"Bike and Run Cologne" vs NRW Triathlon Verband [Archiv] - triathlon-szene.de

Triabolo82

23.07.2012, 21:06

Schlimm, wenn man liest was das für kosten verursacht. Davon bin ich ja dann als Startpassinhaber in NRW direkt betroffen. Zum kotzen, wie dieser Jeschke unserem Verband und Sport Schaden zufügt.

:Nee:

Hilft nur meiden. und genau das werde ich machen, die 50% kann er sich in den A.... s....... Und damit ist das Thema CTW und alle von Jeschke veranstallteten Wettkämpfe erledigt. Wenn die Veranstalter nun so anfangen, werde ich halt die Auschreibung etwas genauer lesen. Für mich kein Problem, für viele andere wahrscheinlich auch nicht, die sich entweder freuen, den freiwerdenden Startplatz zu übernehmen oder eben genauso verfahren. Jeder wie er es halt für richtig hält.

Ich halte es persönlich für eine Sauerei und nebenbei ist es auch rechtlich nicht zulässig, von Nichtstartpassinhabern Tageslizenzen zu verlangen (Impliziert eine verbandlichen Genehmigung) und diese dann nicht an den Verband abzuführen, das nennt man glaube ich Betrug nach §263 StGB.

Dann kann er auch gleich den Startpreis erhöhen und gar nicht von Lizenzen sprechen. Ausserdem weißt er nicht darauf hin, dass seine Veranstaltung nicht von der DTU oder einem ihrer Teilverbände genehmigt ist und nach Satzung der DTU, die das Gericht bestimmt nicht ändern wird, die Startpassinhaber dort nicht starten dürfen und sich somit auch nicht anmelden bräuchten, bzw. sie ihr Startgeld nicht zurückbekommen können, wenn sie dann herausfinden, dass diese Veranstaltung nicht genehmigt ist und sie u.a durch die Tageslizenzen (Impleziert...) hinters Licht geführt wurden.

Leider ist der Streitwert jedes einzelnen zu gering, sonst könnte man daraus eine hübsche Gerichtsverhandlung machen. Somit bleibt nur eine Sammelklage aller Tageslizenzkäufer, auf Rückerstattung der unrechtmässig kassierten Lizenzgebühren.

Thorsten

23.07.2012, 21:35

Ausserdem weißt er nicht darauf hin, dass seine Veranstaltung nicht von der DTU oder einem ihrer Teilverbände genehmigt ist und nach Satzung der DTU, die das Gericht bestimmt nicht ändern wird, die Startpassinhaber dort nicht starten dürfen und sich somit auch nicht anmelden bräuchten, bzw. sie ihr Startgeld nicht zurückbekommen können, wenn sie dann herausfinden, dass diese Veranstaltung nicht genehmigt ist und sie u.a durch die Tageslizenzen (Impleziert...) hinters Licht geführt wurden.
Der Satz war mir nun doch zu lang und verschachtelt.

Muss er drauf hinweisen, dass seine Veranstaltung nicht genehmigt ist oder muss ein Startpassinhaber gucken, dass er in der Ausschreibung den Hinweis auf die Genehmigung inkl. Genehmigungsnummer findet? Denke eher zweites, ein Media-Markt muss ja auch nicht schreiben, dass es den gleichen Artikel beim Saturn noch billiger gibt.

Wie er jetzt Tageslizenzen ausgegeben hat und damit den Anschein einer genehmigten Veranstaltung erweckt, weiß ich aber nicht.

Notfalls kann man beim Verband auch rückfragen (oder im Netz gucken, sofern dieser Verband seine genehmigten Wettkämpfe auflistet).

Triabolo82

23.07.2012, 21:41

Er deutet an dass die Veranstaltung genehmigt ist, indem er Tageslizenzen verkauft und zudem eine Abfrage mach, Startpassinhaber oder Tageslizenz. Damit ist klar was er will, entweder den Startpass sehen oder eben eine Tageslizenz verkaufen. Bei meiner Anmeldung im September musste man das auswählen. Wenn diese Abfrage nicht kommen würde, müsste sich der Startpassinhaber natürlich rückversichern, aber durch die Abfrage muss der Startpassinhaber eigentlich davon ausgehen, dass eine Genehmigung vorliegt bzw vorliegen wird. Denn die meisten Wettkämpfe sind bei Ausschreibung noch im Genehmigungsverfahren, also zu dem Zeitpunkt noch nicht genehmigt.

Der Veranstalter kassiert ja die Tageslizenzgebühren und führt diese dann an den Verband ab.

Sorry für den verschachtelten Satz, passiert mir manchmal

merz

23.07.2012, 22:16

Also mal zum Mitschreiben: in Koeln werden/wurden einem Tageslizenzen verkauft, die keine waren (nach dem ueblichen Modell der Tageslizenzen, so wie man das Versteht, eine einmalige Verbandsabgabe?) schon interessant

m., liest jetzt mal das Urteil ....

Triabolo82

23.07.2012, 22:31

In Köln mussten alle Interessenten, die keinen Startpass haben, eine Tageslizenz kaufen, diese müssen und werden nach gängiger Praxis an die DTU oder deren Teilverbände abgeführt, nur in Köln nicht, was jetzt auch auf der Webseite des CTW (http://www.koelntriathlon.de/662.0.html) so lapidar angekündigt wird. Davon kann und muss man als Sich-Anmeldender aber ausgehen. Startpassinhaber brauchen diese Gebühr nciht bezahlen, weil sie diese schon für das gaze Jahr entrichtet haben, mit dem Erwerb des Startpasses.

Das Anbieten der Umschreibung auf das kommende Jahr ist auch nicht zulässig, da es sich um eine Straftat handelt, dies kann nur der Geschädigte anbieten.

Da in der Begründung von unschönen Vorgängen im Vorjahr gesprochen wird, ist ebenfalls davon auszugehen, dass nie beabsichtigt war, die Genehmigung einzuholen und somit erfüllt der Fall alle Kriterien für einen Betrug.

Vorsatz: Es war nie beabsichtigt die Genehmigung einzuholen. Vorjährliche Vorfälle werden angebracht.

Vortäuschen falscher Tatsache und daraus resultierender Irrtum des Geschädigten: Die Auswahl Startpass oder Tageslizenz deutet eine Genehmigung an, die nicht eingeholt wurde. Der Athlet überlässt daraufhin die Lizenzgebühr dem Veranstalter, da gängige Praxis bei allen Wettkämpfen mit Verbandszulassung.

Tat: Das Geld für die Tageslizenzen wird einbehalten und weder erstattet noch abgeführt. Startpassinhaber, die nicht starten dürfen, werden auch nicht entschädigt, denn sie haben ja auch die Startgebühr bezahlt für etwas was sie nicht in Anspruchnehmen können/dürfen. Da sie aber bei der Ausschreibung aufgrund der zu lösenden Tageslizenzen und der gängigen Praxis aber davon ausgehen können, dass eine Genehmigung vorliegt, verfallen auch sie dem Irrtum und der Schaden ist gar größer, weil sie, wie schon beschrieben, nicht starten dürfen, aber Startgeld bezahlt haben. Bei den Tageslizenzlern ist der Schaden geringer, da nur die Lizenzgebühren weg sind, sie dürfen ja starten, weil sie nicht an die Ordnung der DTU gebunden sind.

amontecc

23.07.2012, 22:34

wenn ich das Urteil richtig verstanden habe, geht es darin um wettbewerbsrechtliche Dinge.
Es darf also Unternehmer A (der Verband, da er Veranstalter eines Triathlons in D ist) dem Unternehmer B (CTW) nicht auf die beklagte Weise die Teilnehmer vergraulen.

Zwischendurch wurde auch eine Summe an Gebühren erwähnt, welche von 2011 nicht gezahlt wurden, mit dem Hinweis, dass der Verband keine adäquate Gegenleistung erbracht hat.
Waren da nicht deutsche Meisterschaften? Ist das keine "Gegenleistung"? Wie auch immer.

Im Grunde wird hier dem Verband die Möglichkeit genommen, seine Mitglieder darauf hinzuweisen, welche Konsequenzen ihr Verhalten hat. Und zwar aus kommerziellen Gründen.

Der Fehler des Verbandes war demnach, selbst zum Veranstalter zu werden.

Zu den ganzen Dingen kann man stehen wie man will.

JENS-KLEVE

23.07.2012, 22:40

Der Fehler des Verbandes war demnach, selbst zum Veranstalter zu werden.

Zu den ganzen Dingen kann man stehen wie man will.

Zu obigem Punkt kann man stehen wie man will, und das ist das Ärgerliche im zusammenhang mit dem Urteil. die eigentliche Sauerei ist aber der weiter oben beschriebene Betrug und das anschließende Getue auf facebook. Wer Tageslizenzen von Athleten abkassiert muss sie auch an den Empfänger abgeben und nicht erst verprassen um anschließend noch den Verband zu verklagen. Dazu kann man dann nciht stehen wie man will. Pfui Spinne!

amontecc

23.07.2012, 22:44

... Wer Tageslizenzen von Athleten abkassiert muss sie auch an den Empfänger abgeben und nicht erst verprassen um anschließend noch den Verband zu verklagen. Dazu kann man dann nciht stehen wie man will. Pfui Spinne!
Wenn es so war ist es tatsächlich sehr bedenklich.
Wurden denn jetzt die Tageslizenzen einbehalten oder einfach die Teilnehmergebühren nicht abgeführt?
Das ist ja leider schon ein großer Unterschied.

merz

23.07.2012, 22:48

Ok, soweit verstanden und soweit komisches in Koeln, aber warum klagt jetzt der Verband nicht auf "ich will meine Lizenzgebuehren". Weil die "gegenleistung", namentlich KaRi-Stellung nicht erbracht, wohl eher nicht abgerufen wurde?

m.
P.s. Dann haette jetzt eigentlich der veranstalter die karis aus den tageslizenzen bezahlt und die startpassinhaber haben diesen service fuer umsonst bekommen?

Triabolo82

23.07.2012, 22:57

Also die Lizenz sieht man ja gar nicht, ausser dass sie auf der Anmeldung als ausgewählt vermerkt ist.
Nur der Startpassinhaber bekommt von der DTU jedes Jahr den Startpass, die Tageslizenz ist somit einfach nur eine Abgabe an den Verband womit dieser auch die Athleten versichert, die keinen Startpass haben.

Da der Veranstalter die Veranstaltung nicht genehmigen lässt, muss er die Gebühr rein formal auch nicht an die DTU/hier NRWTV abführen, darf sie dann aber natürlich auch nicht kassieren. Ich lehne mich glaube ich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, nach dem Streit wird Jeschke wohl kaum freiwillig und ohne Gegenleistung (Genehmigung und Versicherung) die Verbandsabgabe zahlen. er darf ja auch eine eigene Versicherung für alle abschließen, oder eben nicht, wenn angekündigt. Aber er gauckelt vor die Nichtstartpassinhaber seien über die DTU versichert indem sie die Tageslizenz kauften und die Startpassinhaber sind bei jeder genehmigten Veranstaltung sowieso versichert.

Woraus der Veranstalter nun was bezahlt muss er ja nicht offenlegen, er kann die KaRis auch aus den Startgebühren bezahlen, wenn ihm das beliebt. Nur die Verwendung der kassierten Tageslizenzen ist gebunden, nämlich als Verbandsabgabe und dient der Versicherung der Nicht Startpassinhaber und der Genehmigung der Vernastaltung, und wahrscheinlich auch für die KaRis, das weiß ich aber ausdrücklich nicht genau

Raimund

23.07.2012, 23:12

wenn euch das ankotzt, dann starte einfach nicht in köln, so wie ich!:Huhu:

speedskater

23.07.2012, 23:54

wenn euch das ankotzt, dann starte einfach nicht in köln, so wie ich!:Huhu:

+1
Und meine Freundin auch nicht +1
(ist lieber bei der Challenge Walchsee zum selben Termin).

JENS-KLEVE

24.07.2012, 00:15

ich fand den Wettkampf in Köln vorher für mich schon uninterssant, wegen der miserablen Organisation (Streckenabsperungen, Gefahrenpunkte, Wechselzone...) aber nun werde ich sicherlich einen großen Bogen um die anderen (durchaus interessanten) Konzepte machen.

sbechtel

24.07.2012, 19:17

Verstehe ich das richtig, dass die Veranstalterabgabe in dem Urteil grundsätzlich in Frage gestellt wird, da/wenn es keine adäquate Gegenleistung gibt und alles außer großen Verbandswettkämpfen eigentlich eh außerhalb der Verbände ablaufen könnte/sollte?

Exakt so habe ich das auch verstanden. Und offen gesagt: Ich finde, dass ist eine RICHTIG dreiste Aussage!

amontecc

24.07.2012, 20:58

Vielleicht müsste ein Jurist die Zusammenhänge erklären. Denn "normale" Leute blicken durch so etwas nicht durch.
Ich als Laie verstehe das so:

Im Prinzip ist erst mal ausdrücklich nur entschieden worden, dass der Verband nicht öffentlich mit Sperren drohen darf.
Zu dieser Entscheidung ist es gekommen, da der Verband zum Einen ein Konkurrent ist (da selber Veranstalter) und zum anderen für die Teilnehmergebühren (hier:20000EUR) keine Gegenleistung erbracht wird/wurde. Welche Art von Gegenleistung zu erbringen ist, wurde nicht festgelegt.

Interessant wäre ein Urteil zu dem Thema, wenn tatsächlich nachher Sperren verhängt werden...
Denn dieser Vorgang an sich ist ausdrücklich nicht behandelt worden.

Wenn es so weiter geht und weder Sperren verhängt werden können noch Gebühren eingezogen werden können, müsste man entweder Anarchie ausrufen oder grundsätzlich das ganze Gerüst der Genehmigungen und den zugehörigen Ordnungen neu aufsetzten.

Läuftnix

24.07.2012, 21:32

Hier stoßen ja so einige Sachen aufeinander:

Zum einen schießt sich der Verband durch den T3 tatsächlich hier ein kleines Eigentor. Wenn der Verband Ausrichter wird, dann steht er tatsächlich im Konkurrenzverhältnis.

Zum anderen verstehe ich aber nicht, wieso der Verband keine glaubhafte Gegenleistung darstellen konnte. Nehmen wir doch z.B. die Ausbildung der KRs, deren Bereitstellung, die Bereitstellung des Regelwerkes u.a. Ausserdem war Köln doch 2011 Dt. Meisterschaft, oder?

