, denke ich, haben wir schon einen breiten Konsens hergestellt ... http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s015.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

Nur ... wann genau ist denn nun etwas Doping und wann nicht ?

Wenn der WADA-Code nur Gelaber ist, muß es doch eine andere, bessere Richtlinie geben, anhand derer sich im Zweifel klipp und klar klären läßt, ob etwas Doping ist oder nicht.

Ganz im Ernst, ich möchte gerne von dir hören ...
Aber genau das dürfte auch der Grund für die teils niedrige Hemschwelle sein zu solche Methoden zu greifenWas genau sind "solche Methoden" und was nicht ?

Ich freue mich über eine klare Antwort, die keinen Haufen halbtoter Schweine zurückläßt ... :Huhu:

bellamartha

27.02.2014, 10:45

Moin!

Habe den Thread nur teilweise gelesen.
Emotional bin ich ganz beim Schweineschlachter deirflu.
Ich halte mich aber zurück, weil rational Flow und chris.fall vermutlich nicht ganz falsch liegen mit ihrer Argumentation. (Und ich eh vorsichtig bin, mich auf Auseinandersetzungen mit diesen beiden Schlauköpfen einzulassen...;) )

Ich habe nur den von Lidlracer verlinkten Bericht angeschaut und einige Beiträge hier gelesen. Ich finde das völlig kacke, egal ob's verboten ist oder nicht. Für mich ist das auch Doping.

Unreflektiert: J.

chris.fall

27.02.2014, 10:51

Moin,

Erstes ist wohl nur eine Vermutung deiner seits, den Studien die dies belegen oder wiederlegen gibt es nicht.

richtig. Ich finde aber die Argumente "als Narkosemittel eines des Besten" und "seit knapp zehn Jahren großflächig bei russischen Sportlern ohne Nebenwirkungen eingesetzt" schon sehr stichhaltig.

Zweites ist doch eine ethische Frage. Das es nur mit Brot und Wasser nicht fun ktioniert bestreitet ja niemand, aber solche Methoden, auch wenn sie nicht ausdrücklich verboten sind, finde ich zum kotzen und haben meiner Meinung nach im Sport nichts zu suchen und mit selbigen auch nichts zu tun.

Dass ich die Arguemte dafür, diese Methode für Doping zu halten, sehr gut nachvollziehen kann, und dass ich die Methode selber auch für Doping halte, habe ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben.

Und dieses gelaber "Doping ist nur was die WADA verbietet" geht mir auch auf den S...

Und ich kann die hysterischen Reaktionen mancher Menschen bei diesem Thema nicht nachvollziehen. Arne hat mir

mit diesem Post (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=902813&postcount=336)

aus der Seele gesprochen.

Wie schon gesagt: Ich halte diese Methode auch für Doping, meiner Meinung nach gehört sie auch verboten.

Ich diskutiere hier nur deshalb so viel rum, weil sich zum Einen zeigt, wie schlecht das System funktieniert: Es ist eben nicht möglich, sofort zu handeln. Ein System, das so wackelig ist, darf aber mMn weder die Grundlage für solch heftige Reaktionen noch für solch drastische Strafen sein.

Und zum Anderen zeigt sich auch, dass diese heftigen unüberlegten Reaktionen auch ein schlechter Ratgeber sind. Als das hoch kam, haben alle - einschließlich mir - gleich entsetzt aufgeschrien: "Nicht nachweisbar!". Offensichtlich haben da einfach alle Bereichterstatter nur voneinander abgeschrieben. Nur mal kurz nachgedacht, bzw. dem Experten mal richtig zugehört, und schon weiß man, dass es wohl doch nachweisbar sein dürfte.

Edith meint noch, dass über den sehr merkwürdigen Zeitpunkt der Veröffentlichung auch wegen der hochkochenden Emotionen auch nicht mehr gesprochen wird.

