Vollständige Version anzeigen : Raw Paleo for Athletes – Teil 1: Vom Sinn und Unsinn des Kochens
pinkpoison
06.05.2011, 10:20
Na ja beim Rad kann ich ja auch eines dazwwischen nehmen, das wird bei RP schwer. Oder ich mache eh schon 30% RP weil ich esse rohe Früchte und rohe Salate.
Ich kann das Rad nehmen mit dem besten Preis Leistungsverhältnis.
Das kann ich mit RP nicht, weil du ja jedeweder Antwort was es zumindest ca. bringt aus dem Weg gehst. Warum sollte ich RP machen als Hobbyathlet wenn mir das 1% Leistungssteigerung bingt oder 2 Monate länger besseres Leben? Für mich zählt eh nur finishen, ich werde eh nie eine Triathlon gewinnen, ausser da mache nur 80 jährige mit.
Im übrigen ist das mit Wollen so eine Sache, RP heißt ja nicht nur ich esse plötzlich anders, es heißt ich kann nicht mehr mit den Kollegen in die Kantine gehen oder ich nehme mein Essen mit, nur was die dann sagen wenn ich meine Rohkost und das rohe Stück Fleisch auspacke, kann sich sicher jeder vorstellen, ich müsste für mich und die Familie jeweils unterschiedliches Essen machen, ich könnte im Grunde nicht mehr mit Freunden Essen gehen, weil es kein RP Restaurants gibt, bzw. meine Freunde daran kein Interesse haben.
Ich sehe das genauso. Man braucht als Hobby-Triathlet nicht umbedingt an jeder Stellschraube drehen. Wenn man 40 Stunden arbeitet, 10 - 20 Studnen trainiert, Abends um 9:Uhr wegen Erschöpfung ins Bett geht (und deswegen nichts mit Freunden machen will) und dann auch noch beim Essen im wahrsten Sinne des Wortes eine Extra-Wurst braucht dann ist das einfach zu viel des Guten.
Ich kann nicht alles meinem Ziel (höhers Amateurnviau) im Triathlon unterordnen.
Wenn ich eine chronische Krankheit hätte dann würde ich durchaus Paleo-Raw eine Chance geben. Interessant ist der Ansatz schon!
Zur Klarstellung: Ich drücke mich nicht um eine Aussage, wieviel Prozent man seine Leistung mit (Raw)Paleo verbessern kann, sondern so eine Aussage ist schlicht und einfach nicht möglich, weil es dazu keinerlei belastbares statistisches Datenmaterial gibt. Was soll ich also irgendwelche Zahlen erfinden oder aus der Hüfte schiessend als vermutete Größenordnung zum Besten geben? Das wäre nicht seriös.
Die Sinnhaftigkeit ergibt sich aus der Logik der Zusammenhänge, dem klaren Paradigma, das evolutionsbiologisch verankert ist und am Ende des Tages - und das ist das Entscheidende: der Selbsterfahrung eines jeden Einzelnen, der es probiert.
Es gibt hier (und nicht nur hier!) zahlreiche Leute, die damit experimentieren und die überwiegende Mehrheit der Erfahrungen ist positiv. Es hat auch seinen Grund, warum ein ausgewiesener Experte im Coaching von Ausdauerathleten - Joe Friel - ein glühender Verfechter der Paleo-Ernährung ist. Ich bin mir sicher, er würde seinen Klienten wider seiner Überzeugung und besseren Wissens sonst nicht dazu raten.
Wahrscheinlich hab ich meine Rennrad-Metapher nicht deutlich genug formuliert: ich meinte damit , dass niemand sich aufgerufen fühlen muss, (Raw) Paleo aufs Jota genau und das tagtäglich zu 100% umzusetzen. Zwar ist das durchaus machbar, wenn man entsprechend motiviert ist, aber eben in manchen Fällen nur schwer umsetzbar. Ziel ist es, dem theoretischen Ideal im Schnitt möglichst nahe zu kommen. Zb. wenn man zum Essen eingeladen ist, oder bei der Pauschalreise, oder, oder.... sidn Kompromisse oft unumgäglich. Ich denke es ist aber auf jeden Fall ein Gewinn für jeden gegenüber einer westlichen Standardernährung und auch dem, was die DGE als "ausgewogene Ernährung" bezeichnet, wenn man auch nur 80% über lange Zeiträume hinweg realisiert. Auch ich muss gelegentlich Kompromisse machen und auch ich hab ab und zu Bock auf eine Kugel Eis auf einer langen Radtour. Wenn ich bei Freunden zum Essen eingeladen bin und es gibt Pasta - na dann gibt es eben heute Pasta. Der Unterschied ist eben der zwischen Ausnahme und Regel.
@ MattF: Wenn es in einer Kantine kein Salatbuffet oder zumindest ein Gericht gibt, dass man als "frisch" und nicht als totgekochte Convenience-Pampe bezeichnen könnte, dann wird es übrigens Zeit für einen innerbetrieblichen Aufstand würde ich vorschlagen. Wer sich um die Kommentare seiner Kollegen Sorgen macht, wenn man Essen von zu Hause mitbringt, statt den an Körperverletzung grenzenden Dreck wie Currywurst mit Pommes und Jägerschnitzel zu essen, dem mangelt es lediglich an Selbstbewußtsein. In etwa vergleichbar, wenn Jugendliche aus Gruppenzwang zu Drogen greifen, weil es alle anderen auch tun. Soviel Arsch in der Hose sollte sein, dass man sich für seine gesunde Lebensweise nicht schämt. Man geht ja schließlich auch nicht im Dunklen Laufen, nur damit einen die Nachbarn nicht dabei sehen?!?
@chemical82: Ich würde nicht warten, bis ich eine chronische Krankheit bekäme - ich würde sie von vorne herein vermeiden. (Raw) Paleo ist in erster Linie ein Präventivkonzept, was ernährungsbedingte chronische Erkrankungen betrifft, auch wenn es bei zahlreichen chronischen Krankheiten zumindest zur Verminderung von Symptomen und somit Hebung der Lebensqualität beitragen kann.
@ MattF: Wer sich um die Kommentare seiner Kollegen Sorgen macht, wenn man Essen von zu Hause mitbringt, statt den an Körperverletzung grenzenden Dreck wie Currywurst mit Pommes und Jägerschnitzel zu essen, dem mangelt es lediglich an Selbstbewußtsein. In etwa vergleichbar, wenn Jugendliche aus Gruppenzwang zu Drogen greifen, weil es alle anderen auch tun.
Aber ich bin unsachlich?
Mir ist das zu blöd!:Huhu:
pinkpoison
08.05.2011, 21:12
Im übrigen ist das mit Wollen so eine Sache, RP heißt ja nicht nur ich esse plötzlich anders, es heißt ich kann nicht mehr mit den Kollegen in die Kantine gehen oder ich nehme mein Essen mit, nur was die dann sagen wenn ich meine Rohkost und das rohe Stück Fleisch auspacke, kann sich sicher jeder vorstellen, ich müsste für mich und die Familie jeweils unterschiedliches Essen machen, ich könnte im Grunde nicht mehr mit Freunden Essen gehen, weil es kein RP Restaurants gibt, bzw. meine Freunde daran kein Interesse haben.
Aber ich bin unsachlich?
Mir ist das zu blöd!:Huhu:
Was ist daran unsachlich? Erklär doch mal, warum Du Dir Sorgen darum machst, was Deine Kollegen dazu sagen würden?! Hast Du Ansgt vor sozialer Ächtung? Ich nenn sowas in Ahnlehung an ein Zitat einer Torwartlegende "Fehlende Eier".....
Erklär doch mal, warum Du Dir Sorgen darum machst, was Deine Kollegen dazu sagen würden?! Hast Du Ansgt vor sozialer Ächtung?
Da muss ich dir mal 100% zustimmen. Das Thema ist eh in 2 Wochen durch. Kennen meine Kollegen von mir auch (fast) nicht anders. Gibt zwar mal Tage wo ich dem Jägerschnitzel nicht widerstehen kann. Aber zu >90% liegt zum Frühstück Obst, Mittags Salat und ähnliches auf dem Tisch. Und dass ich abends das alkoholfreie Weizen bestelle ist mittlerweile auch problemlos akzeptiert. Und wer das nicht akzeptieren kann gehört nicht zu meinem Freundeskreis, fertig.
100% ist schwer und zumindest für mich auch nicht erstrebenswert - ab und an mag ich das andere Zeugs halt doch mal ganz gerne. Wenn man 90% gesunde Nahrungsmittel zu sich nimmt ist das auch schon besser als das was die Meisten in sich reinstopfen. Und die Luft wenn man mal mit Kollegen/Freundin/... Essen geht auch mal was "normales" bestellen zu können bleibt.
pinkpoison
09.05.2011, 07:45
Da muss ich dir mal 100% zustimmen. Das Thema ist eh in 2 Wochen durch. Kennen meine Kollegen von mir auch (fast) nicht anders. Gibt zwar mal Tage wo ich dem Jägerschnitzel nicht widerstehen kann. Aber zu >90% liegt zum Frühstück Obst, Mittags Salat und ähnliches auf dem Tisch. Und dass ich abends das alkoholfreie Weizen bestelle ist mittlerweile auch problemlos akzeptiert. Und wer das nicht akzeptieren kann gehört nicht zu meinem Freundeskreis, fertig.
100% ist schwer und zumindest für mich auch nicht erstrebenswert - ab und an mag ich das andere Zeugs halt doch mal ganz gerne. Wenn man 90% gesunde Nahrungsmittel zu sich nimmt ist das auch schon besser als das was die Meisten in sich reinstopfen. Und die Luft wenn man mal mit Kollegen/Freundin/... Essen geht auch mal was "normales" bestellen zu können bleibt.
Servus Meik!
Was anderes hab ich auch nie behauptet und nehm ich auch für mich selbst nicht in Anspruch, wie ich an anderer Stelle vielfach hier auch geschrieben habe. Solange man klar zwischen Ausnahme und Regel unterscheiden kann und sich nicht selbst was vormacht ist es doch auch völlig ok, wenn man am Ende im Schnitt auf runde 90% kommt. Das betrifft selbstverständlich nicht nur (Raw) Paleo, sondern jede Spielart speziellerer Ernährungsstrategien. Auch ein Vegetarier, der alle heilige Zeit mal ein Steak verputzt, sollte nicht den Fehler machen, sich deswegen selbst zu geisseln. Die Vergangenheit ist nicht mehr zu ändern und was zählt ist immer die nächste Mahlzeit, wie es Joe Friel sinngemäß ausgedrückt hat.
Schließlich lebt man nicht wie Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel und die Wahrscheinlichkeit an sich selbst und zu hohen Anforderungen an sich selbst zu scheitern wächst mit dem angestrebten Maß an Perfektionismus.
Wie ich bereits geschrieben hab, ist meine Frau mit dem Thema "rohes Fleisch" nicht so experimentierfreudig und ich nehme da auch Rücksicht auf sie, aber da sie am Wochenende außer Haus war, habe ich gleich die Gelegenheit genutzt und das Rinderfilet mal roh verspeist.
Geschmacklich hat es mir durchaus gut gefallen. Es war es nicht so weit von dem Niedertemperaturgegarten entfernt, also ziemlich gut. Insgesamt ein leicht buttriger Geschmack mit etwas "Eisen".
Ansonsten gabe es noch etwas rohe Zucchini, Karotte und Kohlrabi dazu mit etwas Petersil. Also eher schlicht :-)
Der Vorteil beim raw paleo ist echt, dass das Essen (zumindest in einem so schlichten Fall) in Nullkommanichts fertig ist. Es riecht riecht nicht nach Fett und es gibt weniger zum aufräumen.
@ PP: Was hältst du denn von sonstigem rohem Fleisch? Rinderfilet ist ja auf Dauer ganz schön teuer. Und ich esse nun mal gerne Fleisch. Fisch mag ich überhaupt nicht.
@ PP: Was hältst du denn von sonstigem rohem Fleisch? Rinderfilet ist ja auf Dauer ganz schön teuer. Und ich esse nun mal gerne Fleisch. Fisch mag ich überhaupt nicht.
