Herzstillstand [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

FuXX

11.07.2011, 13:34

Aus aktuellem Anlass - ein deutscher Profitriathlet soll einen Herzstillstand gehabt haben: gibt es denn relevante Studien zum Thema Doping und dessen Folgen fuer's Herz? In meinem Bekannten- und Verwandtenkreis kenne ich niemanden, der im Alter von unter 40 mit Herzproblemen kaempft. Derweil sterben mehrere (ehemalige) Sportler deswegen und andere erkranken.Ich kenne Leute die mit Mitte 20 schon solche Probleme hatten, andere sogar ihr Leben lang - und das garantiert dopingfrei. Man sollte da nicht uebers Ziel hinaus schiessen.

Wann ist der Punkt gekommen, dass man solche Vorfaelle als Paradebeispiele fuer Dopingfolgen benuetzen kam, um Amateure vom Drogenmissbrauch abzubringen? Man mag glauben, dass im Profisport in manchen Sportarten weniger gedopt wird als noch vor ein paar Jahren. Sicher ist aber, dass der Missbrauch im Hobbysport explodiert. Die Absatzzahlen der Hersteller sind eindeutig.Dazwischen ist aber nur ein mittelbarer Zusammenhang. Es kann durchaus sein, dass Schwarzmarkt EPO von Leuten gekauft wird, die nicht/schlecht versichert sind und daher zur billigsten Quelle greifen. An die horrenden Doperzahlen die manchmal genannt werden glaub ich nicht.
Oder soll man die Verirrten an ihrer Profilneurose einfach verrecken lassen?Auf jeden Fall sollte man den Verstorbenen nicht sofort Doping unterstellen, wenn es dafuer keinen Anhaltspunkt gibt.

dude

11.07.2011, 13:38

Ich kenne Leute die mit Mitte 20 schon solche Probleme hatten, andere sogar ihr Leben lang - und das garantiert dopingfrei. Man sollte da nicht uebers Ziel hinaus schiessen.

Deswegen schrieb ich ja auch "ich", denn ich kenne echt niemanden. Beim naeheren Nachdenken: einen. Und ich kenn mehr Leute als es Profitriathleten gibt.

Dazwischen ist aber nur ein mittelbarer Zusammenhang. Es kann durchaus sein, dass Schwarzmarkt EPO von Leuten gekauft wird, die nicht/schlecht versichert sind und daher zur billigsten Quelle greifen.

Nein, kann es nicht. Die Firmen selbst sagen, dass sie 10x (!) mehr verkaufen als zur Krankheitsheilung noetig ist.

An die horrenden Doperzahlen die manchmal genannt werden glaub ich nicht.

Dann lass' es.

Auf jeden Fall sollte man den Verstorbenen nicht sofort Doping unterstellen, wenn es dafuer keinen Anhaltspunkt gibt.

Ich sagte es bereits: sollte ich mal Tod umfallen und darauf hin des Dopings bezichtigt werden, ist es ok, wenn dadurch nur einer vom Drogenkonsum abghalten wird. Zu viel pietaet schadet. Tot ist tot. Leben zu erhalten ist wichtiger als der Ruf eines Toten.

V-lee

11.07.2011, 13:50

[...] Ich habe gestern Abend noch fix die einstündige Zusammenfassung im TV angeschaut...

Wo lief die? Hab nur gesehen, dass heute 17.30 Uhr auf Sport1 was kommt... Ist das evtl. die selbe Zusammenfassung?

Nein. Mal abwarten ob sich die Meldung bestaetigt. Hoffentlich nicht. Das Thema bleibt relevant.

http://www.br-online.de/studio-franken/aktuelles-aus-franken/triathlon-roth-todesfall-ID1310378767755.xml

Hafu

11.07.2011, 13:54

Passend zur Thematik.

http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern3/mp3-download-podcast-mensch-otto.shtml

Letzten Freitag hatte jemand das sehr hörenswerte Interview mit Aschmoneit auf Bayern 3 verlinkt, das ich mir beim Joggen angehört habe. Leider dauerte das Interview nur 'ne halbe Stunde und ich hatte noch einige Kilometer vor mir, so dass ich mir dann auch noch das zwei Tage ältere Interview mit Stefan Matschiner (http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern3/mp3-download-podcast-mensch-otto.shtml)anhörte.

Das Interview ist ebenfalls hörenswert, nur macht es nicht, so wie das Gespräch mit Aschmoneit gute Laune, sondern es macht nachdenklich, obwohl Matschiner nichts sagt, was man im Prinzip nicht schon wüsste.

(außerdem bestätigte es einen Spruch von Hermann Hesse: "Jeder Mensch ist liebenswert, wenn er nur zu Worte kommt". Selbst dopende Profisportler und sogar kriminelle Doping-Dealer. Ich hab' mich zwar dagegen gewehrt, aber nach Anhören des Podcasts fand ich Matschiner, dessen Taten in der Vergangenheit zutiefst dem widersprechen, was ich für richtig halte und was ich meinen Kindern und unseren Nachwuchsathleten im Verein zu vermitteln versuche, nicht unsympathisch.)

dude

11.07.2011, 13:58

Es geht um einen Profitriathleten der einen Herzstillstand offensichtlich fuereinmal ueberlebt hat.

FuXX

11.07.2011, 14:05

Nein, kann es nicht. Die Firmen selbst sagen, dass sie 10x (!) mehr verkaufen als zur Krankheitsheilung noetig ist.
Und du glaubst, dass das Zeug an Millionen Ausdauersportler auf der Welt geliefert wird?

Wenn das wirklich so ist, dann muss ich ja fast der einzige Saubere sein - ihr Schweine! ;)

Sorry, aber die Zahlen sind einfach unplausibel hoch. Ich glaube das mehr Leute die krank sind das Zeug schwarz kaufen als Leute die damit dopen wollen. Wie ermitteln denn die Firmen die Zahl der Kranken? Die meinen doch eher die Zahl der Rezepte, als die Zahl der Erkrankten. Und wer nicht versichert ist, der geht auch nicht los um sich ein Rezept zu holen, dann muss er ja doppelt zahlen.

keko

11.07.2011, 14:05

Meinst du damit den Typen während der diesjährigen Challenge Roth?
Ich habe gestern Abend noch fix die einstündige Zusammenfassung im TV angeschaut und da war von einem 36jährigen die Rede. Mehr weiß ich nicht.

Ich war gestern Staffelschwimmer und zwischen Ausstieg und Wechselzelt trugen 2 Sanis jemanden auf einer Trage ins Wechselzelt. Ich überholte und dachte mir noch, dass das Ganze irgendwie komisch aussieht. Vermutlich war das der Tode! Wie auch immer, das ist sehr tragisch für die Familie und die Angehörigen.

coffeecup

11.07.2011, 14:14

ich kannte jemanden, der kein sportler war :(

ein freund von mir hatte mit 34 mitten in einem meeting einen tödlichen herzinfarkt.

war mässig sportlich (2-3 mal MTB) und eigentlich gut beinand.

nach 2 monaten opduktionen und forschen war die offizielle ursache 2 übergangene nicht gemerkte leichte herzinfarkte. dies führte zu der vorschädigung die beim 3ten jede hilfe zu spät machte.

also ich denke, dass dies auch bei sportlern passieren könnte. wer geht schon bei einem kleinen stechen in der brustgegend gleich zum kardiologen?

FuXX

11.07.2011, 14:16

also ich denke, dass dies auch bei sportlern passieren könnte. wer geht schon bei einem kleinen stechen in der brustgegend gleich zum kardiologen?Zumal Stechen in der Brustgegend alles moegliche sein kann. Meist strahlt es dann vom Ruecken...

eifel-man

11.07.2011, 14:17

Aus aktuellem Anlass - ein deutscher Profitriathlet soll einen Herzstillstand gehabt haben: gibt es denn relevante Studien zum Thema Doping und dessen Folgen fuer's Herz? In meinem Bekannten- und Verwandtenkreis kenne ich niemanden, der im Alter von unter 40 mit Herzproblemen kaempft. Derweil sterben mehrere (ehemalige) Sportler deswegen und andere erkranken.

hi dude,

Du polarisierst mal wieder etwas - o.k. - als "opener" für ne Diskussion kann man es machen.

Ich kann Dir nur eines sagen dude; Du hast einfach Glück gehabt, dass das Thema Herzstillstand nicht so unmittelbar an Dich herangetreten ist.

Mein Bruder ist mit 27 Jahren nach einem Fussballspiel in der Kabine zusammengebrochen - Blutgerinsel welches sich im Herz festgesetzt hatte. (laienhaft ausgedrückt) Kurz und knapp - ein Mannschaftskollege ist in einem irren Tempo 15km ins Krankenhaus - dort Stabilisierung und später ist er mit verschiedenen Herz OP´s im Bundeswehrzentralkrankenhaus Koblenz wieder fit für das Alltagsleben gemacht worden. Er ist mittlerweile 39 Jahre alt hat seitdem nen Defi und Herzschrittmacher wandert gerne und fährt Kanu.

Bin wirklich mal gespannt ob der exsessive Sport sich "irgendwann" mal auf die Gesundheit auswirkt.
Was passiert mit dem Körper nach x-Ironman, tausenden Lauf- und Radkilometern im Alter oder auch in der sogenannten Lebensmitte ? Spannende Frage !?
Triathlon ist ja ein relativ junger Sport und Langzeituntersuchungen bez. Triathlon - Herztod sind wahrscheinlich rar oder einfach noch nicht erstellt worden.

Evt. gibt es solche Studien zu Marathonis ?

Doping und Herztod ist dann sicherlich noch einmal ein weiteres Thema. Hier ist eine "Forschung" jedoch etwas schwierig.
is ja klar - ne´

Wünsche allen Foris gesundheitlich Alles Gute !
"Turne bis zur Urne"
eifel-man :)

F 18

11.07.2011, 14:17

In meinem Bekannten- und Verwandtenkreis kenne ich niemanden, der im Alter von unter 40 mit Herzproblemen kaempft. Derweil sterben mehrere (ehemalige) Sportler deswegen und andere erkranken.

Wann ist der Punkt gekommen, dass man solche Vorfaelle als Paradebeispiele fuer Dopingfolgen benuetzen kam, um Amateure vom Drogenmissbrauch abzubringen? Man mag glauben, dass im Profisport in manchen Sportarten weniger gedopt wird als noch vor ein paar Jahren. Sicher ist aber, dass der Missbrauch im Hobbysport explodiert. Die Absatzzahlen der Hersteller sind eindeutig.

Oder soll man die Verirrten an ihrer Profilneurose einfach verrecken lassen?

ich kenne auch einige mit Herzproblemen besonders im beruflichen Umfeld. Bis zum Herzstillstand mit Todesfolge. Beängstigend viele.......

Die Verbindung zum Doping würde ich also nicht ziehen.

Was den Missbrauch im Hobbysport angeht ists mir mittlerweile egal, die Leute können von mir aus Tod vom Rad fallen, wer sowas nötig hat verdient mein Mitleid nicht.

Ich sehe die ganzen Täuschungsversuche wie Windschattenfahren, Strecken abkürzen und in der höchsten Stufe auch Arzneimittelmissbrauch mittlerweile entspannt, wers braucht solls machen.

DeRosa_ITA

11.07.2011, 14:28

also ich denke, dass dies auch bei sportlern passieren könnte. wer geht schon bei einem kleinen stechen in der brustgegend gleich zum kardiologen?

Stechen = Angina pectoris = Minderversorgung mit Sauerstoff (koronare Herzkrankheit) ... ist aber beim nichtdopenden unter 35-Jährigen sicher eine der seltensten Ursachen für plötzlichen Herztod... meistens sind es wie gesagt genetische Ursachen, die zum "elektrischen" Herztod führen

DeRosa_ITA

11.07.2011, 14:33

Evt. gibt es solche Studien zu Marathonis ?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17465632

uva

pinkpoison

11.07.2011, 14:47

Wie auch immer, das ist sehr tragisch für die Familie und die Angehörigen.

... und selbstverständlich in erster Linie für ihn selbst. Ich hab das als Zuschauer auch am Rande mitbekommen, weil die "operative Hektik der Sanis" ausgeprägt war. Dass der arme Kerl gestorben ist, hab ich auch erst abends im TV erfahren. Schade, dass ein so erlebnisreicher Tag als Schlachtenbummler so einen Stimmungsdämpfer erfahren mußte. Man kann nur immer wieder dazu mahnen sich regelmäßig durchchecken zu lassen.

dude

11.07.2011, 14:48

Einzeln aufgefuehrte Beispiele sind die Ausnahmen von der Regel. Die nicht mehr aufwachenden, vornehmlich hollaendischen und italienischen Nachwuchsrennfahrer verstarben zB eindeutig Dank Haematokrit von 60+.

Wenn ein Franke und ein Myllyllae jung sterben, dann ist das fuer mich zunaechst einmal eine Dopingspaetfolge, da bei beiden zu 99,9% von Doping auszugehen ist. Franke verbesserte sich in einem Jahr von 14 auf 13 ueber 5000. Ueber Langlauf muessen wir nicht sprechen.

Und beim Maratona dles Dolomiti tauchte gestern so ein Kasper auf, der erst seit drei Jahren Rad faehrt. Letztes Jahr 5:35h und gestern das Ding mit einer Stunde schneller abgeschossen.

Eh' klar. Bis wieder einer tot umfaellt. Und noch einer. Und noch einer.

cruelty

11.07.2011, 15:28

als absoluter laie könnte ich mir vorstellen, dass eine schädigung des herzens bei leistungs/profi sportlern auch unabhängig von doping erfolgen kann. z.b. durch training während eines infektes.

F 18

11.07.2011, 15:33

Und beim Maratona dles Dolomiti tauchte gestern so ein Kasper auf, der erst seit drei Jahren Rad faehrt. Letztes Jahr 5:35h und gestern das Ding mit einer Stunde schneller abgeschossen.

Eh' klar. Bis wieder einer tot umfaellt. Und noch einer. Und noch einer.

Und? willst du so ne Art schützt die Idioten dieser Welt vor sich selbst Aktion starten?

Mach dir lieber Gedanken um Leute die sterben ohne dies selbst verursacht haben, weil sie zum Beispiel nichts zu essen haben oder in Kriege reingezogen werden etc. etc.

docpower

11.07.2011, 15:49

Leben zu erhalten ist wichtiger als der Ruf eines Toten.

Du hast offenbar den falschen Beruf?

pinkpoison

11.07.2011, 15:52

Und? willst du so ne Art schützt die Idioten dieser Welt vor sich selbst Aktion starten?

Mach dir lieber Gedanken um Leute die sterben ohne dies selbst verursacht haben, weil sie zum Beispiel nichts zu essen haben oder in Kriege reingezogen werden etc. etc.

Sterben müssen wir alle mal und wenn ich solch Gutmenschentäterätä höre, wird mir leider übel. KRiegs- und Hungertote in einem Fred mit zu früh verstorbenen Dopern zu nennen, ist pietätlos...

