Aufsichtspflicht/Haftung im Vereinstraining

[tri2b-loewe]

Kann jemand sagen, ob in einem gemeinnützigen Verein z. B. bei einem Schwimmtraining (Erwachsene) grundsätzlich eine qualifizierte Aufsichtperson mit Rettungsschwimmerschein/Erste Hilfekurs am Beckenrand sein muß (außerhalb der normalen Öffnungszeiten/kein Bademeister vor Ort, 50m Bahn)?
Kann man z. B. durch einen Haftungsausschluß sich als Verein davon befreien?
Wie ist die rechtliche Situation, wenn das Schwimmtraining im Freiwasser /z. B. Badesee) stattfindet und einem Vereinsmitglied/Schwimmer etwas zustößt (z.B. Herzattacke, Erschöpfung, Bootsunfall, etc.) wer haftet, wenn keine Vereins-Trainer/Aufsichtsperson vor Ort war, die evtl. hätte helfen können? Der Vorstand? Oder grundsätzlich Eigenverantwortung wie beim privaten Schwimmen im See?
Greift da evtl. auch eine Sporthaftpflichtversicherung?

Wer von euch hat dazu möglichst verbindliche, sachliche, juristische Tipps, bzw. Links? Ich hab beim googlen und bei den Landessportverbänden, DTU, etc. leider nicht viel gefunden...:Nee:

[neonhelm]

Es gibt da eine Richtlinie zum Schwimmunterricht. Such ich heute abend mal raus. Generell gilt: Mit Lebensrettungschein Silber bist du auf der sicheren Seite.

Wenn der Verein Training anordnet, muss er auch für Aufsicht sorgen. Freimachen davon kann er sich nicht.

[tri2b-loewe]

...naja, direkt "anordnen" würde ich mal nicht sagen. Beim Jugendtraining gibt es auch denke ich keine zwei Meinungen.
Es geht mehr um die Erwachsenen. Der Verein stellt ja Trainingszeit, bzw. Schwimmbahnen "zur Verfügung". Trainer am Beckenrand sind zum einen ja nicht immer leicht zu finden und zum anderen kosten diese ja auch Geld...Keiner möchte diese Bahnen brach liegen lassen, wenn genügend Interessenten da sind.

Über einen Link etc. wäre ich dir dankbar.

[neonhelm]

Es geht mehr um die Erwachsenen. Der Verein stellt ja Trainingszeit, bzw. Schwimmbahnen "zur Verfügung". Trainer am Beckenrand sind zum einen ja nicht immer leicht zu finden und zum anderen kosten diese ja auch Geld...Keiner möchte diese Bahnen brach liegen lassen, wenn genügend Interessenten da sind.

Über einen Link etc. wäre ich dir dankbar.

Rahmenbedingungen (http://www.ksb-rhein-sieg.de/fileadmin/Dokumente/Brosch_re_3e0349b386a92.pdf)

Insgesamt ist das alles ein schwammiger Bereich. Der Verein als Mieter der Bahn hat dafür Sorge zu tragen, dass nix passiert. Also stellt man erstmal eine Person an den Beckenrand, damit man im Zweifelsfall sagen kann, da war ja einer.
Dann stellt sich aber sehr schnell die Frage nach der Kompetenz der aufsichtsführenden Person und da ist man als Verein doch glücklich, wenn man sagen kann, diese war allgemeinem Verständnis nach auch qualifiziert genug, sprich, sie hatte DLRG Silber. :)

[NBer]

vor ein paar jahren gab es bei uns mal einen fall, dass bei einer klassenfahrt in eine therme ein schüler im schwimmbecken tödlich verunglückte. nach langer gerichtsverhandlung bekam die lehrerin die hauptschuld, obwohl e sin der therme rettungsschwimmer gab. urteilsbegründung war irgendwie so, das die rettungsschwimmer ihre augen ja nicht überall haben können, und nur die klassenlehrerin explizit für ihre schüler verantwortlich war. das ende der geschichte, es gab für lange zeit keine badereisen mehr für schüler hier. und auch heute machen die lehrer so etwas nur noch, wenn sie extra einen rettungsschwimmer anheuern und mitnehmen (und bezahlen), der nur für diese gruppe verantwortlich ist.

[tri2b-loewe]

Gibt es denn niemanden, der etwas konkreteres dazu weiß ?

[neonhelm]

Gibt es denn niemanden, der etwas konkreteres dazu weiß ?

Dein Verein hat eine Versicherung, höchstwahrscheinlich die Sportversicherung der ARAG. Die ist für detaillierte Auskünfte der Ansprechpartner, denn die muss ja auch löhnen, wenn was passiert.

[Läuftnix]

In den meisten Fällen ergibt sich eine solche Aufsichtspflicht schon aus den Verträgen, welche die Vereine mit den jeweiligen Hallenbetreibern abschließen. Da sich diese meist absichern wollen, überschreiben sie die Verantwortung an den Mieter mit der Pflicht eines qualifizierten Rettungsschwimmers.

[matwot]

... wir kommen z.B. in die von der Stadt gemieteten Bäder nur rein, sofern einer der zuvor namentlich benannten Trainer anwesend sind, nur diese dürfen Aufsicht führen.
Und die meisten bei uns glauben schon, schwimmen zu können.