Hab mir neulich auch mal nen richtig teures Stück Wildlachs in Sushiquali gegönnt: zäh wie Leder und geschmacklich auf den hinteren Rängen. Nach einem Bissen im Müll gelandet :(
8€ futsch, schmerzt als Student ;)
Wo man Fleisch bekommt, dass man roh essen darf..keine Ahnung.
Als ich an der Bioladenfleischtheke gefragt hab, meinten die alle, ich solle es unbedingt kochn.:confused:
pinkpoison
09.05.2011, 15:17
Der Vorteil beim raw paleo ist echt, dass das Essen (zumindest in einem so schlichten Fall) in Nullkommanichts fertig ist. Es riecht riecht nicht nach Fett und es gibt weniger zum aufräumen.
@ PP: Was hältst du denn von sonstigem rohem Fleisch? Rinderfilet ist ja auf Dauer ganz schön teuer. Und ich esse nun mal gerne Fleisch. Fisch mag ich überhaupt nicht.
Zunächst mal: Gratuliere zum erfolgreichen Selbstversuch :Huhu:
Man ist nicht nur nullkommanix fertig - es sei denn man macht extremen Aufwand beim Tournieren des Gemüse und High-End-Deko - man braucht auch viel weniger Strom/Gas, was dann ja wiederum in die höherwertigeren Lebensmittel (wie Bio... Filet) fliessen kann.
Was Fleisch angeht, so kannst Du grudnsätzlich jedes Fleisch erstklassiger Qualität essen. Billigere Teile sind eben leider sehr bindegewebslastig - sprich: im Rohzustand zäh und sehnig. Beim Rind ist Roastbeef aber grundsätzlich ne brauchbare Alternative zum Filet.
Generell ist eben wichtig, dass es wegen der Fettstruktur Biofleisch sein sollte, denn ansonsten nimmst Du, wenn Du das zb deutlich günstigere Roastbeef statt Filet vom Rind nimmst (und da dieses fetter ist als Filet) dank Mastfutter der konventionell gemästeten Rinder zuviel gesättigte und Omega-6-Fette auf, was entzündungsfördernd wirkt. In einem artgerecht gehalteten Rind ist eine unserer Gesundheit nicht abträgliche Fettstruktur gewährleistet. Von anderem Zeug wie Hormonen und Antibiotika ganz abgesehen, die dort erheblich geringer vorkommen.
Neben Rind sollte anderes "rotes Fleisch" Dir kein Problem machen (Kalb, Lamm, Bison, auch u.U. TK-Strauß). Geflügel wie Huhn und Pute meide ich persönlich im Rohzustand aufgrund der Salmonellengefahr lieber. Schwein (Bio) geht grundsätzlich auch, ich mags aber auch gebraten nicht sonderlich, so dass ich es nicht esse.
Überwindung kostete mich aufgrund des "Kauerlebnisses" rohe Leber - ist aber erstaunlich schmackhaft. Andere Innereien hab ich noch nicht roh probiert. Es drängt mich auch nicht dahin... Innereien unbedingt Bio, da sich dort der ganze Dreck der konventionellen Mast sammelt und auch maximal einmal die Woche, würde ich raten.
Wenn man keinen rohen Fisch mag, dann ist das natürlich schon eine gewaltige Einschränkung der Palette - aber was solls... . Vielleicht probierst Du einfach mal rohen Thunfisch - der kommt Fleisch ziemlich nahe und senkt ggfls. deine Resentiments gegen Fisch..
Gruß Robert
pinkpoison
09.05.2011, 15:22
Wo man Fleisch bekommt, dass man roh essen darf..keine Ahnung.
Als ich an der Bioladenfleischtheke gefragt hab, meinten die alle, ich solle es unbedingt kochn.:confused:
Roher Lachs ist nur dann zäh, wenn man ihn nicht in (wie beim Sushi deshalb auch so üblich) in hauchdünne Scheiben/Streifen schneidet. Für den "Verzehr a la Raubtier" fehlt uns einfach das Raubtiergebiß.
Wenn Du zu einem Biometzger gehst, dann kann Dir der klare Auskunft geben, ob man sein Fleisch roh essen kann. Da gerade Filet gerne als Tatar oder Carpaccio gegessen wird oder aber sehr blutuig angebraten, ist das in der Regel ohne Probleme der Fall.
An der Fleischtheke im Bioladen (also nicht Biometzger) wird Fleisch meist vakuumiert) angeboten und das Personal hat leider oft keine wirkliche Ahnung, was sie da verkaufen. Da wird im Zweifel dann - was auch gut so ist - lieber zum Braten geraten, bevor jemand den Laden wegen einer Lebensmittelvergiftung verklagt.
Gruß Robert
Überwindung kostete mich aufgrund des "Kauerlebnisses" rohe Leber - ist aber erstaunlich schmackhaft. Andere Innereien hab ich noch nicht roh probiert. Es drängt mich auch nicht dahin... Innereien unbedingt Bio, da sich dort der ganze Dreck der konventionellen Mast sammelt und auch maximal einmal die Woche, würde ich raten.
Rohe Leber esse ich sehr gerne roh, ist aber abzuraten, egal ob Bio oder nicht, da Leber, Niere etc. das menschliche Klärwerk bilden und grundsätzlich belastet sind.
Rohe Leber esse ich sehr gerne roh, ist aber abzuraten, egal ob Bio oder nicht, da Leber, Niere etc. das menschliche Klärwerk bilden und grundsätzlich belastet sind.
:Lachanfall:
Wenn man das so liest, dann klingt das sehr nach Kanibalismus, Frollein Lector!
:Lachanfall:
Wenn man das so liest, dann klingt das sehr nach Kanibalismus, Frollein Lector!
Könnte Dir Bilder zeigen ... nein nein, ist lange her, solche kannibalistischen Angänge. Vor allem seitdem mir bewußt wurde, welche Funktionen Leber, Niere wahrnehmen.
Rohe Leber esse ich sehr gerne roh, ist aber abzuraten, egal ob Bio oder nicht, da Leber, Niere etc. das menschliche Klärwerk bilden und grundsätzlich belastet sind.
Wie jetzt, du ist sie gerne, rätst aber davon ab???
Wie jetzt, du ist sie gerne, rätst aber davon ab???
Ja. Der Geschmack sagt ja nicht immer und zwingend etwas über die Belastung aus.
Immerhin zeigt Dir das Rad für 20.000 auf, was möglich wäre und wie weit das Rad für 3000 davon entfernt ist.
Wenn der Vergleich wirklich passen soll, dann ist man mit der "normalen" Ernährung ja dicht am Optimum dran, denn das 3000,- - Rad ist auf dem Stand der Technik, leicht, haltbar... Das 20.000,- - Rad ist lediglich Luxus, die Funktion ist nicht besser. Wenn man das jetzt auf das eigentliche Thema hier beziehen würde, könnte man also auch gut bei der gängigen Lebensweise bleiben. ;)
Rohe Leber esse ich sehr gerne roh,
Nein, ich kann einfach nicht widerstehen...: kann ich rohe Leber auch gebraten essen? :bussi:
Nein, ich kann einfach nicht widerstehen...: kann ich rohe Leber auch gebraten essen?
Aber nur weil Du es bist ;)
Nein, ich kann einfach nicht widerstehen...: kann ich rohe Leber auch gebraten essen? :bussi:
Ich konnte der Versuchung widerstehen :)
niksfiadi
10.05.2011, 19:26
Was ist von der Hochdruckpasteurisierung (http://www.vis.bayern.de/ernaehrung/lebensmittel/technologie/hochdruckpasteurisieren.htm) zu halten? Bei uns gibt es beim Spar die Premium Marke und da bin ich beim Kauf so eines Kaltgetränkes (http://www.spar.at/spar/spar_marken/spar_premium/sortiment/kaltgetraenke.htm) darüber gestolpert: "Hoppla, ist ja gar nicht pasteurisiert - aber was ist denn das: 6000bar ??? !"
Lg Nik
pinkpoison
10.05.2011, 21:36
Was ist von der Hochdruckpasteurisierung (http://www.vis.bayern.de/ernaehrung/lebensmittel/technologie/hochdruckpasteurisieren.htm) zu halten? Bei uns gibt es beim Spar die Premium Marke und da bin ich beim Kauf so eines Kaltgetränkes (http://www.spar.at/spar/spar_marken/spar_premium/sortiment/kaltgetraenke.htm) darüber gestolpert: "Hoppla, ist ja gar nicht pasteurisiert - aber was ist denn das: 6000bar ??? !"
Lg Nik
Zitat von der von Dir verlinkten Seite:
"Die Hochdruckpasteurisierung ist ein physikalisches Verfahren zur Konservierung von Lebensmitteln. Oft werden auch die Überbegriffe "Hochdruckbehandlung", " Ultra-Hochdruck-Behandlung", "UHP", High Pressure Processing (HPP) gebraucht.
Ziel ist es, mit diesem nichtthermischen ("kalten") Verfahren unerwünschte Mikroorganismen und Enzyme zu inaktivieren, ohne Qualitätsverluste in Kauf nehmen zu müssen, wie sie bei Anwendung von Hitze auftreten. Die sensorische und ernährungsphysiologische Qualität soll bei hochdruckpasteurisierten Produkten im Vergleich zum unbehandelten Produkt besonders gut erhalten bleiben."
Enzyme deaktivieren - genau das ist das Problem des herkömmlichen Pasteurisierens ja auch - die fehlenden Enzyme sorgen für längere Haltbarkeit, haben aber gleichzeitig zur Folge, dass wir beim Konsum solcher Produkte die fehlenden Nahrungsenzyme durch Produktion von Verdauungsenzymen ausgleichen müssen - so wie ich die Zusammenhänge im Essay dargestellt habe.
Meinung: Der selbe Mist wie der herkömmliche. Denaturierte, tote Nahrungs-, statt Lebensmittel, die vor allem den Interessen der Industrie und des Handels dienen ("Self Live Extension") - nicht aber unserer Gesundheit.
Weiter unten wird noch ausgeführt, dass sich Eigenschaften von Inhaltsstoffen gegenüber den natürlichen verändern können - klasse, da kann man ja gleich gentechnisch manipulierten Mist fressen von dem auch nicht klar ist, wie er langfristig wirkt... .
Da muss ich dir mal 100% zustimmen. Das Thema ist eh in 2 Wochen durch. Kennen meine Kollegen von mir auch (fast) nicht anders. Gibt zwar mal Tage wo ich dem Jägerschnitzel nicht widerstehen kann. Aber zu >90% liegt zum Frühstück Obst, Mittags Salat und ähnliches auf dem Tisch. Und dass ich abends das alkoholfreie Weizen bestelle ist mittlerweile auch problemlos akzeptiert. Und wer das nicht akzeptieren kann gehört nicht zu meinem Freundeskreis, fertig.
Vielleicht verstehe ich ja auch was grundsätzlich falsch.
Ich habe nichts gegen gesundes Essen, ich hab auch was gegen Industriefood. Die kauf ich mir nicht. Ich kauf mir alles was ich selber zubereite frisch. Gut in der Kantine hab ich da nicht die Kontrolle, kann aber auch Salattheke nehmen aber mit Dressing.
Ich lass es mir aber nicht nehmen mein Gulasch 3h zu kochen oder den Rinderbraten zu schmoren. Und das halte ich persönlich auch nicht für ungesund.
Es ist doch ein riesen Unterschied ob ich sage: Industriefood ist sch... oder kochen ist schlecht.
Und woher die Steinzeitmenschen nun alkoholfreies Weizen hatten, erschließt sich mir auch nicht. :confused:
niksfiadi
12.05.2011, 18:59
Vielleicht verstehe ich ja auch was grundsätzlich falsch.
Ich habe nichts gegen gesundes Essen, ich hab auch was gegen Industriefood. Die kauf ich mir nicht. Ich kauf mir alles was ich selber zubereite frisch. Gut in der Kantine hab ich da nicht die Kontrolle, kann aber auch Salattheke nehmen aber mit Dressing.
Ich lass es mir aber nicht nehmen mein Gulasch 3h zu kochen oder den Rinderbraten zu schmoren. Und das halte ich persönlich auch nicht für ungesund.
Es ist doch ein riesen Unterschied ob ich sage: Industriefood ist sch... oder kochen ist schlecht.