Ich kann Dude's Erregung verstehen und diese auch teilen, denn dopende Knallköpfe, seinen es Profis oder Amateure, die aufgrund völlig fehlgeleiteten Ehrgeizes und/oder Profilneurosen zu früh sterben, möglicherweise auch noch während eines Wettkampfes, geben den Medien und allen Sesselfurzern Stoff für den Standpunkt, dass Sport Mord sei und man es sich besser vor dem Fernseher bequem machen sollte. Richtig ist aber, dass Sportler über ihre gesamte Lebenspanne dem Gemeinwesen deutlich weniger kosten, als das Publikum, das an typischen Zivilisationskrankheiten chronisch leidend seine Zeit in Arztpraxen und Sanatorien zubringt. Zahlen müssen das auch wir Sportler, die einen gesunden Lebenstil zu pflegen versuchen.

Abgesehen davon hat wohl jeder ehrliche Sportler etwas dagegen, wenn er via Pauschalverurteilung ("Sind doch sowieso alle vollgepumpt bis zur Halskrause") mit solchen Deppen in einen Sack gesteckt und draufgehauen wird.

dude

11.07.2011, 15:59

Du hast offenbar den falschen Beruf?

Natuerlich.

Was machst Du nochmal? :Lachen2:

F 18

11.07.2011, 16:10

Sterben müssen wir alle mal und wenn ich solch Gutmenschentäterätä höre, wird mir leider übel. KRiegs- und Hungertote in einem Fred mit zu früh verstorbenen Dopern zu nennen, ist pietätlos...

Vielleicht verstehst du nicht was ich meine. In Anbetracht von 10000 täglich verhungernden Kindern, halte ich es für relativ uninteressant, sich tiefergreifende Gedanken um in der Relation dazu wenig Dopingopfer, die die möglichen Folgen ihres tuns ignorieren, zu machen.

Wenns dir bei so viel "Gutmenschentum" übel wird, wünsche ich gute Verdauung, helfen kann ich dir da nicht.

docpower

11.07.2011, 16:33

Was machst Du nochmal? :Lachen2:

Ich sorge dafür, dass kranken Menschen auf Grund der richtigen Diagnose gegebenenfalls die richtige und lebensrettende Therapie zukommt.

FuXX

11.07.2011, 16:40

Ich sorge dafür, dass kranken Menschen auf Grund der richtigen Diagnose gegebenenfalls die richtige und lebensrettende Therapie zukommt.Das wollte er nicht hoeren ;)

@dude: Weisst du was der Anfaenger der sich in einem Jahr um ne Stunde verbessert hat im Vorjahr trainiert hat? Ne, oder? Doping ist sicher nicht ausgeschlossen, aber auch nicht allein aufgrund einer Zeitverbesserung gesichert.

pinkpoison

11.07.2011, 16:42

Vielleicht verstehst du nicht was ich meine. In Anbetracht von 10000 täglich verhungernden Kindern, halte ich es für relativ uninteressant, sich tiefergreifende Gedanken um in der Relation dazu wenig Dopingopfer, die die möglichen Folgen ihres tuns ignorieren, zu machen.

Angesichts solcher Zahlen müssten wir uns alle hier völlig andere Gedanken machen, als unsere Zeit mit Triathlon zu vergeuden, wenn Du ehrlich bist - machen wir aber nicht - oder willst Du mit gutem Beispiel voran gehen und Dein Leben in den Dienst des Kampfes gegen den Hunger stellen statt Triathlon zu machen? - und drum sind Relativierungen wie Du sie vornimmst nichts anderes als Blabla, das Dude mundtot machen will.

F 18

11.07.2011, 16:48

Angesichts solcher Zahlen müssten wir uns alle hier völlig andere Gedanken machen, als unsere Zeit mit Triathlon zu vergeuden, wenn Du ehrlich bist - machen wir aber nicht - oder wuillst Du mit gutem Beispiel voran gehen und Dein Leben in den Dienst des Kampfes gegen den Hunger stellen? - und drum sind Relativierungen wie Du sie vornimmst nichts anderes als Blabla, das Dude mundtot machen will.

Satz eins stimmt zu hundert Prozent. Da ich aber eine genauso ich bezogene Spezies bin wie der Rest der Menschheit auch halten sich meine Aktivitäten zu diesem Thema im überschaubaren Rahmen. Eisn weiß ich aber, wir machen uns hier Gedanken über Dinge die anderswo nicht mal Dinge sind. Und ich bin mir nicht sicher, ob der ein oder andere vor lauter Ehrgeiz nicht die Relationen verliert.

Ich will auch nicht Dude Mundtod machen, dass schafft sowieso keiner:Cheese: , sondern meine Meinung dazu kundtun. Vielleicht gefällt Sie dir nicht, aber so ist das nun mal in Diskussionsforen.

dude

11.07.2011, 17:14

Ich sorge dafür, dass kranken Menschen auf Grund der richtigen Diagnose gegebenenfalls die richtige und lebensrettende Therapie zukommt.

Oh, Handleser.

Klugschnacker

11.07.2011, 20:21

Ich wünsche dem Athleten, den ich persönlich kenne, gute Besserung und vollständige Genesung.

Grüße,
Arne

Riversider

11.07.2011, 20:35

In solchen Situationen ist mir der Text der Kraichgau-Challenge Morgenandacht noch im Ohr:
Das wir unsere Grenzen begreifen und erkennen sollten.

Natürlich ist das unter Wettkampfbedingungen oder im Training, manchmal sehr schwierig und eigentlich auch hinderlich....

Auch von meiner Seite gute Genesung und Hilfe von einer Seite, die wir meist leider nur in hilflosen Situationen "anrufen".

pioto

11.07.2011, 21:45

Wenn ein Franke und ein Myllyllae jung sterben, dann ist das fuer mich zunaechst einmal eine Dopingspaetfolge, da bei beiden zu 99,9% von Doping auszugehen ist. Franke verbesserte sich in einem Jahr von 14 auf 13 ueber 5000. Ueber Langlauf muessen wir nicht sprechen.
Gibt sicher etliche Profisportler, die an Dopingspätfolgen sterben (und noch sterben werden), aber Myllylä ist ein schlechtes Beispiel. Er hat zwar mit 100%iger Sicherheit gedopt und dies bei Polizeiverhören sogar zugegeben, allerdings hat er jahrelang gesoffen, hatte in jeder Kneipe der Umgebung Hausverbot und war mehrfach wegen Randalierens vorbestraft. Er hat sich am Tag vor seinem Tod eine Knarre besorgt, weil er Angst um sein Leben hatte. Er schlief mit einer Axt unterm Bett und hat mit Deodorant in Plastiktüten experimentiert (über den Kopf gezogen). Der Junge war total durch den Wind. Bei dem war es so, dass er als aufgeflogener Doper sein Leben nicht mehr auf die Reihe gekriegt hat.
Man könnte natürlich trotzdem sagen, dass er an den Dopingfolgen gestorben ist, allerdings nicht am "Medikamentenmissbrauch".

docpower

11.07.2011, 22:59

Oh, Handleser.

Du hättest jetzt gerne, dass ich dem Pawlowschen Gesetz folge und hier irgendetwas hinsabbere, dass auf Deinem Niveau ist.

der Tod als Ziel

11.07.2011, 23:07

Myllylä ist kein schlechtes Beispiel.

Er und viele andere zu jung verstorbene Profisportler dürfen aber wohl als Metapher für "am Hochleistungsport zerbrochene" gesehen werden, Doping mit eingeschlossen.

Ich denke, als prominenter und erfolgreicher Profi tänzelt man ständig zwischen Himmel und Hölle.
Die Öffentlichkeit erwartet einen sympatischen, sauberen Strahlemann mit dem Nimbus des Unzerstörbaren.
Es gilt Ruhm und Glanz zu wahren, um Sponsoren und Medien bei Laune zu halten wird nun aus Athleten Sicht alles unternommen, um dieser Glorifizierung gerecht zu werden.

Hierbei zu scheitern, und damit meine ich grandios zu scheitern und sogar mit dem eigenen Leben zu bezahlen, dazu bedarf es gar nicht viel.

Oft sind es genau die vordergründig großen Helden, die fragil und zerbrechlich vor den (eigenen?) Anforderungen kapitulieren, das war bereits im antiken Griechenland zu Zeiten Platons und Aristoteles so.

Denkt noch jemand an Pantani, Vandenbroucke, Claudia Heil, Florence Griffith-Joyner, Samuel Wanjiru etc.??

kullerich

12.07.2011, 03:31

dude

12.07.2011, 08:18

Du hättest jetzt gerne, dass ich dem Pawlowschen Gesetz folge und hier irgendetwas hinsabbere, dass auf Deinem Niveau ist.

Hast Du ja. In der jetzigen Situation verstehe ich aber Deine Ungehaltenheit und entschuldige mich fuer meinen vorigen, unpassenden Kommentar.

subzero

12.07.2011, 09:07

Nein. Mal abwarten ob sich die Meldung bestaetigt. Hoffentlich nicht. Das Thema bleibt relevant.

Das Thema bleibt nicht nur relevant, es ist die ganze Zeit relevant.

Aus meiner täglichen Praxis kann ich nur bestätigen, dass Koronararterienverschlüsse und Myokardinfarkte, als deren schlimmstmöglichen Ausgang, auch <40 J keine Seltenheit sind.

Wenn ein Risikoprofil vorliegt (siehe dazu auch:

http://www.kardio-freiburg.de/kardiologie/gebiete-der-kardiologie/)

können durch regelmäßiges Ausdauertrainingm, ggf. mit medikamentöser Therapie, die Risikofaktoren idealerweise "in Schach" gehalten werden. Wird zusätzlich mit Dopingsubstanzen "experimentiert" sind die Folgen unabsehbar.

Dies unterstreicht erneut die Wichtigkeit regelmäßiger/jährlicher Herzkreislauf-Untersuchungen insbesondere nach längerer Sportpause und bei hoch-intensivem Training.

subzero

12.07.2011, 09:14

Ich sorge dafür, dass kranken Menschen auf Grund der richtigen Diagnose gegebenenfalls die richtige und lebensrettende Therapie zukommt.

das ist aber ne schöne Definition deines Fachgebietes...:Cheese: !

wieczorek

12.07.2011, 09:45

das ist aber ne schöne Definition deines Fachgebietes...:Cheese: !

er hatte ja auch sicher schon ne Menge Zeit, sich zu überlegen, wie man den Beruf so richtig herzerwärmend umschreiben kann. Und deshalb und vor Allem darum: Respekt vor deiner Arbeit Andreas...

mklittich

12.07.2011, 11:20

Gemessen an den vielen Tausend dopenden Sportlern sind die paar Todesfälle irrelevant, zumal ein eindeutiger Zusammenhang mit dem Doping meist nicht nachgewiesen werden konnte. Da wirken immer mehrere Faktoren zusammen. Viel mehr Sportler sterben bei alltäglich Verrichtungen, als infolge Dopings. Statistisch gesehen haben allein ca. 5 % der plötzlichen Todesfälle als Ursache Pressatmung auf dem Klo.

titansvente

12.07.2011, 11:33

Ich sage nur M. Myllyllae. Mein erster Gedanke war: Dopingspätfolgen. Und als ich diese Vermutung aussprach, wurde mir hier im Forum gleich eins übergebraten. Ich finde diese scheinbare Häufung auch bedenklich.

Aber jeder soll selber seine Schlüsse daraus ziehen. Oder halt nicht. Ich weiß, was ich zu tun und was zu lassen habe.

Ja, Krebs kann durch Medikamentenmissbrauch (und Doping ist eigentlich genau dies) ausgelöst/gefördert werden. Nein, auch vollkommen "gesund lebende" Menschen bekommen Krebs in jungen Jahren und sterben dran.

Mir fällt dazu ganz spontan Florence Grifftih-Joyner (http://de.wikipedia.org/wiki/Florence_Griffith-Joyner) ein.
Die ist an den Spätfolgen ihrer Doperei jämmerlich verreckt. :Nee:

docpower

12.07.2011, 11:36

Mir fällt dazu ganz spontan Florence Grifftih-Joyner (http://de.wikipedia.org/wiki/Florence_Griffith-Joyner) ein.
Die ist an den Spätfolgen ihrer Doperei jämmerlich verreckt. :Nee:

Hast Du Deinen eigenen Link richtig gelesen?
"Nachdem Gerüchte über Herzversagen, einen Schlaganfall oder einen epileptischen Anfall aufgekommen waren,[5] führte der Gerichtsmediziner ihren Tod auf eine angeborene vaskuläre Malformation im Gehirn zurück und schloss Herzprobleme sowie vergangenen Drogen- oder Dopingmissbrauch aus.[6] Die Vermutung, der Tod sei zumindest teilweise auf die Folgen des Missbrauchs von Anabolika oder anderen leistungssteigernden Mitteln zurückzuführen, konnte nicht bestätigt werden"

kromos

12.07.2011, 11:36

titansvente

12.07.2011, 11:44

Hast Du Deinen eigenen Link richtig gelesen?

Habe ich.
Aber am Fall Contador sieht man doch sehr eindrücklich, in wie weit die Verbände bereit sind, Dinge publik zu machen und wie sehr sie an Aufklärung interessiert sind.
:Huhu:

marcfischli

12.07.2011, 11:44

Habe auch kürzlich eine Reportage gesehen, in der relativ deutlich erwähnt wird, dass die Obduktion deutliche Anzeichen von langjährigem, massivem Dopingmissbrauch ergab.

Übrigens falls ihr interessiert seid: Googelt mal "Blut im Sport", eine interessante Reportage. Meiner Meinung nach etwas einseitig beleuchtet, aber dennoch liefert Sie einige Interessante Facts, welche viele Vorbilder in ein ganz anderes Licht rücken.

Grüsse

kullerich

12.07.2011, 11:46

Habe ich.
Aber am Fall Contador sieht man doch sehr eindrücklich, in wie weit die Verbände bereit sind, Dinge publik zu machen und wie sehr sie an Aufklärung interessiert sind.
:Huhu:

Der Leichtathletikverband "fälscht" Wikipedia? WÜrde mich wundern...
Und ein amerikanischer Gerichts-Pathologe ist auch nicht primär lügenverdächtig....

ironlollo

12.07.2011, 11:52

titansvente

12.07.2011, 11:53

Der Leichtathletikverband "fälscht" Wikipedia? WÜrde mich wundern...
Und ein amerikanischer Gerichts-Pathologe ist auch nicht primär lügenverdächtig....

Wikipedia hält sich doch nur an die Fakten:
Da steht doch nur, dass das damals nix nachgewiesen wurde...

Wer weiss, was rauskäme, würde man die Leiche exhumieren.

docpower

12.07.2011, 12:11

Wikipedia hält sich doch nur an die Fakten:
Da steht doch nur, dass das damals nix nachgewiesen wurde...

Wer weiss, was rauskäme, würde man die Leiche exhumieren.

Aus Sicht des Pathologen ist eindeutig ein (angeborenes) Hirnaneurysma die Todesursache.

Hafu

12.07.2011, 13:10

Aus Sicht des Pathologen ist eindeutig ein (angeborenes) Hirnaneurysma die Todesursache.

