Meine Ernährung: was haltet ihr davon? [Archiv] - triathlon-szene.de

big_kruemel

27.09.2010, 21:06

Hallo lab, herzlich willkommen im Forum,

ich bin auch gerade dabei meine Ernährung zu optimieren und versuche so gut es geht auf Kohlehydrate aus Weizenprodukten zu verzichten (Stichwort Paleo). Also kein Brot oder Brötchen, keine Nudeln wenig bis keine Süßigkeiten, Kuchen,...

- Einzig zum Frühstück esse ich das gleiche wie Du Müsli mit Eiweißpulver.
- Dann bis zum Mittag viel Obst (Äpfel, Banane, Kiwi,...).
- Zum Mittag Fisch mit rohem Gemüse (Karotten, Kohlrabi, Tomaten ...).
- Zum Naschen habe ich Studentenfutter und Trockenfrüchte (Pflaumen, Datteln,...)
- Abendessen meisten einen Quark oder ein paar Stücke Gouda.
- Evtl. vor dem Schlafengehen noch einen Shake.

Direkt nach dem Training Trauben-/Apfelschorle zum schnellen auffüllen der Kohlehydratspeicher.

Ich mach das jetzt ca. 2 Wochen und ich glaube ich regenerier schneller, so dass ich mehr Qualität und Umfang in mein Training bringen kann.

So langsam gehen mir aber die Ideen aus was ich bei der Arbeit noch essen könnte.

Hat da jemand Vorschläge?

Es sollte leicht zu transportieren sein, da ich mit dem Rad zur Arbeit fahre.

RibaldCorello

27.09.2010, 21:14

meiner erfahrung nach befördern kohlenhydrate nach 18 uhr die gewichtszunahme. insofern sind abends 2 teller spaghetti eher kontraproduktiv :-)

Das stimmt definitiv nicht , was zählt ist die Differenz der verbrauchten Kalorien und der zugenommenen Kalorien.

pinkpoison

27.09.2010, 21:47

Das stimmt definitiv nicht , was zählt ist die Differenz der verbrauchten Kalorien und der zugenommenen Kalorien.

Sorry, NB'er hat defintiv recht.

Flow

27.09.2010, 21:53

Sorry, NB'er hat defintiv recht.
Wobei es nicht im Widerspruch zu RibaldCorellos Aussage steht, der auch definitiv recht hat ... :Lachen2:

Im Übrigen halte ich den thread für ein fake ... :Huhu:

arist17

27.09.2010, 21:56

Im Übrigen halte ich den thread für ein fake ... :Huhu:

hast du deshalb nicht die schokolade erwähnt :Huhu:

Flow

27.09.2010, 22:00

hast du deshalb nicht die schokolade erwähnt :Huhu:
Ich hab' überhaupt nichts dagegen, wenn mir meine Schokolade nicht weggegessen wird.
Ich möchte nur keine blasphemischen Äußerungen lesen ... ! :cool:

P.S.:
Im Übrigen ist "die Sammlung" gerade wieder interessanter geworden ... :Cheese:

Lui

27.09.2010, 22:06

meiner erfahrung nach befördern kohlenhydrate nach 18 uhr die gewichtszunahme. insofern sind abends 2 teller spaghetti eher kontraproduktiv :-)

Kann die Erfahrung aus eigener Sicht leider nicht bestätigen.

Am Threaderöffner:

Ich würde viiiiel mehr Gemüse und Obst essen.

lab

28.09.2010, 06:47

hab mich auch schon länger mit dem Thema beschäftigt also KH nach dem Training, auch Abends, sind egal es zählt eigentlich das Kaloriendefizit. Ich esse auch öfters STadt 2 Teller Nudeln nach dem Training Gemüse Salat ecc.
Die 2 Teller sind meist nach Intervalltraining oder längeren Ausfahrten oder Läufen. Wollte mal wissen was ihr so über den Tag verteilt verzehrt um etwas abzunehmen. Hab zurzeit noch um die 10-12% und würde gerne für nächste Jahr unter 8% kommen um meine Zeiten zu verbessern, also bin kein Vielfraß ;-)

flotter3er

28.09.2010, 07:24

Sorry, NB'er hat defintiv recht.