Und woher die Steinzeitmenschen nun alkoholfreies Weizen hatten, erschließt sich mir auch nicht. :confused:
So hab ich auch gedacht, als ich mit Paleo anfing. Und das ist sicherlich schon viel viel besser als einfach irgendwas zu essen. Hab mich auch eine Zeit lang nach TCM ernährt und alles gekocht. Aber irgendwie wächst in mir immer mehr der Gedanke, dass an der Rohkost doch was dran ist. Die Hinweise verdichten sich und aus dem Setzling wird ein Bäumchen, das wächst und gedeiht, schlichtweg: LEBT. Immer mehr glaube ich, dass mir lebendige und nicht totgekochte Nahrung mehr gibt als nur Kalorien. Was vernichtet die Pasteurisierung: Viren, Bakterien, Enzyme. Alles Lebendige in der Nahrung. Wir machen alles tot.
Der Gedanke Leben zu essen, Leben zu verdauen und Leben wieder in den Wald zu scheißen überwältigt mich und wächst in meiner Birne zu einem gestandenen Baum, der wenig Platz für anderes lässt.
Lg Nik
pinkpoison
12.05.2011, 19:04
So hab ich auch gedacht, als ich mit Paleo anfing. Und das ist sicherlich schon viel viel besser als einfach irgendwas zu essen. Hab mich auch eine Zeit lang nach TCM ernährt und alles gekocht. Aber irgendwie wächst in mir immer mehr der Gedanke, dass an der Rohkost doch was dran ist. Die Hinweise verdichten sich und aus dem Setzling wird ein Bäumchen, das wächst und gedeiht, schlichtweg: LEBT. Immer mehr glaube ich, dass mir lebendige und nicht totgekochte Nahrung mehr gibt als nur Kalorien. Was vernichtet die Pasteurisierung: Viren, Bakterien, Enzyme. Alles Lebendige in der Nahrung. Wir machen alles tot.
Der Gedanke Leben zu essen, Leben zu verdauen und Leben wieder in den Wald zu scheißen überwältigt mich und wächst in meiner Birne zu einem gestandenen Baum, der wenig Platz für anderes lässt.
Lg Nik
Dein poetisches Talent, Deine Gedanken in durchaus plastischen Metaphern zum Ausdruck zu bringen, schreit nach Fortsetzung... :Huhu:
Immer mehr glaube ich, dass mir lebendige und nicht totgekochte Nahrung mehr gibt als nur Kalorien.
Ein Rinderschmorbraten mit Knödel und Rotwein, gibt mir auch mehr als Kalorien.
pinkpoison
12.05.2011, 19:28
Ein Rinderschmorbraten mit Knödel und Rotwein, gibt mir auch mehr als Kalorien.
Außer subjektiv empfundenen kulinarischem Genuss, den ich durchaus nachvollziehen kann - was denn? Advanced Glycation End Products (AGE's)? Heterocyclische Amine (HCA's)? Enzyme, Vitamine die da mal im Fleisch waren und selbst in den Kartoffeln (sofern Kartoffelknödel) größtenteils... leider hinüber. Den Rotwein klammern wir mal aus, mit dem können wir gerne anstoßen?
Was Fleisch angeht, so kannst Du grudnsätzlich jedes Fleisch erstklassiger Qualität essen. Billigere Teile sind eben leider sehr bindegewebslastig - sprich: im Rohzustand zäh und sehnig. Beim Rind ist Roastbeef aber grundsätzlich ne brauchbare Alternative zum Filet.
1. Wieso besteht der Paleo Effekt nicht evt. hauptsächlich darin so richtig schön zähes und bindegewebshaltiges Fleisch zu essen?
2. Wie will man das Ganze letztlich ökologisch und ökonomisch durchführen, wenn alle Welt zum Steinzeitmensch würde und nur noch das Filet und das Roastbeef vom Rind isst? Was machen wir mit dem Rest, schmeißen wir den weg? Wieviel hundert € würde dann ein kg Filet kosten?
kuestentanne
12.05.2011, 19:53
Richtig steinzeitlich wäre es ja gerade den Rest zu essen, also Innereien, Hirn, Knochenmark.
niksfiadi
12.05.2011, 20:02
Also lassen wir mal die Kirche im Dorf. Ich würde sagen, die Menscheit ist momentan viel zu vlel Fleisch. Würden wir 1/4 der Menge verzehren, bräuchten die Schweine und Rinder, die armen Viehcher nur ein Viertel so fett werden und könnten lustig auf Bauers weiden Wettrennen veranstalten, müssten nicht im engen Stall stehen und der Bauer müsste nicht jedes Jahr versuchen aus seinen Grünflächen weitere 5% Mehrertrag rauszuquetschen.
Statt den 200g Rinderschmorbraten mit Knödel genügen also 50g, dazu isst du ordentlich Gemüse, welches Du zur Hälfte aus Deinem Garten holst und den Rest vom Bauern, der ja jetzt mit dem Fleisch nicht mehr so viel verdient.
Und alle sind glücklich, bis auf den Knödel. Und da hilft mir immer der Gedanke: Mach dir mal einen Knödel gedanklich beginnend bei der Ähre ohne Maschinen selbst! Spätestens beim Ausmahlen des Getreides hast Du alle Kalorien, die der Knödel später bringt wieder los...
Lg Nik
pinkpoison
12.05.2011, 20:26
Richtig steinzeitlich wäre es ja gerade den Rest zu essen, also Innereien, Hirn, Knochenmark.
So ist es... Muskelfleisch ist B-Fleisch und würde man sich nur von Muskelfleisch ernähren würde man jämmerlich an Rabbit Starvation krepieren. Dem Jäger gebührte die Ehre - wie auch heute noch - den "Aufbruch" zu bekommen. Innereien sind das A-Fleisch. Doch diese (roh oder gekocht) von Zuchttieren zu essen, ist halt so ne Sache...
Und alle sind glücklich, bis auf den Knödel. Und da hilft mir immer der Gedanke: Mach dir mal einen Knödel gedanklich beginnend bei der Ähre ohne Maschinen selbst! Spätestens beim Ausmahlen des Getreides hast Du alle Kalorien, die der Knödel später bringt wieder los...
Lg Nik
Strickst du dir dein Rad auch aus Kohlenstofffasern selber?
Und die Schaltgruppe machst du dir aus 50 kg Bauxit?
Außer subjektiv empfundenen kulinarischem Genuss,
Halte ich für einen hohen Wert an sich ja.
pinkpoison
12.05.2011, 21:47
Halte ich für einen hohen Wert an sich ja.
Auch der Heroin-Junkie geniesst seine Rauschzustand - subjektiver Genuss hat leider nicht unbedingt mit gesundheitlich vernünftigem Verhalten zu tun und ist somit als Leitsignal für vernünftiges Verhalten unbrauchbar.
Auch der Heroin-Junkie geniesst seine Rauschzustand - subjektiver Genuss hat leider nicht unbedingt mit gesundheitlich vernünftigem Verhalten zu tun und ist somit als Leitsignal für vernünftiges Verhalten unbrauchbar.
Ich sag doch unsachlich;
Jemand der Rinderbraten isst, ist kein Drogenabhängiger und der Vergleich in meinen Augen voll daneben, völlig überzogen.
Und natürlich gehört zu einem zufriedenen Leben auch ein subjektives Gefühl der Zufriedenheit, dass man nicht nur an objektiven Gesichtspunkten festmachen kann. Und ich lebe lieber 70 Jahre zufrieden als 90 Jahre verbissen.
Im übrigen isst dein Freund Staffan Lindeberg auch Schmorbraten aus dem Römertopf, also du baust deine Theorie zumindest zum Teil auf Drogenabhängigen auf, die rein ihrem subjektiven Gefühl folgen und die harten Tatsachen nicht anerkennen wollen!
niksfiadi
13.05.2011, 06:25
Strickst du dir dein Rad auch aus Kohlenstofffasern selber?
Und die Schaltgruppe machst du dir aus 50 kg Bauxit?
Und Du redest von Vergleichen, die völlig daneben sind?
Der Gedanke, dass Rohkost auch ein Genuss sein kann, dass es unverarbeitete Nahrungsmittel gibt, die deinen heißgeliebten Schmorbraten toppen könnten ist Dir fern? Was ist mir der Genuss wert? Warum gehst Du davon aus, dass man sich durch Rohkost kasteit und keinen Genuss, kein Hochgefühl dabei erleben kann? Und vor allem nach dem Verzehr?
Meiner Einsicht zeugt diese Einstellung, entschuldige die Anschuldigung, von einer unterentwickelten Vorstellungskraft, einer Verbohrtheit und gedanklichen Unbeweglichkeit, die ich oft bei trotzigen Kindern erlebe. Zu meinem Sohn sag ich dann: "Spring über deinen Schatten, das können nur wenige und das sind dann die echt coolen."
Lg Nik
pinkpoison
13.05.2011, 09:03
Und Du redest von Vergleichen, die völlig daneben sind?
Der Gedanke, dass Rohkost auch ein Genuss sein kann, dass es unverarbeitete Nahrungsmittel gibt, die deinen heißgeliebten Schmorbraten toppen könnten ist Dir fern? Was ist mir der Genuss wert? Warum gehst Du davon aus, dass man sich durch Rohkost kasteit und keinen Genuss, kein Hochgefühl dabei erleben kann? Und vor allem nach dem Verzehr?
Meiner Einsicht zeugt diese Einstellung, entschuldige die Anschuldigung, von einer unterentwickelten Vorstellungskraft, einer Verbohrtheit und gedanklichen Unbeweglichkeit, die ich oft bei trotzigen Kindern erlebe. Zu meinem Sohn sag ich dann: "Spring über deinen Schatten, das können nur wenige und das sind dann die echt coolen."
Lg Nik
Dem hab ich wenig hinzuzufügen.
Niemand hat behauptet, dass Schmorbraten mit Drogengenuss gleichzusetzen ist - es ging alleine um die Frage, ob subjektiv empfundener Genuss zwingend ein Indikator für gesundheitsförderliches Verhalten ist. Und das ist eben definitiv nicht der Fall. Wenn Du meinst, dass es intelligent wahrgenommen würde, anderen so plump das Wort im Mund herum zu drehen, dann täuscht Du Dich, lieber MattF. Zu diesem Instrument greifst Du bislang stets dann, wenn Dir die sachlichen Argumente ausgehen, sorry.
Und Du redest von Vergleichen, die völlig daneben sind?
Der Gedanke, dass Rohkost auch ein Genuss sein kann, dass es unverarbeitete Nahrungsmittel gibt, die deinen heißgeliebten Schmorbraten toppen könnten ist Dir fern? Was ist mir der Genuss wert? Warum gehst Du davon aus, dass man sich durch Rohkost kasteit und keinen Genuss, kein Hochgefühl dabei erleben kann? Und vor allem nach dem Verzehr?
Ich esse auch Rohkost!
Der Schmorbraten war hier ein Beispiel was du offensichtlich nicht erkennen kannst. Ich esse nicht täglich Schmorbraten.
Ich esse viel Gemüse, Obst und frische Sachen. Ich brauche dazu aber keine Ideologie.
Sich gesund zu ernähren und zu leben ist in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit, dazu brauche ich keine Steinzeitmenschenidee.
Dass was hier vertreten wird auch nur eine Meinung ist, zeigte ja der ARD Film. Die Leute die da als Vertreter der Steinzeitidee auftraten, sprachen mit keinem Wort darüber ausschließlich Rohkost zu essen.
Dass man wg. mir Getreide oder Milchprodukte einschränkt, darüber könnte man in der Tat diskutieren, das wäre ich sogar bereit mal ne Zeit auszuprobieren. Obwohl ich nicht glaube, dass man dann daraus wie es mit geht eine allgem. Maxime machen kann. Dazu müsste man die entstehenden Unterschiede über eine Studie erst mal vom Plazeboeffekt trennen.
Frag doch mal eine Vegetarier was der sagt, die Vegetarier die hier weg kommen als arme fehlgeleitete Typen.
Ich wette 95% der Vegetarier werden dir erzählen, dass es ihnen viel besser geht als vorher, dass sie weniger krank sind usw. usw..