Weiterhin wurde aber dem Verband ja nur die Bekanntgabe der Möglichkeit der Sperre verboten, nicht aber das Sperren an sich. Das sollte nun ja wohl das Mittel der Wahl sein. BTW.: Gibt es denn keinen Veranstaltervertrag aus dem Jahr 2011, in dem die Zahlung festgeschrieben ist.

Ach, bin ich im übrigen der einzige, der die Vertretung der Jeschke and Friends durch die Kanzlei Eckert-Wisser delikat findet?

maifelder

24.07.2012, 22:45

Nehmen wir doch z.B. die Ausbildung der KRs, deren Bereitstellung, die Bereitstellung des Regelwerkes u.a. Ausserdem war Köln doch 2011 Dt. Meisterschaft, oder?

DTU-KR wurden bezahlt, NRWTV-KR wurden nicht gesehen.

Thorsten

24.07.2012, 22:55

Ach, bin ich im übrigen der einzige, der die Vertretung der Jeschke and Friends durch die Kanzlei Eckert-Wisser delikat findet?
Nein, ich habe auch zur Kenntnis genommen, dass die momentan die Vertretung gegen alles triathletische außer den Bayern übernehmen :Lachen2:.

JENS-KLEVE

24.07.2012, 23:14

sagt mir gar nix

TriSG

24.07.2012, 23:21

LidlRacer

24.07.2012, 23:23

sagt mir gar nix

Claudia Wisser war bis 2010 unsere DTU-Präsidentin, Ralf Eckert Vizepräsident Finanzen.
Auch damals war anscheinend ihre Hauptbeschäftigung, Prozesse zu führen.

Raimund

24.07.2012, 23:30

ich bin ziemlich erstaunt über die summen, um die es da geht (20.000 bzw. 40.000).

oder sagen wir mal so: das ist alles sehr interessant...;)

matwot

25.07.2012, 08:33

JENS-KLEVE

25.07.2012, 08:42

Nein, es sind ja auch unterschiedliche Distanzen usw. - Aber, wenn die Lebensmittelbehörde mit gutem Beispiel voranginge und selber heimat-bio-apfelsaft vertreiben würde und dann gleichzeitig vor coca-cola warnt, hätten da Gerichte auch was gegen. Obwohl cola und ökosaft sich bestimmt gegenseitig keine Kunden wegnehmen.

Daher ist es nachträglich betrachtet ungeschickt gewesen diesen wettkmapf selbst auszurichten, obwohl es eigentlich eine geile idee war, genauso wie heimat-öko-apfelsaft.

Im Triathlon konnte ja keiner ahnen, dass so Stinkstiefel wie die Jeschke-Clique ihr Unwesen treiben würden.

Thorsten

25.07.2012, 08:45

Mit der Anmeldung erkennt der Teilnehmer die Wettkampfordnungen, sowie Rechts- und Verfahrensordnung, die Disziplinarordnung und die Bedingungen des Ausrichters gemäß der Ausschreibung für sich als verbindlich an.
Hat schon mal jemand Einsicht in diese Ordnungen genommen?

Eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Auszug aus der Veranstalter- und Ausrichterordnung der DTU lässt sich nicht leugnen :Cheese::

Der Veranstaltung liegen die Wettkampfordnungen der Deutschen Triathlon Union (Sport-ordnung, Veranstalter- und Ausrichterordnung, Bundesligaordnung, Anti-Doping-Code, Kampfrichterordnung), sowie Rechts- und Verfahrensordnung und die Disziplinarordnung zugrunde. Mit der Anmeldung erkennt der Teilnehmer die Wettkampfordnungen, sowie Rechts- und Verfahrensordnung, die Disziplinarordnung und die Bedingungen des Ausrich-ters gemäß der Ausschreibung für sich als verbindlich an.

Einzelstarter auf der CologneOlympic, Cologne226 half und Cologne226 müssen entweder einen Startpass haben, den sie bei der Abholung der Startsunterlagen vorzeigen müssen, oder eine Tageslizenz bezahlen.

Soviel zum Thema "keine Gegenleistungen". Wenn, dann bitte auch konsequent :Nee:.

matwot

25.07.2012, 08:49

Soviel zum Thema "keine Gegenleistungen". Wenn, dann bitte auch konsequent :Nee:.

Du meinst, hier einen Verstoß gegen das Urheberrecht zu erkennen?:Lachanfall:

Matthias75

25.07.2012, 08:54

Zum Thema Konkurrenz:

Der Bike-and-run fand in Köln am 22.04.2012 statt, der T3 Triathlon in Düsseldorf (Luftlinie 55, in den Köpfen eher 2.000 km) am 08.07.2012.

Kann da außer dem Gericht irgend jemand nachvollziehen, weshalb beide Ausrichter Mitbewerber i.S. UWG sind, also auf dem gleichen sachlichen, zeitlichen und räumlichen Markt auftreten?

Soweit ich das lese, wird der T3 in Düsseldorf nur als Beispiel genannt. Im vorangegangenen Absatz des Urteils wird allgemein geschreiben, dass der Verband als Veranstalter auftritt.

Hier könnte auch die Formulierung der Veranstalter- und Ausrichterordnung (http://www.dtu-info.de/ordnungen.html?file=tl_files/dtu/PDFs/Ordnungen/Veranstalter-%20und%20Ausrichterordnung%202012-1.pdf) ein Problem fürden Verband darstellen. Laut § 1.2 ist nämlich die DTU oder der LV der die sportrechtliche Genehmigung erteilt, Veranstalter; Der Verein vor Ort ist nur der Ausrichter.

Matthias

Nebenbei wirklich interessant, dass in allen Rechtsstreitigkeiten momentan die gleichen Anwälte auftauchen....

matwot

25.07.2012, 08:55

Nein, es sind ja auch unterschiedliche Distanzen usw. - Aber, wenn die Lebensmittelbehörde mit gutem Beispiel voranginge und selber heimat-bio-apfelsaft vertreiben würde und dann gleichzeitig vor coca-cola warnt, hätten da Gerichte auch was gegen. Obwohl cola und ökosaft sich bestimmt gegenseitig keine Kunden wegnehmen.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Denn, um in Deinem Beispiel zu bleiben: Der Öko-Saft wird nur in Island angeboten, gleichzeitig weist der auch für Kasachstan zuständige Verband darauf hin, das auf den Coca-Cola Flaschen dort und nur dort der gesetzlich vorgeschriebene Hinweis auf Inhaltsstoffe nicht angebracht worden ist. Und dieser Hinweis wird durch eine einstweilige Verfügung von Coca-Cola unterbunden, weil der Verband in Konkurrenz steht.
Damit hätte ich dann ebenso ein Problem, den gemeinsamen Markt zu erkennen.

matwot

25.07.2012, 08:56

Soweit ich das lese, wird der T3 in Düsseldorf nur als Beispiel genannt. Im vorangegangenen Absatz des Urteils wird allgemein geschreiben, dass der Verband als Veranstalter auftritt.

Hier könnte auch die Formulierung der Veranstalter- und Ausrichterordnung (http://www.dtu-info.de/ordnungen.html?file=tl_files/dtu/PDFs/Ordnungen/Veranstalter-%20und%20Ausrichterordnung%202012-1.pdf) ein Problem fürden Verband darstellen. Laut § 1.2 ist nämlich die DTU oder der LV der die sportrechtliche Genehmigung erteilt, Veranstalter; Der Verein vor Ort ist nur der Ausrichter.

Matthias

Nebenbei wirklich interessant, dass in allen Rechtsstreitigkeiten momentan die gleichen Anwälte auftauchen....

Nur beim T3 in Düsseldorf taucht der Verband auch als Ausrichter auf. Veranstalter i.S. der SpO ist für alle in NRW stattfindenden Wettkämpfe immer der NRWTV.

amontecc

25.07.2012, 09:17

Ich meine aber, einen anderen Namen beim T3-Triathlon als Ausrichter gefunden zu haben. Nur ist die Ausschreibung nicht mehr Online verfügbar.
Ist aber auch egal.

Daß der Verband automatisch Veranstalter wird, war mir neu. Man lernt nie aus.
Wäre er das auch bei einem komerziellen Ausrichter, der eine Genehmigung einholt?

sbechtel

25.07.2012, 09:26

Daß der Verband automatisch Veranstalter wird, war mir neu. Man lernt nie aus.
Wäre er das auch bei einem komerziellen Ausrichter, der eine Genehmigung einholt?

Exakt!

maifelder

25.07.2012, 09:28

matwot

25.07.2012, 09:35

Die Richter richten anhand der Gesetze, ...

Nun sind auch Richter lernfähig (Gerücht!!).

Klar, dass dies offenbar so gesehen wurde, im Urteil findet sich aber keinerlei Prüfung, der Fakt ist einfach gesetzt worden.
Interessieren würde mich hierzu die Meinung eines (Fach-) Juristen, Urteile zur Thematik der Abgrenzung von Märkten in diesem Sinne des UWG habe ich bisher noch nicht gefunden.

Matthias75

25.07.2012, 09:39

Nur beim T3 in Düsseldorf taucht der Verband auch als Ausrichter auf. Veranstalter i.S. der SpO ist für alle in NRW stattfindenden Wettkämpfe immer der NRWTV.

Im Urteil ist aber jeweils vom Veranstalter des Wettkampfes gesprochen, also von Jeksche z.B. als privater Veranstalter. Kann auch sein, dass das Gericht keinen Unterschied zwischen Ausrichter und Veranstalter gemacht hat. Auf jeden Fall wird der NRWTV als Veranstalter gesehen - was er ja auch nach der Veranstalter- und Ausrichterverordnung ist - , der durch die Genehmigung und Durchführung von Wettkämpfen Einnahmen, also wirtschaftliche Vorteile hat.

Interessant finde ich allerdings die Feststellung des Gerichts, dass für die Zahlung der Lizenzgebühren keine Gegenleistung des Verbandes erfolgt.

Schade auch, dass das Gericht sich nicht ansatzweise zur Rechtmäßigkeit eventueller Sperren geäußert hat.

Matthias

Matthias75

25.07.2012, 09:42

Daß der Verband automatisch Veranstalter wird, war mir neu. Man lernt nie aus.
Wäre er das auch bei einem komerziellen Ausrichter, der eine Genehmigung einholt?

Wenn ich die Veranstalter- und Ausrichterodnung richtig lese, wäre nach der Erteilung der Genehmigung der kommerizelle Organisator nur noch Ausrichter und der Verband Veranstalter, oder? :-((

Matthias

matwot

25.07.2012, 09:58

Wenn ich die Veranstalter- und Ausrichterodnung richtig lese, wäre nach der Erteilung der Genehmigung der kommerizelle Organisator nur noch Ausrichter und der Verband Veranstalter, oder? :-((

Matthias
Richtig. Dies gilt sowohl für kommerzielle wie auch für gemeinnützige Ausrichter.
Die Begriffe Ausrichter und Veranstalter werden häufig synonym verwendet. Die Abgrenzung gibt es wohl auch nur in der Veranstalter- und Ausrichterordnung der DTU.

airsnake

25.07.2012, 10:15

Ich findes es nur schade, dass das ganze auf dem Rücken der Sportler ausgetragen wird.
Wenn ich das richtig sehe kann ich ja eigentlich die Gebühr für die Tageslizenz zurückfordern. Da für die Veranstaltung ja eigentlich keine Gebühr abgeführt wird.

matwot

25.07.2012, 10:16

genau. Die Reaktion würde mich interessieren.

Läuftnix

25.07.2012, 10:42

Raimund

25.07.2012, 11:33

da haben einige von uns jahrelang immer kohle abgedrückt und das hätten die nicht gemusst?!:confused:

warum sollte eigentlich dann beim CTW überhaupt der startpaß pflicht sein? - irgendwas sagt mir, dass ich denen auch gleich 20€ in die hand drücken kann - da haben die anscheinend mehr von...;)

ich habe nichts dagegen, wenn ein veranstalter keine "gebühren" zahlen muss, wenn er vielleicht einen pauschalbetrag abdrückt, glaubhaft vesichern kann (in roth gibt's sogar ne uni-arbeit zu dem thema), dass die region finaziell davon erheblich profitiert, einen toporganisierten kindertriathlon mit t-shirt, vernünftiger medaile organisiert und die starter nach dem rennen sagen, dass sie eine adäquate gegenleistung für ihr geld bekommen haben...:Huhu:

mir fällt übrigens auf, dass sich ein Kurt D. (damals) und Felix W. (immernoch) hier hin und wieder zu solchen themen zu wort gemeldet haben. aber das sind ja wirklich große events...;)

Triabolo82

25.07.2012, 11:57

Kein Veranstalter muss die Verbandsabgaben bezahlen, nur darf er dann auch keine von den Sportlern kassieren, die keinen Startpass haben und er darf dann auch den Startpass nicht verlangen, weil dieser eine Verbandszugehörigkeit ausweist und die Athleten an vom Verband zugelassene Wettkämpfe bindet.

Also es gibt nur zwei Möglichkeiten:
1. Zugelassener WK mit DTU Kari's und Lizenzpflicht (Tages oder Jahreslizenz(Startpass)) und allem was da vom Verband dazu gehört (Versicherung usw). Verbandsabgabe für die Leistungen der DTu oder deren Landesverbände

2. Nicht zu gelassener Wettkapmf mit eigenen Karis, dann aber keine Lizenzpflicht (Tageslizenz oder Startpass) und keine vom Verband bezahlte Versicherung usw. Bei diesem WK dürfen organisierte Athleten dann nicht starten (Sportordnung der DTU für den Startpass), keine Verbandsabgabe

eine Mischung aus beiden, wie in Köln ist nicht möglich.

Köln ist ein nicht zugelassener Wettkampf, verlangt aber trotzdem die Verbandslizenzabgaben von den Athelten (auch der Startpass kostet ja Geld und wird im Voraus bezahlt) Steckt sich diese Abgaben aber in die eigene Tasche (nur für die Tageslizenzinhaber). An diesem WEttkapmf darf, wei schon mehrfach erwähnt kein Startpassinhaber teilnehmen, sonst droht eine Sperre. Das Einbehalten der als Verbandabgaben gedachten Tageslizenzgebühr ist Betrug im strafrechtlichen Sinne, wenn nicht ausdrücklich vorher klargemacht wurde, dass diese nicht an den Verband abgeführt wird. Und das war zur Zeit meiner Anmeldung zum Beispiel nicht der Fall. Es wird ausdrücklich auf den Besitz einer DTU Lizenz gepocht, aber bezahlen will Jeschke dieses DTU Label für seinen Wettkapmf nicht.