Ist nicht mein sondern dein Fachgebiet, aber als Frage formuliert:
1.Kann jeder Pathologe hundertprozentig sicher makroskopisch entscheiden, ob ein Aneurysma angeboren oder erworben ist?

und darüberhinaus:
2. Anerkannte Risikofaktoren für das weitere Wachstum (und schließlich die Ruptur) eines Aneurysmas (egal ob angeboren oder erworben) sind doch Bluthochdruck und Arteriosklerose, weswegen z.B. Raucher, Patienten mit Hpercholesterinämie/ Hyperlipidämie sowie Alkoholiker statistisch wesentlich häufiger Aneurysmarupturen erleiden.
Eine der gravierendsten Anabolika-Nebenwirkungen (und z.B. auch der Grund, warum man Steroide nicht in der orthopädischen Rehabilitation einsetzt, wo ja Muskelzuwachs i.d.R. ein primäres und oft schwierig zu erreichendes Behandlungsziel ist und keine Dopingkontrollen drohen) ist ja die typische Entgleisung des Cholesterinstoffwechsels (HDL-Abfall), die wiederum mittelfristig in eine Arteriosklerose mündet.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht unplausibel, dass bei Griffith-Joyner ihr bekannter Steroidmissbrauch entscheidend zum Krankheitsgeschehen beigetragen hat.

docpower

12.07.2011, 13:30

Ist nicht mein sondern dein Fachgebiet, aber als Frage formuliert:
1.Kann jeder Pathologe hundertprozentig sicher makroskopisch entscheiden, ob ein Aneurysma angeboren oder erworben ist?

und darüberhinaus:
2. Anerkannte Risikofaktoren für das weitere Wachstum (und schließlich die Ruptur) eines Aneurysmas (egal ob angeboren oder erworben) sind doch Bluthochdruck und Arteriosklerose, weswegen z.B. Raucher, Patienten mit Hpercholesterinämie/ Hyperlipidämie sowie Alkoholiker statistisch wesentlich häufiger Aneurysmarupturen erleiden.
Eine der gravierendsten Anabolika-Nebenwirkungen (und z.B. auch der Grund, warum man Steroide nicht in der orthopädischen Rehabilitation einsetzt, wo ja Muskelzuwachs i.d.R. ein primäres und oft schwierig zu erreichendes Behandlungsziel ist und keine Dopingkontrollen drohen) ist ja die typische Entgleisung des Cholesterinstoffwechsels (HDL-Abfall), die wiederum mittelfristig in eine Arteriosklerose mündet.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für nicht unplausibel, dass bei Griffith-Joyner ihr bekannter Steroidmissbrauch entscheidend zum Krankheitsgeschehen beigetragen hat.

Danke für die Nachfrage, Harald.
Ich möchte nicht zu sehr in medzinische Einzelheiten abgleiten, die letztlich nur von Medizinern verstanden werden. Erlaube mir deshalb ein kurze Stellungnahme:
ad 1.)
Angeborene Aneurysmen sind die Folge einer gestörten embryonalen Entwicklung und treten häufig an den kleinen Arterien auf, am häufigsten (!!!) wird diese Form im Circulus arteriosus cerebri (Willisii) beobachtet. Sie können aber auch Folge angeborener Stoffwechselstörungen der Blutgefäße auftreten (z.B.Marfan-Syndrom, Pseudoxanthoma elasticum Darier, Typ IV des Ehlers-Danlos-Syndroms usw.).
Dagegen treten erworbene A. immer als Folge eines Missverhältnisses zwischen Blutdruck und Widerstand der Artereienwand auf, dabei können sowohl die Blutdruckerhöhung als auch organische Veränderungen der Wand (z.B.Arteriosklerose, idiopathische zystische Medianekrose, Entzündungen wie Periarteriitis nodosa, Lues etc.pp.) zu diesem Missverhältniss beitragen.
Bei FGJ interpretiere ich den Wiki-Eintrag so, dass der Pathologe ein Aneurysma im Bereich des Circulus Arteriosus gefunden hat und histologisch eine nennenswerte Schädigung der Wandung des betroffenen Gefässes ausschliessen konnte. Daraus folgt mit größter Wahrscheinlichkeit die Diagnose eines angeborenen Aneurysmas.

ad 2.)
Wenn durch die Obduktion eine nennenswerte Arteriosklerose auch des übrigen Gefässsystems ausgeschlossen werden konnte, entfällt der von Dir zu Recht getroffene Einwand. Allerdings steht darüber nichts in den zugänglichen Berichten. Sicher hat der zuständige Pathologe dazu aber - wissenschaftlich fundiert - in seinem Bericht Stellung genommen.

Grüße!

PS.: Ich habe größere Teile aus dem Standardwerk "Der Patholge - Band1" (Hrsg.W.Remmele) zitiert.

FinP

12.07.2011, 13:38

Was ich als Laie merkwürdig finde ist, dass so viele Topsportler irgendwelche abgefahrenen, angeborenen Vorschäden haben (sollen).
Diese Anomalien treten anscheinend bei Topsportlern genauso gehäuft auf wie die plötzlichen und frühen Todesfälle. (Für mich plausible Gründe:
1. Topsportler sind genetisch nicht "normal", daher "Inselbegabung" aber auch gleichzeitig höheres Risiko für Mist.
2. Topsportler werden besser untersucht, daher findet man mehr.
3. Billige Ausreden.)

Natürlich verbietet es sich im Einzelfall aus einer Korrelation irgendwelche Kausalitäten abzuleiten, aber die Korrelation ist doch echt auffällig.

(Korrelation zwischen 2 Aussagen: 1. Topsportler dopen gehäuft. 2. Topsportler sterben gehäuft früh.
Unzulässige, angenommene Kausalität: Topsportler XY ist früh gestorben. Daraus folgt, dass XY gedopt hat.)

qbz

12.07.2011, 13:39

danke, dass Ihr das ge-/und erklärt habt. Mir gingen nämlich beim Lesen dieselben Fragen durch den Kopf.

-qbz

Hafu

12.07.2011, 13:47

...Korrelation zwischen 2 Aussagen: 1. Topsportler dopen gehäuft. 2. Topsportler sterben gehäuft früh.
Unzulässige, angenommene Kausalität: Topsportler ist früh gestorben. Daraus folgt, dass er gedopt hat...

Das kann man höchstwahscheinlich so stehen lassen. Für den Bereich der amerikanischen Profiligen gibt es meines Wissens auch eine belastbare Statistik, derzufolge NFL (oder NBA?)-Athleten eine reduzierte Lebenserwartung haben. Die entsrechende Untersuchung hat zwar den Dopingmissbrauch nicht explizit rausgerechnet, aber den kann man in den entsprechenden Ligen getrost als flächendeckend zur Grundannahme machen.

qbz

12.07.2011, 13:55

Diese Anomalien treten anscheinend bei Topsportlern genauso gehäuft auf wie die plötzlichen und frühen Todesfälle.

Gibt es denn dazu, zur behaupteten Zunahme / Häufung verlässliche Zahlen im Vergleich wie z.B. vor 40 Jahren? Da wurde nämlich auch schon mit allem (un)möglichem Zeug, was greifbar war, mit oder ohne medizinische Begleitung "experimentiert" (Ein Onkel von mir war Leichtathletik-Geher) und es gab immer wieder Todesfälle, z.T. auch wegen Medikamentenmissbrauch.

-qbz

(Meiner persönlichen Ansicht / Erfahrungen nach ist "Doping" mit Hochleistungsspitzensport untrennbar verbunden.)

FinP

12.07.2011, 13:57

Ich habe nicht behauptet, dass es zunimmt, sondern nur, dass es hoch ist. Dafür, dass es hoch ist, habe ich keine Zahlen, sondern nur meine Beobachtung aus den Medien.

Diese kann natürlich in der Wahrnehmung verfälscht sein (siehe "gefühlte" Zunahme der Kriminalität).

Edit: Damit sind wir wieder bei der Eingangsfrage von Dude: Gibt es Studien, die dort einen belastbaren Zusammenhang herstellen?

docpower

12.07.2011, 14:10

FinP

12.07.2011, 14:14

Ist die Frage nach Studien zur Untermauerung von Thesen schon Spekulation?

docpower

12.07.2011, 14:17

Ist die Frage nach Studien zur Untermauerung von Thesen schon Spekulation?

Spekulative These.

FinP

12.07.2011, 14:24

Du behauptest das Gegenteil? Dass also die Todesfälle junger Radfahrer in Hotels etc. nur Zufälle sind?

Hafu

12.07.2011, 14:27

Wer gerne längere englische Texte liest:

nachfolgender Text befasst sich mit der statistisch nachgewiesenen erhöhten Sterblichkeit US-amerikanischer Profi-Footballer (für Baseballer gibt es vergleichbare Zahlen) und verweist auch auf die entsprechenden Studien.

http://www.sptimes.com/2006/01/29/Sports/A_huge_problem.shtml

Auf den Steroidmissbrauch geht der Autor ebenfalls ausdrücklich ein und es ist natürlich klar, dass auch andere Faktoren als Doping für die erhöhte Sterblichkeit relevant sein können, die in dem Link auch mit diskutiert werden.

Neurdings wird zumindest in der NFL wohl regelmäßig auf Steroide getestet (nicht aber auf Wachstumshormone), wobei die Zahlen mit der erhöhten Sterblichkeit von 1994 stammen, als Steroide noch faktisch "legal" waren.

docpower

12.07.2011, 14:31

Du behauptest das Gegenteil? Dass also die Todesfälle junger Radfahrer in Hotels etc. nur Zufälle sind?

Ich behaupte gar nichts.
Ich bin Wissenschaftler.

FinP

12.07.2011, 14:34

Ich behaupte gar nichts.
Ich bin Wissenschaftler.

:Lachanfall:

Bei uns läuft Wissenschaft anders:
Beobachtung, Theoriebildung => These ("Behauptung"), Überprüfung, Verifizierung/Falsifizierung

Oder bei den Mathematikern:
Voraussetzungen, Behauptung, Beweis.

Edit: Übersetzt sind wir also ausgehend von Dudes Beobachtung (Viele tote Pros in den Medien, keine im persönlichen Umfeld) und der Theoriebildung ("Könnte am Dope liegen") bei der Überprüfung stecken geblieben.

docpower

12.07.2011, 14:49

Mir geht es insbesondere in diesem thread um Folgendes:

- Es ist unstrittig, dass der Missbrauch von Medikamenten jedweder Art beträchtliche Nebenwirkungen nach sich zieht.

- Es ist aus meiner Sicht unangemessen, ohne medizinische Sachkenntnisse im allgemeinen oder exakter Anamnese und Datenerhebung einzelner Fälle im Speziellen irgendwelche Schlüsse zu ziehen und daraus eine "Überprüfung einer Theoriebildung" abzuleiten. Das nenne ich unwissenschaftlich.

- Jeder Fall eines erkrankten Sportlers verdient einen respekt- und würdevollen Umgang. Wenn - wie im Falle Flo Jo - medizinische Daten freigegeben werden, kann auch darüber dikutiert werden. Alles andere ist effekthaschende würdelose Spekulation.

FinP

12.07.2011, 14:59

Mir geht es insbesondere in diesem thread um Folgendes:

- Es ist unstrittig, dass der Missbrauch von Medikamenten jedweder Art beträchtliche Nebenwirkungen nach sich zieht.

Vermute ich auch so.

- Es ist aus meiner Sicht unangemessen, ohne medizinische Sachkenntnisse im allgemeinen oder exakter Anamnese und Datenerhebung einzelner Fälle im Speziellen irgendwelche Schlüsse zu ziehen und daraus eine "Überprüfung einer Theoriebildung" abzuleiten. Das nenne ich unwissenschaftlich.

"Im Speziellen" stimme ich Dir zu. Ist ja auch nicht zielführend zur Ausgangsfrage.
"Im Allgemeinen" stimme ich Dir nicht zu. Auch als Laie darf ich mich wundern, warum bestimmte Sachen scheinbar (?) gehäuft vorkommen. Den Anspruch 100%ig wissenschaftlich zu sein, hat hier sicherlich auch keiner außer Dir. Von daher habe ich gegen Spekulation nicht viel einzuwänden - solange sich Spekulanten auch überzeugen lassen, wenn Belege gebracht werden, und nicht Einzelpersonen diskreditiert werden.

- Jeder Fall eines erkrankten Sportlers verdient einen respekt- und würdevollen Umgang. Wenn - wie im Falle Flo Jo - medizinische Daten freigegeben werden, kann auch darüber dikutiert werden. Alles andere ist effekthaschende würdelose Spekulation.

Das meinte ich mit : "im speziellen". Bei Einzelfällen verbietet es die Pietät zu spekulieren.

dude

12.07.2011, 17:28

@docpower: Etwas Zurueckhaltung Deinerseits hier waere IMHO besser.

dickermichel

12.07.2011, 18:11

@docpower: Etwas Zurueckhaltung Deinerseits hier waere IMHO besser.

Ohne daß ich irgendeine Ahnung hätte:
Wieso?

Gruß: Michel

Straik

12.07.2011, 18:17

Ohne daß ich irgendeine Ahnung hätte:
Wieso?

Gruß: Michel

Gute Frage.

thunderbee

12.07.2011, 22:13

Hier wird ein entscheidender Faktor vernachlässigt:
Die "Öffentlichkeit" regristriert nur "spektakuläre" Fälle, im besonderen von Spitzensportlern.
Der medizinische "Alltag" sieht anders aus.
Also hört mit den Spekulationen auf ohne valide Fallangaben bzws.Statistiken.
Die eigene Wahrnehmung ist in der Tat in vielen Dingen komplett anders gelagert.

Wer gerne längere englische Texte liest:

nachfolgender Text befasst sich mit der statistisch nachgewiesenen erhöhten Sterblichkeit US-amerikanischer Profi-Footballer (für Baseballer gibt es vergleichbare Zahlen) und verweist auch auf die entsprechenden Studien.

http://www.sptimes.com/2006/01/29/Sports/A_huge_problem.shtml

Auf den Steroidmissbrauch geht der Autor ebenfalls ausdrücklich ein und es ist natürlich klar, dass auch andere Faktoren als Doping für die erhöhte Sterblichkeit relevant sein können, die in dem Link auch mit diskutiert werden.

Neurdings wird zumindest in der NFL wohl regelmäßig auf Steroide getestet (nicht aber auf Wachstumshormone), wobei die Zahlen mit der erhöhten Sterblichkeit von 1994 stammen, als Steroide noch faktisch "legal" waren.
...ohne es gelesen zu haben, würde somit schon mal statistisch nachgewiesen, dass es einen Zusammenhang gibt. Nur mal so, die Sterblichkeit bei Männern unterscheidet sich in D statistisch signifikant je nach Familienstand, wobei verheiratete Männer die niedrigste Sterblichkeit in einer Altersgruppe haben und geschiedene Männer die höchste. Für den einzelnen Mann jedoch mag diese Aussage keinerlei Bedeutung haben.
...und wenn hier im US-Profisport dies statistisch nachgewiesen werden kann, fälltmir nur der gute alte Churchill ein, Sport ist Mord. (...ja ich weiß, wie "fit" er seinen Lebensabend verbracht hat)

:Lachanfall:

Bei uns läuft Wissenschaft anders:
Beobachtung, Theoriebildung => These ("Behauptung"), Überprüfung, Verifizierung/Falsifizierung

Oder bei den Mathematikern:
Voraussetzungen, Behauptung, Beweis.