Bei vom Verein veranstaltetem offiziellem Training hat ein Trainer als Aufsicht anwesend zu sein. Anders kann es nicht sein. Umgehen wird man dies nicht können. Alternative wäre, privat als GbR mit einigen Freunden eine Schwimmbahn anzumieten. Ob der Betreiber das aber machen wird, wage ich zu bezweifeln. Vermutlich wird auch dann wieder der Nachweis / die Auflage sein, eine qualifizierte Aufsicht zu stellen, so dass sich das Ganze im Kreis dreht.

Ist denn das Kind schon in den Brunnen gefallen?

[nabenschalter]

Kann jemand sagen, ob in einem gemeinnützigen Verein z. B. bei einem Schwimmtraining (Erwachsene) grundsätzlich eine qualifizierte Aufsichtperson mit Rettungsschwimmerschein/Erste Hilfekurs am Beckenrand sein muß (außerhalb der normalen Öffnungszeiten/kein Bademeister vor Ort, 50m Bahn)?
Kann man z. B. durch einen Haftungsausschluß sich als Verein davon befreien?
Wie ist die rechtliche Situation, wenn das Schwimmtraining im Freiwasser /z. B. Badesee) stattfindet und einem Vereinsmitglied/Schwimmer etwas zustößt (z.B. Herzattacke, Erschöpfung, Bootsunfall, etc.) wer haftet, wenn keine Vereins-Trainer/Aufsichtsperson vor Ort war, die evtl. hätte helfen können? Der Vorstand? Oder grundsätzlich Eigenverantwortung wie beim privaten Schwimmen im See?
Greift da evtl. auch eine Sporthaftpflichtversicherung?

Wer von euch hat dazu möglichst verbindliche, sachliche, juristische Tipps, bzw. Links? Ich hab beim googlen und bei den Landessportverbänden, DTU, etc. leider nicht viel gefunden...:Nee:

Also: Dann wollen wir mal:
a) Durch die Betreiber der Bäder wird immer ein Bahnnutzungsvertrag abgeschlossen, der schon aus Gründen der eigenen Entlastung eine Aufsichtsperson für das Vereinsschwimmen vorschreibt, die mindestens den DLRG-Rettungsschwimmer Silber haben muß. Erst recht, wenn das Schwimmen außerhalb der offiziellen Öffnungszeiten stattfindet.
b) Im offenen Gewässer gilt die Aufsichtspflicht des Vereins genau so, sofern es sich um ein vom Verein offiziell angesetztes Schwimmtraining handelt
c) Haftungsausschlüsse klingen gut, wirken aber nicht, d.h. sind häufig einfach nichtig.
d) Eine Sportversicherung i.d.R. die ARAG beinhaltet meist die Vereinshaftpflichtversicherung, die bei nachgewiesenem "Verschulden" des Vereins leistet, aber auch unberechtigte Ansprüche abwehrt. Sollte man aber unbedingt abklären, die Vereinshaftpflichtversicherung (nicht zu verwechseln mit einer eventuell auch vorhandenen Vermögensschadenhaftpflichtversicherung) ist extrem wichtig.
e) Wenn es sich um ein offizielles Vereinstrainingsschwimmen handelt und etwas passiert, haftet der Verein und damit seine gesetzlichen Vertreter (der Vorstand). Die persönliche Haftung des Vereinsvorstands ist aber m.W. im letzten Jahr geändert worden und ist nicht mehr problematisch. Aber es wird mit dem Vermögen des Vereins gehaftet. Die direkt aufsichtsführende Person würde nur persönlich haften, wenn sie vorsätzlich gehandelt hätte (was ja kaum passieren dürfte).
f) Aus der Praxis für die Praxis:
Bei offiziellen Vereinsschwimmen muß also immer eine qualifizierte Person dabei sein, ob sie am Beckenrand stehen muß, oder auch im Wasser sein darf, ist m.W. nicht vorgeschrieben.
In öffentlichen Gewässern wird es m.E. juristisch problematisch, denn da müßte ein Rettungsboot vorhanden sein, u.U. sogar mehrere Aufsichtspersonen.
g) man muß sich vergegenwärtigen: Wenn was passiert ist, wird nach dem Verschulden durch den Verein gesucht. Und da findet man in aller Regel immer was, zumal wenn es bei Personenschäden mit Sicherheit vor Gericht geht. Es geht da meistens dann nur darum, ob die "verletzte Aufsichtspflicht" durch den Verein ursächlich für den tatsächlichen Unfall war, bzw. ob durch das Unterlassen der konkreten Aufsichtspflicht tatsächlich und ursächlich der Personenschaden entstanden ist, bzw. hätte verhindert werden können.
h) wenn es kein offizielles Vereinsschwimmen ist, ist jeder für sich selber veranwortlich. Wenn aber jemand dem anderen beim Schwimmen eine "überzieht" und der absäuft, ist die private Haftpflicht gefragt (sollte auch jeder haben). Die über die Sportversicherung ARAG angebotenen Versicherungspakete für Vereine beinhalten da nur eine subsidäre und in der Regel ausgespröochen dünne Deckung, auf die man sich nicht verlassen sollte. Wenn das Seeschwimmen aber offiziell auf der Vereinshomepage angekündigt wurde und nur Vereinsschwimmer dabei sind, aber dann behauptet wird, daß man sich nur lose verabredet hätte, wird es wieder kritisch (s.o.)

Gruß
Nabenschalter
(der hofft, etwas Licht ins Dunkel des Schwimmens gebracht zu haben)
Weitere Fragen gegebenenfalls per PM