Marcie

25.07.2012, 12:11

Und was machen jetzt die beim köln Triathlon, die schon ewig gemeldet sind und keinen plan hatten das das so ein Stress wird?
Das ist ja auch nicht richtig, dass man, weil man frühzeitig plant, bestraft wird mit ner Sperre.

Ja, was machen wir denn jetzt??? Die Anmeldung war teuer genug, ich sehe nicht ein, NICHT zu starten?! :confused: :confused:

Triabolo82

25.07.2012, 12:19

Ich für meinen Teil, habe mich unter einem Vorwand abgemeldet, die 50% Rückzahlung vor dem 30.6. genommen und starte nicht. Mache zwar Verlust dabei, aber der ist für mich einfacher zu verkraften als eine mögliche Sperre und damit die geplatzte Saisonvorberitung für das kommende Jahr auf dem Weg nach Roth, wo alle Vorbereitungswettkämpfe in den Zeitraum der Sperre fallen würden. (Bin Startpassinhaber)

Für diejenigen die die Tageslizenz bezahlt haben, würde ich diese per Einschreiben zurückfordern und bei Ablehnung mit Anzeige drohen bzw das auch durchziehen. Ich würde tippen, dass Jeschke eher das Startgeld zurücküberweist, als einen Strafprozess wegen Betruges zu riskieren. Alle benötigten Beweise finden sich auf der Webseite des CTW. (Forderung des Startpasses/Tageslizenz, Mitteilung über nicht als nötig erachtete Verbandsgenehmigung und nicht "Rückzahlbarkeit" des Startgeldes) Das sollte jedem Staatsanwalt reichen. Die Info, ob der NRWTV eine Zahlung erhalten hat, wird er dann einholen, bzw darüber wird der NRWTV ganz sicher Auskunft erteilen, wenn man per Anfrage klären möchte, ob die gezahlten Abgaben für die Tageslizenz dort angekommen sind.

airsnake

25.07.2012, 13:46

Ich habe heute einmal eine freundliche Mail formuliert mit der Bitte um Stellungnahme. Ich bin mal gespannt ob da was zurück kommt.

Aber wie sacht der Kölner "et küt wie et küt"

airsnake

25.07.2012, 14:07

Ich wollte es nicht glaube aber nach nicht mal 4h habe ich eine Antwort erhalten. Den ersten Teil finde ich etwas "unverschämt" den hätte man sich auch sparen können.

"selbstverständlich kaufen wir uns als "öffentliche Personen" von den
Tageslizenzen den nächsten Ferrari:-).
Oder eventuell auch Porsche:-)!
Wollten Sie das hören;-)?

Die Tageslizenzen werden nach Rücksprache mit unseren Anwälten entweder
bei der Startnummernausgabe an die Athleten ausgezahlt oder es gibt eine
Gutschrift oder es wird beides zur Wahl angeboten.
Das ist der bisherige Stand.

Sollten uns Anwälte und/oder Gerichte eine andere Vorgehensweise
empfehlen so könnte sich die Vorgehensweise noch ändern."

JENS-KLEVE

25.07.2012, 14:56

sehr sympathische Mail:Nee:

hazelman

25.07.2012, 15:00

Scheint mir auch ein Eigentor geworden zu sein mit dem T3 in Düsseldorf.

Aye, so isses!

Also nächstes mal gar nicht erst drauf hinweisen, sondern einfach Disziplinarverfahren eröffnen??

Und ob die Sperren/Sanktionen für die Teilnahme an wilden Rennen aufgrund der SpO zulässig ist, darüber hat das Gericht ausdrücklich nicht entschieden. Daraus aber, dass ein Gericht genau dieses ("Wir hatten darüber nciht zu befinden..." ins Urteil aufgenommen hat, läßt meist vermuten, dass es froh war, hierzu nicht abschließend äußern zu müssen. Im Klartext: Kann durchaus sein, dass die Regelung in der SpO unzulässig, weil wettbewerbswidrig ist.

Eigentlich, ganz eigentlich find ich den Grundtenor dieses Urteisl - völlig unabhängig von den offensichtlich eher komischen Henseln da in Köln - gut. Warum? In allen Bereichen des (Wirtschafts-)Lebens gilt in Deutschland ein Moniopolverbot. Wir sind ja immerhin eine Wettbewerbsgesellschaft. Allein der Sport kann es sich, es gibt ja zumindest für olympische Sportarten immer nur einen Bundesverband, richtig schön bequem machen im Monopolsessel. Und das sogar staatlich gefördert.

Verstehe ich das richtig, dass die Veranstalterabgabe in dem Urteil grundsätzlich in Frage gestellt wird, da/wenn es keine adäquate Gegenleistung gibt und alles außer großen Verbandswettkämpfen eigentlich eh außerhalb der Verbände ablaufen könnte/sollte?

Richtig!

Matthias75

25.07.2012, 15:22

Und ob die Sperren/Sanktionen für die Teilnahme an wilden Rennen aufgrund der SpO zulässig ist, darüber hat das Gericht ausdrücklich nicht entschieden. Daraus aber, dass ein Gericht genau dieses ("Wir hatten darüber nciht zu befinden..." ins Urteil aufgenommen hat, läßt meist vermuten, dass es froh war, hierzu nicht abschließend äußern zu müssen. Im Klartext: Kann durchaus sein, dass die Regelung in der SpO unzulässig, weil wettbewerbswidrig ist.

Sehe ich auch so. Sehr schade, dass dazu keine Entscheidung oder zumindest eine Einschätzung kam. Da muss wohl erst ein gesperrter Athlet klagen. Hier dürften aber sicher noch mehr Aspekte als das Wettbewerbsrecht zum tragen kommen.

Hab' mich übrigens mal mit einigen "Nichttriathleten" über diese Regelung unterhalten und jeder hat dazu nur den Kopf geschüttelt und gefragt ob die das überhaupt dürfen....

Eigentlich, ganz eigentlich find ich den Grundtenor dieses Urteisl - völlig unabhängig von den offensichtlich eher komischen Henseln da in Köln - gut. Warum? In allen Bereichen des (Wirtschafts-)Lebens gilt in Deutschland ein Moniopolverbot. Wir sind ja immerhin eine Wettbewerbsgesellschaft. Allein der Sport kann es sich, es gibt ja zumindest für olympische Sportarten immer nur einen Bundesverband, richtig schön bequem machen im Monopolsessel. Und das sogar staatlich gefördert.

Volle Zustimmung. Interessantes Urteil, aus Sicht des Wettbewerbsrechts auch nachvollziehbar (Aus dem Blickwinkel habe ich das noch gar nicht gesehen), auch wenn ich nach dem, was ich hier lese, den "Gewinner" dieses Verfahrens mehr als unsympatisch finde.

Matthias

malihini

25.07.2012, 15:54

Die Tageslizenzen werden nach Rücksprache mit unseren Anwälten entweder
bei der Startnummernausgabe an die Athleten ausgezahlt oder es gibt eine
Gutschrift oder es wird beides zur Wahl angeboten.
Das ist der bisherige Stand.
Sollten uns Anwälte und/oder Gerichte eine andere Vorgehensweise
empfehlen so könnte sich die Vorgehensweise noch ändern."[/I]

Ich denke, Genaueres kann zum jetzigen Zeitpunkt auch nicht gesagt werden, da das "Hauptverfahren" ja noch läuft. Eine Einigung ist ja noch möglich, wenn auch unwahrscheinlich. Das Urteil bezieht sich ja nur auf die einstweilige Verfügung wegen der Sperrandrohung und ist bisher (mein aktueller Wissenstand) auch noch nicht rechtskräftig (NRWTV könnte ja noch Berufung einlegen). Es lässt aber eine deutliche Tendenz erkennen, dass der NRWTV eben doch als Konkurrent gesehen wird, der Jeschke & Friends behindern könnte und somit wegen Wettbewerbsregeln verstößt.

Aber Obiges ist eine klare Aussage, mit der die meisten Athleten leben können sollten. Zumindest bezüglich des Zurückerhaltens der Tageslizenz-Summen für Nicht-Startpassinhaber, sollte der Wettkampf nicht genehmigt werden (wonach es zugegebenermaßen nicht aussieht). Betrugsvorwürfe sollten somit vom Tisch sein.
Dass die Ausschreibung der Transparenz wegen möglichst schnell entsprechend angepasst werden sollte, sehe ich auch so.

JENS-KLEVE

25.07.2012, 15:59

Die Betrugsvorwürfe sind gar nciht vom Tisch, weil die Tageslizenzen ja vergangenes Jahr fleissig kassiert aber eingsackt wurden. Dass dieses Jahr sowas nicht wiederholt wird ist ja wohl das Mindeste.

Die athleten, die gesperrt wurden waren sich ja vorher der konsequenzen bewusst - wieso sollten sie jetzt auch noch klagen? Nur weil die Kölner Organisatoren dazu aufrufen? Man muss doch nciht jedenScheiß mitmachen!

matwot

25.07.2012, 16:02

malihini

25.07.2012, 16:15

2011 war die Veranstaltung ja vom Verband genehmigt, daher sind die Tageslizenzen doch zurecht eingenommen worden vom Veranstalter?!
Ohne die Situation und die jeweiligen Gründe in allen Details zu kennen und vorbehaltlos Partei für eine Seite zu ergreifen: Sollte der vorher vereinbarte Betrag bisher an den Verband nicht weitergeleitet worden sein, ist das bedauerlich - aber es ist (nach meinem bescheidenen Wissen, das aus dem Studium übrigebleiben ist) ein schuldrechtliches Verhältnis zwischen Veranstalter und dem Verband - der Verband muss die Summe also einfordern und im Zweifel einklagen.
Die Athleten haben damit (bezüglich 2011) eigentlich nichts mehr zu tun:confused:?

JENS-KLEVE

25.07.2012, 16:18

genau das tut der Verband ja in einem anderen Verfahren, bei dem er hoffentlich gewinnen wird.

Aber die Athleten müssten sich da trotzdem verarscht vorkommen. Wenn ich einer Organsiation 15 euro für krebskranke Kinder spende und das Geld nie dort ankommt sage ich ja auch nicht " mir persönlich wurst, sollen doch die krebskranken kinder klagen!"

maifelder

25.07.2012, 17:33

Aus der E-mail des Veranstalters sehe ich, wie mit den vereinnahmten Tageslizenzen für die Veranstaltung 2012 verfahren werden soll, nicht aber für die des Jahres 2011. Denn die kann nicht mehr "bei der Startnummernausgabe" zurück gegeben werden.

Deine BKR-Kollegen war doch vor Ort und haben sowohl Samstag als auch Sonntag geschiedst.

Da gibt es nix zu erstatten.

Raimund

26.07.2012, 01:03

Raimund

26.07.2012, 01:06

Deine BKR-Kollegen war doch vor Ort und haben sowohl Samstag als auch Sonntag geschiedst.

Da gibt es nix zu erstatten.

verstehe ich nicht...:confused:

matwot

26.07.2012, 07:42

Solange die Tageslizenzen, die die Athleten dem Ausrichter "treuhänderisch" für den Verband bezahlt haben, nicht dort angekommen sind, ist gar nichts erledigt.

airsnake

26.07.2012, 08:39

ich wette, es gibt NUR ne gutschrift! wettet einer dagegen?:Lachanfall:

für den ersten teil hätte mein chef mir den kopf gewaschen "wir sind doch kein karnevallsverein!":Huhu:
Die Antwort kam vom Chef persönlich. Aber so habe ich ihn auch letztes Jahr bei der Cologne kennengelernt. Ich hatte dort ein Frage zu den Beuteln gestellt die wurde fast genauso beantwortet.

DEJO

26.07.2012, 10:24

ich wette, es gibt NUR ne gutschrift! wettet einer dagegen?:Lachanfall:

für den ersten teil hätte mein chef mir den kopf gewaschen "wir sind doch kein karnevallsverein!":Huhu:

Ich wette NICHT dagegen :Cheese:

Du weisst doch genau, dass U.J. das nur SELBER geschrieben haben kann -- Wortlaut passt 100%

Chip

26.07.2012, 17:19

Ich verstehe nix mehr :confused:

Es ging doch um den Streit ob Bike and Run von NRWTV genehmigt werden muss und wer trotzdem daran teilnimmt halt mit ner Sperre von bis zu 9 Monaten rechnen muss.
Hat die NRWTV das jetzt auf alle Veranstaltungen von Jeschke &F ausgedehnt?

Triabolo82

26.07.2012, 17:26

Der NRWTV hat Athleten darüber informiert, dass sie als Stratpassinhaber, so sie denn welche seien, nicht bei nicht genehmigten Veranstaltungen starten dürften und bei Zuwiderhandlung eine Sperre zu erwarten hätten.

Das hat Jeschke aber wohl nicht gefallen und gegen diese Warnung eine einstweilige Verfügung erwirkt, weil seine Veranstaltungen ja nicht genehmigt sind. (Er zahlt keine Verbandsabgaben)

JENS-KLEVE

26.07.2012, 17:30

Es geht um mehrere Dinge:

Anscheinend wurden die 2011 eingesammelten Tageslizenzen eingesteckt, statt weitergegeben

Dazu läuft noch ein Verfahren und daraufhin hat der NRWTV angekündigt keine KR zu senden und hat weder den Swim & Run noch den CTW genehmigt.

Damit die Athleten das auch mitkriegen hat der NRWTV eine Rundmail an alle Vereine gesendet, dass man daran erinnert, dass starten bei ungenehmigten Rennen zu strafen führen kann.

Dies fand Jeschke und seine Friends ziemlich unfair und hat gegen diese Mails geklagt, und nun dafür recht bekommen.

Das eigentliche Problem besteht aber weiterhin. Das Geld kommt nicht rüber, die Veranstaltung wird nciht genehmigt aber ausgetragen, dort trotzdem startende Athleten können gesperrt werden.

Chip

26.07.2012, 17:44

Okay,
die Mail hab ich, hatte sie nur anders interpretiert...(bezogen auf Bike&Run)

Expliziert wird auf "genehmigte Veranstaltungen" hingewiesen und da CTW nicht beim NRWTV auftaucht gilt die also auch als Bäh!