Edit: Übersetzt sind wir also ausgehend von Dudes Beobachtung (Viele tote Pros in den Medien, keine im persönlichen Umfeld) und der Theoriebildung ("Könnte am Dope liegen") bei der Überprüfung stecken geblieben.

...oft hat man halt schon eine Behauptung und schaut dann mal, unter welchen Voraussetzungen sie sich beweisen lässt.

FinP

12.07.2011, 22:27

Nur mal so, die Sterblichkeit bei Männern unterscheidet sich in D statistisch signifikant je nach Familienstand, wobei verheiratete Männer die niedrigste Sterblichkeit in einer Altersgruppe haben und geschiedene Männer die höchste. Für den einzelnen Mann jedoch mag diese Aussage keinerlei Bedeutung haben.

Das liest sich nett, aber ich habe nicht verstanden, was Du damit sagen willst? Dass man aus <1-Korrelationen weder Kausalitäten ziehen noch Einzelfall-Einschätzungen machen kann?
Soweit waren wir schon...

kullerich

13.07.2011, 03:23

@docpower: Etwas Zurueckhaltung Deinerseits hier waere IMHO besser.

Lieber Uli,

den Einwurf verstehe ich nicht, in diesem Thread bringt docci seine unzweifelhaft vorhandene Sachkenntnis ein und hält sich mit seinen sonst gelegentlich auftretenden Infight-Reflexen zurück. Was meinst du?

Gruß
Ulrich

Klugschnacker

13.07.2011, 08:32

Ich finde diese ganze halbschlaue Debatte unangemessen. Ein Athlet hatte einen Herzanfall. Er hat ihn überlebt, aber wir wissen nichts über die Umstände und die weiteren gesundheitlichen Konsequenzen für den Sportler, die durchaus sehr schwerwiegend sein können.

Ich denke, wir sollten in erster Linie unser Mitgefühl ausdrücken und dem Sportler und seiner Familie die Daumen drücken. Möglicherweise kämpft er gerade um sein Leben.

Es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, eine Dopingdiskussion zu führen.

Grüße,
Arne

trina

13.07.2011, 09:17

alpenfex

13.07.2011, 09:40

Ich find`s interessant, seien es Spekulierungen, aber vor allem die eingebrachten Fachkenntnisse und Links der Herren "docpower" und "hafu".

thunderbee

13.07.2011, 09:43

Das liest sich nett, aber ich habe nicht verstanden, was Du damit sagen willst? Dass man aus <1-Korrelationen weder Kausalitäten ziehen noch Einzelfall-Einschätzungen machen kann?
Soweit waren wir schon...

...das so ein Fall immer eine Tragödie ist. Man denke an die Familie, Freunde und Bekannte.
Arnes Post ist korrekt. Die Diskussion ist vielleicht gerade fehl am Platz.

Dieda

13.07.2011, 09:45

...das so ein Fall immer eine Tragödie ist. Man denke an die Familie, Freunde und Bekannte.
Arnes Post ist korrekt. Die Diskussion ist vielleicht gerade fehl am Platz.

+1

:Huhu:

carvinghugo

13.07.2011, 09:45

Vielleicht wäre die Diskussion ne andere, wenn man wüsste, um wen es geht!

Das sollte doch egal sein oder wäre Dir sofort klar, dass der Herzstillstand von eventuellem Doping kommt wenn Du den Namen kennst?

alpenfex

13.07.2011, 09:54

Es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, eine Dopingdiskussion zu führen.

Gibt es denn einen richtigen Zeitpunkt?

dude

13.07.2011, 09:55

Es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, eine Dopingdiskussion zu führen.

Das sei Dir unbenommen, aber meine Pietaet endet dort wo ich verarscht werde. Dass ich keinem Menschen gesundheitliche Probleme wuensche, egal warum, bleibt davon selbstredend unbenommen.

Andauernd erkrankt oder stirbt ein Hochleistungssportler. Wann ist es denn Zeit darueber zu sprechen?

FinP

13.07.2011, 09:59

Desweiteren diskutieren wir meiner Meinung nach nicht über eine konkrete Person, sondern über ein allgemeines Phänomen - lediglich angestoßen durch einen anonymen Einzelfall, von dem nur Dude und Klugschnacker wissen.

Solche Fälle sind natürlich Tragödien, aber Tragödien schweigt man nicht zwingend pietätvoll tot, sondern überlegt, ob man daraus irgendetwas lernen kann.

MarcoFFM

13.07.2011, 13:41

Normann Stadler?

http://www.tri-mag.de/index.php?option=com_content&view=article&id=4339:normann-stadler-not-operation-am-herzen&catid=19&Itemid=154

Oh Mann, alles Gute!

janosch

13.07.2011, 13:43

Jörrrch

13.07.2011, 13:53

Normann Stadler?

http://www.tri-mag.de/index.php?option=com_content&view=article&id=4339:normann-stadler-not-operation-am-herzen&catid=19&Itemid=154

Oh Mann, alles Gute!

Ich habe es hier (http://www.presseportal.de/pm/101899/2078495/herzoperation-bei-dem-triathleten-normann-stadler) gelesen.

So möchte ich auch mal gute besserung wünschen.

pinkpoison

13.07.2011, 13:58

Was Bodybuilder zum Thema Anabolika und Herzprobleme zu sagen haben:

http://www.bigbodybuilding.de/doping-herzrisiko.html

Selbstverständlich wünsche auch ich Normann Stadler gute Besserung. Schade dass er nicht in Regensburg antreten kann - hoffentlich ein ander mal! Kämpfen, Normann!

Vinoman

13.07.2011, 14:20

Au Mann, so ein Mist, ich glaub schon das muß am Namen liegen...:Nee:

Das hört sich nicht so an, als ob er noch mal Leistungssport machen könnte und wollte. Ich glaube, dass auch er sehr froh sein kann, aus dem Gröbsten raus zu sein. Gute Besserung!

Im Übrigen schließe ich mich Arne an :Nee:

trina

13.07.2011, 14:20

Das sollte doch egal sein oder wäre Dir sofort klar, dass der Herzstillstand von eventuellem Doping kommt wenn Du den Namen kennst?
Natürlich SOLLTE es für die Diskussion egal sein, um wen es geht, IST es aber häufig nicht.
Für mich persönlich gilt: ich bin in erster Linie neugierig.

Eine schnelle Genesung wünsche ich Normann Stadler!

thunderbee

13.07.2011, 14:35

@Normann. Gute Besserung!!!! Wir drücken die Daumen!

carvinghugo

13.07.2011, 14:37

Natürlich SOLLTE es für die Diskussion egal sein, um wen es geht, IST es aber häufig nicht.
Für mich persönlich gilt: ich bin in erster Linie neugierig.

Eine schnelle Genesung wünsche ich Normann Stadler!

Ok is ein Argument

F 18

13.07.2011, 15:18

Wünsche ihm auch alles Gute

und möchte mich ebenfalls Arnes Bitte anschliesen hier nicht im Zusammenhang mit diesem Fall zu spekulieren. Ich würde diesen Fred zumindest teilen, in einen Informationsaustausch zum Thema Norman Stadler und in einen davon unabhängigen Fred zum Thema Herzkrankheiten in Verbindung mit Arzneimittelmissbrauch, alles andere wäre in diesem Fall mehr als unangebracht, schlieslich ist Stadler bezüglich Doping nichts konkret vorzuwerfen und auch da sollte dann erst mal die Unschuldsvermutung gelten.

hazelman

13.07.2011, 15:29

Mannomann! Gute Besserung!

maifelder

13.07.2011, 15:32

Alles gute, was der arme Kerl in den letzten Jahren mitmachen musste, das wünscht man seinem schlimmsten Feind nicht.

Komm´ wieder auf die Beine. :Blumen:

Cruiser

13.07.2011, 15:34

Bitter!

Gute Besserung Normann!

Klugschnacker

13.07.2011, 15:39

Hier der Thread für Genesungswünsche (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=19626).

HeinB

13.07.2011, 15:40

@docpower: Etwas Zurueckhaltung Deinerseits hier waere IMHO besser.

Ohne daß ich irgendeine Ahnung hätte:
Wieso?l

Normann Stadler?

Damit wäre das auch geklärt.

Ich wünsche Norman Stadler, dass er wieder vollständig gesund wird. Für den Sport wünsche ich mir noch etwas anderes von ihm, aber das kommt später.

CP60

13.07.2011, 15:40

Moin,

wünsche Normann natürlich auch alles Gute! Hauptsache er wird wieder gesund!

Dass sein "Schicksal" jetzt aber in diesem Thread unter den im Ausgangspost angedeuteten Vermutungen diskutiert wird, finde ich unter aller Kanone. So erscheint sein Leiden in völlig falschem Licht.

Rocco69

13.07.2011, 16:01

DeRosa_ITA

13.07.2011, 16:19

ich kenne mehr Sportler, die noch nie ein Herzultraschall haben machen lassen oder trotz Verkühlung, Antibiotika und anderen "nicht-trainieren"-Gründen trotzdem trainieren waren, als welche, die gedopt haben.

correlation =/= causation

naja, DIESER Vergleich hinkt dann aber auch wieder...
oder kannst Du sagen, dass das Risiko eine Herzerkrankung zu bekommen bei
a) langj. Doping
und
b) trotzVerkühlungTrainieren (die Antibiotika tun da erstmal nix zur Sache)
gleich hoch ist?
Wenn nein, müsstest Du ja für a oder b widerum zum Ausgleich mehr/weniger Leute kennen ;)

subzero

13.07.2011, 16:20

Hast Du Deinen eigenen Link richtig gelesen?
"Nachdem Gerüchte über Herzversagen, einen Schlaganfall oder einen epileptischen Anfall aufgekommen waren,[5] führte der Gerichtsmediziner ihren Tod auf eine angeborene vaskuläre Malformation im Gehirn zurück und schloss Herzprobleme sowie vergangenen Drogen- oder Dopingmissbrauch aus.[6] Die Vermutung, der Tod sei zumindest teilweise auf die Folgen des Missbrauchs von Anabolika oder anderen leistungssteigernden Mitteln zurückzuführen, konnte nicht bestätigt werden"

Mit solchen "offiziell publizierten Diagnosen" sollen wir immer seeeehr vorsichtig sein. Eigentlich gehen die de jure nur die Fachkreise und die nächsten Angehörigen was an!

Es sei denn man(n) hat was zu rechtfertigen!

Allgemein scheint das Interesse an einem eigenen Fred zum Thema "Kardiocheck: pros und cons" recht gross...!

Rocco69

13.07.2011, 16:27

naja, DIESER Vergleich hinkt dann aber auch wieder...
oder kannst Du sagen, dass das Risiko eine Herzerkrankung zu bekommen bei
a) langj. Doping
und
b) trotzVerkühlungTrainieren (die Antibiotika tun da erstmal nix zur Sache)
gleich hoch ist?
Wenn nein, müsstest Du ja für a oder b widerum zum Ausgleich mehr/weniger Leute kennen ;)

wieso? Das Risiko zu sterben ist auch höher, wenn ich von einem Hochhaus runterfalle, als wenn ich von einem Sessel runterfalle. Bloß, ich vermute mal, dass mehr Menschen von einem Sessel als von einem Hochhaus bereits einmal runtergefallen sind.

Sicher hat Doping mehr Risiken. Nur gibts weit mehr Leute, die über ne Verkühlung drübertrainieren und damit ihren Herzmuskel schädigen, als welche, die langjährigen Missbrauch mit HGH hinter sich haben

powermanpapa

13.07.2011, 16:30

das hört sich ja gut an!
bisher hab ich immer gedacht das wäre zu gefährlich
aber in dem Fall........wer weiß wo man gutes Zeug kriegt?

Rocco69

13.07.2011, 16:33

ihr wollt aktiv nicht verstehen, was ich geschrieben habe, oder?

Gutti

13.07.2011, 16:34

das hört sich ja gut an!
bisher hab ich immer gedacht das wäre zu gefährlich
aber in dem Fall........wer weiß wo man gutes Zeug kriegt?

HGH? Von Leichen. Aus der Hirnanhangdrüse. Prost.

dude

13.07.2011, 16:37

@Rocco: jegliche Verhamlosenden Vergleiche im Stile eines Michele Ferrari ("10l Orangensaft sind auch schaedlich") sind unangebracht.

kupferle

13.07.2011, 16:38

ihr wollt aktiv nicht verstehen, was ich geschrieben habe, oder?

Lass Dich doch nicht ärgern!
Du hast Recht, wenn man anschaut, wieviel Leute Sport machen, obwohl sie nicht auskuriert sind....

phi25

13.07.2011, 16:39

HGH? Von Leichen. Aus der Hirnanhangdrüse. Prost.

Schon lange nicht mehr.

Um zu begreifen wie verbreitet Doping im Amateurbereich ist muss man sich nur in einem Bodybuilding Forum anmelden.

Ich empfehle den Suchbegriff "Kur"

powermanpapa

13.07.2011, 16:40

wieso? Das Risiko zu sterben ist auch höher, wenn ich von einem Hochhaus runterfalle, als wenn ich von einem Sessel runterfalle. Bloß, ich vermute mal, dass mehr Menschen von einem Sessel als von einem Hochhaus bereits einmal runtergefallen sind.

Sicher hat Doping mehr Risiken. Nur gibts weit mehr Leute, die über ne Verkühlung drübertrainieren und damit ihren Herzmuskel schädigen, als welche, die langjährigen Missbrauch mit HGH hinter sich haben

dürfte also weniger risikoreich sein, als mit dem Auto Sonntags Vormittags, wenn alle Sonntagsfahrer unterwegs sind

da das Leben im allgemeinen als gefährlich gilt, kommts auf das bisschen nicht mehr drauf an

höchstens ne Sache des Geldbeutels

meine Frau meint, das wäre mir zu teuer :confused:

Gutti

13.07.2011, 16:41

Schon lange nicht mehr.

Um zu begreifen wie verbreitet Doping im Amateurbereich ist muss man sich nur in einem Bodybuilding Forum anmelden.