Ich wundere mich immer wieder welche Einstellung manche zum Doping haben.
Aber genau das dürfte auch der Grund für die teils niedrige Hemschwelle sein zu solche Methoden zu greifen

An dieser Stelle halte ich dagegen die meiner Meinung nach übertriebenen Reaktionen für einen Teil des Problems. Wie wird sich wohl jemand entscheiden, der gerade schwankend ist, der Versuchung nachzugeben, etwas Falsches zu tun, und der überall nur hört, dass "die doch eh alle nur voll sind"?

Damit man mich da nicht falsch versteht: Ich halte Doping auch für einen schweren Regelverstoß, der auch entsprechend verfolgt und geahndet werden muss.

Viele Grüße,

Christian

chris.fall

27.02.2014, 11:05

Moin,

Habe den Thread nur teilweise gelesen.

ach männo, und wir geben uns hier solche Mühe! Dann lese ich Deinen Block jetzt auch nicht mehr!...
;)

Munter bleiben,

Christian

Flow

27.02.2014, 11:14

Moin,
Habe den Thread nur teilweise gelesen.ach männo, und wir geben uns hier solche Mühe!
Echt mal ... "teilweise gelesen" ... das sind dann die, die auch im WK abkürzen ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gif

Dann lese ich Deinen Block jetzt auch nicht mehr!...
;)Genau !
Da schauen wir uns jetzt auch nur noch die Bilder an ... :Cheese:

bellamartha

27.02.2014, 11:47

Echt mal ... "teilweise gelesen" ... das sind dann die, die auch im WK abkürzen ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gif

Ups, erwischt! Ich habe echt mal abgekürzt, aber es war nicht meine Schuld! Es war bei einem Triathlon mit Schwimmen im Pool. Ich wollte wenden und die letzten beiden Bahnen schwimmen, aber die Bahnenzählerin pfiff mich vehement aus dem Becken, ich sei fertig mit dem Schwimmen. Als meine Vereinskollegen begeistert riefen, ich sei Erste, wusste ich, dass die Bahnenzählerin sich vertan hat....

Genau !
Da schauen wir uns jetzt auch nur noch die Bilder an ... :Cheese:

Als ob ich das geahnt hatte, habe ich soeben, in vorausschauendem Gehorsam, Bildchen von meinen neuen Bikinis gemacht, die ich nun umgehend posten werde.

Viele Grüße!
J.

deirflu

27.02.2014, 11:53

Mit Gelaber habe ich jene gemeint die in den diversen Threads immer wieder diesen Satz "lt WADA nicht verboten, also..."schreiben anstatt sich mal selbst Gedanken darüber zu machen ob eine Methode richtig oder falsch ist.

Mir geht es einfach darum das man doch nur mal auf seinen Hausverstand bzw sein Bauchgefühl hören soll und für sich selbst entscheidet und nicht das nicht verbotene ausreizt bis auf das letzte. Muss es wirklich für alles Verbote und Grenzen geben. Manchmal frage ich mich echt ob diese Schweine (Doper usw) keinen Hausverstand oder kein Bauchgefühl haben das ihnen sagt dass das falsch und Betrug ist?!

Da dies aber weder rechlich Haltbar ist noch einer genauen Definition entspricht habe ich geschrieben das es gut ist dass es genaue definierte Grenzen gibt die klar stellen was Doping ist und was nicht. Das macht das ganze ja erst Strafbar. Ob diese Grenzen richtig gezogen sind muss wiederum jeder für sich entscheiden.

@Flow, es sei mir verziehen dass ich dir keine genaue Definition liefern kann, glaube aber du verstehst jetzt besser wie ich das gemeint habe. Wenn du dir den oberen Text noch einmal durchliest wirst du feststellen das ich nie behauptet habe das der WADA Code gelaber ist.

chris.fall

27.02.2014, 11:56

Moin,

Ups, erwischt! Ich habe echt mal abgekürzt, aber es war nicht meine Schuld!
(...)

ich kann diese Ausreden nicht mehr hören! Jeder Athlet ist für die Einhaltung der Bahnenzahl selbst verantwortlich, und wir weisen seit Jahren auf die Probleme bei der Verwendung von Bahnenzählern hin! Liebe Judith, Du hast eine Fehler gemacht. Ich hoffe, Du wirst die gerechte Strafe akzeptieren, und uns nun im Kampf gegen das Abkürzen unterstützen:

Bei welcher Veranstaltung war das?
Wer hat gezählt?
Wer hat dem überhaupt das Zählen beigebracht?