Komisch, ich war mir nie bewußt was ich alles "nicht" darf :(

BunterHund

13.12.2012, 21:49

Da denkt man, mit der jüngsten Entwicklung in Bayern ist der deutsche Triathlonsport auch wieder verbandstechnisch in der Aufwärtsbewegung, da holt uns die abgelegt geglaubte Rechtsanwaltskanzlei aus dem Süden wieder ein: Jeschke & Friends im Umgang mit dem NRWTV. (http://www.dnf-is-no-option.com/2012/12/rechtsstreitigkeiten-zwischen-cologne.html)

Wünschte mir, von den Athleten eine gemeinsame, deutliche Aktion gegen solch´ein unsolidarisches Verhalten des Ausrichters!

Nur den Rahm abschöpfen, den Unterbau (Nachwuchskader, Kampfrichterwesen, Trainerausbildung, etc.) durch einen angemessenen (!) Beitrag aber nicht fördern wollen, dass funktioniert nicht!

Willi

13.12.2012, 22:00

Wünschte mir, von den Athleten eine gemeinsame, deutliche Aktion gegen solch´ein unsolidarisches Verhalten des Ausrichters!Neugierige Frage in dem Zusammenhang - wurde eigentlich offengelegt, welchen Betrag Sonja Oberem dem Verband gezahlt hat, dass er ihr den größten Triathon des Landes überträgt? Bis vor kurzem flossen die Einnahmen aus dem T3-Düsseldorf ja noch komplett an den NRWTV als Veranstalter.

Raimund

13.12.2012, 23:11

Rhing

14.12.2012, 00:06

Neugierige Frage in dem Zusammenhang - wurde eigentlich offengelegt, welchen Betrag Sonja Oberem dem Verband gezahlt hat, dass er ihr den größten Triathon des Landes überträgt? Bis vor kurzem flossen die Einnahmen aus dem T3-Düsseldorf ja noch komplett an den NRWTV als Veranstalter.

... der aber auch den Wettkampf veranstaltet hat. Dazu waren die Vorstände - für mich nachvollziehbar - neben der Verbandsarbeit nicht mehr bereit und haben die Veranstaltung an die Stadt Düsseldorf zurückgegeben. Diese hat dann Frau Oberem beauftragt.

Ziemlich den Hammer fand ich, als ausgerechnet UJ dann dazu Fragen gestellt hat, u.a., ob die Vergabe ohne Ausschreibung gelaufen sei. Da soll er mal die Stadt Düsseldorf fragen und nicht den Verband. Im Übrigen: Wenn ich mich recht erinnere, war die DM Langdistanz von der DTU nach Köln vergeben und ausgerechnet für diesen Wettkampf hat UJ die Veranstalterabgabe nicht gezahlt.

Es hat dann wohl auch noch ne Absprache gegeben, in welcher Höhe gezahlt werden sollte. Auch an die hat UJ sich nicht gehalten, wenn ich das richtig verstanden habe.

Rhing

14.12.2012, 00:11

Hat der Robby gut geschrieben!:Blumen:

Na ja, das mit dem Föderalismusgedöns halte ich für richtig. Nur: Ohne Mandant kein Mandat, ohne Mandantenentscheidung keine Klage bzw. Antrag auf Einstweilige. Der bzw. die RAin bringt ne Dienstleistung. Zum anderen hat das mit der Professionalisierung auch einen Haken: Der Verband wir von den Profis abhängig.

Rhing

14.12.2012, 00:17

...Wünschte mir, von den Athleten eine gemeinsame, deutliche Aktion gegen solch´ein unsolidarisches Verhalten des Ausrichters!

Nur den Rahm abschöpfen, den Unterbau (Nachwuchskader, Kampfrichterwesen, Trainerausbildung, etc.) durch einen angemessenen (!) Beitrag aber nicht fördern wollen, dass funktioniert nicht!

... und - wie gesagt - die DM vom Verband kriegen, dann keine Veranstalterabgabe zahlen und auf dem Verbandstag meinen, dass Nebelkerzen ausreichen.

BunterHund

14.12.2012, 07:47

... und - wie gesagt - die DM vom Verband kriegen, dann keine Veranstalterabgabe zahlen und auf dem Verbandstag meinen, dass Nebelkerzen ausreichen.

Ergänzend: Als die DM Langdistanz damals plötzlich von Roth nach Köln ging waren im an der Entscheidung und Vertragsgestaltung nicht unwesentlich beteiligt.....Richtig: Präsidentin mit (Kanzlei)undsonstwas-Partner mit dem "ehrenamtlichen" Aufgabengebiet "Finanzen". Dann gaben beide auf, zumindest ihr "uneigennütziges" Engagement FÜR den Triathlonsport...Ganz zufällig taucht zumindest eine ehemals Ehrenamtliche ;-) nun immer dort auf, wo es a) darum geht, gemeinnützige Sportstrukturen zu schädigen und b) Geld mit destruktivem Verhalten zu verdienen.

Otti_2012

14.12.2012, 08:18

Neugierige Frage in dem Zusammenhang - wurde eigentlich offengelegt, welchen Betrag Sonja Oberem dem Verband gezahlt hat, dass er ihr den größten Triathon des Landes überträgt? Bis vor kurzem flossen die Einnahmen aus dem T3-Düsseldorf ja noch komplett an den NRWTV als Veranstalter.

Welcher Triathlet fragt sich eigentlich nicht, warum schon wieder - natürlich rein zufällig - die Veranstaltungen der Landespräsidenten den Zuschlag für die DM erhalten? Und in Bayern bewerben sich Triathlon Reiseveranstalter - natürlich völlig uneigennützig um das Präsidentenamt.

SCHLUSS mit der Vetternwirtschaft!

Und macht man bei dem Streit zwischen NRWTV und Jeschke & Friends hier nicht gerade den falschen zum Buhmann? NAch meiner Kenntnis hat der Verband bislang alle Verfahren verloren - das spricht nicht gerade für seine Position und sein Verhalten. Wenn man auf scheinbar verlorenem Posten sitzt - streitet man dann noch weiter und verschwendet weitere Gelder?

Willi

14.12.2012, 08:32

... der aber auch den Wettkampf veranstaltet hat. Dazu waren die Vorstände - für mich nachvollziehbar - neben der Verbandsarbeit nicht mehr bereit und haben die Veranstaltung an die Stadt Düsseldorf zurückgegeben. Diese hat dann Frau Oberem beauftragt. Das heißt, der NRWTV hat in den letzten Jahren in Düsseldorf die Initiierung eines großen, kommerziellen Triathlon-Events betrieben, dann an einer neuen Beitragsordnung der DTU mitgewirkt, damit diese kommerziellen Veranstalter nicht mehr soviel Geld bezahlen müssen - und schließlich ihrer Präsidentin diese Veranstaltung kostenlos als zukünftige Einnahmequelle übertragen?

Und die DTU war auch noch so nett, ihr die DM der Agegrouper zu überragen, damit sie keine Angst haben muss, ihr Starterfeld voll zu kriegen.

Otti_2012

14.12.2012, 08:33

... der aber auch den Wettkampf veranstaltet hat. Dazu waren die Vorstände - für mich nachvollziehbar - neben der Verbandsarbeit nicht mehr bereit und haben die Veranstaltung an die Stadt Düsseldorf zurückgegeben. Diese hat dann Frau Oberem beauftragt.

Wer mit mittleren 6 stelligen Zuschüssen der Stadt Düsseldorf nur eine schwarze Null hinbekommt, hat wohl auch nicht besonders gut gewirtschaftet. Das geht sicherlich besser - vielleicht auch mit Sonja Oberem.
Wer hat die neue Veranstaltung eigentlich vorbereitet und den Vertrag mit der Bundesliga GmbH gemacht und in welcher Funktion? Eintragung der Oberem GmbH ins Handelsregister am 21.11. - Anmeldung T3 Triathlon geöffnet am 22.11.? .... sicherlich alles nur ein Zufall...
Nur sollte sie dann ihr Amt zur Verfügung stellen um jegliche Vorteilsnahme zu verhindern. Ein Beigeschmack bleibt definitiv jetzt bestehen.

Rhing

14.12.2012, 08:47

Wenn sie dafür sorgt, dass für Düsseldorf die Abgaben nach der einschlägigen Ordnung gezahlt werden, wie wie das als Verein auch tun, hab ich da erst mal keine Bedenken. Da wären wir schon mal deutlich weiter als bei allen Großveranstaltungen, bei denen wohl bislang Sonderkonditionen eingeräumt werden. Wenn überhaupt gezahlt wird.

Rhing

14.12.2012, 08:53

Welcher Triathlet fragt sich eigentlich nicht, warum schon wieder - natürlich rein zufällig - die Veranstaltungen der Landespräsidenten den Zuschlag für die DM erhalten? Und in Bayern bewerben sich Triathlon Reiseveranstalter - natürlich völlig uneigennützig um das Präsidentenamt.

SCHLUSS mit der Vetternwirtschaft!

Und macht man bei dem Streit zwischen NRWTV und Jeschke & Friends hier nicht gerade den falschen zum Buhmann? NAch meiner Kenntnis hat der Verband bislang alle Verfahren verloren - das spricht nicht gerade für seine Position und sein Verhalten. Wenn man auf scheinbar verlorenem Posten sitzt - streitet man dann noch weiter und verschwendet weitere Gelder?

Tja, Otti, dann mal rein in die Bütt! Ein andere(r) muß her ist schnell gesagt. Mach mal! Ich bin mit meinem Job als Abteilungsleiter ehrenamtlich voll ausgelastet. Ich geh mal davon aus, dass Du auch ehrenamtlich tätig bist, nur 98 % machen ihren Sport, meckern, dass das alles so schlimm ist und gut. So was, wie's Hafu dankenswerterweise gemacht hat, gibt's doch selten.
Und mein Eindruck ist, dass der neue Finanzer seinen Job schon gut im Griff hat. Der beruht natürlich nur auf dem Eindruck vom Verbandstag, aber der war gut.

Ich weiß nicht, welche Kenntnisse Du hast. Nach meiner Kenntnis gibt's ein Verfahren, dass in 1. Instanz verloren ist. Da ging's auch nicht um die Verbandsabgaben selbst, sondern nur um die Info des Verbandes an die Mitglieder, dass Sperren erfolgen können/werden, wenn nicht genehmigte Veranstaltungen besucht werden. Nicht um die Sperre selbst und erst recht nicht und die Zahlung. Und da steht die 2. Instanz aus.
In der 1. hat das LG gemeint, da der Verband selbst Veranstalter sei, ginge die Info an die Mitglieder nicht. Das wird ja künftig anders sein.

Rhing

14.12.2012, 09:02

TriMartin

14.12.2012, 09:03

Der Verbandstag des NRWTV litt ein wenig unter der schlechten Vorbereitung. So gab es zu diesem wichtigen Punkt (Haushaltsperre, 40T€ Kosten im Rechtsstreit) keinen eigenen TOP und auch keinen Antrag des Vorstands. So konnte zwar diskutiert werden, mehr aber nicht. Und die Diskussion litt auch unter der mangelnden Aufklärung der Deligierten durch das Präsidium. Viele Anwesende verstanden nicht so recht, warum es geht.
Uwe Jeschke war als Vereinsvertreter anwesend. Die geäußersten Psoitionen sind in etwa wir folgt:
Wenn 99% der Veranstalter (in NRW) korrekt abrechnen, sollten es auch die übrigen tun. (War wohl die Mehrheitsmeinung).
Die Jeschkeposition (die mir nicht immer klar war), lautete etwa wie folgt:
Wenn für andere kommerzielle Veranstalter in Deutschland Sonderregelungen getroffen werden, dann sollte das doch auch mit ihm möglich sein.
Und das ist im Grunde das Problem der letzten Jahre:
Der BTV hat für 2011 Geheimverträge mit Roth und Regensburg geschlossen. 2010 hat der BTV mit BWTV und Challenge einen Vertrag für 2011 geschlossen, dass Triathlonveranstaltungen pauschal abgerechnet werden und die LVs keine Abgaben mehr an die DTU zahlen. Damals ein klarer Verstoss gegen die DTU-Ordnung, aber ohne Sanktionen.
Stattdessen hat die DTU mit Unterstützung aus NRW eine Abgabenordnung verabschiedet mit dem Ziel, kommerzielle Veranstalter zu entlasten. Der Vorstand des NRWTV hingegen hat 2011 auf Basis dieser Änderung dem Verbandstag vorgeschlagen, die Erhöhungen bei Tageslizenzen und Startpässe an die Athleten weiterzugeben, es aber für NRW bei 10% Abgaben zu belassen, die dann, der neuen Regelung sei dank, vollständig in NRW bleiben. Dies hat der Verbandstag abgelehnt. So sieht die neue Abgabenordnung vor, dass kommerzielle Veranstalter (inzwischen auch T3) und Volksdistanzen günstiger davon kommen. Jeschke erklärte damals, dass er mit dieser Abgabenordnung leben kann.
Es geht im wesentlichen um Altlasten aus der Zeit der alten Abgabenordnung. Und da muss man einfach sagen, dass die Probleme auch durch die ganzen Geheim- und Sondervereinbarungen zu Stande kommen.

In diesem Sinne hat Jeschke für 2011 20T€ angeboten, dies hat der NRWTV bisher abgelehnt. Mir war nicht so recht klar, warum.
Vermutlich sollte man unter die Vergangenheit einen vernünftigen Schlussstrich ziehen und sich der Zukunft zuwenden. Jeschkes Veranstaltungen treffen in der Triathlongemeinde auf ein positives Echo. Daher sollte man sich bemühen, dass diese Veranstaltungen in Zukunft korrekt abgerechnet und genehmeigt werden. Und ein wenig mehr Transparenz kann nicht schaden.

Otti_2012

14.12.2012, 09:08

Tja, Otti, dann mal rein in die Bütt! Ein andere(r) muß her ist schnell gesagt. Mach mal! Ich bin mit meinem Job als Abteilungsleiter ehrenamtlich voll ausgelastet. Ich geh mal davon aus, dass Du auch ehrenamtlich tätig bist, nur 98 % machen ihren Sport, meckern, dass das alles so schlimm ist und gut. So was, wie's Hafu dankenswerterweise gemacht hat, gibt's doch selten.
Und mein Eindruck ist, dass der neue Finanzer seinen Job schon gut im Griff hat. Der beruht natürlich nur auf dem Eindruck vom Verbandstag, aber der war gut.