Ich empfehle den Suchbegriff "Kur"

Lass es mich den Buben doch schön veranschaulichen.
Ein "es wird synthetisch hergestellt" schreckt nicht ab.
Bis vor 40-50 Jahren war es eben genau so wie ich sagte...und immer rein das Zeug in de hohle Kopp...

kupferle

13.07.2011, 16:42

dürfte also weniger risikoreich sein, als mit dem Auto Sonntags Vormittags, wenn alle Sonntagsfahrer unterwegs sind

da das Leben im allgemeinen als gefährlich gilt, kommts auf das bisschen nicht mehr drauf an

höchstens ne Sache des Geldbeutels

meine Frau meint, das wäre mir zu teuer :confused:

Testo gibts für Centberäge in vielen Studios(natürlich nicht über der Theke)!:Huhu:

Rocco69

13.07.2011, 16:42

@Rocco: jegliche Verhamlosenden Vergleiche im Stile eines Michele Ferrari ("10l Orangensaft sind auch schaedlich") sind unangebracht.

stimmt. aber das habe ich auch nicht gemacht. nochmal, zum mitschreiben im "die sendung mit der maus" stil:

Hallo, ich bin Rocco. Und das, das ist der XY. Der XY macht Ausdauersport. Damit hat man zwar keine Freunde, aber es klingt im Lebenslauf gut. Doch jetzt hat der XY einen Herzanfall gehabt. Die wahrscheinlichste Ursache ist nicht Doping, sondern, dass der XY wieder mal nicht im Bett liegen wollte, als er krank war. Oder dass er sich nie darum gekümmert hat, ob er vielleicht einen Herzfehler oder ein Sportlerherz hat. Klingt doof, ist aber so."

powermanpapa

13.07.2011, 16:44

Testo gibts für Centberäge in vielen Studios(natürlich nicht über der Theke)!:Huhu:

Echt? dann werd ich da mal nachhaken, wer weiß wozu´s gut ist

-----------
übrigens
ich bin 81 das erste Mal im Studio gewesen
mir hat noch keiner Aktiv was von unter der Theke angeboten

vielleicht muss man ja gezielt fragen wenn man was möchte??

Gutti

13.07.2011, 16:46

Echt? dann werd ich da mal nachhaken, wer weiß wozu´s gut ist

Kleine Eier, Zeugungsunfähigkeit, grosse Ohren, Grosse Kiefer, Grosse Hände, grosse Füße, unangemessene Aggressivität und Reizbarkeit. Alles erst die Positiven Eigenschaften.

alpenfex

13.07.2011, 16:49

Ich empfehle den Suchbegriff "Kur"

Es kommen (bei Google) auf den ersten Seiten keine Ergebnisse, die irgendwie "zwielichtig" wären bzw. vom allgemeinen Verständnis von Kur abweichen. Kannst Du konkreter werden?

powermanpapa

13.07.2011, 16:50

Kleine Eier, Zeugungsunfähigkeit, grosse Ohren, Grosse Kiefer, Grosse Hände, grosse Füße, unangemessene Aggressivität und Reizbarkeit. Alles erst die Positiven Eigenschaften.

ich werd fuffzich und bin seit fast 30 Jahren verheiratet, dazu zwei Kinder und will keine mehr

ausserdem meint meine Frau, ich wäre zu sanftmütig

FuXX

13.07.2011, 16:50

stimmt. aber das habe ich auch nicht gemacht. nochmal, zum mitschreiben im "die sendung mit der maus" stil:

Hallo, ich bin Rocco. Und das, das ist der XY. Der XY macht Ausdauersport. Damit hat man zwar keine Freunde, aber es klingt im Lebenslauf gut. Doch jetzt hat der XY einen Herzanfall gehabt. Die wahrscheinlichste Ursache ist nicht Doping, sondern, dass der XY wieder mal nicht im Bett liegen wollte, als er krank war. Oder dass er sich nie darum gekümmert hat, ob er vielleicht einen Herzfehler oder ein Sportlerherz hat. Klingt doof, ist aber so.":)

Sportlerherz ist aber ne komische Umschreibung. Du meinst ein ueber die Massen vergroessertes Herz oder?

Rocco69

13.07.2011, 16:50

dürfte also weniger risikoreich sein, als mit dem Auto Sonntags Vormittags, wenn alle Sonntagsfahrer unterwegs sind

da das Leben im allgemeinen als gefährlich gilt, kommts auf das bisschen nicht mehr drauf an

höchstens ne Sache des Geldbeutels

meine Frau meint, das wäre mir zu teuer :confused:

du willst es noch immer nicht checken, oder? es geht hier nicht um die Risiko-Rate, sondern um die Wahrscheinlichkeit

:Nee:

phi25

13.07.2011, 16:52

Echt? dann werd ich da mal nachhaken, wer weiß wozu´s gut ist

-----------
übrigens
ich bin 81 das erste Mal im Studio gewesen
mir hat noch keiner Aktiv was von unter der Theke angeboten

vielleicht muss man ja gezielt fragen wenn man was möchte??

Mit hat auch noch auf keiner Party, Festival, Rave jemals aktiv Drogen angeboten, ich bin trotzdem nicht so naiv zu glauben dass da nichts im Umlauf ist.

phonofreund

13.07.2011, 16:53

Das sei Dir unbenommen, aber meine Pietaet endet dort wo ich verarscht werde. Dass ich keinem Menschen gesundheitliche Probleme wuensche, egal warum, bleibt davon selbstredend unbenommen.

Andauernd erkrankt oder stirbt ein Hochleistungssportler. Wann ist es denn Zeit darueber zu sprechen?

Irgendwie kapier ich das hier grade nicht. Es geht um einen erkrankten Sportler und hier brennen einigen die Sicherungen durch, oder wie?
Habt Ihr schon so eine Doping-Paranoia, das hinter jeder Erkrankung gleich ein Medikamentenmissbrauch stehen muß?
Einfach nur ein bißchen Anteilnahme hätte ausgereicht, stattdessen Mutmaßungen und subtile Anschuldigungen. Finde ich echt total bescheuert!!
Gilt im übrigen auch für den Challenge-Thread.
Wer unbedingt so einen Scheiß schreiben will, kann das auch per Mail mit Gleichgesinnten.
Gute Besserung..............

Gutti

13.07.2011, 16:54

Das letzte was ich dazu sage und was mir einfällt ist:
1.)Ich bedaure zutiefst, dass das Normann passiert ist und ich wünsche Ihm alles erdenklich Gute und seiner Familie richtig viel Kraft und Zuversicht. Dass das extrem schlimm ist musste ich gerade selbst lernen. An der Mutter. Viel viel Glück und hoffentlich gute Ärzte!!! Aber in HD ist man damit bestens aufgehoben!

2.) Was mir sofort eingefallen ist: Er hat doch mal ne Zeit mit Team Telekom trainiert. Wie gehts denn den Buben?

phi25

13.07.2011, 16:58

Es kommen (bei Google) auf den ersten Seiten keine Ergebnisse, die irgendwie "zwielichtig" wären bzw. vom allgemeinen Verständnis von Kur abweichen. Kannst Du konkreter werden?

Ich bin z.B. bei "Team Andro" Forum gemeldet, erstens weil da einige gut über Kraftübungen bescheid wissen und zweitens aus Neugier über Dopingpraktiken in dieser Szene.

Als "Kur" bezeichnen die Jungs mehrwöchige Steroideinnahmen. Ich find den Begriff einfach so bescheuert.

Die Unterforen zu Anabolen Steroiden sind ein einziges Horrorkabinett.

dude

13.07.2011, 16:59

Irgendwie kapier ich das hier grade nicht. Es geht um einen erkrankten Sportler und hier brennen einigen die Sicherungen durch, oder wie?

http://www.ina-eckert.de/resources/_wsb_280x194_CIMG1945.JPG

Gutti

13.07.2011, 17:00

Eins noch: es gibt es soweit ich weiss noch keine wirklich ausreichenden Studien zum Verhalten oder Veränderungen eines Herzens, das sehr oft sehr extrem an seine Grenze gezwungen wird.
deswegen halte ich eine Richtungsprägung in Richtung Doping nicht unbedingt für notwendig.

alpenfex

13.07.2011, 17:02

Gibt es keinen extra Doping Fred? "Herzstillstand" ist als Fred-Titel etwas irreführend. Zudem hat der Erstbeitrag doch, mit Bekanntwerden des Betroffenen, an "Dramatik" deutlich gewonnen.

Man sollte entweder den Titel ändern und eine (zum x.ten Mal) Dopingdiskussion führen oder - besser - den Fred einfach schliessen, da man sich (ebenfalls zum x.ten Mal) im Kreis dreht. Es haben immer die Gleichen die gleiche Meinung und argu-mentieren immer gleich - wo ist der Sinn der Diskussion?

alpenfex

13.07.2011, 17:06

Als "Kur" bezeichnen die Jungs mehrwöchige Steroideinnahmen. Ich find den Begriff einfach so bescheuert..

Das weiss ich. Aber die Information, dass sich unter "Kur" als Suchbegriff quasi die anabole Apotheke öffnet, stimmt nicht. Fakt ist, wer entsprechende Substanzen sucht, wird leicht fündig. Und da der Markt floriert, bleibt die Frage, wer sich das wohl so alles "reinpfeift", ob das nur die Kraftsportler sind oder ob es im Ausdauersport doch auch einige "Athleten" geben könnte, welche sich dadurch "schneller" machen. An der Frage sehe ich absolut nichts Verwerfliches und die Aussage mit der "Unschuldsvermutung" hat schon einen 2m langen Bart.

DeRosa_ITA

13.07.2011, 17:06

@Rocco: jegliche Verhamlosenden Vergleiche im Stile eines Michele Ferrari ("10l Orangensaft sind auch schaedlich") sind unangebracht.

so ist es... gleich könnte man ja auch sagen "ich kenne mehr Sportler, die Transfette essen als Leute die Dopen".. Transfette sind auch ungut fürs Herz... wird also wahrscheinlicher daran liegen als an Doping :confused:

kupferle

13.07.2011, 17:08

Echt? dann werd ich da mal nachhaken, wer weiß wozu´s gut ist

-----------
übrigens
ich bin 81 das erste Mal im Studio gewesen
mir hat noch keiner Aktiv was von unter der Theke angeboten

vielleicht muss man ja gezielt fragen wenn man was möchte??

Das mit der Theke war "bildlich"...

ich hab in einigen Studios trainiert-wenn man gewollt hätte, dann hätte es in jedem Studio was gegeben.Natürlich nicht vom Chef oder den Angestellten....

kupferle

13.07.2011, 17:09

Mit hat auch noch auf keiner Party, Festival, Rave jemals aktiv Drogen angeboten, ich bin trotzdem nicht so naiv zu glauben dass da nichts im Umlauf ist.

Raver nehmen doch keine Drogen!:Lachen2: :cool: :)

DeRosa_ITA

13.07.2011, 17:14

Gibt es keinen extra Doping Fred? "Herzstillstand" ist als Fred-Titel etwas irreführend. Zudem hat der Erstbeitrag doch, mit Bekanntwerden des Betroffenen, an "Dramatik" deutlich gewonnen.

stimmt...
"Das Leben der Anderen" ist auch irreführend... ich hab da nach 2 aktiven unwissenden Jahren triaszene.de zum ersten mal reingeguckt hehe...

carvinghugo

13.07.2011, 17:16

HeinB

13.07.2011, 17:19

Ich bin z.B. bei "Team Andro" Forum gemeldet, ..

Ich hab mich auch mal in einem BB-Forum angemeldet, war an Materialfragen interessiert (welche Hanteln, Racks, etc.). Es hat genau 12 Stunden gedauert bis ich eine PN bekam: "Hallo, ich bin der Soundso, wir haben alles in bester Qualität, auf Wunsch schicke ich dir gerne unseren Bestellzettel per e-Mail."

Das ist die Realität.

HeinB

13.07.2011, 17:21

Das weiss ich. Aber die Information, dass sich unter "Kur" als Suchbegriff quasi die anabole Apotheke öffnet, stimmt nicht.

Man muss nur richtig suchen. Gib mal bei google das hier ein:

kur site:team-andro.com

"Ungefähr 51.600 Ergebnisse."

alpenfex

13.07.2011, 17:28

Man muss nur richtig suchen. Gib mal bei google das hier ein:

kur site:team-andro.com

"Ungefähr 51.600 Ergebnisse."

So sieht aber keine typische Suchanfrage aus. Wie geschrieben: ich denke, wer sucht, wird schnell fündig, wer nicht sucht, bliebt verschont bzw. kommt eh nicht in Versuchung.

Ich habe bis dato noch nie was von "team andro" gehört oder gelesen...

Rocco69

13.07.2011, 17:34

ich bin entsetzt, dass in einem BB-Forum Leute über Anabolika-Kuren reden. Was kommt als nächstes? Golf GTI-Foren, wo über Tuning gesprochen wird?

Ich fands auch arg, was man da drin so frank und frei lesen kann, aber wundern, dass es da steht, tut's mich nicht. Eher schon, dass man diese Seiten nicht abdrehen kann. Aber am Ende des Tages bleibt die Hoffnung, dass sich solche Probleme von selbst lösen. Darwin-Award, und so...

powermanpapa

13.07.2011, 17:36

Das mit der Theke war "bildlich"...

ich hab in einigen Studios trainiert-wenn man gewollt hätte, dann hätte es in jedem Studio was gegeben.Natürlich nicht vom Chef oder den Angestellten....

dass ist es :-) !!

jo, lag wohl dran das ich noch nie das Verlangen hatte

ich wollt immer sehen was ich mechanisch drauf hab, nicht was chemisch möglich wäre

und schon 81 gabs bei uns einen, der hatte Unterarme wie ich Oberschenkel, kam aber im Halbjahr nur für maximal 3 Wochen
und dann pumpte er nur etwas mit 160kg

es hieß, länger als die 3 Wochen verkraftete seine Leber den Stoff nicht

tät mich mal interessieren ob der noch lebt

tobi_nb

13.07.2011, 18:01

Irgendwie kapier ich das hier grade nicht. Es geht um einen erkrankten Sportler und hier brennen einigen die Sicherungen durch, oder wie?
Habt Ihr schon so eine Doping-Paranoia, das hinter jeder Erkrankung gleich ein Medikamentenmissbrauch stehen muß?
Einfach nur ein bißchen Anteilnahme hätte ausgereicht, stattdessen Mutmaßungen und subtile Anschuldigungen. Finde ich echt total bescheuert!!
Gilt im übrigen auch für den Challenge-Thread.
Wer unbedingt so einen Scheiß schreiben will, kann das auch per Mail mit Gleichgesinnten.
Gute Besserung..............

Ich finds eher überraschend, wie sehr das subjektive Empfinden die Objektivität beeinflusst.

Bei Lance wäre die Quote derjenigen, die die moralische Keule schwingen, deutlich geringer.

Von daher finde ich die "unerfreulichen" Posts nicht unangebracht piietätslos oder sonstwas, sondern "sie gehören dazu, weil man nicht ausschließen kann, dass sie stimmen"

Nichts empfinde ich schlimmer als die Doppelmoral

Gruß Tobi
Normann Fan.

P.S.: ist nicht auf dich bezogen. Dein Zitat steht nur für alle, die jetzt aufschreien..."wie kann man nur, es ist doch Normann...und sowieso, das macht man nicht....

rookie2006

13.07.2011, 18:53

Aus aktuellem Anlass - ein deutscher Profitriathlet soll einen Herzstillstand gehabt haben: gibt es denn relevante Studien zum Thema Doping und dessen Folgen fuer's Herz?

wie armselig bist du eigentlich?

gibt es einen zusammenhang zwischen dem leben in amiland und der intelligenz?

dude

13.07.2011, 19:24

gibt es einen zusammenhang zwischen dem leben in amiland und der intelligenz?

Den gibt es bestimmt. Die Frage waere allerdings, inwiefern man das im Gegensatz zum Medikamentenmissbrauch und dessen Folgen in einem Triathlonforum diskutieren sollte.

pinkpoison

14.07.2011, 07:45

BILD weiß mal wieder mehr....

http://www.bild.de/sport/mehr-sport/normann-stadler/herz-op-mit-38-jahren-18846114.bild.html

tobi_nb

14.07.2011, 08:28

BILD weiß mal wieder mehr....