Nur die Paleo Vertreten sage: Die armen fehlgeleiteten Vegis, die sind ja völlig auf dem Holzweg mit ihrer Körneresserei. Eigentlich müssten die doch alle hochgradig krank sein.
niksfiadi
13.05.2011, 14:33
Was Dich also stört ist nicht der Inhalt, sondern die Art und Weise wie es hier kommuniziert wird. Im Grunde ernähren wir beide uns nicht sehr unterschiedlich. Ich frage mich, warum du "Raw Paleo" so dogmatisch interpretierst, das ist doch nicht die Idee dahinter. Keineswegs erhebt diese Ernährungsphiliosophie den Anspruch auf alleinige Wahrheit, sind die Dinge nach meiner Grundhaltung doch immer relativ. Und auch sind wir hier weit von einer Ideologie entfernt, geschweige denn postuliert hier irgendjemand Handelsmaximen für richtige Ernährung.
Sieh es so: PinkPoisons Essay über Raw Paleo soll als neuerlicher Anstoss in Richtung Rohkosternährung gesehen werden. Die Rohkost ist ja in den letzten Jahren durch aufkommende Ernährungsideen á la TCM beinahe verpönt worden und erhält hier wieder ein Revival.
Zu denken, dass mündige Foris ohne eigenem Gedanken einem Interneternährungs"führer" nachlaufen und dessen sektiererische Ideologien ad absurdum nach exerzieren, wirkt ein bisschen paranoid. Ich bin mal so frech und ordne diese Einstellung deinem
Jahrgang zu.
Auf ein heiteres weiterhinundherhacken
Nik, der gerade ein schönes Wienerschnitzel inhaliert hat und sich jetzt mit Frau und Kindern ein Eis mit Schokokeksen gönnt.
Antischwimmer
13.05.2011, 15:12
Dass was hier vertreten wird auch nur eine Meinung ist, zeigte ja der ARD Film. Die Leute die da als Vertreter der Steinzeitidee auftraten, sprachen mit keinem Wort darüber ausschließlich Rohkost zu essen..
Und auch die Italienerin die keine Spaghetti isst, aber nach der Steinzeiternährung, isst fleißig Tomaten und Paprika. :Cheese:
Frag doch mal eine Vegetarier was der sagt, die Vegetarier die hier weg kommen als arme fehlgeleitete Typen.
Ich wette 95% der Vegetarier werden dir erzählen, dass es ihnen viel besser geht als vorher, dass sie weniger krank sind usw. usw..
Nur die Paleo Vertreten sage: Die armen fehlgeleiteten Vegis, die sind ja völlig auf dem Holzweg mit ihrer Körneresserei. Eigentlich müssten die doch alle hochgradig krank sein.
huhu :Huhu: Na gut, bin nur Pseudovegatarier, da ich ja Fisch esse, Fleisch, in welcher Forma auch immer, aber seit 10 Jahren nicht mehr. Verrückterweise habe ich weder Bluthochdruck, noch Diabetes noch irgendwas anderes an Zivilisationskrankheiten. Dazu regeneriere ich schnell, die Grippewellen gehen immer an mir vorbei. Aber den verschiedenen Berichten und auch dem TV Beitrag nach, ernähre ich mich auch überwiegend nach Paleo, leider :Lachen2: Fleisch habe ich einfach durch Milch ersetzt, das ist MEINE Ausnahme. Zu argumentieren, dass Milch nicht natürlich sei, da wir die einzigen sind, die Milch von fremden Arten konsumiert, ist irre. Wir sind die einzigen, die einen Elektroherd verwenden, das ist noch viel unnatürlicher. Wir sind auch die einzigen, die ihr Gemüse klein schneidet, würzt und erst dann isst ;) Getreideprodukte ist eine weitere Ausnahmen. Tomaten, Paprika und Kartoffeln gehören ja je nach dem wer Paleo predigt, doch zur Steinzeiternährung, das find ich gut. Auch sind Tomaten und Paprika in viele Paleorezepten vorhanden, :cool:
pinkpoison
07.06.2011, 15:52
Hat jemand unter Euch sich schon mal Gedanken gemacht, warum es in 9 von 10 Fällen Frauen sind, die schwer von EHEC/HUS betroffen sind?
Die geäußerte Vermutung, dass es damit zusammenhängt, dass es vor allem Frauen sind, die die Nahrung zubereiten scheint mir einem etwas antiquierten Rollenbild entsprungen und durch die Massenansteckung in dem Lokal in Lübeck auch nicht gerade plausibler.
Gruß Robert (der nach wie vor keinen Grund sieht, sich von der Panikmache und strukturlosen Aktionitis der offiziellen Stellen anstecken zu lassen und Rohkost genießt - auch Gurken, Tomaten und (selbstgezogene) Sprossen.)
Hat jemand unter Euch sich schon mal Gedanken gemacht, warum es in 9 von 10 Fällen Frauen sind, die schwer von EHEC/HUS betroffen sind?
Schon, nur will mir kein plausibler Grund einfallen... Nahrungszubereitung, naja :Nee: Ich fände es seltsam, wenn das tatsächlich die Verteilung erklärt.
Infos, die nicht direkt vom Robert Koch Institut kommen, braucht man momentan nicht wirklich verfolgen, da steckt mir zuviel Panikmache drin. Das RKI schreibt bspw., das der letzte Fall am 3.6. aufgetreten ist. Ob die Quelle überhaupt gefunden wird?
Grüße
Matthias
pinkpoison
07.06.2011, 16:51
Wenn man spekulieren wollen würde, dann könnte man auch an Milchprodukte, speziell Jogurt (insbesondere so "Functional-Food-Zeugs" wie Actimel, Activia, etc. ) denken, das deutlich häufiger von Frauen verzehrt wird, als von Männern.
In der Vergangenheit gab es in D bereits mal ne E-Coli-Epedemie durch Jogurt. Möglicherweise nicht ordentlich pasteurisiert? Die Temperatur nicht erreicht? Das Robert-Koch-Institut rät ja zu einer mindestens 10-minütigen Erhitzung von Speisen, um den Erreger zuverlässig zu töten - beim Pasteurisieren geschieht dies vielleicht zu kurz? Vielleicht ist der mutierte Erreger ja auch termophil und er lacht sich eins bei diesen Temperaturen? Was würde wohl passieren, wenn man vor dem Verzehr von Milchprodukten warnen würde? Warum tut man dies nicht? Schiss vor Klagen der Nahrungsmittelindustrie und der Milchbauern? ....
Eine weitere interessante Frage: Warum verläuft bei den meisten Menschen die Infektion nahezu komplikationslos und teils sogar unbemerkt und andere sterben daran?
DeRosa_ITA
07.06.2011, 17:30
Eine weitere interessante Frage: Warum verläuft bei den meisten Menschen die Infektion nahezu komplikationslos und teils sogar unbemerkt und andere sterben daran?
wohl aus dem gleichen Grund wie im Prinzip bei allen anderen Infektionskrankheiten auch :Cheese:
Neues vom Killerkeim (http://www.youtube.com/watch?v=k53LK1jkZ1E)
:Cheese: :Lachanfall: :cool:
pinkpoison
07.06.2011, 20:04
wohl aus dem gleichen Grund wie im Prinzip bei allen anderen Infektionskrankheiten auch :Cheese:
Dann hast Du als angehender Mediziner sicher auch ne plausible Erklärung, wie das Immunsystem derer, die kaum was von ihrer Infektion merken, an diese angeblich neue Variante des EHEC-Erregers angepasst sein kann?
Entweder der Erreger ist nicht neu, oder es gibt verschiedene Varianten, oder die gesamte Pasteur'sche Theorie ist faul. Wie er ja selbst mal sinngemäß gesagt hat: Der Keim ist nichts - das Millieu ist alles. Womit wir bei der Theorie der Bakterien/Viren als Updates zur Elimination von Molekülen sind, für die wir nicht evolutorisch adaptiert sind und folglich mit unserem Enzym-/Ausscheidungssystem überfordert sind.... Möglicherweise sammelte sich ja im Körper der schwer betroffenen Fälle - vor allem Frauen - frauenspezifischer "Molekularmüll" an... Überreste von Hormonpräperaten wie Pille etc.?... und der EHEC-Erreger sorgt mit dem Update des Ausscheidungsprogramms für eine massive Überlastung der Ausscheidungsorgane der schwer Erkrankten (Frauen)? Wenn dem so ist, dann ist die Ursache der Erkrankung aber nicht EHEC, sondern die Akkumulation von nicht handlebaren Molekülen.... .
Ich finds in jedem Fall spannend zu sehen, wie sich die Geschichte weiter entwickeln wird. Bleibt nur zu hoffen, dass die Erkrankten glimpflich davon kommen.
pinkpoison
08.06.2011, 08:05
Welt Online: "Wie ein harmloses Bakterium zum Killer wurde":
http://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article13418659/Wie-ein-harmloses-Bakterium-zum-Killer-wurde.html
Jetzt mal ehrlich: Eigentlich weiss man doch gar nicht, woher die aktuelle Verbreitung kommt, oder? Erst waren es die spanischen Gurken (die nur nach Norddeutschland geliefert werden???), dann irgendwelche Sprossen. Was kommt als nächstes? Die Chinesen, als Dauer"feind" für zu teure Milch, zu teures Öl und alles andere Böse auf dieser Welt?
Gibt es nicht etwas in Norddeutschland was in Frage kommen könnte?
Ist die Vermeidung von allem Gemüse jetzt die richtige Strategie?
kuestentanne
09.06.2011, 15:40
Der EHEC-Kram hat zunächst mal zur Folge, dass vor allem Gemüse hier in Stockholm so günstig ist wie noch nie, seit ich hier wohne. Das ist ja für mich positiv.
Da meine Eltern in Kiel wohnen, eines der "Epizentren" macht man sich schon ein wenig Sorgen, andererseits ist die Gefahr im Kieler Straßenverkehr zu Schaden zu kommen immer noch locker höher.
Was man aber wohl sagen kann, ist, dass der Umgang der Sache durch deutsche Politiker und Behörden im Ausland, so auch hier in Schweden, nicht gut angekommen ist.
Antischwimmer
09.06.2011, 16:32
Hat jemand unter Euch sich schon mal Gedanken gemacht, warum es in 9 von 10 Fällen Frauen sind, die schwer von EHEC/HUS betroffen sind?
Selbst wenn es die Gurke sein sollte (ich esse Rohkost ganz normal weiter, zumal mittlerweile lauter Leute daran erkranken, die seit zwei Wochen, also länger als die Inkubationszeit, keine Kontakt mit rohem Gemüse hatten), aber wer sagt denn, dass das vom essen kommt!?
So können sich Frauen vor EHEC schützen, womit auch erklärt wäre, warum überwiegend Frauen betroffen sind:
http://2.bp.blogspot.com/-cN3VyI15D1U/Td55A69sJJI/AAAAAAAAIBc/yjmMe21cgD4/s400/GurkeEHEC.jpg
pinkpoison
09.06.2011, 16:46
Selbst wenn es die Gurke sein sollte (ich esse Rohkost ganz normal weiter, zumal mittlerweile lauter Leute daran erkranken, die seit zwei Wochen, also länger als die Inkubationszeit, keine Kontakt mit rohem Gemüse hatten), aber wer sagt denn, dass das vom essen kommt!?
So können sich Frauen vor EHEC schützen, womit auch erklärt wäre, warum überwiegend Frauen betroffen sind:
http://2.bp.blogspot.com/-cN3VyI15D1U/Td55A69sJJI/AAAAAAAAIBc/yjmMe21cgD4/s400/GurkeEHEC.jpg
:Lachanfall:
Wenn Deine Theorie sich als zutreffend erweist, dann bin ich a) auf die PK mit Frau Aigner und b) KiKa-Nachrichten gespannt...
niksfiadi
09.06.2011, 17:41
:Lachanfall:
Wenn Deine Theorie sich als zutreffend erweist, dann bin ich a) auf die PK mit Frau Aigner und b) KiKa-Nachrichten gespannt...
Apropos KiKa und Gurken (http://www.youtube.com/watch?v=1nXSE86JlAk) :Lachanfall:
Möglicherweise sammelte sich ja im Körper der schwer betroffenen Fälle - vor allem Frauen - frauenspezifischer "Molekularmüll" an... Überreste von Hormonpräperaten wie Pille etc.?... und der EHEC-Erreger sorgt mit dem Update des Ausscheidungsprogramms für eine massive Überlastung der Ausscheidungsorgane der schwer Erkrankten (Frauen)? Wenn dem so ist, dann ist die Ursache der Erkrankung aber nicht EHEC, sondern die Akkumulation von nicht handlebaren Molekülen.... .