Ich weiß nicht, welche Kenntnisse Du hast. Nach meiner Kenntnis gibt's ein Verfahren, dass in 1. Instanz verloren ist. Da ging's auch nicht um die Verbandsabgaben selbst, sondern nur um die Info des Verbandes an die Mitglieder, dass Sperren erfolgen können/werden, wenn nicht genehmigte Veranstaltungen besucht werden. Nicht um die Sperre selbst und erst recht nicht und die Zahlung. Und da steht die 2. Instanz aus.
In der 1. hat das LG gemeint, da der Verband selbst Veranstalter sei, ginge die Info an die Mitglieder nicht. Das wird ja künftig anders sein.

Ja, ich leite auch seit vielen Jahren einen Verein und das mit viel Arbeit ohne Eigennutz. Bezüglich des Rechtsstreits geht es ja nach dem was man so hört nicht nur um Abgaben sondern um Schadensersatz - und die Forderung übersteigt die 20-30 T Euro deutlich. Und da sind wir wieder beim Punkt. 50000 Euro Rechtsanwaltskosten + Schadensersatz. Wenn das durchgeht sollte man den Vorstand eher nicht entlasten, da er den Mitgliedern seines Verbandes schadet und nicht hilft ... aber dafür ist es wohl zu spät - bleibt dann eine Aufgabe für das nächste Jahr

Ach ja, ehe ich mich zurückhalte würde mich noch die Meinung der Upsolut GmbH ... ja, die mit der kleinen Veranstaltung im Norden ... interessieren. Die haben auf Ausschreibung des NRWTV sich auch mal um die Ausrichtung in Düsseldorf mit einem Konzept beworben, ehe der Verband dann beschlossen hat, es selbst zu machen. Und jetzt macht es Frau Oberem - ohne Worte!

Rhing

14.12.2012, 09:54

.... Vermutlich sollte man unter die Vergangenheit einen vernünftigen Schlussstrich ziehen und sich der Zukunft zuwenden. Jeschkes Veranstaltungen treffen in der Triathlongemeinde auf ein positives Echo. Daher sollte man sich bemühen, dass diese Veranstaltungen in Zukunft korrekt abgerechnet und genehmeigt werden. Und ein wenig mehr Transparenz kann nicht schaden.

Das sehe ich genauso. Und mir schien, dass das auch die Meinung derjenigen war, die "in meiner Ecke" saßen.

Rhing

14.12.2012, 10:11

Ja, ich leite auch seit vielen Jahren einen Verein und das mit viel Arbeit ohne Eigennutz. Bezüglich des Rechtsstreits geht es ja nach dem was man so hört nicht nur um Abgaben sondern um Schadensersatz - und die Forderung übersteigt die 20-30 T Euro deutlich. Und da sind wir wieder beim Punkt. 50000 Euro Rechtsanwaltskosten + Schadensersatz. Wenn das durchgeht sollte man den Vorstand eher nicht entlasten, da er den Mitgliedern seines Verbandes schadet und nicht hilft ... aber dafür ist es wohl zu spät - bleibt dann eine Aufgabe für das nächste Jahr

Ach ja, ehe ich mich zurückhalte würde mich noch die Meinung der Upsolut GmbH ... ja, die mit der kleinen Veranstaltung im Norden ... interessieren. Die haben auf Ausschreibung des NRWTV sich auch mal um die Ausrichtung in Düsseldorf mit einem Konzept beworben, ehe der Verband dann beschlossen hat, es selbst zu machen. Und jetzt macht es Frau Oberem - ohne Worte!

Hinterher sind natürlich alle schlauer. Ich muß ehrlich sagen, dass ich die Info an die Verbands- bzw. Vereinsmitglieder ein bisschen anders formuliert hätte, aber grundsätzlich keine Bedenken gehabt hätte. Dann jetzt den Vorstand "im Regen stehen" zu lassen, finde ich weder fair noch sachgerecht. Da setzen sich ein paar Leute ehrenamtlich ein, um ne aufwändige Veranstaltung in Düsseldorf zu organisieren, die irgendwo im Münsterland wohnen und sollen jetzt einen übergebraten kriegen. Na danke schön! Du hast da bestimmt ne konkrete Alternative gehabt. Die "Basis" für die gesamte Angelegenheit ist gelegt worden, bevor Frau Oberem gewählt wurde. Bei allen anderen Vorstandsmitgliedern sind mir keine Tatsachen bekannt, aus denen sich der Verdacht einer Befangenheit ergeben könnte.

Schadensersatzansprüche sind die normale Folge eines wettbewerbswidrigen Verhaltens. Die müssen aber erst mal auch der Höhe nach bewiesen werden. Ich kenne die Teilnehmerzahlen nicht und weiß auch nicht, wie viele Teilnehmer die Veranstaltung noch vertragen hätte. Bei Roth und den IM, die die maximale Teilnehmerzahl erreicht hätten, wäre der Schadensersatz NULL. Hat ja keiner gefehlt.

Zu 2) Da fragst Du am besten mal bei Upsolut nach. Aber das ist natürlich keine Frage, sondern ne Äußerung. Ich weiß nicht, wann die sich beworben haben. Letztes Jahr hat das noch der NRW TV gemacht. Und dieses Jahr hat die Stadt Düsseldorf die Veranstaltung neu vergeben. Die Kriterien sind mir unbekannt. Wenn man micht gefragt hätte, ob Upsolut das machen soll, wäre ich ganz klar dagegen. Die haben sich nach meiner Erinnerung zumindest lange Zeit geweigert, für ihre "Kleinveranstaltung" überhaupt was zu zahlen und auch nur darüber zu verhandeln. Die hätten natürlich Vorkasse zahlen können. ;)

Rhing

14.12.2012, 10:15

... nach dem was man so hört nicht nur um Abgaben sondern um Schadensersatz - und die Forderung übersteigt die 20-30 T Euro deutlich. ...

Genau um Abgaben geht es nicht, s.o. Und eben weil die Abgaben wohl deutlich höher wären (Höhe kenn ich nicht), ist ein Vergleich bisher abgelehnt worden.

TriMartin

14.12.2012, 11:14

Es ist zu begrüssen, dass der NRWTV den Triathlon in Düsseldorf nicht mehr organisiert. Kritisieren kann man in diesem Falle vielleicht den Umstand, dass er damit überhaupt angefangen hat. So gehört die Organisation von Veranstaltungen nicht unbedingt zu den Aufgaben eines Verbandes. Ein Verband besteht aus dem Vorstand und hat, anders als ein Verein, keine weiteren menschlichen Mitglieder, die ihn bei dieser Arbeit unterstützen können. Hinzu kommen die Fahrtzeiten, da die Vorstandsmitglieder verstreut in NRW wohnen.
Schaut man den Finanzbericht für 2011 genau an, hat man in Düsseldorf sogar einen kleinen Verlust eingefahren. Auch dies ist den Verbandsmitgliedern auf Dauer nicht vermittelbar.
Wenn dann noch in einem Rechtsstreit das Engagement in Düsseldorf die eigenen Position schwächt, ist spätestens der Punkt erreicht, an dem der Vorstand die Reißleine ziehen muss. Hätte er es nicht getan, hätte der Verbandstag darüber ernsthaft diskutieren müssen.
Schade fand ich allerdings auch die Informationspolitik des Verbandes in dieser Angelegenheit. Man hätte diese Entscheidung offensiv auf dem Verbandstag vertreten sollen und gleich im Bericht der Präsidentin die Karten auf den Tisch legen sollen. So wird unnötiger Weise wieder ein Nährboden für Gerüchte gelegt.

Willi

14.12.2012, 11:51

Das heißt, der NRWTV ... Einnahmequelle übertragen?

Und die DTU war auch noch so nett, ihr die DM der Agegrouper zu überragen, damit sie keine Angst haben muss, ihr Starterfeld voll zu kriegen.zu 1) Nein, lies mein Posting! Der NRWTV hat nix übertragen.
zu 2) Wieder: lies mein Posting, die DM in Köln WAR 2011.zu 1) Doch. Der NRWTV beansprucht das Recht auf sportrechtliche Genehmigung (bzw. dessen Verweigerung). Ergo ohne NRWTV keine Vergabe an die Oberem GmbH.
zu 2) ebenfalls: sowohl die Agegroup-DM 2012 wie auch die für 2013 wurden an den T3-Düsseldorf vergeben - womit die DTU letztlich der Oberem GmbH als Veranstalter ja auch noch eine Sonderposition bei den Veranstalterabgaben gegenüber dem Wettbewerb einräumt (§3 GO der DTU).

Willi

14.12.2012, 11:57

Schaut man den Finanzbericht für 2011 genau an, hat man in Düsseldorf sogar einen kleinen Verlust eingefahren.So ziemlich jedes wirtschaftliche Engagement benötigt eine Anschubfinanzierung, egal ob Du ein Boutique, eine Arztpraxis oder eine Pizza-Service neu aufmachst - für die Anfangsphase ist immer Verlust einzukalkulieren. Auch die Familie Walchshöfer dürfte 2002 in Roth kaum Geld verdient haben.

Interessant ist, dass diese Anschubfinanzierung im Fall Sonja Oberem anscheinend sozialisiert, d.h. von einem Verband abgefedert wird - und mit der Übertragung der DM im zweiten Jahr im Folge gleich doppelt, der Gewinn anschließend aber privatisiert werden soll.

BunterHund

14.12.2012, 13:01

So ziemlich jedes wirtschaftliche Engagement benötigt eine Anschubfinanzierung, /.../

Interessant ist, dass diese Anschubfinanzierung im Fall Sonja Oberem anscheinend sozialisiert, d.h. von einem Verband abgefedert wird - und mit der Übertragung der DM im zweiten Jahr im Folge gleich doppelt, der Gewinn anschließend aber privatisiert werden soll.

Die "Anschubfinanzierung" beim Kölner Ausrichter ist sicherlich auch schon in den Jahren zuvor gelaufen, ... darauf sich für 2011 und wohl auch 2012 berufen zu wollen, ist fragwürdig. Mit 2012 hat es auch eine klare Entlastung ALLER Ausichter, kommerziell oder gemeinnützig, gegeben. Zumindest in NRW, NDS, B-W, Hessen, ....
Die Spielregeln waren also klar und transparent wie nie zuvor.

Bei Düsseldorf gehe ich mal ganz stark davon aus, dass alle Abgaben gemäß der Vereinbarungen auch gezahlt wurden - an NRWTV (offene Wertung) und an DTU (DM). Sonja war auch schon bei der letztjährigen Durchführung im Orgateam, dass sie nun die Veranstaltung direkt übernommen hat, halte ich für eine für den Verband klarere und transparentere Regelung. Auch sie wird dafür sorgen, dass alle Zahlungen etc. gemäß der Verbandsvorgaben geleistet werden - da bin ich mir sicher!

Wir reden hier über so unglaublich exorbitant hohe Beträge wie:
2.- € für Volksdistanz/Sprintveranstaltungen
von 4.- € für Kurzdistanzveranstaltungen
von 6.- € für Mitteldistanzveranstaltungen
von 10.-

Köln dagegen wird dieses wohl nicht zahlen, weder für die Vergangenheit, noch für die Zkunft. Darin sehe ich den großen Unterschied! Dazu kommt, dass man den Teilnehmern suggeriert, dass man in die Verbandsstruktur zurück investiert (Tageslizenzen) ohne dort Nägel mit Köpfen zu machen.

Vielleicht kann Köln auch gar nicht den Beitrag leisten?

Rhing

14.12.2012, 13:11

zu 1) Doch. Der NRWTV beansprucht das Recht auf sportrechtliche Genehmigung (bzw. dessen Verweigerung). Ergo ohne NRWTV keine Vergabe an die Oberem GmbH.
zu 2) ebenfalls: sowohl die Agegroup-DM 2012 wie auch die für 2013 wurden an den T3-Düsseldorf vergeben - womit die DTU letztlich der Oberem GmbH als Veranstalter ja auch noch eine Sonderposition bei den Veranstalterabgaben gegenüber dem Wettbewerb einräumt (§3 GO der DTU).

1) Da wird 'n Wettbewerb veranstaltet und die Stadt Düsseldorf sucht nen Veranstalter dafür. An welchen Wettkampf die DTU die DM vergibt, ist Sache der DTU. Die sportrechtliche Genehmigung durch den NRWTV hat nix mit der Wahl eines Wettkampfes als DM zu tun.
2) Nach meinem Verständnis ging's um die DM Langdistanz und die ist 2011 an die Langdistanz in Köln gegangen, veranstaltet von UJ, der sich nun weigert, dafür die Verbandsabgaben zu zahlen, obwohl er sich - davon gehe ich aus - dazu verpflichtet hat. Diese Verpflichtung sollte ja wohl in dem Antrag auf Genehmigung enthalten sein.
Und noch mal: Wenn für den T3 die volle Veranstalterabgabe gezahlt wird, und davon gehe ich aus, hat der Verband keinen Nachteil. Das das so kommt, sollte durch die Kassenprüfer geprüft sein. Ansonsten würde es "sehr schwierig", den nächsten Verbandstag zu leiten.

TriMartin

14.12.2012, 13:25

Köln dagegen wird dieses wohl nicht zahlen, weder für die Vergangenheit, noch für die Zkunft. Darin sehe ich den großen Unterschied! Dazu kommt, dass man den Teilnehmern suggeriert, dass man in die Verbandsstruktur zurück investiert (Tageslizenzen) ohne dort Nägel mit Köpfen zu machen.

Vielleicht kann Köln auch gar nicht den Beitrag leisten?
Bleiben wir doch bei den Fakten, die sind auch so nicht erfreulich:
Auf dem Verbandstag ging es nur um die Zahlung für 2011.
Jeschke will angeblich nur 20000€ zahlen.
Die Jahre davor waren kein Thema.
Zum Jahr 2012 hat man geschwiegen, da der NRWTV mit Jeschke eine Vertrag geschlossen hat, über den man Stillschweigen vereinbart hat.

Rhing

14.12.2012, 13:35

...Interessant ist, dass diese Anschubfinanzierung im Fall Sonja Oberem anscheinend sozialisiert, d.h. von einem Verband abgefedert wird - und mit der Übertragung der DM im zweiten Jahr im Folge gleich doppelt, der Gewinn anschließend aber privatisiert werden soll.