Die Bild Zeitung ist schlimm.
Noch schlimmer sind die, die sie lesen...
...aber am schlimmsten sind die, die sie lesen und sich dann über die Zeitung aufregen.

thunderbee

14.07.2011, 08:42

Die Bild Zeitung ist schlimm.
Noch schlimmer sind die, die sie lesen...
...aber am schlimmsten sind die, die sie lesen und sich dann über die Zeitung aufregen.

...na na na, von einigen Journalisten weiss ich, dass die Bild jeden Tag zur Pflichtlektüre gehört. Viele Sachen wissen sie tatsächlich als Erste. Den ganzen Rotz drumherum muss man ausblenden.

pinkpoison

14.07.2011, 08:42

Die Bild Zeitung ist schlimm.
Noch schlimmer sind die, die sie lesen...
...aber am schlimmsten sind die, die sie lesen und sich dann über die Zeitung aufregen.

Am allerschlimmsten sind die, die sich über BILD-Leser, die sich aufregen aufregen bzw. glauben sie wären was Besseres ;)

Spaß beiseite: Wenn Du Google-News nutzt, dann stößt Du gegenwärtig zum Thema Normann auf relativ wenig neue Nachrichten, nur der Bild-Link hat ein paar mehr Inhalte als die Standardpressemitteilung, die fast alle MEedien bislang reproduziert haben. Was an dem angeblichen O-Ton Stadlers dran ist, steht in den Sternen.

Über die Seriosität der BILD brauchen wir glaub ich nicht ernsthaft diskutieren...

phonofreund

14.07.2011, 11:12

Über die Seriosität der BILD brauchen wir glaub ich nicht ernsthaft diskutieren...

Welche Seriosität?
Ich habe beim IM FFM mal so einen "Reporter" kennengelernt. Die wissen genau, was sie wie tun und alles was dieses Blatt als Inhalt hat,
ist genau auf den Massengeschmck ausgerichtet. Kurz und bündig. also ohne echten Inhalt.
Wenn die Masse das braucht.......

alpenfex

14.07.2011, 13:10

Welche Seriosität?
Ich habe beim IM FFM mal so einen "Reporter" kennengelernt. Die wissen genau, was sie wie tun und alles was dieses Blatt als Inhalt hat, ist genau auf den Massengeschmck ausgerichtet. Kurz und bündig. also ohne echten Inhalt. Wenn die Masse das braucht.......

Der Reporter macht das, wofür er bezahlt wird. Am Ende entscheidet die "breite Bevölkerung"(bei Bild eben nicht ausschliesslich der Leser), welches Blatt welche Auflage hat und scheinbar ist diese Art von "Berichterstattung" das, was viele unterhält. Ist bei allen Boulevardmagazinen so. So what, ich sehe da nichts Verwerfliches dran. Und dass diese Art von Blatt "stark" in der Rererche und der entsprechenden "Vermarktung" der Ergebnisse ist, haben wir ja unlängst bei "news of the world" gesehen.

Aber was hat das mit dem Herzstillstand und dem Thema hier zu tun? Wir driften ab! Um zurückzukommen, finde ich, sollten wir den ersten Beitrag von "dude" nochmals lesen und die Botschaft darin auf die Bekanntgabe des Betroffenen beziehen. Oder sollten wir nicht? :confused:

pinkpoison

14.07.2011, 13:27

Aber was hat das mit dem Herzstillstand und dem Thema hier zu tun? Wir driften ab! Um zurückzukommen, finde ich, sollten wir den ersten Beitrag von "dude" nochmals lesen und die Botschaft darin auf die Bekanntgabe des Betroffenen beziehen. Oder sollten wir nicht? :confused:

Wenn wir das tun sollen/würden/dürfen, dann hat dude in seinem Ausgangspost die Behauptung aufgestellt, dass Normann Stadler gedopt hat und nun die Folgen seines Tuns in Form einer Herz-OP zu tragen hat. Oder hab ich ihn da falsch verstanden?

FinP

14.07.2011, 13:30

Nein, die Frage war, ob dieser Fall geeignet ist, Amateure wirksam aufzuklären/abzuschrecken oder ob man die Hobbysportler (!) einfach in ihr eigenes Verderben rennen lassen soll.

Zumindest habe ich es so verstanden.

Edit: Das andere ist meiner Meinung nach ein Nebenkriegsschauplatz um die Stimmung etwas anzuheizen.

alpenfex

14.07.2011, 13:32

Wenn wir das tun sollen/würden/dürfen, dann hat dude in seinem Ausgangspost die Behauptung aufgestellt, dass Normann Stadler gedopt hat und nun die Folgen seines Tuns in Form einer Herz-OP zu tragen hat. Oder hab ich ihn da falsch verstanden?

Ganz genau so verstehe ich das auch.

pinkpoison

14.07.2011, 13:36

Nein, die Frage war, ob dieser Fall geeignet ist, Amateure wirksam aufzuklären/abzuschrecken oder ob man die Hobbysportler (!) einfach in ihr eigenes Verderben rennen lassen soll.

Zumindest habe ich es so verstanden.

Ganz genau so verstehe ich das auch.

Dude schrieb:

Wann ist der Punkt gekommen, dass man solche Vorfaelle als Paradebeispiele fuer Dopingfolgen benuetzen kam, um Amateure vom Drogenmissbrauch abzubringen?

Der Vorfall "Stadler" ist seiner Meinung nach also ein "Paradebeispiel" für Dopingfolgen. Ist eigentlich kaum fehlzuinterpetieren, was er da geschrieben hat.

Was seinen Appell an die Amateure angeht, sich das zu Herzen zu nehmen, und sauber zu bleiben, das ist der weitere Inhalt seines Posts.

FinP

14.07.2011, 13:41

Die Einstellung von Dude bzgl Stadler ist, glaub ich, schon länger unterschwellig wahrnehmbar.

Ich denke aber, dass Dude den Fall Stadler als Aufhänger für meine oben dargestellte Frage genommen hat und nicht die dargestellte Diskussion als Feigenblatt für die Anschuldigung.

schoppenhauer

14.07.2011, 13:42

pinkpoison

14.07.2011, 13:49

Die zumindest gefühlte Häufigkeit von Herzproblemen bei Spitzensportlern kann neben Doping einen weiteren, ganz banalen Grund haben: Männer gehen nicht zum Arzt! Sie warten häufig ab und hoffen, dass alles wieder gut wird.

Natürlich stehen Spitzensportler i.d.R. unter einer intensiven ärztlichen Betreuung. Ehrgeiz, Erfolgsdruck und Einkommensabhängigkeit können aber sicherlich mit dazu beitragen, erste Symptome einfach zu verdrängen und wie gewohnt weiter zu machen.

Auch für Normann Stadler gilt die Unschuldsvermutung. So weit ich weiß, war er nie einschlägig im Fokus und er hat sich in vorderer Front für einen sauberen Sport eingesetzt, wenn ich an das Leitbild seines Teams denke. Ebenso an eine TV-Diskussion im BR, als eine österreichische Dopingsünderin zugegen war und von Normann Stadler ziemlich deutlich von der Seite angemacht wurde.

(http://www.fr-online.de/sport/doping/emotionale-dopingdiskussion/-/1473470/2710046/-/index.html)

(http://sport.t-online.de/triathlon-oesterreich-droht-neue-doping-affaere/id_16927386/index)

Herzprobleme können viele Ursache haben - daher würde ich ebenso wie Du, schoppenhauer, eine Vorverurteilung für nicht vertretbar halten.

Dude hat offenbar dazu eine andere Meinung oder er weiß etwas, was wir nicht wissen. Bis zum Nachweis eines etwaigen Dopingzusammenhangs muss Normann Stadler aber auf jeden Fall als ehrenwerter Sportler behandelt werden.

3-rad

14.07.2011, 13:52

Dude ... weiß etwas, was wir nicht wissen. Bis zum Nachweis eines etwaigen Dopingzusammenhangs muss Normann Stadler aber auf jeden Fall als ehrenwerter Sportler behandelt werden.

dann soll er entweder schweigen oder sagen was er weiß.
Ich mag diese "kleine Finger Taktik" nicht.

FinP

14.07.2011, 13:57

Auch für XY gilt die Unschuldsvermutung.

Unabhängig vom derzeitigen Fall (daher habe ich XY draus gemacht), halte ich das für falsch.
Unschuldsvermutung gibt es im Strafprozess, nicht aber in unserem Konsumentenverhalten und auch nicht in unserem Denken.

Will sagen: Für mich sind Profisportler in der Bringschuld, sie müssen mich überzeugen, dass sie von mir beklatscht und bejubelt werden.
Ich darf nicht behaupten, dass XY gedopt hat, ich darf aber sagen, dass ich XY nicht glaube. Natürlich werde ich damit dem Einzelfall nicht gerecht, aber es geht bei Profis um mehr als nur schnell ins Ziel kommen sondern auch darum, ein Image zu verkaufen.

Das hat Normann bspw. selbst erkannt und hat mit seinem Team einen relativ offensiven Weg (http://www.tri-mag.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1227:anti-doping-stadler-team-stellt-konzept-vor&catid=19&Itemid=154) bestritten, um den Zuschauern einen Grund zu geben, gerade seinem Team zu glauben.

Ich möchte keinesfalls behaupten, dass XY nicht sauber ist, sondern nur, dass ich die Unschuldsvermutung im privaten Bereich für nicht richtig halte.

pinkpoison

14.07.2011, 14:05

Ich möchte keinesfalls behaupten, dass XY nicht sauber ist, sondern nur, dass ich die Unschuldsvermutung im privaten Bereich für nicht richtig halte.

Deine Einstellung ist der Freibrief für die Erlaubnis zum öffentlichen Rufmord. Das ist keinesfalls hinzunehmen und würde ein beliebiges An-den-Pranger-Stellen ohne jeden Beweis zur Folge haben. Was Du Dir selbst denkst - aber für Dich behältst - ist Deine persönliche Sache.

Was würdest Du zb davon halten, wenn jemand öffentlich und ungestraft über Dich behaupten dürfte, FinP ist - sagen wir zb - ein Kinderschänder? Trete bitte den Beweis an, dass das nicht so ist.... verstanden, was ich meine?

alpenfex

14.07.2011, 14:08

.. dass ich die Unschuldsvermutung im privaten Bereich für nicht richtig halte.

+1
und ich finde diese Scheinheiligkeit von manchen (auch hier) wirklich lächerlich. Beim Radsport hat doch auch keiner mehr eine "Unschuldsvermutung" und denkt "ah, sind eh alle gedopt" oder wenn ein bekannter Sprinter aus Jamaica mal wieder einen WR läuft, lächelt auch die Mehrheit amüsiert.

Ich finde auch, dass ein Profisportler (leider) in der Bringschuld ist, limitiere das aber nicht auf Triathlon oder Rad. Ich bin der festen Überzeugung, dass bspw. auch im Fussball massiv gedopt wird.

Ich kann und will auch gar keine Behauptung über Normann Stadler und seine "Sauberkeit" anstellen, aber es würde mich nicht überraschen, wenn auch er, eine Wellington, ein Kienle, Raelert, Macca und wie sie alle heissen, teilweise "nachhelfen".

tuben

14.07.2011, 14:09

Stimmt das alles wirklich ?
Weiß hier tatsächlich jemand Tatsachen ?
Oder ist es doch alles nur Hobby-BILD ?
Dürfen Kinder hier wg. 9.Gebot noch mitlesen ?

FinP

14.07.2011, 14:11

Deine Einstellung ist der Freibrief für die Erlaubnis zum öffentlichen Rufmord. Das ist keinesfalls hinzunehmen und würde ein beliebiges An-den-Pranger-Stellen ohne jeden Beweis zur Folge haben. Was Du Dir selbst denkst - aber für Dich behältst - ist Deine persönliche Sache.

Was würdest Du zb davon halten, wenn jemand öffentlich und ungestraft über Dich behaupten würde dürfte, FinP ist - sagen wir zb - ein Kinderschänder? Trete bitte den Beweis an, dass das nicht so ist.... verstanden, was ich meine?

Du hast einen ganz entscheidenden Punkt übersehen:
Ich sage, dass es mir frei steht, als Konsument und Zuschauer meine Sympathien zu verteile, nicht dass ich Rufmord dulde.
Ich darf glauben, wem ich möchte.

Wenn ich einem Sportschuhhersteller nicht glaube, dass er auf Kinderarbeit verzichtet, dann brauche ich seine Produkte nicht kaufen.
Wenn ich einem Sportler nicht glaube, dann brauche ich mich nicht über seine Leistungen freuen oder diese bejubeln und darf ihn herzlich ignorieren. Wenn ich meinem Nachbarn nicht glaube, dass er mit meinen Sachen ordentlich umgeht, dann brauche ich ihm nicht den Rasenmäher leihen.

Damit "verstoße" ich privat gegen die Unschuldsvermutung. Ich kann nicht nachweisen, dass der Sportschuhhersteller Kinderarbeit nutzt, ich kann nicht nachweisen, dass mein Nachbar mit Rasenmähern Amok läuft.

pinkpoison

14.07.2011, 14:14

Du hast einen ganz entscheidenden Punkt übersehen:
Ich sage, dass es mir frei steht, als Konsument und Zuschauer meine Sympathien zu verteile, nicht dass ich Rufmord dulde.
Ich darf glauben, wem ich möchte.

Wenn ich einem Sportschuhhersteller nicht glaube, dass er auf Kinderarbeit verzichtet, dann brauche ich seine Produkte nicht kaufen.
Wenn ich einem Sportler nicht glaube, dann brauche ich mich nicht über seine Leistungen freuen oder diese bejubeln und darf ihn herzlich ignorieren. Wenn ich meinem Nachbarn nicht glaube, dass er mit meinen Sachen ordentlich umgeht, dann brauche ich ihm nicht den Rasenmäher leihen.

Damit "verstoße" ich privat gegen die Unschuldsvermutung. Ich kann nicht nachweisen, dass der Sportschuhhersteller Kinderarbeit nutzt, ich kann nicht nachweisen, dass mein Nachbar mit Rasenmähern Amok läuft.

Hab ich Dich schon richtig verstanden... so lange Du es für Dich behältst, ist es Dein gutes Recht jemandem zu glauben oder nicht. Wenn Du damit öffentlich hausieren gehst, ohne Beweise zu haben - so wie Dude - dann ist das etwas anderes.

Flow

14.07.2011, 14:19

Hab ich Dich schon richtig verstanden... so lange Du es für Dich behältst, ist es Dein gutes Recht jemandem zu glauben oder nicht. Wenn Du damit öffentlich hausieren gehst, ohne Beweise zu haben - so wie Dude - dann ist das etwas anderes.
Und wenn er gefragt wird :
"FinP, glaubst du, daß XY deiner persönliche subjektiven Einschätzung nach sauber ist ?"
Ist er dann gezwungen zu schweigen ?
Oder gar zu lügen ?