Als ob ich das geahnt hatte, habe ich soeben, in vorausschauendem Gehorsam, Bildchen von meinen neuen Bikinis gemacht, die ich nun umgehend posten werde.

Echt?! Ich muss mal gucken gehen!

Munter bleiben,

Christian

Flow

27.02.2014, 14:20

Mit Gelaber habe ich jene gemeint die in den diversen Threads immer wieder diesen Satz "lt WADA nicht verboten, also..."schreiben anstatt sich mal selbst Gedanken darüber zu machen ob eine Methode richtig oder falsch ist.
Dies und Aspekte deiner weiteren Ausführungen sehe ich ja recht ähnlich und verstehe auch, was du sagen willst, keine Sorge ... ;)

Z.B. sind mir selbst Medikamente völlig fremd. Selbst bei teilweise sehr argen, tageweise außer Gefecht setzenden Kopfschmerzen komme ich nichtmal auf die Idee, daß hierbei irgendwelche Tabletten hilfreich sein könnten.
"Meine letzte Aspirin" liegt etwa 20 Jahre zurück. Einzige Ausnahme war als man mich vor 7 Jahren mit gebrochenem Schädel von der Straße auflies. Willensschwach leidend und ausgeliefert wie ich da war, habe ich mir tatsächlich eine Paracetamol (?) andrehen lassen und angesichts der in der Folge aufgetretenen halbseitigen Gesichtslähmung tagelang Cortison. Nicht nur im Nachhinein betrachtet recht sinnlos. Nochmal passiert mir das nicht ... :Lachen2:

Der Gedanke, mit 'nem Beutel Ibuprofen, Paracetamol etc. zur Leidensprophylaxe nach Roth zu reisen, erscheint mir völlig absurd !
Nichtsdesoweniger ist dies erlaubt und wird offensichtlich vielfach praktiziert.
Ich hab' mir nun, wie du schreibst, "selbst Gedanken gemacht und halte diese Praxis für "falsch" (zumindest für mich).

Andere als zur Hölle zu schickende Schweine zu sehen, weil sie diesbezüglich oder zu anderen fragwürdigen aber erlaubten Praktiken für sich zu anderen Schlüssen gekommen sind, liegt mir aber etwas ferner.

Die (potentiell unter Ächtung/Bespuckung/Todesstrafe zu stellenden) Verunreinigungen der gedachten Idealwelt sehe ich dann lieber in Verstössen gegen die meist recht klar formulierten Regeln.
Drafting, Doping (im Sinne des WADA-Codes), Abkürzen oder was immer für einen bestimmten WK eben "vorher ausgemacht" wurde.
Wer dagegen mutwillig verstößt, darf dann meinetwegen gelyncht werden. Schließlich ist er "das Schwein, das meinen Sport zerstört" ... :Lachen2:

Wenn jemand im Training Windschatten fährt, würde ich unter Umständen (!) trotzdem noch ein Bier mit ihm trinken ...

@Flow, es sei mir verziehen dass ich dir keine genaue Definition liefern kann, glaube aber du verstehst jetzt besser wie ich das gemeint habe.
Selber nachdenken finde ich gut (was auch immer dabei rauskommt ... :cool:)
Im WK hält man sich an die Regeln, sonst ist es Betrug ! Und wird geächtet !

Darüber hinaus ...
Wenn wir nun unsere vermeintlichen Mitmenschen als Schweine betrachten wollen, fände ich eine klare Definition, wann wir sie nun dem Tode zu übergeben haben, schon recht hilfreich.