Haben dann junge, vorher gesunde Frauen (z.B. eine 20jährige), welche die Infektion mit EHEC nicht überleben, eventuell "Molekularmüll" auf Vorrat gesammelt? :-) .
Ich denke, dass vor allem die Menge der zugeführten Bakterien, sprich die Menge, die jemand an verseuchtem Essen aufnimmt, einen bedeutsamen Faktor für Ausbruch und Verlauf der Krankheit spielt.
Es weisen halt die bisherigen epidemiologischen Studien (Befragungen) auf eine Häufung bei starken "Salatessern" hin (dazu gehören wohl mehr Frauen im Durchschnitt).
Neue epidemiologische Daten untermauern bisherige Verzehrsempfehlung des BfR (http://idw-online.de/de/news426559)
(die aber nicht durch Nachweise des Bakteriums belegt sind.)
Ich esse selbst Unmengen von Obst, gerade in der Jahreszeit; Gemüse als Rohkost zur Zeit ausschliesslich geschält, aber vorwiegend im Dampfgarer zubereitet.
-qbz
pinkpoison
09.06.2011, 18:30
Haben dann junge, vorher gesunde Frauen (z.B. eine 20jährige), welche die Infektion mit EHEC nicht überleben, eventuell "Molekularmüll" auf Vorrat gesammelt? :-) .
Ich denke, dass vor allem die Menge der zugeführten Bakterien, sprich die Menge, die jemand an verseuchtem Essen aufnimmt, ein bedeutsamer Faktor für Ausbruch und Verlauf der Krankheit spielt.
Es weisen halt die bisherigen epidemiologischen Studien (Befragungen) auf eine Häufung bei starken "Salatessern" hin (dazu gehören wohl mehr Frauen im Durchschnitt).
Neue epidemiologische Daten untermauern bisherige Verzehrsempfehlung des BfR (http://idw-online.de/de/news426559)
(die aber nicht durch Nachweise des Bakteriums belegt sind.)
Ich esse selbst Unmengen von Obst, gerade in der Jahreszeit; Gemüse als Rohkost zur Zeit ausschliesslich geschält, aber vorwiegend im Dampfgarer zubereitet.
-qbz
Möglicherweise haben altersunabhängig Frauen wie Männer "Molekularmüll" angesammelt. Welcher Art auch immer... das Beispiel "Pille" ist ja nur ein Beispiel. Angesichts der massiven Belastung mit Umweltgiften sowie Konservierungs-, Farbstoffen etc in Industriefraß, Medikamenten, Kosmetika, durchs Kochen entstehende Stoffe zb. über Maillard-Reaktionen ist dies nicht so abwegig. Wenn die Enzyme mangels evolutorischer Adaption fehlen so ein Zeug ausscheidungsfähig zu machen, ist dies nicht so abwegig wie es klingt. Ob freilich die Theorie von Burger, dass es sich bei Mikroben um "Updates" unseres Ausscheidungssystems handeln könnte richtig ist, das ist die interessantere Frage, als die Frage nach der Existenz von "Molekularmüll", der sich in unseren Geweben ansammelt und zu massiven Erkrankungen führen kann - dies ist zb im Fall von AGE's und anderen Nebenprodukten des Kochens längst erwiesen.
Ich will nochmal das Thema Jogurt anführen - auch hier zählen Frauen zu den Heavy Usern - nicht nur beim Salat. Möglicherweise überlebt das Bakterium ja die Pasteurisierung oder es ist eine Charge mangelhaft pasteurisierter Jogurt auf den (nroddeutschen) Markt gelangt?
Ich finds halt einfach schade, dass ohne Fundierung mit Beweisen ein Gemüse nach dem anderen an den Pranger gestellt wird... .
Ich finds halt einfach schade, dass ohne Fundierung mit Beweisen ein Gemüse nach dem anderen an den Pranger gestellt wird... .
ich finde das auch schade.
Es geht halt um ein grösseres Risiko, beim Verzehr der genannten Produkte eventuell an EHEC zu erkranken und / oder möglicherweise die Infektion weiterzutragen. Dieses erhöhte Risiko ist anhand der epidemiologischen Studien / Befragung der EHEC-Betroffenen empirisch abgeleitet, da bekanntlich (noch) keine direkten Kausalnachweise / -ketten vorliegen und eventuell auch nicht mehr gelingen können.
Für den Joghurth Verdacht fehlen mir bisher hinweisende Häufungen bei den Erkrankten.
-qbz
ich finde es auch schade.
Man geht halt jeder noch so kleinen Spur nach.
Die Presse bauscht es auf und schon hat man den Salat.
Irgendwann wird sicherlich die Quelle des Übels gefunden werden und dann sind wir alle schlauer. (hoffentlich)
Das RKI hebt die Warnung vor obigen Produkten auf, die vor Sprossen bleibt bestehen (quasi als Zutat, welche die Gurken/Tomaten/Salate verseucht haben sollen)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,767806,00.html
Interessant finde ich, dass die Münsteraner EHEC-Forscher vermuten, dass der jetzige, akute EHEC-Stamm nur bei Menschen vorkomme (und von da z.B. bei der "Lebensmittelherstellung/verpackung" weitergegeben sein könnte), da er bis jetzt u.a. bei keinen Wiederkäuern nachgewiesen worden sei.
http://idw-online.de/de/news427597
-qbz
pinkpoison
10.06.2011, 12:37
Interessant finde ich, dass die Münsteraner EHEC-Forscher vermuten, dass der jetzige, akute EHEC-Stamm nur bei Menschen vorkomme (und von da z.B. bei der "Lebensmittelherstellung/verpackung" weitergegeben sein könnte), da er bis jetzt u.a. bei keinen Wiederkäuern nachgewiesen worden sei.
http://idw-online.de/de/news427597
-qbz
Fragt sich halt wievielen Widerkäuern die Forscher so tief in den Hintern geschaut haben, dass sie sich da so sicher sein können :Nee: Irgendwie hat man doch das unbestimmt Gefühl, dass in den "Expertenkreisen" niemand so recht ne Ahnung hat, aber trotzdem munter vor sich hin geplappert wird. Die Sprossen warens... wir haben zwar keine Beweise, aber irgendwas muss es ja sein... Schade, dass für Pflanzen nicht die Unschuldsvermutung (in dubio pro reo) gilt... . Würde man Nestle, Unilever usw pauschal ohne Beweise beschuldigen sie hätten den Keim in Umlauf gebracht, dann wäre was los... .
Man kann nur hoffen, dass der Betroffene Sprossenbetrieb Klage erhebt, denn so kanns ja wohl nicht laufen.
Fragt sich halt wievielen Widerkäuern die Forscher so tief in den Hintern geschaut haben, dass sie sich da so sicher sein können :Nee: Irgendwie hat man doch das unbestimmt Gefühl, dass in den "Expertenkreisen" niemand so recht ne Ahnung hat, aber trotzdem munter vor sich hin geplappert wird. Die Sprossen warens... wir haben zwar keine Beweise, aber irgendwas muss es ja sein... Schade, dass für Pflanzen nicht die Unschuldsvermutung (in dubio pro reo) gilt... . Würde man Nestle, Unilever usw pauschal ohne Beweise beschuldigen sie hätten den Keim in Umlauf gebracht, dann wäre was los... .
Man kann nur hoffen, dass der Betroffene Sprossenbetrieb Klage erhebt, denn so kanns ja wohl nicht laufen.
entschuldige bitte, ich finde, dass Du selbst so vor Dich hinplapperst, indem Du Forscher / Experten desselben bezichtigtst, welche dazu ausführliche empirische Infektionsforschung betreiben (Studien, Befragungen, Interviews), Tests entwickeln für einen neuen Stamm etc. und darüber versuchen, herauszufinden, über welche(s) Lebensmittel die Menschen erkranken und konkrete Empfehlungen aussprechen (müssen), um die Infektion in den Griff zu bekommen.
Hier die Darstellung der neuesten Untersuchungsergebnisse für Interessierte:
Zitat:
"Um bei der Erfassung des Rohkostverzehrs weniger abhängig vom Erinnerungsvermögen der befragten Patienten und Kontrollpersonen zu sein, hat das RKI mit Hilfe dieser „Rezeptbasierten-Restaurant-Kohortenstudie“ folgenden Ansatz verfolgt. Fünf Gruppen (Reisegruppen, Vereine etc) mit insgesamt 112 Teilnehmern, von denen insgesamt 19 Mitglieder nach einem gemeinschaftlichen Restaurantbesuch erkrankt sind, wurden auf ihren Verzehr im Restaurant hin untersucht. Dabei wurden die Restaurantbesucher nicht nur befragt, sondern aufgrund der Bestelllisten und Abrechungsdaten wurde ermittelt, welche Menüs die Mitglieder der Reisegruppen bestellt hatten. Zugleich wurde die Küche des betroffenen Restaurants detailliert befragt, wie genau welches Menü zubereitet wurde und welche Mengen welcher Zutat in welchem Menü enthalten waren. Ergänzend wurden Fotos der Reisegruppen ausgewertet, um zu belegen, welche Lebensmittel und Garnierung sich auf den Tellern befanden. Diese Informationen wurden in einem Kohortenansatz ausgewertet, der es erlaubt, retrospektiv das relative Erkrankungsrisiko für Restaurantkunden zu berechnen. Hierbei ergaben die aktuellen Analysen, dass Kunden, die Sprossen verzehrt hatten, ein 8,6-fach höheres Risiko hatten (95% KI 1.5 - ?), an blutigem Durchfall oder durch Labornachweis bestätigten EHEC/HUS zu erkranken als Kunden, die dieses Lebensmittel nicht verzehrt hatten. Zudem konnte auf diese Weise auch dargelegt werden, dass von den insgesamt in diese Studie erfassten Fällen 100% Sprossen verzehrt hatten."
http://idw-online.de/de/news427713
und diese Nachricht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,767922,00.html
-qbz
Ps:
Der Sprossenbetrieb liess sich bestimmt sofort rechtlich beraten und die Auskunft war bestimmt nicht Klage, sondern sofort alle Sprossenprodukte aus dem Handel zu nehmen. (stellt sich nämlich der Verdacht als begründet heraus, kämen auf den Betrieb Klagen zu, wenn er nicht umgehend nach Kenntnis des 1. Verdachtes reagiert hat)
pinkpoison
10.06.2011, 17:40
entschuldige bitte, ich finde, dass Du selbst so vor Dich hinplapperst, indem Du Forscher / Experten desselben bezichtigtst, welche dazu ausführliche empirische Infektionsforschung betreiben (Studien, Befragungen, Interviews), Tests entwickeln für einen neuen Stamm etc. und darüber versuchen, herauszufinden, über welche(s) Lebensmittel die Menschen erkranken und konkrete Empfehlungen aussprechen (müssen), um die Infektion in den Griff zu bekommen.
Hier die Darstellung der neuesten Untersuchungsergebnisse für Interessierte:
Zitat:
"Um bei der Erfassung des Rohkostverzehrs weniger abhängig vom Erinnerungsvermögen der befragten Patienten und Kontrollpersonen zu sein, hat das RKI mit Hilfe dieser „Rezeptbasierten-Restaurant-Kohortenstudie“ folgenden Ansatz verfolgt. Fünf Gruppen (Reisegruppen, Vereine etc) mit insgesamt 112 Teilnehmern, von denen insgesamt 19 Mitglieder nach einem gemeinschaftlichen Restaurantbesuch erkrankt sind, wurden auf ihren Verzehr im Restaurant hin untersucht. Dabei wurden die Restaurantbesucher nicht nur befragt, sondern aufgrund der Bestelllisten und Abrechungsdaten wurde ermittelt, welche Menüs die Mitglieder der Reisegruppen bestellt hatten. Zugleich wurde die Küche des betroffenen Restaurants detailliert befragt, wie genau welches Menü zubereitet wurde und welche Mengen welcher Zutat in welchem Menü enthalten waren. Ergänzend wurden Fotos der Reisegruppen ausgewertet, um zu belegen, welche Lebensmittel und Garnierung sich auf den Tellern befanden. Diese Informationen wurden in einem Kohortenansatz ausgewertet, der es erlaubt, retrospektiv das relative Erkrankungsrisiko für Restaurantkunden zu berechnen. Hierbei ergaben die aktuellen Analysen, dass Kunden, die Sprossen verzehrt hatten, ein 8,6-fach höheres Risiko hatten (95% KI 1.5 - ?), an blutigem Durchfall oder durch Labornachweis bestätigten EHEC/HUS zu erkranken als Kunden, die dieses Lebensmittel nicht verzehrt hatten. Zudem konnte auf diese Weise auch dargelegt werden, dass von den insgesamt in diese Studie erfassten Fällen 100% Sprossen verzehrt hatten."
http://idw-online.de/de/news427713
und diese Nachricht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,767922,00.html
-qbz
Und das soll eine stichhaltige Beweisführung sein? Das ist doch lächerlich, sorry. Das sind statistische Indizien, aber keine Beweise. Bei jedem Gerichtsverfahren würde der Richter den Staatsanwalt, der so einen Mörder überführen würde, in der Luft zerreissen.