Genau ! That's right

Generell ist eine überwiegend reiche Kohlehydratzufur am Abend gegen den sog. Biorythmus. Heißt->die Leber benötigt Energie um die Körpertemparatur für alle Organe über Nacht konstant zu halten. Zuviel Kohlehydrate abends benötigen zuviel Energie für die Verdauung im Magen-Darmtrakt. Heißt-> mehr Eiweiß und Gemüse.
Man benötigt dann au nimma soviel Flüssigkeit zur Verdauung. Kein starker Harndrang mehr und man hat nicht bis zu 1 Liter Flüssigkeit über Nacht verloren (Schweiß, Atem).

Hab das selbst ausprobiert und...man schläft viel besser und is am Morgen fit. Zudem reduziert man auch den Fettanteil.
Die Regeneration wird au optimierter.

Das alles steht aber immer noch im Verhältnis zur sportlichen Aktivität. Je nach Trainingsphase sollte man auch die entsprechend RICHTIGEN MENGEN zur RICHTIGEN ZEIT in die Futterluke geben.

@Threaderöffner
Hast du mal deinen Fettanteil richtig messen lassen ?, ich meine keinen doofen BMi-Wert.

In der jüngsten Triathlon-Training Ausgabe
ist ein mehrseitiger Bericht über Basis-Ernährung im Vergleich Ernährung für uns Sportler.
Hier ist z.B. eine Pyramide eines Schweizer Institutes abgebildet. Dieses Institut wird auch bei der sport. med. TUM in München sehr geschätzt.

Dann fui Spaaaahaaaas beim Schlabbern :Lachen2:

mauna_kea

28.09.2010, 08:01

Das stimmt definitiv nicht , was zählt ist die Differenz der verbrauchten Kalorien und der zugenommenen Kalorien.

Ich halte diese Theorie für nicht haltbar. Werde mal versuchen zu erklären warum:

Nehmen wir einmal an, 3 Personen ernähren sich bei gleichem Tagesumsatz von 3000kcal mit jeweils 2500kcal.

Jeder aber sehr extrem, dh.
der Eine nur KH, der zweite nur EW und der Dritte nur Fett.
Was passiert bei jedem Einzelnen, nehmen die gleichviel ab?
Ich glaube nicht. Allein die Umwandlung und Verwertung von EW verbraucht schon andere Kalorien als es bei Fett und KH ist.. Ausserdem sind gewisse Körpervorgänge je nach Ernährungsschwerpunkt völlig anders.
Gleiches dürfte sein, wenn jemand nur KH+EW isst und jemand nur EW+Fett oder dritte Variante Fett+KH.
Das dürfte trotz Kaloriengleichheit ein anderes Ergebnis bringen.
Atkins hatte damals mal 2 Gruppen verglichen. Die Eine hatte gefastet (0 Kalorien) die andere 1000kcal nur aus Fett (Macademianüsse), die Fettgruppe hat am meisten abgenommen.

Anderes Beispiel: Wann esse ich meine Kalorien.
Schön verteilt, in 3/5/7 Mahlzeiten oder nur 1x am Tag (Warriordiät)
gibt auch wieder ganz andere Ergebnisse.

Fazit: So einfach ist es nicht mit den Kalorien. Es ist eine Krücke, die uns helfen kann die Nahrungsmenge abzuschätzen, mehr aber auch nicht.

lab

28.09.2010, 08:03

hab ihn mit einer Fettgehaltswaage gemessen, wollte aber die Tage mal das ganze mit einer Faltenmessung vergleichen und schauen was dabei raus kommt.

Den Bericht habe ich gelesen, habe das auch in den meisten Fällen befolgt.

Jedoch denke ich das nach den abendlichen Trainingseinheiten also 1,5 STunden Dauerlauf oder 2 Std. Rad das Essen eher etwas KH-lastiger sein sollte oder sehe ich das falsch??
:confused:

Flow

28.09.2010, 08:22

Ich halte diese Theorie für nicht haltbar.
Ich halte deine Ausführungen nicht für abwegig.
Dennoch schmeißen sie, meiner Meinung nach, das Prinzip der Energiebilanz keineswegs um !

Es gilt eben die "zugeführten" und "verbrauchten" Kalorien genauer zu betrachten/ermitteln.
Das ist vielleicht nicht immer einfach oder gar möglich.
Dennoch liegt das Prinzip, meiner Meinung nach, unumstößlich zu Grunde.