Wenn man es nicht gerade im Namen meiner erhabenen Idealwelt tut, kann man meinetwegen auch unbegründet auf Beliebiges einprügeln, was sich gerade zur persönlichen oder kollektiven Reizableitung anbietet.
Is' halt dann paleo ... :Lachen2:

deirflu

27.02.2014, 14:20

An dieser Stelle halte ich dagegen die meiner Meinung nach übertriebenen Reaktionen für einen Teil des Problems. Wie wird sich wohl jemand entscheiden, der gerade schwankend ist, der Versuchung nachzugeben, etwas Falsches zu tun, und der überall nur hört, dass "die doch eh alle nur voll sind"?

Diese Argumentation geht für mich nicht auf. Gerade das schweigen darüber das der Radsport ein riesiges Dopingproblem hat, hat das ganze so ausufern lassen und dazu geführt das schon junge Athleten nachgeholfen haben weil sie sonst keine chance hatten bzw haben und es sowieso dazu gehört.

Ganz im Gegenteil denke ich dass dieses Thema viel mehr und in einer breiteren Öffentlichkeit ein Thema sein muss damit der Druck auf die Sportler steigt ihren Sport sauber zu betreiben. Leider hat aber die breite Öffentlichkeit kein Interesse daran und setzt die Sportler nur mit dem Gedanken "schneller, höher und weiter" unter Druck und wenn es immer wieder mal einen Skandal gibt ist der Aufschrei groß auch wenn sie den selben Athleten am vortag noch am Podest als ihren persönlichen liebling bejubelt haben.

In deisem Zusammenhang kommen mir die Reaktionen mancher Kollegen eines erwischten sehr komisch vor. So nach dem Motto zum glück haben sie mich nicht erwischt und ich sag lieber nix dazu.

coffeecup

27.02.2014, 14:22

Sooo geheim war/ ist das jetzt gar nicht. Ab ca. 17:40

https://www.youtube.com/watch?v=l98ENa9tLws

Flow

27.02.2014, 14:27

Ups, erwischt! Ich habe echt mal abgekürzt, aber es war nicht meine Schuld!
Ne, schon klar, war die chinesische Bahnenzählerin ... ist ja bekannt, daß die von Zahlen keine Ahnung hat ... http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/d010.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

Flow

27.02.2014, 14:27

Entschuldigt mich ... ich muß los ...

Als ob ich das geahnt hatte, habe ich soeben, in vorausschauendem Gehorsam, Bildchen von meinen neuen Bikinis gemacht, die ich nun umgehend posten werde.
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/m030.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

EDIT :
Echt?! Ich muss mal gucken gehen!
Boah, nicht, daß du mir schon alles weggeschaut hast, während ich hier noch für Recht und Ordnung sorge ... http://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php) http://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)http://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

deirflu

27.02.2014, 14:35

@Flow, das ich Doper und dergleichen als Schweine bezeichne sollte als Synonym stehen das ich diese Praktiken als abstoßend und ekelerregend empfinde. Ausdrücklich möchte ich darauf hinweisen das ich diese Menschen nicht als Schweine bezeichnen will, lünchen will ich sie auch nicht, sie sollten sich nur eine andere Arbeit suchen bei der sie auch ohne jemanden zu Betrügen ihr Geld verdienen können.

Flow

27.02.2014, 14:53

@Flow, das ich Doper und dergleichen als Schweine bezeichne sollte als Synonym stehen das ich diese Praktiken als abstoßend und ekelerregend empfinde.
Ich verstehe dich schon ... ;)

In der Empfindung gegenüber "solchen Praktiken" herrscht hier ja, wie gehabt, auch oft recht breiter Konsens.
Was "solche Praktiken" im Zweifel ausmacht, ist dafür oft verlgeichsweise völlig offen.

Ich erinnere mich an die Geschichte mit der "obligatorischen" Infusion nach der LD zur besseren Regeneration, die gar vom Veranstalter selbst angeboten wurde.
Viele nahmen sie gerne und bereitwillig entgegen, gaben das hier auch zu Buche, kein Anzeichen von "abstoßend und ekelerregend". Als langsam klar wurde, daß dies "eigentlich" verboten ist, sprich eindeutig unter Doping fällt, drehten sich die Fähnchen plötzlich ... :Lachen2:

Soviel zum Thema "selber nachdenken".