Wenn das Riskio bei Sprossen 8,6 mal höher war zu erkranken, dann war das Risiko bei allen anderen Speisen ebenfalls größer Null - also ist nach wie vor potienziell alles was gegessen wurde eine mögliche Erregerquelle.Abgesehen davon ist das Signifikanzniveau von 95% wahrscheinlich auch deshalb gegenüber den ansonsten üblichen 99% so großzügig angesetzt, dass man überhaupt von Signifikanz reden kann. Bei einer geringeren Irrtumswahrscheinlichkeit wäre vielleicht die Nullhypothese verworfen worden? Weiß man nicht, sagt die Studie auch nicht aus, so wie sie zugänglich ist - somit sind wir wieder bei Winston Churchill's Bonmot, wonach man einer Statistik nur glauben sollte, wenn man sie selbst gefälscht hat. Dass man mit Statisik alles und sogar das genau Gegenteil davon belegen kann, davon hab ich berufsbedingt ausgeprägte Ahnung, weil ich meinen Studenten genau dieseTricks alle beibringe, damit sie später nicht selbst Opfer solcher Taschenspielertricks werden. Daher geb ich auf diese angebliche statistische Beweisführung nur ein müdes Lächeln.
Bei der Inkubationszeit die das Bakterium hat, kann es im Falle der Reisegruppe alles möglche andere gewesen sein, in dem die allesamt in Kontakt gekommen sind. Vielleicht lagen die Sprossen offen in einem Kühlschrank und nebenan lag das eigentlich infizierte Objekt? Vielleicht hat sich der Koch nach dem Kacken die Hände nicht gewaschen, der am Salat-Posten stand? Vielleicht haben sie sich in einem ganz anderen Etablissement angesteckt als in dem Lokal. Vielleicht die Ladies auf der Toilette an der Autobahn? Was ist mit der Möglichkeit der Übertragung durch Schmierinfektion? Händeschütteln... hat sich eben eine(r) nicht die GRriffel gewaschen nach dem Klo, schon ists passiert... . Ich würde behaupten, das Riskio an EHEC zu erkranken war um deutlich mehr als 8,6-fach erhöht, wenn man Mitglied dieser Reisegruppe war. Völlig unabhängig vom Sprossenverzehr.
Kurzum: Es wurden m.E. viel zu wenige Hypothesen bzgl. alternativer Keimquellen empirisch getestet. Zumindest geht aus den Berichten hierzu nichts konkretes hervor. Man hat sich sehr rasch auf Salat, Tomaten, Gurken eingeschossen, als das dann nicht zielführend war, schnell noch einen "üblichen Verdächtigen" in Form der Sprossen nachgeschossen, sich aber bewußt um Produkte marktmächtiger Unternehmen (wie Jogurt, das wie Sprossen ebenfalls ein "üblicher Verdächtiger! ist) gedrückt, um millionenschwere Schadensersatzforderungen zu vermeiden. Das ist nicht nur stümperhaft, das ist hahnebüchen. Es musste partout ein Verursacher her, weil der Druck nach dem Gurken-Fiasko immer größer wurde und da hat man dann das wirtschaftlich schwächste Glied der Kette festgenagelt: Sprossenzüchter.
Hast Du im übrigen mal den lächerlichen Fragebogen des Robert-Koch-Instituts gesehen der in der ersten Woche allen Infizierten gegeben wurde? Da wurde lediglich nach dem Verzehr von Tomaten, Salat und Gurken gefragt, aber alle anderen Nahrungsmittel - insbesondere auch Sprossen und auch Milchprodukte gar nicht mal in Erwägung gezogen. Dabei gab es in D bereits schon mal ne EHEC-Welle, die von Jogurt ausgelöst wurde.... stümperhaftes Arbeit. Punkt.
Jetzt zaubern sie aus einem Mülleimer einer infizierten Familie eine offene Packung Sprossen, die den Keim trägt und behaupten dass die Sprossen die Träger waren, was natürlich wie gerufen kommt, wenn Journalisten noch immer hartnäckig harte Beweise sehen wollen - eine offene Packung! die wochenlang in einem Mülleimer gegammelt hat! Bei den Gurken wurde dies vorgestern verworfen, aber die Sprossen waren es jetzt angeblich mit Gewissheit?!?
Praktisch ist das schon, weil das für den Laien eben unglaublich beruhigend wirkt und die Experten nicht wie Deppen aussehen, weil sie zwar Leichen, aber noch immer keinen Mörder haben. Entscheidend ist, dass in dem Sprossenbetrieb keinerlei Beund bislang festgestellt werden konnte. Und das kritisiere ich: Der Betrieb wird um seine Existenz gebracht und es gibt keine handfesten Beweise außer statistische Indizien.
Antischwimmer
10.06.2011, 18:03
Ja, für die Sprossen spricht der Tat sehr viel. Verklagen geht nicht, das es ja definitiv auf Sprossen nachgewiesen wurde. Aber wie zum Teufel kamen die mutierten EHEC Erreger an die magdeburger Gurke, die offensichtlich KEIN Kontakt mit Sprossen hatte???
Zwar fand ich es auch übertrieben, vor Gurken, Salat und Tomaten zu warnen, ich habe dieses Gemüse auch weiter Roh gegessen, nur halt gründlich gewaschen, sogar Rohmilch habe ich zur EHEC Zeit getrunken, aber es gibt zur Gurke nicht eine einzige neue Sachlage. Es gibt also weiter Indizien, dass die Gurke auch mit dazu beigetragen haben könnte, so dass ich das Gefühl habe, dass die Warnung nur aufgehoben wurde, um nicht noch mehr Ausgleich an die Bauern zahlen zu müssen, und nicht weil die sicher sind, dass es nicht die Gurke ist.
Zusammenfassend: Auf einer Gurke hat man das aggressive EHEC Gefunden, wurde aber frei gesprochen, auf Sprossen wurde es ebenfalls gefunden, gilt aber als alleiniger Schuldiger, obwohl viel keinen Kontakt zu Sprossen hatten!
Was ich auch fies finde, ein Restaurant in Lübeck galt als Verbreitungsweg und die Medien haben sich aus Marketingtechnischen Gründen auf dieses Restaurant gestürzt, was ein Supergau für das Restaurant ist. Tatsächlich gab es auch in anderen Restaurants und Kantinen schlagartig viele EHEC fälle, z.B. in Frankfurt. Davon haben die Medien aber kaum berichtet, so dass es wirkt, als ob das Restaurant in Lübeck selber schuld hat.
Und das soll eine stichhaltige Beweisführung sein? Das ist doch lächerlich, sorry. Das sind statistische Indizien, aber keine Beweise. ...
Entscheidend ist, dass in dem Sprossenbetrieb keinerlei Beund bislang festgestellt werden konnte. Und das kritisiere ich: Der Betrieb wird um seine Existenz gebracht und es gibt keine handfesten Beweise außer statistische Indizien.
Forscher weisen erstmals Ehec-Erreger auf Biohof-Sprossen nach (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,767922,00.html)
"Es ist ein Durchbruch: Nach SPIEGEL-ONLINE-Informationen ist es zum ersten Mal gelungen, den Ehec-Erreger auf Sprossen des verdächtigen Biohofs in Niedersachsen nachzuweisen. Noch rätseln die Behörden, wie das gefährliche Bakterium dort hinkam."
statistisches Indiz, Beweis oder Hinweis auf Verschwörung?
Und das kritisiere ich: Der Betrieb wird um seine Existenz gebracht und es gibt keine handfesten Beweise außer statistische Indizien.
der allgmeine Fragebogen des RKI hat meiner Erinnerung nach neben spezifischen auch offene Fragen zu Lebensmitteln.
Epidemiologische Untersuchungen zu Infektionserkrankungen basieren doch standard- und fachgemäss immer auch auf Statistik und Stochastik, egal ob EHEC oder z.B. TBC.
Ich finde es verantwortlich, wenn darauf basierende Empfehlungen ausgesprochen werden, und ich möchte die Ergebnisse wissen, auch wenn die direkte Kausalkette (noch) fehlt, egal ob der durch Studien aufgetretene Verdacht auf Lebensmittel von Grosskonzernen, von bestimmten ausländischen Betrieben oder einer Biofirma fällt.
-qbz
Ich warte ja nur noch darauf, dass sie die Schuld radioaktivem Gemüseimport aus Japan geben.
Fluoreszierende Sojasprossen oder so :cool:
OFFTOPIC:
Wer die Gesundheitsämter und öffentlichen Institute heute kritisiert, muss m.E. auch reflektieren, dass in der Vergangenheit ein grosser Stellenabbau vor Ort bei den Ämtern stattfand (viel zu wenig Personal für laufende, seriöse Kontrollen und die Arbeit an der Basis vor Ort), der im Zuge der Privatisierungswellen von den Medien schön geredet wurde, die heute wiederum die Behörden für zu langsames, spätes usw. Handeln kritisieren, egal ob Futtermittelskandal, EHEC und Zukünftiges.
-qbz
ich weiß ja nicht wie seriös diese Quelle ist: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/ehec-raetsel-geloest-informationen-ueber-ein-geheimes-b-waffen-forschungsprojekt-der-bundeswehr.html
aber ....
ich weiß ja nicht wie seriös diese Quelle ist: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-ulfkotte/ehec-raetsel-geloest-informationen-ueber-ein-geheimes-b-waffen-forschungsprojekt-der-bundeswehr.html
aber ....
schlimm...schlimmer...am schlimmsten...Bild Zeitung....Kopp Verlag
pinkpoison
10.06.2011, 19:58
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/verdauung/ehec/ehec-erreger-freispruch-aus-mangel-an-beweisen_aid_636137.html
schlimm...schlimmer...am schlimmsten...Bild Zeitung....Kopp Verlag
schon! aber bei dem Zeug, was uns hier aufgetischt wird, könnte ...
schon! aber bei dem Zeug, was uns hier aufgetischt wird, könnte ...
Nimm mal alle Konjunktive aus dem Text.
Und das ist das wichtigste: kein Mensch auf der ganzen Welt würde mit nem Darmbakterium rumexperimentieren, das so eine schlechte Erfolgs(todes)quote hat, wie der vorliegende EHEC Erreger.
Von 3000 bekannten Fällen sind nur 21 gestorben, und die meisten davon aufgrund irgendwelcher Vorerkrankungen. Da lacht sich ja jeder resistente Krankenhauszuchtkeim schief.
Toll finde ich auch den letzten Absatz, gerade unter dem Aspekt, das Hamburg, Munster und Gemüse aus dem Lostopf der EHEC Erreger Ursache gekegelt wurden.
Aber wahrscheinlich hat uns Udo gerade topaktuell aus seriösester Quelle erfahren, dass das geheime BW Labor EHEC 51 ja eigentlich in Niedersachsen ist.
Fallen die Neuerkrankungen denn inzwischen überhaupt? Wenn ja, seit wann? Wie war/ist der Verlauf der Fallzahlen?
Hat jemand von euch irgendwo einen Grafen (oder eine Tabelle) mit dem Verlauf der Fallzahlen (oder der Neuerkrankungen) gesehen und kann mir einen Link geben?
Die nach meiner Meinung wichtigste Kurve um das Geschehen zu beschreiben konnte ich bislang nicht finden. Die Zahlen die ich bislang hörte ließen mich überhaupt nichts gutes vermuten. Die klang en in meinenOhren sehr logarithmisch.