:Huhu:

FinP

14.07.2011, 14:21

Ich darf auch öffentliche Glaubensbekenntnisse abgeben, nur keine Tatsachenbehauptungen aufstellen (oder Beleidigungen).

Zum Beispiel: ich glaube, dass Pinkpoison schneller wäre, wenn er öfter Pommes essen würde... :-)

Edit: Es lohnt sich, den Thread "Stadler im Bayerischen Rundfunk" nochmal in Ruhe durchzulesen.

phi25

14.07.2011, 14:48

[QUOTE=schoppenhauer;607150]Die zumindest gefühlte Häufigkeit von Herzproblemen bei Spitzensportlern ...QUOTE]

Gibt es denn diese gefühlte Häufigkeit tatsächlich?
Ich frage aus reiner Neugier, kennt jemand Studien dazu?

Auch dass gelgentlich bei einem Marathon oder Triathlon einer tot umfällt mag im Einzelfall tragisch sein, ist das statistisch so ungewöhlich?
Das ein Wettkampf eine hohe Belastung für das Herz-Kreislauf-System darstellt steht ja wohl außer Frage.

Anders gesagt:
Wenn dude (Gott behüte) bei seinem nächsten Marathon aus den Latschen kippt, war er dann gedopt oder ist das bei dude einfach nicht möglich weil sowas nur den anderen passiert?

Vinoman

14.07.2011, 14:55

dann soll er entweder schweigen oder sagen was er weiß.
Ich mag diese "kleine Finger Taktik" nicht.

Sehe ich auch so!

Die Thematik an sich und das Ansinnen die Verbreitung von Doping im Amateursport zu stoppen ist ja völlig ok. Aber um darüber zu diskutieren reichen mE auch die belegbaren Fälle.
Die Prominenz eines deutschen Hawaii Siegers für dieses Thema in diesem Moment zu nutzen und ihn dabei ohne Beweise in die Doping Ecke zu stellen, erinnert an das Niveau der englischen Yellowpress. Nicht mal die Bild-Zeitung ist offensichtlich so unterwegs.....

Das ganze hat anscheinend auch eine persönliche Komponente und ist nicht ganz so selbstlos, wenn menschliche Reflexe so ausgeblendet werden können.

V-lee

14.07.2011, 15:01

Anders gesagt:
Wenn dude (Gott behüte) bei seinem nächsten Marathon aus den Latschen kippt, war er dann gedopt oder ist das bei dude einfach nicht möglich weil sowas nur den anderen passiert?

:Danke:

...und irgendwie klingt diese legitimationfrage bzgl. "unschuldsvermutung" ganz ähnlich wie die grundsätzliche frage zum respekt gegenüber anderen... will sagen: in meinen augen muss sich eine(r) nicht erst meinen respekt "VERDIENEN" wie es bei vielen gerne heißt... vor mir genießt erst einmal jeder mensch natürlichen respekt... baut er dann nachweisbar schei* kann er meinen respekt "VERLIEREN"... fertig!

Raimund

14.07.2011, 15:31

egal ob man gedopt hat oder nicht - sicher ist, dass man es nach einem solchen vorfall nie mehr tun wird!:Huhu:

ika

14.07.2011, 15:39

egal ob man gedopt hat oder nicht - sicher ist, dass man es nach einem solchen vorfall nie mehr tun wird!:Huhu:

:(
glaubst du das z.B. ein Ricardo Riccò zukünftig nur "sauber" unterwegs wäre?

3-rad

14.07.2011, 15:44

na ja nach seiner Eigenblutversorgung hatte er glaube nicht mehr die Möglichkeit unterwegs zu sein (wenn ich mich nicht irre)

ika

14.07.2011, 15:52

na ja nach seiner Eigenblutversorgung hatte er glaube nicht mehr die Möglichkeit unterwegs zu sein (wenn ich mich nicht irre)

Es gibt ja genug andere Namen.
Ich fürchte halt, dass Menschen die dopen hier ein besonderes Talent haben die Realität zu verdrängen. Die Gefahr des Missbrauchs von Medikamenten war ihnen ja vorher auch schon bekannt.

Und es gibt ja auch die Studie die als Frage hatte: "Würdest du leistungssteigernde Mittel nehmen, wenn du sicher sein könntest, dass du dadurch die nächsten fünf Jahre alle Wettkämpfe gewinnen, dann aber aufgrund des Dopings sterben müsstest?" Immerhin noch 50% antworteten mit "Ja". (Studie: Goldman, 1997)"

drullse

14.07.2011, 16:24

Anders gesagt:
Wenn dude (Gott behüte) bei seinem nächsten Marathon aus den Latschen kippt, war er dann gedopt oder ist das bei dude einfach nicht möglich weil sowas nur den anderen passiert?

Hat er doch selbst was zu geschrieben:

Ich sagte es bereits: sollte ich mal Tod umfallen und darauf hin des Dopings bezichtigt werden, ist es ok, wenn dadurch nur einer vom Drogenkonsum abghalten wird. Zu viel pietaet schadet. Tot ist tot. Leben zu erhalten ist wichtiger als der Ruf eines Toten.

subzero

14.07.2011, 18:31

RibaldCorello

14.07.2011, 22:21

soweit ich das überschaue liegt ein problem an der herzklappe vor, Normann war doch als Profi bestimmt des öfteren beim Arzt, wie kann den dann das so urplötzlich auftreten ?

schoppenhauer

14.07.2011, 22:37

soweit ich das überschaue liegt ein problem an der herzklappe vor, Normann war doch als Profi bestimmt des öfteren beim Arzt, wie kann den dann das so urplötzlich auftreten ?

Keine Ahnung warum, aber als ich das von Normann gelesen habe hatte ich sofort das Bild vor Augen, wie er sich auf den ersten Lauf-Kilometern in Hawaii 2010 ans Herz gefasst hat. Das hab nicht nur ich im gesehen, auch im TS-Chat schrieb damas jemand: "Hat er sich gerade ans Herz gegriffen?". Das war ganz am Anfang, als er mit einem Höllentempo losgelaufen ist.

keko

14.07.2011, 22:58

Keine Ahnung warum, aber als ich das von Normann gelesen habe hatte ich sofort das Bild vor Augen, wie er sich auf den ersten Lauf-Kilometern in Hawaii 2010 ans Herz gefasst hat. Das hab nicht nur ich im gesehen, auch im TS-Chat schrieb damas jemand: "Hat er sich gerade ans Herz gegriffen?". Das war ganz am Anfang, als er mit einem Höllentempo losgelaufen ist.

Vielleicht schleppt er tatsächlich schon länger was mit sich rum, denn soweit ich mich erinnere, hat ihm in letzter Zeit bei den ganz harten langen Rennen die Durchschlagskraft gefehlt.

dude

14.07.2011, 23:00

Schoppi...

qbz

14.07.2011, 23:07

soweit ich das überschaue liegt ein problem an der herzklappe vor, Normann war doch als Profi bestimmt des öfteren beim Arzt, wie kann den dann das so urplötzlich auftreten ?

in den Meldungen wird genannt: OP an Herzklappe und Hauptschlagader (Aorta?).

-qbz

kullerich

15.07.2011, 03:50

soweit ich das überschaue liegt ein problem an der herzklappe vor, Normann war doch als Profi bestimmt des öfteren beim Arzt, wie kann den dann das so urplötzlich auftreten ?

(a) Ärzte sehen nicht alles, sonst wären sie der liebe Gott
(b) NS hatte als Kind eine entsprechende Vorgeschichte....

Gruß
kullerich

3-rad

15.07.2011, 06:23

(
(b) NS hatte als Kind eine entsprechende Vorgeschichte....

Gruß
kullerich

was genau?

Superpimpf

15.07.2011, 07:58

(a) Ärzte sehen nicht alles, sonst wären sie der liebe Gott
(b) NS hatte als Kind eine entsprechende Vorgeschichte....

Gruß
kullerich
was genau?

Würde mich auch interessieren. Meine zwar so etwas schon mal gehört zu haben, wüßte aber gerade nix genaueres!?

subzero

15.07.2011, 08:01

Würde mich auch interessieren. Meine zwar so etwas schon mal gehört zu haben, wüßte aber gerade nix genaueres!?

ich finde das Rumspekulieren wenig seriös..:Nee: lasst doch Normann erst mal wieder gesund werden.

magl

15.07.2011, 10:53

... ich gehe davon aus das jetzt Norman sauber ist, seit dem er im Team für die Commerzbank startet, denn wenn er erwischt wird muss er sein ganzes Geld an die Jungs zurück bezahlen, er hat seit dem auch keinen wirklich wichtigen WK mehr gewonnen….
Oh doch Rheinfelden dieses Jahr

....waren das noch Zeiten als er von San Diego wieder direkt vor Hawaii wieder zurück nach Deutschland geflogen ist um seine Freundin abzuholen und dann wieder direkt nach Hawaii zu fliegen kurz vor dem Rennen ......

ich glaub da gab es einen Teamarzt bei Telekom...wie war sein Name nochmals?

Ein Schelm der böses denkt,
ich bin damals direkt von San Diego nach Hawaii geflogen ohne Umweg wieder nach Hause ....

Lecker Nudelsalat

15.07.2011, 11:09

magl

15.07.2011, 11:14

Wie hieß Dein Hausarzt in San Diego?

Gruß strwd

....für einen schnupfen brauch ich keinen Hausarzt

:Blumen:

Lecker Nudelsalat

15.07.2011, 11:19

....für einen schnupfen brauch ich keine Hausarzt

:Blumen:

Das glaube ich gerne. (http://www.focus.de/panorama/welt/san-diego-100-festnahmen-bei-drogenrazzia-an-uni_aid_300031.html) :Cheese:

Gruß strwd

kullerich

15.07.2011, 12:54

Würde mich auch interessieren. Meine zwar so etwas schon mal gehört zu haben, wüßte aber gerade nix genaueres!?
Ich weiß es nicht genauer. Und wenn, könnten das auch nur die subzeros und docpowers hier einschätzen und nicht wir anderen Dr. med. (Google) Typen :)

qbz

15.07.2011, 13:27

Ich weiß es nicht genauer. Und wenn, könnten das auch nur die subzeros und docpowers hier einschätzen und nicht wir anderen Dr. med. (Google) Typen :)

Sorry, IMHO stellt Google (mit Zugriff auf Fachzeitschriften und Kongresse) deutlich mehr an Wissen parat als 1 Dr.-Med. und ich persönlich verlasse mich eher auf ersteres.

-qbz

KalleMalle

15.07.2011, 13:54

Sorry, IMHO stellt Google (mit Zugriff auf Fachzeitschriften und Kongresse) deutlich mehr an Wissen parat als 1 Dr.-Med. und ich persönlich verlasse mich eher auf ersteres.

-qbz
Na, dann ist ja ein Weg gefunden um die ausufernden Kosten unseres Gesundheitssystems in den Griff zu bekommen.
Die Leute sollen einfach ein bißchen mehr googeln wenn sie krank sind...:Huhu:

Badekaeppchen

15.07.2011, 13:57

Na, dann ist ja ein Weg gefunden um die ausufernden Kosten unseres Gesundheitssystems in den Griff zu bekommen.
Die Leute sollen einfach ein bißchen mehr googeln wenn sie krank sind...:Huhu:

Und nicht nur das. Das Bildungswesen mit Universitäten etc. können wir uns in Zukunft auch sparen. Es gibt ja Google :Huhu:

FinP

15.07.2011, 14:00

Dr. Google für Euch.

alpenfex

15.07.2011, 14:03

Ja, das ist schon immer super (in anderen Disziplinen auch), wenn einer daher kommt und meint "ja, aber ich habe es mal gegoogelt und da steht.....". Hat Hand und Fuss :Nee:

Flow

15.07.2011, 14:05

Ja, das ist schon immer super (in anderen Disziplinen auch), wenn einer daher kommt und meint "ja, aber ich habe es mal gegoogelt und da steht.....". Hat Hand und Fuss :Nee:
Naja ... auch googlen will gelernt sein ... :cool:

qbz

15.07.2011, 14:16

Mein Gott, es ist doch Quatsch, die Erfahrungen praktizierender Ärzte und über das Internet / Bibliotheken zugängliches Wissen im Widerspruch gegenüberzustellen wie es mein Bezug getan hat.

Um herauszufinden, wo ich in DE evtl. eine bestimmte Behandlung bekomme, hilft mir unter Umständen das Internet mehr als mein Arzt oder welcher einzelne Arzt kennt alle neuesten Bereiche des aktuellen Faches. Welcher Arzt kennt immer die neuesten Befunde aus den aktuellen Kongressen?
Wie finde ich in Berlin z.B. eine Palliativ-Ärztin, wenn die Hausärztin sagt: Krankenhaus, der Patient aber zuhause sterben will. Die Hausärztin wusste es nicht und lehnte die Behandlung zuhause ab.
Bei mir wollte die Kardiologin z.B. Angiografie mit vorab Einwilligung meinerseits, dass, falls notwendig, ein Stent gesetzt wird. Dass auch CT für die Diagnose möglich ist, erfuhr ich erst über Fachbeiträge im Internet ... Die/der Dr. liess sich dann davon überzeugen :-) , das in 2 Schritten zu machen, erst Diagnose in CT, dann eventuell über Angiografie und über Stent reden und der von ihr schon vereinbarte Angiografie-Termin wurde abgesagt. Letzteres erübrigte sich dann zum Glück vorerst ganz nach der CT-Diagnose.

Also: Ich möchte beides in guter Qualität, und den 1. Dr. möglichst als gemeinsame funktionierende Ambulanz verschiedener Fachrichtungen.

-qbz

Rocco69

15.07.2011, 15:09

Hab einige Ärzte im Bekanntenkreis und die verzweifeln langsam, weil sie reihenweise irgendwelchen Dillos mit gefährlichem halbwissen irgendeinen Schwachsinn ausreden müssen, den sie im netz gelesen haben von einem Typen, der zwangsläufig eine höhere Qualifikation hat als die behandelnden Ärzte, schliesslich hat er ja auch den kampfstern galactica episodenführer geschrieben.

Vinoman

15.07.2011, 15:19

qbz

15.07.2011, 15:38

schoppenhauer

15.07.2011, 16:25

Hab einige Ärzte im Bekanntenkreis und die verzweifeln langsam, ....

Die tun sich halt ganz besonders schwer ihr traditionelles Berufsbild dem 3. Jahrtausend anzupassen. Streng hierarchische (Kriecher-)Strukturen im Krankenhaus prägen ihren Berufseinstieg und im Berufsalltag dominiert das alte Rollenbild: Ein allwissend Anordnender steht einem dümmlich Passiven gegenüber.

Hafu

15.07.2011, 16:30

...Bei mir wollte die Kardiologin z.B. Angiografie mit vorab Einwilligung meinerseits, dass, falls notwendig, ein Stent gesetzt wird. Dass auch CT für die Diagnose möglich ist, erfuhr ich erst über Fachbeiträge im Internet ... Die/der Dr. liess sich dann davon überzeugen :-) , das in 2 Schritten zu machen, erst Diagnose in CT, dann eventuell über Angiografie und über Stent reden und der von ihr schon vereinbarte Angiografie-Termin wurde abgesagt. ...