Woraus schließt Du, dass die Anschubfinanzierung abgefedert werden soll? Der NRWTV kann die Leistung durch eigene Kräfte nicht mehr erbringen und hat ne Alternative bereitgestellt. Diese läuft nach den Regeln des Verbandes, davon gehe ich aus. Was wegfällt, ist die Gewinnmöglichkeit des Verbandes. Die ist im letzten Jahr aber 1. nicht realisiert worden und 2. gibt's dafür keine Kräfte mehr, weil die anderen Vorstände das - für mich sehr nachvollziehbar - nicht mehr machen bzw. (Oberem) das ehrenamtlich nicht mehr machen.

Die Krux der ganzen Sache ist doch folgende: Wettkämpfe müssen immer besser, toller, super-trooper sein. Das läuft hier immer unter "qualitativ hochwertig". Deshalb gehen die Leute zum IM. Das kostet, Geld und Aufwand. Und der ist mit "kleinem Geld" und ehrendamtlichem Einsatz nicht oder nur schwer zu machen.
"Qualitativ hochwertig", Als ob es eine geringere Leistung wäre, wenn man die LD in Hannover, Glücksburg oder Pusemuckel macht. Ist doch Blödsinn, ist doch eher umgekehrt. Wenn man den IM mit den eigenen Radflaschen und Riegeln finisht, ist's doch eigentlich die größere Leistung. Mal abgesehen davon, dass z.B. die Mädels und Junx in Glücksburg sehr wohl wissen, was sie tun, wenn sie den Ostseeman veranstalten. Top organisiert, nicht schlechter als Roth, kann ich dieses Jahr aus eigener Anschauung sagen.
Die DM wurde immer in Peine von dem örtlichen Club organsiert. Reicht aber nicht mehr, da muß mehr Lametta, Aufwand, Stimmung her. Ich fand es völlig ausreichend, wenn sich für die Kreiscrosslaufmeisterschaften 5 Organisatoren an ner Wegekreuzung im Wald getroffen haben, die Teilnehmer 2 Maaak Startgeld gezahlt haben, die Strecke markiert wurde und dann los. Zielverpflegung gabs: Aus der eigenen Thermoskanne, 'n Bütterken und Apfel aus der eigenen Tasche. Aber der Trend ist anders, ob das gut oder schlecht ist, ist doch egal. In dieser Situation hat der NRWTV doch gesagt: Wir greifen diesen Trend auf, eben um das Feld nicht den "professionellen Veranstaltern" zu überlassen. Die Anführungsstriche stehen da, weil bei der Kalkulation wohl eine Position "vergessen" wurde.
Jetzt zu sagen: "Ihr hättet das nicht übernehmen dürfen" oder "Warum macht das jetzt Frau Oberem" ist pharisäerhaft oder "hinterher besserwisserisch (Wobei Frau Wisser wohl eher die 1. Position vertritt;) . Das Mädel und die Jungs haben das gemacht, trotz Job, Familie und eigenem Sport und hier wird - so oftmals mein Eindruck - getan, als sei dort der Vorstand eines DAX-Unternehmens tätig und hier die Aktionärsversammlung.
Keine Frage, manches hätte besser gemacht werden können. Aber ich wollte es nicht machen. Ihr?

Rhing

14.12.2012, 13:45

Richtig, Trimartin, 2011 ist relevant. Auch ansonsten sehen wir vieles ähnlich. Trotzdem, zu den Tageslizenzen, die UJ kassiert hat, aber nicht weiterleitet:

§ 263 STGB Betrug:
- Wer (??)
- in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, (Einbehalten der Tageslizenzgebühr, Verbesserung der Liquidität)

- das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, (Zahlen der Tageslizenz)

- daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen (Tageslizenzgebühr wird weitergeleitet)

einen Irrtum erregt oder unterhält, (Die Teilnehmer glauben, dass die Tagelizenz weitergegeben wird)

Rechtsfolge: wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Ohne Tageslizenz (oder Startpaß) hätte man doch gar nicht teilnehmen können.

Willi

14.12.2012, 15:16

Wenn für den T3 die volle Veranstalterabgabe gezahlt wird, und davon gehe ich aus, hat der Verband keinen Nachteil. Das das so kommt, sollte durch die Kassenprüfer geprüft sein. Ansonsten würde es "sehr schwierig", den nächsten Verbandstag zu leiten.

Richtig, Trimartin, 2011 ist relevant. Auch ansonsten sehen wir vieles ähnlich. Trotzdem, zu den Tageslizenzen, die UJ kassiert hat, aber nicht weiterleitet:

§ 263 STGB Betrug: ... Tageslizenzgebühr wird nicht weitergeleitet... Die Situation mit CTW sowie Düsseldorf wird für mich erst rund, wenn ich sie mit der beim Kollegen in Bruchsal vergleiche ... auch hier wurde ja recht plausibel vorgeworfen (http://triathlonverbands-news.blogspot.de/p/bjorn-steinmetz-mitglied-des-prasidiums.html), dass Tageslizenzen nicht korrekt abgerechnet würden, Abgaben nicht korrekt geleistet würden.

Keine Ahnung, wie das im Detail bzgl. CTW lief - ich habe nur (u.a. in diesem Forum) gelesen, dass J&F dem Verband wohl 20.000 € angeboten hat - ergo deutlich mehr als die wohl ähnlich große Veranstaltung im Kraichgau ein Jahr vorher. War dem NRWTV aber wohl zu wenig. Und beim Verbandstag haben sich wohl ein paar Vereinsvertreter darüber empört, dass jemand die Klärung durch ein ordentliches Gericht haben wollte - und was noch unverschämter ist: das Gericht ihm wohl auch in erster Instanz noch recht gegeben hat, obwohl der Verband einem Juristen eine Menge Geld in die Hand gedrückt hat.
Ja, zum Teufel noch mal - wer von uns würde, wenn's ihm um seinen Job, seinen Lebenserwerb geht, darum wovon er seine Brötchen kaufen will, denn anders reagieren? Ja, ich würde auch einen Juristen dafür engagieren, der sich damit auskennt - und unterstelle keinem Juristen aufgrund seiner Mandanten, dass er gegen unsere Rechtsordnung ist.

Das umgekehrt die Abrechnung des NRWTV mit dem T3-D über jeden Zweifel erhaben wäre, weil die NRWTV-Kassenprüfer sich das angeschaut haben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ein Kassenprüfer schaut sich i.d.R. stichprobenartig an, ob Belege und Buchführung vollständig und konsistent sind, mit viel Glück auch noch, ob bei Ausgaben eine Unterschriftenordnung lt. Satzung o.ä. eingehalten wurde. Eine Prüfung, ob die einzelnen Ausgaben z.B. §52AO bzgl. Gemeinnützigkeit standhalten oder Veranstalterabgaben korrekt berechnet wurden - ganz sicher nicht.

Ob's politisch glücklich war, dass der NRWTV als Veranstalter des T3 aufgetreten ist, ist mittlerweile egal. Das das jetzt jemand in Eigenregie macht finde ich gut - nicht gut finde ich, dass diese Person gleichzeitig Präsidentin des Landesverbandes ist. Und: wer einen Laden, eine Kanzlei oder eine Praxis an jemand anders übergibt, rechnet i.d.R. auch mit einer Zahlung für die zukünftige Gewinnerwartung.

Rhing

14.12.2012, 15:51

Die Situation mit CTW sowie Düsseldorf wird für mich erst rund, wenn ich sie mit der beim Kollegen in Bruchsal vergleiche ... auch hier wurde ja recht plausibel vorgeworfen (http://triathlonverbands-news.blogspot.de/p/bjorn-steinmetz-mitglied-des-prasidiums.html), dass Tageslizenzen nicht korrekt abgerechnet würden, Abgaben nicht korrekt geleistet würden....
Stimmt, seh ich auch so, wobei ich beide Fälle nur vom Hörensagenkenne, in NRW aber insoweit näher dran bin, als das Leute, die es wissen, das so auf dem Verbandstag gesagt haben. Da hab ich naturgemäß mehr Vertrauen zu als zu den Postings von Chengiz. Damit sag ich nix gegen Chengiz, kann gut sein, dass er recht hat, aber ich kenn ihn nur über's Forum.

Keine Ahnung, wie das im Detail bzgl. CTW lief - ich habe nur (u.a. in diesem Forum) gelesen, dass J&F dem Verband wohl 20.000 € angeboten hat - ergo deutlich mehr als die wohl ähnlich große Veranstaltung im Kraichgau ein Jahr vorher. War dem NRWTV aber wohl zu wenig. Und beim Verbandstag haben sich wohl ein paar Vereinsvertreter darüber empört, dass jemand die Klärung durch ein ordentliches Gericht haben wollte - und was noch unverschämter ist: das Gericht ihm wohl auch in erster Instanz noch recht gegeben hat, obwohl der Verband einem Juristen eine Menge Geld in die Hand gedrückt hat.
Ja, zum Teufel noch mal - wer von uns würde, wenn's ihm um seinen Job, seinen Lebenserwerb geht, darum wovon er seine Brötchen kaufen will, denn anders reagieren? Ja, ich würde auch einen Juristen dafür engagieren, der sich damit auskennt - und unterstelle keinem Juristen aufgrund seiner Mandanten, dass er gegen unsere Rechtsordnung ist....
Noch mal: In dem Rechtstreit geht es nicht um die Zahlung, sondern nur um die Frage, ob der NRWTV berechtigt war, die Mitglieder darauf hin zu weisen, dass Sperren ausgesprochen werden, wenn man an ungenehmigten Veranstaltungen teilnimmt und das Köln nicht vom NRWTV genehmigt ist.
Es ging NICHT
- um Zahlungspflichten / Abführung der Veranstalterabgaben / Tageslizenzen
- die Rechtmäßigkeit von Sperren
Über beides hat das 1. instanzliche Gericht NICHT entschieden. Das Gericht hat seine Entscheidung wohl (kenne die Akten eben nicht) darauf gestützt, dass der Verband selbst Veranstalter ist und daher Konkurrenz von UJ.
Das UJ sich gegen die Veröffentlichung wehrt, könnte ich nachvollziehen, wenn er
- keine Genehmigung beantragt,
- nicht groß und breit die Ausrichtung der DM verkündet und
- die Zahlung von Veranstalterabgaben zugesagt hätte.
Er - und nicht die Kollegin Wisser - ist dann in meinen Augen nicht zuverlässig, weil er die Vorteile (insbesondere DM) mitnehmen will, aber die Konsequenzen in Form der Zahlung nicht tragen will.

...Das umgekehrt die Abrechnung des NRWTV mit dem T3-D über jeden Zweifel erhaben wäre, weil die NRWTV-Kassenprüfer sich das angeschaut haben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ein Kassenprüfer schaut sich i.d.R. stichprobenartig an, ob Belege und Buchführung vollständig und konsistent sind, mit viel Glück auch noch, ob bei Ausgaben eine Unterschriftenordnung lt. Satzung o.ä. eingehalten wurde. Eine Prüfung, ob die einzelnen Ausgaben z.B. §52AO bzgl. Gemeinnützigkeit standhalten oder Veranstalterabgaben korrekt berechnet wurden - ganz sicher nicht.

Ob's politisch glücklich war, dass der NRWTV als Veranstalter des T3 aufgetreten ist, ist mittlerweile egal. Das das jetzt jemand in Eigenregie macht finde ich gut - nicht gut finde ich, dass diese Person gleichzeitig Präsidentin des Landesverbandes ist. Und: wer einen Laden, eine Kanzlei oder eine Praxis an jemand anders übergibt, rechnet i.d.R. auch mit einer Zahlung für die zukünftige Gewinnerwartung.
Bisher hat Frau Oberem den T3 nicht veranstaltet. Bisher hat der Verband veranstaltet, die von Dir gesehene Problematik gab's nicht. Der Verband hat höchstens mit sich selbst abgerechnet, linke Tasche, rechte Tasche.
Die Kassenprüfer prüfen, ob die Regelungen des Verbandes eingehalten sind. Dazu gehören die Ordnungen, also auch die, in denen die Veranstalterabgaben geregelt sind. Werden die nicht eingehalten, kann eingehend geprüft werden. Abweichungen sind rechtlich nicht zulässig oder bedürften in Ausnahmefällen der Begründung. "Ist zu viel" reicht da nicht. So sehe ich z.B. eine Begründung, um die Situation 2011 in Köln vergleichsweise zu regeln, weil dem Verband sonst möglicherweise Schaden droht. Für die Zukunft würde das nicht gelten. Insoweit müssen der BTV und BW erst mal überhaupt ne Begründung liefern, mit der kleinen Einschränkung, das in BW anscheinend der Chef (mit sich selbst) die Abgaben regelt. Kenne die Satzungssituation da nicht und ich schau sie mir jetzt auch nicht an.
Jedenfalls kann der Verbandstag in NRW natürlcih im nächsten Jahr Auskunft darüber verlangen, ob die Abgabenregelungen eingehalten sind. Und wenn die Kassenprüfer ihren Job ernst nehmen, prüfen sie genau das. Anstelle von Frau Oberem würde ich genau das den Kassenprüfern vorlegen, genau um irgendein Geschmäckle (die Mundart paßt sogar ;) ) zu vermeiden. Ich fänd das jedenfalls cool.
Zu dem Punkt hats auf dem Verbandstag auch keine (große) Diskussion gegeben, woraus ich geschlossen habe, dass alle (die meisten) Frau Oberem erst mal auch in dem Punkt vertrauen und abwarten.

tandem65

14.12.2012, 17:03

Und die DTU war auch noch so nett, ihr die DM der Agegrouper zu überragen, damit sie keine Angst haben muss, ihr Starterfeld voll zu kriegen.

Na ja, ob das eine Erfolgsgarantie ist. In Köln 2011 waren keine 50 Teilnehmer mehr auf der LD unterwegs als 2010.

matwot

14.12.2012, 17:53

Nur zur Klarstellung:
Köln hatte die DM der Langdistanz,
Düsseldorf die der Kurzdistanz

Unterschiede sind hoffentlich klar:Cheese:

Robie

14.12.2012, 17:57

...Keine Ahnung, wie das im Detail bzgl. CTW lief - ich habe nur (u.a. in diesem Forum) gelesen, dass J&F dem Verband wohl 20.000 € angeboten hat - ergo deutlich mehr als die wohl ähnlich große Veranstaltung im Kraichgau ein Jahr vorher. War dem NRWTV aber wohl zu wenig. ..