Wie gehabt, ich begrüße dieses und eine gegebenenfalls daraus resultierende "eigene Meinung".
Insofern bin ich auch immer noch daran interessiert, wo du für dich die Grenzen ziehst, zwischen "abstoßenden Schweinepraktiken" und begrüßenswerter leidenschaftlicher Körperoptimierung, der wir uns doch alle mehr oder weniger verschrieben haben.

Und ebenso wie gehabt, die Grenzen zum widerlichen Betrug stehen dagegen ja recht klar auf dem Papier. Völlig unabhängig davon was der eigene gesunde Menschenverstand sagt oder auch nicht ...

deirflu

27.02.2014, 15:26

Insofern bin ich auch immer noch daran interessiert, wo du für dich die Grenzen ziehst, zwischen "abstoßenden Schweinepraktiken" und begrüßenswerter leidenschaftlicher Körperoptimierung, der wir uns doch alle mehr oder weniger verschrieben haben.

Ich erinnere mich an die Geschichte mit der "obligatorischen" Infusion nach der LD zur besseren Regeneration, die gar vom Veranstalter selbst angeboten wurde.
Viele nahmen sie gerne und bereitwillig entgegen, gaben das hier auch zu Buche, kein Anzeichen von "abstoßend und ekelerregend". Als langsam klar wurde, daß dies "eigentlich" verboten ist, sprich eindeutig unter Doping fällt, drehten sich die Fähnchen plötzlich ...

Ich glaube unsere persönliche Grenze liegt recht nahe zusammen. Bei mir fangt diese ebenfalls bei den einfachen Schmerzmitteln oder ähnlichen an. Das og Bsp konnte ich bei meinem ersten Besuch als zuseher des IM Klgf mit entsetzen beobachten und konnte es erst gar bicht glauben was da passiert. Ich bin nach meinem ersten IM, den ich mit Manner Schnitten und Wurstsemmel bestritten habe, erst mal auf ein Bier und ein Schnitzel mit Pomes los gegangen.
Die Schnitten und Semmel habe ich mitlerweile zwecks besserer Verträglichkeit gegen einfach aber ekilige Gels getauscht. Das Bier und Schnitzl bleibt aber.

Wäre zwar nicht durchstzbar, aber schön wäre es wenn solche Grenzen auch im Profisport gelten würden bzw es dafür gar keine Grenzen brauchen würde.

chris.fall

27.02.2014, 16:51

Moin,

Soviel zum Thema "selber nachdenken".

Wie gehabt, ich begrüße dieses und eine gegebenenfalls daraus resultierende "eigene Meinung".

yep!

Bei der Gelegenheit kann/möchte ich mal wieder auf

eines meiner Lieblingsbücher (http://www.amazon.de/Denken-Sie-selbst-Sonst-andere/dp/3499623862/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1393515212&sr=8-1&keywords=denken+sie+selbst+sonst+tun+es+andere+f%C 3%BCr+sie)

hinweisen.

Wäre zwar nicht durchstzbar, aber schön wäre es wenn solche Grenzen auch im Profisport gelten würden bzw es dafür gar keine Grenzen brauchen würde.

ohne Regeln aka Grenzen ist aber kein sportlicher Wettstreit möglich bzw. sinnvoll. In einer idealen Welt wäre die Windschattenbox 100m lang. Das geht aber nicht, also schließt man den Kompromiss und sagt 10m. Genau so wäre es (vielleicht!) sinnvoll, die Grenzen für den Einsatz von Medikamenten so zu ziehen, wie Ihr Beide das tut. Aber auch das ist nicht praktikabel, also wird auch hier ein Kompromiss geschlossen.

Da Du bei Deiner Aussage den Konjunktiv benutzt, siehst Du das aber ähnlich, oder?

Viele Grüße,

Christian