Wir werden jetzt zwar ganz schön offtopic, aber einige deiner Aussagen´reizen aber doch zum Widerspruch.
Natürlich findet man im Internet problemlos schnell unglaublich viele Einzelfakten (mehr als ein normaler Arzt im Kopf abrufbar hat;) ) aber all diese Informationsflut korrekt zu gewichten und zu vernünftigen Diagnose- und Therapieentscheidungen zu gelangen, da ist ein Laie in den allermeisten Fällen heillos überfordert und Ärzte werden da auch in den nächsten 10-100 Jahren noch ihre Daseinsberechtigung behalten.

Um auf deinen oben zitierten konkreten Fall zurückzukommen: Bist du dir wirklich sicher, dass du soviel gewonnen hast, weil du auf eine Angiographie verzichtet und stattdessen ein CT hast durchführen lassen?Ein wesentliches Problem sowohl der Coronar-Angiographie wie auch des CT ist die hohe Belastung des Patienten mit ionisierender Strahlung. Beide Untersuchungen führen zu einer Belastung des Patienten mit etwa 10-20 mSv (das CT liegt in der Tendenz eher bei 20, die Angio eher bei 10 mSv, abhängig von der zum Einsatz kommenden Gerätegeneration), das ist etwa die hundertfache Dosis einer normalen Thorax-Röntgenaufnahme und die 10-fache Dosis der jährlichen natürlichen Strahlen-Exposition. Was die Einheit Milli-Sievert für die Gesundheit und das individuelle Krebsrisiko bedeutet, dürfte nach Fukushima noch in den Hinterköpfen sein und wenn nicht hilft Dr. Google weiter.;)

Beide Verfahren (CT und Coronarangio) sind übrigens m.W.n. innerhalb der gesamten Medizin die beiden diagnostischen Verfahren mit der höchsten Strahlenbelastung des Patienten.

Wenn sich jetzt bei deinem CT herausgestellt hätte, dass du einen Stent brauchst, dann hätte sich zu der bereits verabreichten Strahlendosis durch das CT noch einmal die nicht unerhebliche Strahlendosis der Coronarangiographie aufaddiert, die ja dann trotzdem zum Setzen des Stents notwendig gewesen wäre.
Dass sich herausgestellt hat, dass du keinen Stent brauchst, ist erfreulich, aber unter dem Strich hast du eigentlich nur einen Pieks in die Leiste eingespart, ganz sicher aber keine Strahlung.

trimuelli

15.07.2011, 16:43

Besonders gefürchtet sollen da Lehrer und Ingenieure sein :Cheese:
Das bin ich beides- oh je! :Lachanfall:

Hafu

15.07.2011, 16:59

Zitat von Rocco69
Hab einige Ärzte im Bekanntenkreis und die verzweifeln langsam, ....
Die tun sich halt ganz besonders schwer ihr traditionelles Berufsbild dem 3. Jahrtausend anzupassen. Streng hierarchische (Kriecher-)Strukturen im Krankenhaus prägen ihren Berufseinstieg und im Berufsalltag dominiert das alte Rollenbild: Ein allwissend Anordnender steht einem dümmlich Passiven gegenüber.

Würde mal vermuten, dass die Ärzte, die Rocco in seinem Bekanntenkreis hat (Zoubek gehört hoffentlich nicht mehr dazu) durchaus zur jüngeren Generation gehören, denen das Internet als Informations- und Arbeitsmedium genauso geläufig ist, wie ihren Patienten.

Die Krankenhaushierarchien sind in manchen österreichíschen Kliniken tatsächlich noch im schnitt etwas ausgeprägter, als hier bei uns (so berichten es zumindest die bei uns hier arbeitenden österreichischen Kollegen), aber in der Tendenz ist das Modell Chefarzt als Halbgott in Weiß nicht nur ein Auslaufmodell sondern zumindest in D längst ausgestorben. Die heimlichen Chefs in vielen Kliniken sind heute dank Ärztemangel oftmals die Assistenzärzte, bei denen man oft sogar die Berufsanfänger regelrecht mit Samthandschuhen anfassen muss, damit sie nur ja nicht die Lust am Arbeiten verlieren oder die Klinik wechseln.
In der Zeit, die ich hier an unserer Klinik bin, habe ich bisher 4 Chefärzte (inkl. jeweils leitender Oberarzt) erlebt (keiner davon ist freiwillig gegangen). Die werden heutzutage von den Klinikträgern ausgewechselt, sobald die Belegungszahlen nicht erfüllt werden und da bleibt nicht viel Zeit, Hierarchien zu pflegen.

Hafu

15.07.2011, 17:10

Besonders gefürchtet sollen da Lehrer und Ingenieure sein :Cheese:

zusätzliche Attribute, bei denen man sich dreimal überlegen muss, was man sagt und wie man es ausdrückt:
rothaarig, weiblich, Doppel-Nachname.

Ingenieure fürchte ich nicht: die kosten zwar Zeit, weil man alles was man macht und vorhat im Detail genau erklären muss, damit sie es nachvollziehen können, aber dafür haben sie eine hervorragende Compliance: die vergessen keine Tablette einzunehmen, halten eine vorgegebene Teilbelastung oder Bewegunslimitierung hundertprozentig genau ein und verursachen deshalb viel seltener echte Komplikationen.

qbz

15.07.2011, 17:23

Wir werden jetzt zwar ganz schön offtopic, aber einige deiner Aussagen´reizen aber doch zum Widerspruch.
Natürlich findet man im Internet problemlos schnell unglaublich viele Einzelfakten (mehr als ein normaler Arzt im Kopf abrufbar hat;) ) aber all diese Informationsflut korrekt zu gewichten und zu vernünftigen Diagnose- und Therapieentscheidungen zu gelangen, da ist ein Laie in den allermeisten Fällen heillos überfordert und Ärzte werden da auch in den nächsten 10-100 Jahren noch ihre Daseinsberechtigung behalten.

Ich bin meilenweit davon entfernt, Ärzten ihre Aufgaben oder gar Daseinsberechtigung abzusprechen oder Ärzte schlecht machen zu wollen, wenn ich schreibe, dass mir die Informationen aus Fachbüchern, Fachartikeln, Standardbehandlungskatalogen etc. wichtig sind (egal ob im Netz oder in der Bibliothek) und ich bei widersprechenden Angaben diesen Standardlehrbüchern eher vertraue als der Meinung des einzelnen Arztes (gemeinsames, öffentlich überprüftes Wissen versus Einzelaussage).

Eigentlich verstehe ich auch nicht, weshalb du meinst, man würde ihn überflüssig machen wollen, wenn man sich fachlich informiert.

Um auf deinen oben zitierten konkreten Fall zurückzukommen: Bist du dir wirklich sicher, dass du soviel gewonnen hast, weil du auf eine Angiographie verzichtet und stattdessen ein CT hast durchführen lassen?Ein wesentliches Problem sowohl der Coronar-Angiographie wie auch des CT ist die hohe Belastung des Patienten mit ionisierender Strahlung. Beide Untersuchungen führen zu einer Belastung des Patienten mit etwa 10-20 mSv (das CT liegt in der Tendenz eher bei 20, die Angio eher bei 10 mSv), das ist etwa die hundertfache Dosis einer normalen Thorax-Röntgenaufnahme und die 10-fache Dosis der jährlichen natürlichen Strahlen-Exposition. Was die Einheit Milli-Sievert für die Gesundheit und das individuelle Krebsrisiko bedeutet, dürfte nach Fukushima noch in den Hinterköpfen sein und wenn nicht hilft Dr. Google weiter.;)

Beide Verfahren (CT und Coronarangio) sind übrigens m.W.n. innerhalb der gesamten Medizin die beiden diagnostischen Verfahren mit der höchsten Strahlenbelastung des Patienten.

Wenn sich jetzt bei deinem CT herausgestellt hätte, dass du einen Stent brauchst, dann hätte sich zu der bereits verabreichten Strahlendosis durch das CT noch einmal die nicht unerhebliche Strahlendosis der Coronarangiographie aufaddiert, die ja dann trotzdem zum Setzen des Stents notwendig gewesen wäre.
Dass sich herausgestellt hat, dass du keinen Stent brauchst, ist erfreulich, aber unter dem Strich hast du eigentlich nur einen Pieks in die Leiste eingespart, ganz sicher aber keine Strahlung.

1. Die Alternative nannte mir die Ärztin nicht, auf das CT stiess ich im Internet. Sie hätte mir die Alternative nennen und mit mir die Vor- und Nachteile besprechen können. Stattdessen hob sie den Hörer ab, sagte, eine Angiografie ist dringend notwendig (was ich nachvollziehen konnte aufgrund der Befunde) und machte einen Termin für mich aus. Zuhause fand ich die Alternative, rief noch andere Fachleute an etc. (längere Phase der Überlegung) und sagte den Angiotermin zugunsten der CT ab.

2. Für mich gab den Ausschlag:

a) Ist der Katheder gesetzt, gibt es für mich keine Überlegens- / Bedenkzeit mehr, ob gegebenenfalls ein Stent gesetzt wird oder nicht. Ich muss während der Untersuchung Ja / Nein sagen (da kann ich nicht überlegen!) oder schon vorher blind ein Ja mitunterschreiben.
Das wollte ich nur im Notfall so.

b) Die Risiken einer Herzkatheteruntersuchung sind sehr klein, aber im Vergleich grösser als bei der CT (es geht nicht um den Piekser). Erwähnst Du nicht.

3. Das Ergebnis der CT war ein Grenzfall für einen Stent im 8. Segment der RIVA, d.h. dort partiell ca. 50 % des Querschnittes mit fester Plaque. Vielleicht wäre mir deswegen einer gesetzt worden bei der Angiografie, wer weiss? (Und welcher Stent z.B.. Auch keine unwichtige Frage, nicht wahr?) Ich hätte mich ab ca. 70 % - 75 % Plaque im Querschnitt für einen Stent entschieden.

4. Nachdem ich das CT zunächst selbst bezahlt habe, übernahm zum Schluss doch die Kasse die Kosten, weil es halt einen Befund gab.

6. Wenn das eventuelle Sparen der Strahlung wirklich die alleroberste Prämisse ist, von dem der ganze Rest abhängt - so Deine Argumentation - hätte ich natürlich der Angiografie zugestimmt. Es gibt aber noch andere Kriterien für die Entscheidung, siehe meine Punkte. Und im Ergebnis war die Dosis in etwa dieselbe und die Kardiologin wollte auf keinen Fall auf die weitere (strahlenbelastende) Abklärung verzichten (aufgrund der Befunde). Sonst hätte ich die Behandlung bei ihr abbrechen müssen.

Das war vor ca. 5 Jahren, seither jährliche Kontrolle und es gab durch den Sport nachgewiesene Verbesserungen der Herzfunktion ;-) .

-qbz

schoppenhauer

15.07.2011, 17:23

zusätzliche Attribute, bei denen man sich dreimal überlegen muss, was man sagt und wie man es ausdrückt:
rothaarig, weiblich, Doppel-Nachname.

Frauen von TS - wehrt Euch! :)

Mag sein, dass das in D in den Krankenhäusern nicht mehr ganz so schlimm ist. In A gibts ja auch noch diesen leidigen Turnus-Arzt.

Unabhängig davon hat es der durchschnittlich begabte und ehrgeizige Arzt heute nicht leicht. Ständig neues / verändertes Wissen, unbegrenzte Verfügbarkeit von Informationen und eine neue Generation von Patienten, die es mittlerweile gewohnt ist, mehr oder weniger schlau überall mitreden zu können. Da kann ich den Wunsch nach Patienten, wie es noch unsere Eltern waren, schon nochvollziehen.

Hafu

15.07.2011, 18:24

...3. Das Ergebnis der CT war ein Grenzfall für einen Stent im 8. Segment der RIVA, d.h. dort partiell ca. 50 % des Querschnittes mit fester Plaque. Vielleicht wäre mir deswegen einer gesetzt worden bei der Angiografie, wer weiss? (Und welcher Stent z.B.. Auch keine unwichtige Frage, nicht wahr?) Ich hätte mich ab ca. 70 % - 75 % Plaque im Querschnitt für einen Stent entschieden.

4. Nachdem ich das CT zunächst selbst bezahlt habe, übernahm zum Schluss doch die Kasse die Kosten, weil es halt einen Befund gab.

6. Wenn das eventuelle Sparen der Strahlung wirklich die alleroberste Prämisse ist, von dem der ganze Rest abhängt - so Deine Argumentation - hätte ich natürlich der Angiografie zugestimmt. Es gibt aber noch andere Kriterien für die Entscheidung, siehe meine Punkte. Und im Ergebnis war die Dosis in etwa dieselbe und die Kardiologin wollte auf keinen Fall auf die weitere Abklärung verzichten (aufgrund der Befunde).

Das war vor ca. 5 Jahren, seither jährliche Kontrolle und es gab durch den Sport nachgewiesene Verbesserungen der Herzfunktion ;-) .

-qbz

ich bin weit davon entfernt, das Coronar-Angio gegenüber dem CT zu verteidigen. Ich hab' ja weiter oben geschrieben, dass m.M.n in Deutschland viel zu viele Herzkatheter gesetzt werden (und übrigens auch zu viele CT's und NMR's).
Das Verfahren ist für manche Patienten (z.B. akuter Infarkt, Op-Planung bei Bypass-OPs) ein absoluter Segen aber verführt eben auch wie so viele andere Verfahren und Op's (übrigens auch in meinem Fachgebiet) zu inflationärem Gebrauch, weil sich teure Geräte ja auch amortisieren und Praxen und Abteilungen ausgelastet sein müssen.
Wenn dein Fall schon vor 5 Jahren war, dann hast du nicht nur genauso, sondern doppelt soviel Strahlen wie bei der Angio abbekommen, weil es da nur die alte CT-Generation gab, die auch heute noch überwiegend in den radiologischen Praxen rumsteht. (Quelle (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/herzinfarkt/article/628121/wann-koronar-ct-indiziert.html))

Um wieder on-topic zu kommen:

Bin zwar Mediziner aber weder Kardiologe noch Internist: Persönlich halte ich eine Sporttauglichkeitsuntersuchung, die außer ausführlicher Anamneseerhebung v.a. eine Herzultraschalluntersuchung enthalten sollte zu Beginn einer sportlichen Betätigung für sinnvoll (v.a., um Klappenfehler auszuschließen).
Regelmäßige z.B. jährliche "Checkups", Kontroll-Sonos, Belastungs-EKGs halte ich bei nicht-dopenden Ausdauersportlern für überflüssig! (und so halte ich es auch mit mir und meiner Familie).
Etwas anderes ist es natürlich, wenn jemand Symptome hat (wozu neben "Herzstolpern", "Engegefühl in der Brust" auch so unspez. Geschichten wie "nicht erklärbare Müdigkeit, Abgeschlagenheit" gehören können) , die gehören dann natürlich abgeklärt. Gerade als Ausdauersportler entwickelt man ein Gefühl für den eigenen Körper (zumindest sollte man dies anstreben) und spürt viel eher, wenn etwas im Argen liegt, als sich nicht bewegende Couch-Poatoes.