Er wollte die 20 T in Raten bezahlen, quasi abstottern, das war das Gegenangebot. Also hier mal'n 1000er, da mal 2000. Das ganze verteilt über fast ein Jahr und die letzte Rate kurz vor der Veranstaltung. Dies hat der NRWTV abgelehnt.

Mit dieser Info nun den Kommentar zwischen den Zeilen lesen, dann macht es "Klick".

BunterHund

14.12.2012, 19:41

Er wollte die 20 T in Raten bezahlen, quasi abstottern, das war das Gegenangebot. Also hier mal'n 1000er, da mal 2000. Das ganze verteilt über fast ein Jahr und die letzte Rate kurz vor der Veranstaltung. /.../Mit dieser Info nun den Kommentar zwischen den Zeilen lesen, dann macht es "Klick".
Zurück zum Ende meines Post 92: "Vielleicht kann Köln auch gar nicht den Beitrag leisten?"
So könnte es wohl sein: Wo nichts ist, kann auch nichts kommen. Oder: Ich zahle aus den neuen Startgeldern die Verpflichtungen der abgelaufenen Veranstaltung. Äh, korrigiere: Nur einen Teil der Verpflichtungen. In jedem Fall den Teil, von dem ich direkt abhängig bin (Absperrungen, Beschallung, Werbung...) .... spare mir den "weicheren" Teil in dem ich mir meine gute Bekannte aus dem Süden, die mir auch damals die DM Langdistanz so günstig besorgt hat, engagiere um mich anwaltlich vertreten zu lassen.

Willi

14.12.2012, 20:14

In dem Rechtstreit geht es nicht um die Zahlung, sondern nur um die Frage, ob der NRWTV berechtigt war, die Mitglieder darauf hin zu weisen, dass Sperren ausgesprochen werden, ...Dann haben wir unterschiedliche Informationsstände. Uwe Jeschke hat ja das Urteil auf seiner Homepage publiziert, und das Gericht schreibt dort in der Urteilsbegründung (http://www.koelntriathlon.de/fileadmin/templates/scripts/Dateien/Gerichtsurteil.pdf) z.B. auf Seite elf, dass der Zahlungspflicht von Jeschke keine nennenswerte Leistung des NRWTV gegenüberstehen würde. Konkret ist das Gericht der Meinung: Damit bleibt als einziges Ziel der vom NRWTV zu erteilenden (Anm: und hier verweigerten) Genehmigung die Erzielung von Gewinnen auf Kosten privater Veranstalter und ohne ernsthafte Gegenleistung, die durch die Drohung mit verbandsinternen Sperren abgesichert sein soll und damit zugleich dem privaten Veranstalter eine erfolgversprechende Vermarktung ohne Mitwirkung des Antragsgegners unmöglich machen soll. Dies ist nach Auffassung der Kammer aber als eklatanter Missbrauch der Stellung des NRWTV anzusehen, die auch nach Rechtsprechung des BGH bei der Betätigung von Vereinen zur Rechtswidrigkeit seines Verhaltens führen kann.
Bei der Ansicht des Gerichts kann ich die Empörung in dem Kommentar von Kai Baumgartner nicht wirklich nachvollziehen, als NRWTV wäre ich über jeden Cent, den ich trotzdem von Jeschke überwiesen bekäme, ausgesprochen dankbar.

Zu Sonja Oberem: Deinen Ausführungen zu ihrer Abgabenpflicht stimme ich voll zu - ändert aber nichts an meinem Unverständnis, warum sie die Veranstaltung anscheinend geschenkt bekommt - das hat ein "Geschmäckle".
Vor allem aber: T3-Veranstalterin Sonja Oberem vertritt lt. DTU-Satzung den NRWTV als zweitgrößten Landesverband Deutschlands im DTU-Verbandsrat - dort stimmen die Präsidenten der Landesverbände über die diversen Ordnungen der DTU ab. Eine Vizepräsidentin Sonja Oberem wäre politisch deutlich korrekter.

Robie

14.12.2012, 20:39

Die Stadt Düsseldorf ist der Veranstalter, der ein Sommer-Event passend zu seinem seit mehreren Jahren ausgerichteten Skilanglauf-Weltcup auf der Promenade haben wollte. Er hat sich 2010 an den NRWTV gewandt, weil er einen Ausrichter mit Ressourcen (Vereine) und Know how haben wollte. Das Konzept und die Strecken entsprachen im Wesentlichen dem, was man bereits vor 10 Jahren entwickelt und dann in der Schublade aufbewahrt hatte. Für was? Für diese nahezu hysterisch zu nennende Olympia-Bewerbung, die ja dann an Leipzig vergeben wurde. Man erinnert sich dunkel. Kurz danach hat die Stadt den eigentlich geplanten Citytriathlon dann abgesagt. Upsolut aus Hamburg war damals in die Planung eingebunden, hatte Kosten gehabt und dann die Stadt rechtlich verantwortlich gemacht. Es muss auch dann was gezahlt worden sein.

Die Stadt D'dorf müsse eine solche Veranstaltung lt. Infos während dem Verbandstag nicht öffentlich ausschreiben. Da Sonja Oberem schon die erste Veranstaltung laufstreckenseitig betreut hat und in 2012 für die Gesamt-Orga stand, hat man sie weiterhin damit betraut. Die Vergabe an einen privaten, anderen Veranstalter wäre die Stadt sicherlich teurer gekommen.

Rhing

15.12.2012, 17:51

Ne, Willi, die Entscheidung hab ich gelesen, natürlich, denn ich bin Jurist (war ja eh klar, ne?:Huhu: ). Das Gericht entscheidet aber nur über den gestellten Antrag. UJ hat beantragt, dem Verband die in der Entscheidung widergegebenen Äußerungen zu untersagen. Nur das ist Streitgegenstand und Gegenstand der Entscheidung. Die Begründung und insbesondere Teile derselben sind dafür unerheblich.
Außerdem: Das Gericht geht in der Begründung zunächst davon aus, dass beide Parteien Mitbewerber seien. M.E. hätte man da ansetzen können und die Situation vortragen, wie sie ist: Die Verbände sind doch von IM und Challenge abhängig und zum Teil wohl auch schon von UJ. Sonst hätte sich die Forderung ja auch nicht von 30 auf 20.000 reduziert. Das LG hat aber in der beanstandeten Äußerung ne gezielte Behinderung des Wettbewerbers UJ gesehen.
Daraus folgt erst mal, dass künftig diese Begründung nicht mehr zieht. Denn der Verband ist kein Wettbewerber mehr. Das Gericht läßt ja ausdrücklich offen, dass bzw. ob das Sanktionssystem (Sperre) und das Verbandssystem rechtmäßig ist. Darüber hat es nicht entschieden (s. S. 10 unten).
Die Erwägungen zur Leistung des Verbandes zieht das Gericht ja nur heran, um die Behinderung des Antragstellers deutlich zu machen. Im Vertragsverhältnis sieht das eben deutlich anders aus. Da wird das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung nicht geprüft, wenn nicht grad Treu und Glauben bzw. Wucher gegeben ist. Und da fragt sich ja, warum UJ denn einen Antrag auf Genehmigung gestellt hat. Hätte er ja lassen können und die DM auch.

Willi

16.12.2012, 08:10

Uwe, wenn ich Dich richtig verstehe, mokierst Du Dich doch darüber, dass Jeschke eine Vereinbarung mit dem NRWTV habe und ihm nicht zustehe, anschließend rumzuzicken, erst recht, wo ja auch noch die DM an ihn vergeben wurde.

Würde ich ja sofort mit dem Kopf nicken, wenn denn die nötigen Vorraussetzungen gegeben wären.

Vor meinem geistigen Auge ist ein Verband eine schlanke, unabhängigige Regulierungsinstanz, die für formell gleiche Ausgangsbedingungen aller Beteiligten - sowohl Athleten wie Ausrichter - sorgt.

In Bezug auf letzteres ist da z.B. eine Firma Upsolut beteiligt, Partner der ITU und Ausrichter des teilnehmerstärksten Triathlons weltweit - der angeblich keinen Cent an DTU und Landesverbände bezahlt. Ebenfalls beteiligt z.B. ein Challenge Kraichgau, der mit sich selbst abrechnet und dem zufolge (http://triathlonverbands-news.blogspot.de/p/bjorn-steinmetz-mitglied-des-prasidiums.html) nur einen Bruchteil dessen, was man mit dem CTW vereinbart hat, abrechnet, eine deutlich größere Veranstaltung in Roth, die wohl deutlich weniger zahlt ...

Und quasi als Sahnehäubchen oben drauf dann noch der T3 Düsseldorf, bei dem es von vorne bis hinten nur nach Klüngel riecht. Das wird dann so hingerechnet, dass diese dick von der Stadt gesponsorte und PR-mässig von der DTU und ihren Medien begleitete Veranstaltung keinen Gewinn erwirtschaftet. Na Gottseidank - sonst hätt' wohl möglich noch die Gemeinnützigkeit des NRWTV auf dem Spiel gestanden. Aber wer prüft denn bitte, ob wirklich alle Sponsorengelder an den Veranstalter gingen, ob's da nicht noch so die eine oder andere private Beratervergütung gab? Wer kontrolliert die Ausschreibungen für alle Ausgaben, dass da nix gemauschelt wird? Und jetzt komm bitte nicht mit Deinen Kassenprüfern.

Also, wenn ich den CTW veranstaltet hätte, wär' ich mir auch verarscht vorgekommen, das Spiel hätte ich nicht mit mir machen lassen.

Und der NRWTV lernt noch nicht mal was draus. Man kriegt ja fast den Eindruck, der NRWTV müßte Sonja Oberem auch noch dankbar dafür sein, dass sie zukünftig den T3 organisiert. Natürlich will die Geld damit verdienen, das ist ja auch ihr gutes Recht! Und obendrauf kriegt sie das quasi auch noch vom Verband garantiert, indem man an sie die DM vergibt. Und als wenn da überhaupt kein Interessenskonflikt draus entstehen würde, soll sie auch noch als Landespräsidentin drüber wachen, dass innerhalb der DTU keine Vetternwirtschaft besteht, z.B. niemand Mauscheleien mit der MLP betreibt, wenn die die Idee hat an die Athleten Versicherungen mit dem Startpass zu koppeln.

Und anstatt sich Asche auf's Haupt zu streuen, schimpft man beim NRWTV auch noch über die Unverschämtheit von dem Veranstalter, sich vor Gericht zu wehren und dann da sogar noch zu gewinnen - und dass das 50.000 Euro gekostet habe. Bei einem Streitwert von 20.000 € stehen den Anwälten - Uwe, korrigier mich bitte - vielleicht tutto completo 5.000 € zu, dazu kommt noch ein guter Tausender für's Gericht. Ergo: auch da gab's Sonderlocken, was heißt, selbst wenn der NRWTV gewonnen hätte, wär' er auf seinen Kosten sitzen geblieben.

Raimund

16.12.2012, 13:21

(...)

Und anstatt sich Asche auf's Haupt zu streuen, schimpft man beim NRWTV auch noch über die Unverschämtheit von dem Veranstalter, sich vor Gericht zu wehren und dann da sogar noch zu gewinnen - und dass das 50.000 Euro gekostet habe. Bei einem Streitwert von 20.000 € stehen den Anwälten - Uwe, korrigier mich bitte - vielleicht tutto completo 5.000 € zu, dazu kommt noch ein guter Tausender für's Gericht. Ergo: auch da gab's Sonderlocken, was heißt, selbst wenn der NRWTV gewonnen hätte, wär' er auf seinen Kosten sitzen geblieben.

J&F hat scheinbar ziemlich viel Erfahrung in puncto Gerichtsverhandlungen...:Huhu:

Ich wäre jedenfall vorsichtig, wenn sie mir einen Vertrag anbieten...:(

Rhing

16.12.2012, 17:27

Also, Willi,
1. mach ich mir mein Bild von UJ allein aufgrund der Tatsache, dass er etwas zusagt und dann nicht einhält. Egal wie die Rahmenbedingungen sind, auf so jemand kann man sich nicht verlassen. Das hat auch nix mit „verarschen“ oder den anderen Veranstaltungen zu tun, sondern schlicht mit der Frage, ob sein Wort was zählt. Er hat Zahlungen zugesagt und deshalb die Genehmigung erhalten. Er war jetzt nicht mal auf dem Verbandstag bereit, die Zahlung, die er schon mal zugesagt hat, jetzt wieder zuzusagen, nachdem er auf dem letzten Verbandstag nur drum herum gedruckst hat.

2. hat der NRW TV über die bei ihm gestellten Anträge zu entscheiden. Das betrifft den Kölner Triathlon. Wenn andere mauscheln, ob in BW, Bay oder RP (Green Hell vom gleichen Veranstalter) oder die ITU in HH, muss der NRW TV ja nicht mitmachen. Die Situation BW brauchen wir nicht zu kommentieren, da spricht alles gegen sich selbst und das schon über Jahre. Ich denke, da sind wir völlig einer Meinung. Die Krönung des Ganzen ist wohl, dass der Vorsitzende / Präsident oder sonst wie Chef die Abgaben wohl dort selbst festlegt, d.h. der muss nicht mal den Verbandstag fragen. Ob in Bay der BTV oder die DTU vertragliche Vereinbarungen mit Challenge bzw. Roth geschlossen hat, weiß ich nicht, auch nicht, ob die dann eingehalten werden. Jedenfalls sind dort auch Sonderkonditionen eingeräumt worden, ohne das ganze überhaupt nur bundesweit abzustimmen. „Zuständig“ wäre wohl der BTV, wenn ich das richtig verstanden habe. Über die Situation in Hamburg weiß ich überhaupt nichts. Jedenfalls meine ich auch da ganz klar: Keine Zahlung, keine Genehmigung. Die Delegierten jedenfalls haben recht klar geäußert, dass es Sonderregelungen nicht geben kann. Sonst üben die Vereine bei ihren Veranstaltungen auch ihr eigenes „Ermessen“ aus. Ich kann Dir sagen, dass ich das für unsere Veranstaltung sicherlich machen werde. Wenn die ITU da meint, selbst Entscheidungen fällen zu können, dann soll sie für ne Kompensation sorgen.