Dafür gibts Studien mit nem Signifikanzniveau von 95%.
Und Ehecs auf Gurken in Mülltonnen, die nach dieser Studie ja gar nicht da sein dürften.
Und Erkrankte die keine Sprossen gegessen hatten.
Nimm mal alle Konjunktive aus dem Text.
Und das ist das wichtigste: kein Mensch auf der ganzen Welt würde mit nem Darmbakterium rumexperimentieren, das so eine schlechte Erfolgs(todes)quote hat, wie der vorliegende EHEC Erreger.
Von 3000 bekannten Fällen sind nur 21 gestorben, und die meisten davon aufgrund irgendwelcher Vorerkrankungen. Da lacht sich ja jeder resistente Krankenhauszuchtkeim schief.
Toll finde ich auch den letzten Absatz, gerade unter dem Aspekt, das Hamburg, Munster und Gemüse aus dem Lostopf der EHEC Erreger Ursache gekegelt wurden.
Aber wahrscheinlich hat uns Udo gerade topaktuell aus seriösester Quelle erfahren, dass das geheime BW Labor EHEC 51 ja eigentlich in Niedersachsen ist.
okay :Lachen2: überzeugt
Fallen die Neuerkrankungen denn inzwischen überhaupt? Wenn ja, seit wann? Wie war/ist der Verlauf der Fallzahlen?
Hat jemand von euch irgendwo einen Grafen (oder eine Tabelle) mit dem Verlauf der Fallzahlen (oder der Neuerkrankungen) gesehen und kann mir einen Link geben?
Epidemiologisches Bulletin 22/2011 des RKI (http://edoc.rki.de/docviews/abstract.php?lang=ger&id=1335)
(die publizierte Zahlen der Grafik sind aber vom: 31.05.11)
zur Frage 1: http://www.rki.de/
-qbz
pinkpoison
16.06.2011, 14:20
http://www.morgenpost.de/web-wissen/article1673369/EHEC-Erreger-gelangt-ueber-Wasser-auf-Salat.html
Vielleicht auch Pestizide, der Dünger, verlorene Schmetterlingsbeinchen oder ein alternatives Polarlicht aus Polen?:Schlafen::Cheese:
pinkpoison
16.06.2011, 15:54
Vielleicht auch Pestizide, der Dünger, verlorene Schmetterlingsbeinchen oder ein alternatives Polarlicht aus Polen?:Schlafen::Cheese:
Bitte Vorsicht mit antipolnischer Propaganda ;)
EHEC und andere Keime:
http://www.youtube.com/watch?v=2OPQPRnEDc4
pinkpoison
18.06.2011, 13:02
http://www.stern.de/gesundheit/neue-ehec-verbreitungswege-gefaehrlicher-erreger-in-bach-nachgewiesen-1696719.html
pinkpoison
20.06.2011, 20:46
http://www.focus.de/gesundheit/gesundheits-news/ehec-mediziner-lebensmittel-sind-nicht-ausloeser-der-ehec-krise_aid_638585.html
Das ist aber ein sehr alter Hut, dass E.Coli Bakterien (und auch EHEC) nicht auf den Lebensmitteln "gedeihen", die Fragen bleiben: wie kommen die Keime auf die Lebensmittel? weshalb so schwere Verläufe?, weshalb gehäuft?, weshalb gehäuft in Norddeutschland? (waschen sich dort etwa die Beschäftigten in Lokalen und Betrieben weniger häufig die Hände???).
Mögliche und vorkommende Auslöser: Menschen, verunreinigtes Wasser, Kläranlagen, Gülle u.a. und das ist bis heute nur für einzelne Fallgruppen aufgeklärt.
Die neue Besonderheit liegt IMHO darin, dass man sich halt u.U. neuerdings mit Rohkost etwas Schwerwiegenderes als nur etwas Durchfall und Magenverstimmung einfangen könnte, würde sich diese Art von E.Coli-Verunreinigungen weiter ausbreiten.
-qbz
Male Partus
23.06.2011, 20:34
http://www.bild.de/ratgeber/diaet/diaet/steinzeit-diaet-tom-jones-15-kilo-abgenommen-leichter-18482326.bild.html
Durch rohes Obst und Gemüse können wir nicht besonders viele Vitamine aufnehmen
:Gruebeln:
Dazu brauch ich also die gekochten Hartweizen oder einen Pürierstab im Bauch?
kuestentanne
23.06.2011, 21:48
Also die Antworten dieses sogenannten Ernährungsexperten sind ja selbst für BILD-Niveau unterirdisch und auch wenn man der Paleodiät kritisch gegenübersteht.
So einen Unsinn hab ich lange nicht mehr gelesen. Wenn das so stimmte, wie uns dieser Herr Müller da weismachen will, wäre der Mensch längst ausgestorben ...
http://www.bild.de/ratgeber/diaet/diaet/steinzeit-diaet-tom-jones-15-kilo-abgenommen-leichter-18482326.bild.html
Endlich kommt die Wahrheit über Paleo ans Licht ... http://img831.imageshack.us/img831/562/censoredm.gif
pinkpoison
23.06.2011, 22:13
Tja, da bestätigen sich doch wieder mal sämtliche Vorurteile... die gegen die BILD und die gegen sog. "Ernährungsexperten". Vielleicht sollte man dem Experten erstmal erklären, dass Kartoffeln, Getreide und Bohnen gar nicht auf dem Speisezettel stehenn - weder roh noch gekocht? Hat er verstanden, wozu der Mensch ein Gebiß hat, oder schlingt Herr Müller seine Wassermelonen etwa ungekaut am Stück runter?
Im Grunde keinen Kommentar wert und eher Slapstick... auf jeden Fall freut es mich für den Tiger, dass er jetzt dank Paleo 15 kg weniger wiegt.
Naja, selbst wenn Tom Jones sich nicht Paleo ernährt hätte, hätte er alleine durch den Verzicht von einer Flasche Rotwein, eine Flasche Champagner, einen Martini und einen Cognac am Tag die 15kg abgenommen:Lachen2:
kuestentanne
24.06.2011, 23:51
Naja, selbst wenn Tom Jones sich nicht Paleo ernährt hätte, hätte er alleine durch den Verzicht von einer Flasche Rotwein, eine Flasche Champagner, einen Martini und einen Cognac am Tag die 15kg abgenommen:Lachen2:
Dass er bei diesem täglichen Alkoholkonsum damit einfach so aufhören konnte, mag ich nicht so recht glauben, entweder er hat nie so viel getrunken oder er trinkt noch immer.
Bei dem Herrn Müller kann es sich nur um jemanden handeln, der bei Hipp oder Alete auf der Payroll steht :Lachanfall:
Deren Verbraucher haben noch nicht so viele Zähne ...
Zu den Kartoffeln, Getreide und Hülsenfrüchten, da dachte ich auch erst, wie, die futtert man bei Paleo eh nicht, dann kam ich aber auf den Trichter, dass er meint, dass ohne diese das Essen einseitig und langweilig wird und deshalb schwer durchzuhalten sei. Na ja ...
pinkpoison
25.06.2011, 06:59
Zu den Kartoffeln, Getreide und Hülsenfrüchten, da dachte ich auch erst, wie, die futtert man bei Paleo eh nicht, dann kam ich aber auf den Trichter, dass er meint, dass ohne diese das Essen einseitig und langweilig wird und deshalb schwer durchzuhalten sei. Na ja ...
Dann mutmaße ich mal, dass nach seiner Theorie die Menschen vor der Neolithischen Revolution in erster Linie an Langeweile gestorben sind ;)
pinkpoison
14.07.2011, 07:25
Ein Artikel aus der WELT, der gut zu meinen Ausführungen im Raw-Paleo-Artikel zum Thema Nahrungsmittel und Suchtverhalten passt und insbesondere auch ein interessantes Licht auf das sehr kochsalzreiche Fastfood wirft:
http://www.welt.de/wissenschaft/article13483247/Im-Gehirn-wirkt-Salz-genau-wie-Heroin-und-Kokain.html
LidlRacer
03.11.2011, 00:09
Hab diesen Artikel damals nicht vollständig gelesen. Aber das Thema und der Autor liefen mir nun auch im Runnersworld-Forum über den Weg. Dort und auch hier in Teil 8 des Raw Paleo-Artikels (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1010&Itemid=81&limit=1&limitstart=7) beruft Robert sich u.a. auf Guy Claude Burger.
Es erhöht sicher das Vertrauen in dessen Theorien, dass dieser Sektenchef auch eine Theorie entwickelt hat, die seinen schweren sexuellen Missbrauch von Minderjährigen rechtfertigt, für den er zu 15 Jahren Haft verurteilt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Guy-Claude_Burger
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Guy-Claude_Burger
Flitzetina
03.11.2011, 09:25
krasser Typ :(
pinkpoison
30.11.2011, 21:41
Hab diesen Artikel damals nicht vollständig gelesen. Aber das Thema und der Autor liefen mir nun auch im Runnersworld-Forum über den Weg. Dort und auch hier in Teil 8 des Raw Paleo-Artikels (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1010&Itemid=81&limit=1&limitstart=7) beruft Robert sich u.a. auf Guy Claude Burger.
Es erhöht sicher das Vertrauen in dessen Theorien, dass dieser Sektenchef auch eine Theorie entwickelt hat, die seinen schweren sexuellen Missbrauch von Minderjährigen rechtfertigt, für den er zu 15 Jahren Haft verurteilt wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Guy-Claude_Burger
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Guy-Claude_Burger
Ohne die privaten Verfehlungen des Guy Claude Burger relativieren oder rechtfertigen zu wollen: Damit steht er ja zumindest in der Tradition - grob geschätzt - der Hälfte der großen griechischen und römischen Philosophen auf denen unsere christlich-abendländische Kultur basiert (Stichwort: Knabenliebe). Müssen wir jetzt deren Namen und Werk Deiner Meinung nach aus den Geschichtsbüchern streichen und uns nach einem neuen Fundament umsehen, da wir wegen ihrer sexuellen Orientierung ihren genialen Ideen nicht mehr vertrauen können?!?
:Nee:
LidlRacer
30.11.2011, 21:49
Ohne die privaten Verfehlungen des Guy Claude Burger relativieren oder rechtfertigen zu wollen
Das tust Du aber gerade. Schon allein mit dem Begriff "private Verfehlungen".
:Nee:
PS: Ich bin sicher, Du tust Dir keinen Gefallen damit, das hier auszudiskutieren ...
schoppenhauer
30.11.2011, 21:54
PS: Ich bin sicher, Du tust Dir keinen Gefallen damit, das hier auszudiskutieren ...
Lass uns das Thema wechseln. Wie gehts denn CW so? Ist sie wieder fit, grinst sie schon wieder, wird sie nächtstes Jahr wieder voll angreifen?
maestrosys
30.11.2011, 22:48
Warum steht pinkis Zaehler jetzt wieder auf 2345? War 3002 zu uncool? :Lachen2:
LidlRacer
30.11.2011, 23:04
Warum steht pinkis Zaehler jetzt wieder auf 2345? War 3002 zu uncool? :Lachen2:
Interessant, da muss ja irgendwer ganz schön aufgeräumt haben!
Aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es unwichtige Beiträge von ihm gab, auf die die Welt ohne größeren Schaden verzichten könnte ...
Aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es unwichtige Beiträge von ihm gab, auf die die Welt ohne größeren Schaden verzichten könnte ...
Bist Du gerade auf Krawall gebürstet?
Rotwild treiber
30.11.2011, 23:35
Der Paleo dinges Teil 2 funzt nicht, evt hackt da gerade der nicht registrierte user Lui.
Rotwild treiber
30.11.2011, 23:39
(Stichwort: Knabenliebe).
nichts anderes als Kinderschänder.
Welche geniale Ideen meinst du denn?
Der Paleo dinges Teil 2 funzt nicht, evt hackt da gerade der nicht registrierte user Lui.
WTF??? Seit wann bin ich nicht registriert und was soll die Anschuldigung?
Rotwild treiber
30.11.2011, 23:56
das Paleo Teil 2 macht irgendwie zicken. Und beim anklicken auf deinen Namen gab es nur den "nicht registrierten user".
Tschuldige wenn es blöd rüberkam, aber irgendie ist das komisch.