Einen Punkt sehe ich z.B. in den "Eweiß-Kalorien".
Diese werden wohl nicht immer zwangsläufig zur Energiegewinnung verwendet.
Man denke nur an die zahlreichen Aminosäuren, die anabol verwendet werden. Sprich "als Ganzes irgendwo eingebaut werden". Sie stehen nicht als Brennstoff zu Verfügung und dürfen somit nicht in die Energiebilanz einfließen.
Übschüssiges Eiweiß wird, wenn ich mich recht erinnere, wohl auch teilweise wieder ausgeschieden ... ?
Auch dieses gehört dann nicht in die Energiebilanz.
So ist man auch bei dem Punkt, wieviel der aufgenommenen Kalorien auch tatsächlich aufgenommen werden. Also nicht einfach nur "durchrutschen".
Bei der jüngst geposteten "Nuß-Studie" wurde sogar der Punkt angeführt, daß Nüsse oft nicht richtig gekaut werden und so quasi unverdaut wieder ausgeschieden werden ...
Von ungeknackten Haselnüssen kann ich sicher auch 5000kcal essen ohne zuzunehmen ... :Lachen2:

Anderes Beispiel: Wann esse ich meine Kalorien.
Schön verteilt, in 3/5/7 Mahlzeiten oder nur 1x am Tag (Warriordiät)
gibt auch wieder ganz andere Ergebnisse.
Ich denke, daß sich dies in erster Linie auf das "Befinden", das Hungergefühl und die Lesitungsfähigkeit auswirkt.
Auf die Bilanz, meiner Meinung nach, nicht direkt.
Von mir aus indirekt ... wenn ich morgens 2000kcal Zucker reinschaufel, habe ich spätestens mittags natürlich wieder Bärenhunger ... und futter weiter ...
In dem Zusammenhang denke ich auch an deine vor Zeiten gepostete "Olivenöl macht länger satt"-Geschichte ...

Fazit: So einfach ist es nicht mit den Kalorien. Es ist eine Krücke, die uns helfen kann die Nahrungsmenge abzuschätzen, mehr aber auch nicht.
Das Prinzip der Energiebilanz ist meiner Meinung nach unumstößlich !
Wir erzeugen keine Energie "aus dem Nichts". Damit also auch keine Leistung und auch kein Fett "aus dem Nichts".

Die Energie-Bilanz in der Praxis vollkommen korrekt aufzustellen ist sicherlich nicht (immer) hundertprozentig möglich.
Geht es um eine gesunde oder sinnvolle Ernährung oder ums Abnehmen, so gilt es sicherlich noch andere, zusätzliche Faktoren zu betrachten.
Diese stehen aber nicht im Widerspruch zum Energie-Prinzip.

Grüße ... :Huhu:

Flow

28.09.2010, 08:34

hab ihn mit einer Fettgehaltswaage gemessen, wollte aber die Tage mal das ganze mit einer Faltenmessung vergleichen und schauen was dabei raus kommt.

Den Bericht habe ich gelesen, habe das auch in den meisten Fällen befolgt.
Wenn du "echt" bist und abnehmen willst, dann iß einfach WENIGER !
Sonst wird dit nüscht. Punkt.

Jedoch denke ich das nach den abendlichen Trainingseinheiten also 1,5 STunden Dauerlauf oder 2 Std. Rad das Essen eher etwas KH-lastiger sein sollte oder sehe ich das falsch??
:confused:
Wenn du keine Kraft mehr hast und anfängst zu zittern, sind deine KH-Speicher leer.
Dann bist du schlapp, bringst keine Leistung und verbrauchst auch nicht mehr richtig Energie.
Wenn ich in diesem Zustand abends ins Bett gehe, brauche ich ein bis zwei Stunden mehr Schlaf und fühle mich am nächsten Tag immmer noch schlapp ... von Regeneration keine Spur ...
Du bist jünger, vielleicht steckst du's besser weg ...