3. In NRW hat es derartige Mauscheleien nach meiner Kenntnis bisher nicht gegeben! Wenn Du was weißt, raus damit. Sonja Oberem hat klar gesagt, dass die Abgaben gezahlt werden. Ne andere Chance hat sie m.E. auch nicht. Und warte mal ab, welche Nachfragen es da gibt. Ich habe jedenfalls bisher keine Anhaltspunkte dafür, dass da was in der Vergangenheit getrickst worden ist oder wird, im Gegensatz zu 3 bzw. 4 anderen Landesverbänden.

Und wäre es Dir lieber gewesen, die Stadt Düsseldorf hätte Upsolut beauftragt, die nix zahlt?

4. Wenn Du mit Deinem „gesamtdeutschen“ Ansatz meinst, dass die föderale Struktur des Triathlonverbandes nicht sachgerecht ist, ist das zwar aus Bayern ne ungewohnte Haltung (sorry, der musste jetzt sein;) :Huhu: ), aber da stimme ich Dir zu. Selbst der NRW TV als momentan größter Verband in der DTU kann sich nur mit Hängen und Würgen Mitarbeiter leisten. Das funktioniert so nicht. Auf der einen Seite sind Leute professionell Vollzeit im Einsatz, auf Verbandsseite machen die Leute das ehrenamtlich und haben dann noch so „Spezialisten“ im Rücken, die meinen, der Verband tut nix, ist zu teuer etc., als ob die Vorstandstätigkeit ein lukratives Amt wäre. Dieses Forum ist voll von einschlägigen Postings.

5. würde ich, wenn ich im Vorstand des NRW TV säße (man beachte den Konjunktiv), manches anders machen. Ich will es aber nicht machen und kenne auch sonst keine Alternative. Vor allem habe ich zu den Vorständen ganz subjektiv ein Vertrauen, dass die eben nicht mauscheln etc. Mein ganz subjektiver Eindruck: Das ist weder Münchner Schickeria noch Kölner Klüngel. Deshalb meine ich, dass ich die Leute machen lassen muß, die’s machen. Der neue Finanzer hat übrigens auf mich und andere einen sehr guten Eindruck gemacht (ist natürlich bei einem Verbandstag auch nur subjektiv).

neonhelm

09.01.2013, 09:48

Gestern ist hier eine Mail aufgelaufen, in der unter anderem steht:

'...NRW-Kampfrichter/Kampfrichterinnen, die sich bei sportrechtlich ungenehmigten Veranstaltungen - auch in anderen Landesverbänden - in den Dienst eines solchen Ausrichters stellen oder als Teilnehmer mitwirken, müssen mit dem Entzug ihrer Kampfrichter Lizenz inkl. aller Folgen für den abstellenden Verein rechnen....'

Hm, wenn ich also bei einem solchen Veranstalter als Helfer einspringe, weil ein mit mir befreundeter anderer Veranstalter, der wiederum, so dass ich bzw mein Verein, in dem wir alle zusammen und miteinander, zumindest ab und zu, auch mit Athleten der umliegenden Vereine, dann verliere ich also meine Lizenz.

Ich muss da noch mal in mich gehen, wie ich diese Situation auflöse...

Thorsten

09.01.2013, 10:21

Außer dem allmächtigen Paragraphen 6.1.6 der Kampfrichterordnung kann ich keinen Grund hierfür finden.

§ 6.1.6 Die Kampfrichterlizenz kann bei entsprechender Begründung durch den Landesverband zeitlich be-grenzt oder auf Dauer entzogen werden.

Hat NRW denn so einen KR-Überschuss, dass es sich diese Verprellung leisten kann?

Bin jetzt nicht im Bilde, wie die Eiermänner (momentan) sportrechtlich von der DTU/HTV genehmigt sind, aber wir haben in Hessen auch einige KR aus den Gruppen 1+2, die gleichzeitig als Streifenhörnchen bei der WTC tätig sind. So what ...

Und die Eintracht hat sogar eine eigene Verpflegungsstelle ;).

Rhing

09.01.2013, 10:22

Hm, wenn ich also bei einem solchen Veranstalter als Helfer einspringe, weil ein mit mir befreundeter anderer Veranstalter, der wiederum, so dass ich bzw mein Verein, in dem wir alle zusammen und miteinander, zumindest ab und zu, auch mit Athleten der umliegenden Vereine, dann verliere ich also meine Lizenz. ...

... und ich in mich, um obigen Absatz zu verstehen. Da les ich lieber nen Gesetzestext. :Cheese: :Huhu:
Was tut denn der mit Dir befreundete andere Veranstalter? :confused:

matwot

09.01.2013, 11:37

Außer dem allmächtigen Paragraphen 6.1.6 der Kampfrichterordnung kann ich keinen Grund hierfür finden.

Hat NRW denn so einen KR-Überschuss, dass es sich diese Verprellung leisten kann?

Bin jetzt nicht im Bilde, wie die Eiermänner (momentan) sportrechtlich von der DTU/HTV genehmigt sind, aber wir haben in Hessen auch einige KR aus den Gruppen 1+2, die gleichzeitig als Streifenhörnchen bei der WTC tätig sind. So what ...

Und die Eintracht hat sogar eine eigene Verpflegungsstelle ;).

Torsten, schau' Dir mal

§ 4.7 KRO
§ 1 DzO

an.

Im übrigen ist es für mich selbstverständlich, dass insbesondere von Funktionsträgern eines Verbandes ein Verhalten gemäß den eigenen Richtlinien erwartet wird.
Auf anderer Ebene: Wenn ich bei Opel als Autoverkäufer angestellt wäre (Konjunktiv!!) und dafür Geld bekäme, kann ich nicht am Wochenende nebenberuflich VW verkaufen. Stichwort Vertragliche Nebenpflichten.
"Ich kann nur einem Herren dienen!!"

maifelder

09.01.2013, 11:41

Bei uns im Landesverband haben wir mit dem Obmann die Vereinbarung, dass wir uns das OK holen.

Ansonsten, d´accord zu Matwot.

Thorsten

09.01.2013, 11:49

§ 4.7 KRO
§ 1 DzO

Da hast du allerdings völlig recht, das habe ich beim Querlesen übersehen (da ich "nebenbei" auch arbeiten muss). :Blumen:.

Denke, dass die "Feindschaft" zwischen NRWTV und Jeschke größer ist als zwischen DTU und WTC.

"Ich kann nur einem Herren dienen!!"
Mir zu pauschal. Manchmal muss und manchmal will ich mehr als einem Herren dienen ;). Kommt immer auf den Einzelfall an. Ein BMW-Mechaniker fährt auch nicht zwangsläufig einen BMW und ein Dacia-Mechaniker nicht zwangsläufig einen Dacia.

TriMartin

09.01.2013, 11:56

matwot

09.01.2013, 11:59

Mir zu pauschal. Manchmal muss und manchmal will ich mehr als einem Herren dienen ;). Kommt immer auf den Einzelfall an. Ein BMW-Mechaniker fährt auch nicht zwangsläufig einen BMW und ein Dacia-Mechaniker nicht zwangsläufig einen Dacia.

Richtig. Dies ist sicherlich auch nicht gefordert, wird im allgemeinen aber gefördert, z.B. durch Sonderkonditionen. Es fällt mir momentan allerdings schwer, dieses Beispiel wieder zurück auf den Fall zu beziehen.

matwot

09.01.2013, 12:17

Im Triathlon gibt es auch ein Zweitstartrecht.
Das zum Thema "Man kann nur einem Herren dienen."
Zum anderen sind doch die meisten Amateure, bekommen von niemandem Geld, auch nicht vom NRWTV!
Da sind doch Regulierungen etwas schwerer zu vertreten als im Beruf!

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Selbstverständlich erhalten Kampfrichter vom Verband Geld.
Darüber hinaus haben wir eine "Erklärung für Vereinsbeschäftigung bei Berücksichtigung des Ehrenamtsfreibetrags nach §3 Nr. 26a EStG" unterschrieben.
U.a. verpflichtet uns diese Unterschrift dazu, den Weisungen des geschäftsführenden Präsidiums des Verbandes zu folgen. Ich sehe in der nun ausdrücklich erfolgten Weisung keinen Mißbrauch der Regelung, da selbstverständlich, s.o.
Im übrigen steht es jedem frei, die Vereinbarung zu kündigen. Natürlich mit der Folge, dann eben nicht mehr KaRi beim Verband zu sein. Womit wir wieder bei "Ich kann nur einem Herren dienen" wären.

neonhelm

09.01.2013, 12:34

... und ich in mich, um obigen Absatz zu verstehen. Da les ich lieber nen Gesetzestext. :Cheese: :Huhu:
Was tut denn der mit Dir befreundete andere Veranstalter? :confused:
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass 'Verpflichtungen' manchmal vielschichtig sein können.

"Ich kann nur einem Herren dienen!!"

Nö. Ist zwar ein schöner markiger Spruch, stimmt aber leider nicht. Da wäre ja jeder Selbstständige sofort am Ende...

Ich persönlich habe es bisher so gehalten, dass ich nicht als Teilnehmer oder KR bei, in diesem Fall Uwe, aufgetaucht bin, im Rahmen anderer Verpflichtungen als Helfer aber schon.

Ich bin dieses ewige Gezetere irgendwie leid. Schön wäre, wenn man sich auf praxisnahe Lösungen verständigen könnte, anstatt mit der Keule zu kommen. Wenn man mit der Keule kommt, sollte man ein starker, mächtiger Kaiser sein, dessen Wort im ganzen großen Reich gilt. Und davon scheinen mir sowohl NRWTV wie auch DTU weit entfernt zu sein.

TriMartin

09.01.2013, 12:42

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Selbstverständlich erhalten Kampfrichter vom Verband Geld.
Darüber hinaus haben wir eine "Erklärung für Vereinsbeschäftigung bei Berücksichtigung des Ehrenamtsfreibetrags nach §3 Nr. 26a EStG" unterschrieben.
U.a. verpflichtet uns diese Unterschrift dazu, den Weisungen des geschäftsführenden Präsidiums des Verbandes zu folgen. Ich sehe in der nun ausdrücklich erfolgten Weisung keinen Mißbrauch der Regelung, da selbstverständlich, s.o.
Im übrigen steht es jedem frei, die Vereinbarung zu kündigen. Natürlich mit der Folge, dann eben nicht mehr KaRi beim Verband zu sein. Womit wir wieder bei "Ich kann nur einem Herren dienen" wären.
Gebe zu, war etwas zu knapp und damit schlecht formuliert.
Ja, vom Verband bekommt man eine kleine Entschädigung für Kampfrichtertätigkeiten. Dies begründet jedoch kein Beschäftigungsverhältnis. Eine Kampfrichtertätigkeit ist doch eher ein freiberufliches Beschäftigungsverhältnis, wenn man es überhaupt mit dem normalen Berufsleben vergleichen will.
Die Weisungen des Präsidiums können sich doch auch nur auf die konkret für den Verband erbrachten Tätigkeiten beziehen. Und auch die Ehrenamtspauschale läßt es zu, dass man diese Pauschale durch Tätigkeiten in mehreren Vereinen ausschöpft.

Ich denke einfach nur, dass der Verband mehr berücksichtigen sollte, dass es hier für viele um ein Hobby geht, kaum einer davon auch nur annähernd lebt. Und da ist in meinen Augen mehr Fingerspitzengefühl angesagt.

BunterHund

09.01.2013, 13:16

neonhelm

09.01.2013, 13:29

Ergebnis der teuren Rechtsstreitigkeiten sowie der Nicht-Zahlung der Abgaben eines (!) Ausrichters im NRWTV: Streichung vieler sinnvoller und wertvoller Aktivitäten im Verband.

Mmmmh, wir können da ja wieder von vorne anfangen zu diskutieren...

Den Verband (die Verbände) trifft durch inkonsequentes bzw uneinheitliches Handeln eine gehörige Portion Mitschuld. Da jetzt über die Kosten zu jammern, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

TriMartin

09.01.2013, 13:46

Es ist doch logisch, worum es geht:
Ein Ausrichter, nennen wir ihn mal neutral XY, möchten sich nicht, wie 99,5% aller Ausrichter, an die gemeinsam mit den Vereinen innerhalb der Verbände aufgestallten Abmachungen halten.
Sprich: Anscheinend beteiligen sie sich nicht angemessen, wie alle anderen auch, an den Kosten der Verbands- und Sportstruktur, ergo auch nicht an der Ausbildung der Kampfrichter sowie der Schulung, auch nicht an der Geschäftsstelle die (soviel ich weiß) im NRWTV die Verwaltung&Kostenerstattung der KR übernimmt.
Es kann doch nur logisch sein, dass dieser Ausrichter dann eben nicht auf die gut ausgebildeten KR, egal welchen LVs, zugreifen kann.

Ferner halte ich es auch für eine Selbstverständlichkeit, dass Kampfrichter schon von sich aus keinerlei Interesse haben dürften, bei einem solchen Ausrichter der sich nur die Sahne vom Kuchen (Startgelder) klaubt, mit dem Unterbau jedoch nichts zu tun haben möchte, ihren Dienst zu tun.

Wer es dennoch macht, der stellt die eigenen Strukturen in Frage und schädigt den Sport - das ist meine Meinung!

Ergebnis der teuren Rechtsstreitigkeiten sowie der Nicht-Zahlung der Abgaben eines (!) Ausrichters im NRWTV: Streichung vieler sinnvoller und wertvoller Aktivitäten im Verband.

Das Problem mit dem Ausrichter liegt sicherlich aktuell in dem noch laufenden Rechtsstreit. Am 18. Januar soll Termin sein. Wie sich XY danach verhält, ist in meinen Augen offen. Tatsache ist, dass der NRWTV für 2012 mit XY eine Geheimvereinbarung getroffen hat. Vieles würde also in den Raum der Spekulation führen, es sei denn, jemand kennt die Inhalte.
Ich glaube kaum, dass auf Dauer XY ohne den Verband wird existieren können. Und die Zusammenarbeit mit dem Verband wird auf Dauer für ihn billiger. Zum einen sind die Kampfrichtereinsätze nicht so teuer. Privat wird man das nicht unbedingt günstiger hinbekommen.
Und mit den Abgaben macht man es einfach wie Sonja Oberem in Düsseldorf: Startgeld= Betrag+ Verbandsabgabe.
Dann ist alles transparent. Fragt sich nur, ob sich XY irgendwann ärgert, dass es in NRW 10 € für die Langdistanz sind und im Süden ist wieder alles billiger.