Rotwild treiber
30.11.2011, 23:57
das Paleo Teil 2 macht zicken. Und beim anklicken auf deinen Namen gab es nur den nicht registrierten user.
Tschuldige wenn es blöd rüberkam, aber irgendwie ist das komisch.
PS: jetzt zeigt es dein Profil an ????
Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 2)
enthält keinen Beitrag mehr.
Ich wollte da eigentlich was loswerden, was ich in einem anderen Forum gelesen hab, ich lass es aber besser.
Klugschnacker
03.12.2011, 01:44
Ich habe einige Beiträge gelöscht, die sich auf pinkpoisons Aktivitäten in anderen Foren bezogen. Sie sind für mein Gefühl an der Grenze zum Mobbing, zumindest könnte man sie so verstehen. Im Zweifel möchte ich das lieber nicht hier haben und bitte um Euer Verständnis. Lasst uns über Paleo diskutieren und nicht über einzelne Personen.
Was mit dem Paleao 2 Thread los ist weiß ich nicht, er enthält in der Tat keine Beiträge mehr. Ich will sehen, ob ich das irgendwie reparieren kann.
Grüße,
Arne
So dann will ich mal einen ganz alten Thread wieder hochholen :Lachen2:
Mein Doc hat mir nahegelegt tierische Produkte doch bitte roh zu verzehren, da diese so viel besser verwertet würden. Da er selbst Vegetartier ist fand ich diese Empfehlung sehr interessant.
Mittlerweile esse ich in der Tat mein Fleisch oft roh und trinke auch die Eier anstatt sie zu pellen. Subjektiv habe ich nicht das Gefühl, dass sich da negativ auswirkt. Positiv merke ich nur, dass ich nun wesentlich geringere Mengen Fleisch esse(n möchte). Ich habe immer gerne Fleisch gegessen und esse es immer noch gerne. Nur reicht mir derzeit eine Portion von etwa 100 Gramm und es müssen nicht mehr 200 bis 250 Gramm sein.
@PP oder auch andere: Gibt es irgendwen, der längere Zeit Erfahrungen mit rohen tierischen Produkten hat. Ist das so üblich? Wird das Eiweiss tatsächlich so viel besser verwertet?
Zum Gemüse empfiehlt mein Doc jedoch dies durchaus zuzubereiten, also Dünsten o.ä. Da ist er wiederum der Meinung, dass dies roh nicht so gut verdaut wird. Das siehst du, PP, ja anders, zumindest vor 2-3 Jahren.
Wie ist denn deine aktuelle Sicht auf diese Dinge?
Bitte, bitte keine Diskussionen mehr über Knabenliebe o. ä. Mir geht es um die Ernährungsfragen und nicht um sonstige Überlegungen, Gedanken, Lebenweisen irgendwelcher Protagonisten, die sich mit Rohkost beschäftigt haben. Herzlichen Dank!
anna.runner
23.08.2013, 11:37
So dann will ich mal einen ganz alten Thread wieder hochholen :Lachen2:
Mein Doc hat mir nahegelegt tierische Produkte doch bitte roh zu verzehren, da diese so viel besser verwertet würden. Da er selbst Vegetartier ist fand ich diese Empfehlung sehr interessant.
Mittlerweile esse ich in der Tat mein Fleisch oft roh und trinke auch die Eier anstatt sie zu pellen. Subjektiv habe ich nicht das Gefühl, dass sich da negativ auswirkt. Positiv merke ich nur, dass ich nun wesentlich geringere Mengen Fleisch esse(n möchte). Ich habe immer gerne Fleisch gegessen und esse es immer noch gerne. Nur reicht mir derzeit eine Portion von etwa 100 Gramm und es müssen nicht mehr 200 bis 250 Gramm sein.
@PP oder auch andere: Gibt es irgendwen, der längere Zeit Erfahrungen mit rohen tierischen Produkten hat. Ist das so üblich? Wird das Eiweiss tatsächlich so viel besser verwertet?
Zum Gemüse empfiehlt mein Doc jedoch dies durchaus zuzubereiten, also Dünsten o.ä. Da ist er wiederum der Meinung, dass dies roh nicht so gut verdaut wird. Das siehst du, PP, ja anders, zumindest vor 2-3 Jahren.
Wie ist denn deine aktuelle Sicht auf diese Dinge?
Bitte, bitte keine Diskussionen mehr über Knabenliebe o. ä. Mir geht es um die Ernährungsfragen und nicht um sonstige Überlegungen, Gedanken, Lebenweisen irgendwelcher Protagonisten, die sich mit Rohkost beschäftigt haben. Herzlichen Dank!
in welcher form isst du das fleisch? carpaccio, schinken, ... oder wirklich ein 100g filet/steak roh?
in welcher form isst du das fleisch? carpaccio, schinken, ... oder wirklich ein 100g filet/steak roh?
Ist carpaccio nicht einfach klein geschnittenes fleisch, also hauchdünn?. Dann so. Bei Rindfleisch mache ich das Fleisch dann mit Zitrone oder Limette "an" und gebe noch etwas Olivenöl dazu und ergänze noch einige Stile Rucola.
Schinken esse ich seltener, aber auch.
Ansonsten mache ich es bei einigen Gerichten einfach so, dass ich das Fleisch für mich erst zum Schluss auf den Teller lege. Immer schon kleingeschnitten. Schwierigkeiten habe ich eigentlich nur, wenn Fett dran ist, dass ist recht schwer, bis gar nicht zu kauen. Daher bin ich inzwischen auf mageres Fleisch ausgewichen und löffeln dann noch etwas Kokosmus, nicht -öl.
pinkpoison
24.08.2013, 09:21
@PP oder auch andere: Gibt es irgendwen, der längere Zeit Erfahrungen mit rohen tierischen Produkten hat. Ist das so üblich? Wird das Eiweiss tatsächlich so viel besser verwertet?
Zum Gemüse empfiehlt mein Doc jedoch dies durchaus zuzubereiten, also Dünsten o.ä. Da ist er wiederum der Meinung, dass dies roh nicht so gut verdaut wird. Das siehst du, PP, ja anders, zumindest vor 2-3 Jahren.
Wie ist denn deine aktuelle Sicht auf diese Dinge?
Proteine denaturieren bei Hitze und Enzyme im Fleisch gehen flöten. Deshalb esse ich Fleisch und Fisch nach wie vor sehr gerne auch roh. Allerdings muss natürlich die Qualität über jeden Zweifel erhaben sein, das brauchen wir glaub ich nicht erneut diskutieren.
Was Gemüse angeht, so bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass es besser ist, das ebenfalls roh zu essen, denn so bleiben die Enzyme und hitzeempfindliche Vitamine voll erhalten. Die Frage der individuellen Verdaulichkeit ist primär eine Frage der Mikrobiota im Darm. Je mehr Rohkost Du isst, desto mehr passende Bakterien hast Du im Lauf der Zeit, die mit den Ballaststoffen was anfangen können (insb. diese in mittelkettige, gesättigte Fette verwandeln, die sehr wichtig für den Darm sind).
Ich bin kein 100%iger Rohköstler - ich achte drauf, regelmässig unbearbeitete Lebensmittel zu essen, im Sommer ist der Rohkostanteil bei mir aber deutlich höher als im Winter. Obst, Nüsse und Salate esse ich i.d.R. roh, Wurzelgemüse auch mal gekocht/geschmort usw.. Beim Fleisch kommts auch auf das Stück vom Tier an - je mehr Bindegewebe das hat, desto weniger geeignet ist es für den Rohverzehr.
Gruß Robert
Danke für dein Update. Was hältst du davon das rohe Fleisch mit Zitrone zu würzen? Das Fleisch verfärbt sich dann auch ähnlich wie beim Kochen, was mich unsicher macht, ob dies die Proteine eventuell auch aufbricht...
Danke auch für die Verbindung Rohkost und Darmflora. Genau diese ist bei mir nicht wirklich fit, von daher werde ich den Anteil des rohen Gemüses langsam erhöhen.
anna.runner
24.08.2013, 20:56
könntet ihr mir bitte ein paar "rezepttipps"/variationen für roh zubereitets fleisch geben?
nehme rohes fleisch zurzeit eigentlich nur in form von carpaccio zu mir. - vielleicht mangelt es mir aber auch nur an kreativität.
bei rohem gemüse und obst tu ich mir um einiges leichter :)
pinkpoison
24.08.2013, 21:50
Danke für dein Update. Was hältst du davon das rohe Fleisch mit Zitrone zu würzen? Das Fleisch verfärbt sich dann auch ähnlich wie beim Kochen, was mich unsicher macht, ob dies die Proteine eventuell auch aufbricht...
Danke auch für die Verbindung Rohkost und Darmflora. Genau diese ist bei mir nicht wirklich fit, von daher werde ich den Anteil des rohen Gemüses langsam erhöhen.
Jo...Garen durch Säure. Auch eine Form der Denaturierung. Wird beim Zubereiten von Fisch auch gerne verwendet.
Das ist jetzt sicher eine total dumme Frage, aber was ist denn das Tolle an Enzymen und nicht-denaturierten Proteinen? Ich dachte immer, dass denaturierte Proteine im Gegenteil einfacher aufgenommen werden.
Und was bringen mir Enzyme in der Nahrung? Das sind doch eigentlich auch nur Proteine (mit bestimmten Funktionen)... Wenn mein Körper mit allen nötigen Aminosäuren versorgt wird (zB über gekochtes Fleisch), dann baut er diese Proteine doch selbst?
Falls man die Frage nicht schnell und einfach beantworten kann, ist es auch ok; ging mir nur grad durch den Kopf...
könntet ihr mir bitte ein paar "rezepttipps"/variationen für roh zubereitets fleisch geben?
nehme rohes fleisch zurzeit eigentlich nur in form von carpaccio zu mir. - vielleicht mangelt es mir aber auch nur an kreativität.
bei rohem gemüse und obst tu ich mir um einiges leichter :)
Sorry, ich kann dir keine Rezepte geben. Ich esse mein Fleisch erst seit ca drei Wochen immer mal wieder roh. Meist schneide ich es mir Carpaccio-mäßig klein und dazu gibt es Gemüse oder Reis. Ich möchte aber in nächster Zeit häufiger ganz normale Rezepte ausprobieren und dann das Fleisch einfach nicht braten. Auf der chemischen/ biologischen Seite kenne ich mich damit aber überhaupt nicht aus.
Ich fand es nur ganz interessant das mir mein vegetarischer Arzt das so empfohlen hat, das hat bei bewirkt, dass ich das ausprobieren wollte. Ich bin aber nicht rein Paleo unterwegs, ich esse recht viel Reis und Kartoffeln. Ich brauche die KH einfach. Infolge der Empfehlung hatte ich mich an diesen Thread erinnert und da Robert gerne ernstgemeinte Fragen beantwortet, stelle ich sie hier, damit auch andere was davon haben
pinkpoison
25.08.2013, 09:01
Falls man die Frage nicht schnell und einfach beantworten kann, ist es auch ok; ging mir nur grad durch den Kopf...
Antworten findest Du in dem, diesem Thread zugrundeliegenden Artikel
pinkpoison
25.08.2013, 09:05
Viele Fragen rund ums Thema Rohkost werden hier (http://www.rohkostwiki.de/)beantwortet
Dort findet man u.a. auch einen sehr umfassenden Beitrag zum Thema "Fisch und Fleisch in der Rohkost" (http://www.rohkostwiki.de/wiki/Fisch_und_Fleisch_in_der_Rohkost)
Besonders gern gelesen hab ich auch das (http://www.rohkostwiki.de/wiki/Mangelerscheinungen_bei_veganer_oder_vegetarischer _Rohkost)hier ;)
anna.runner
25.08.2013, 14:51
Viele Fragen rund ums Thema Rohkost werden hier (http://www.rohkostwiki.de/)beantwortet
Dort findet man u.a. auch einen sehr umfassenden Beitrag zum Thema "Fisch und Fleisch in der Rohkost" (http://www.rohkostwiki.de/wiki/Fisch_und_Fleisch_in_der_Rohkost)
Besonders gern gelesen hab ich auch das (http://www.rohkostwiki.de/wiki/Mangelerscheinungen_bei_veganer_oder_vegetarischer _Rohkost)hier ;)
danke! genau soetwas habe ich gesucht! :)
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