Wer Leistung bringen will und gut und schnell regenerieren will, braucht meiner Meinung nach auch ein gewisses Maß an KH zur rechten Zeit.
Diese "rechte Zeit" richtet sich eher nach den Belastungs-Zeiten als nach der Uhr.
Zu Berücksichten natürlich auch "längere Fristen".
Hatte ich Freitag Abend Pasta ohne Ende und den ganzen Samstag gefaulenzt, dann sind Sonntag die Speicher sicher auch noch einigermaßen voll.
Samstag Mittag Pasta, danach 5h Rad ohne Verpflegung, abends Eiweiß, dann sind sie Sonntag leer, auch wenn ich KH-reiches Müsli frühstücke ...

lab

28.09.2010, 08:45

Wenn du "echt" bist und abnehmen willst, dann iß einfach WENIGER !
Sonst wird dit nüscht. Punkt.

Wenn du keine Kraft mehr hast und anfängst zu zittern, sind deine KH-Speicher leer.
Dann bist du schlapp, bringst keine Leistung und verbrauchst auch nicht mehr richtig Energie.
Wenn ich in diesem Zustand abends ins Bett gehe, brauche ich ein bis zwei Stunden mehr Schlaf und fühle mich am nächsten Tag immmer noch schlapp ... von Regeneration keine Spur ...
Du bist jünger, vielleicht steckst du's besser weg ...

Wer Leistung bringen will und gut und schnell regenerieren will, braucht meiner Meinung nach auch ein gewisses Maß an KH zur rechten Zeit.
Diese "rechte Zeit" richtet sich eher nach den Belastungs-Zeiten als nach der Uhr.
Zu Berücksichten natürlich auch "längere Fristen".
Hatte ich Freitag Abend Pasta ohne Ende und den ganzen Samstag gefaulenzt, dann sind Sonntag die Speicher sicher auch noch einigermaßen voll.
Samstag Mittag Pasta, danach 5h Rad ohne Verpflegung, abends Eiweiß, dann sind sie Sonntag leer, auch wenn ich KH-reiches Müsli frühstücke ...

wenn ich "echt" bin ??????

phonofreund

28.09.2010, 08:48

Hallo,
ich versuche noch etwas an Fett zu verlieren und das Gewicht zu optimieren.

Kurz zu mir:

22 Jahre alt, 186cm 76-79 kg

sportlicher Umfang ca. 8- 10 Std. Training die Woche

Abends nach dem Training:
2 Telle Spaghetti

Leider habe ich es bis jetzt nicht geschafft meine letzten Fettreserven los zu werden.

Kann es sein das es vlt. zu wenig kcal sind statt zu viel???:confused:

Wird so nicht funktionieren........
Die solltest du mittags essen, vermutlich ist das Training dann besser!
Die letzten fettreserven solltest du eher nicht verlieren.

arist17

28.09.2010, 08:50

Hallo,
ich versuche noch etwas an Fett zu verlieren und das Geweicht zu optimieren.

Kurz zu mir:

22 Jahre alt, 186cm 76-79 kg

willst du dein gewicht tatsächlich optimieren oder (!) minimieren?

lab

28.09.2010, 08:52

was sollte ich mittags essen? die 2 Teller Spaghetti??

Ich habe keine Probleme beim Training, ich bin fit!!!

Denke das das ganze auf einen Teller nach dem Training reduziere, jedoch dafür mehr Obst und Gemüse über den Tag verteilt essen werde.

Flow

28.09.2010, 08:52

wenn ich "echt" bin ??????
Jo, wennde "echt" bist ... !

Da es hier ja bekanntermaßen ganz gut klappt, die in der Meinung scheinbar völlig divergierenden Protagonisten auf Knopfdruck zu aktiveren und dazu zu provozieren, wochenlang aneinander vorbeizureden und sich dabei in erster Linie, so gut es geht, vom Wadenfleisch des Gegners zu ernähren, kann ich mir auch gut vorstellen, daß du ein Clown bist der das Spiel zu Off-Season einläuten möchte ... :Huhu:

Wie auch immer ... Mahlzeit ... :cool:

lab

28.09.2010, 08:53

willst du dein gewicht tatsächlich optimieren oder (!) minimieren?

denke eigentlich das 76 kg bei meiner Größe ok sind daher eher optimieren. KF-Anteil auf 6-8% bis zum Wettkampfsommer

Flow

28.09.2010, 08:55

lab

28.09.2010, 08:55

Jo, wennde "echt" bist ... !

Da es hier ja bekanntermaßen ganz gut klappt, die in der Meinung scheinbar völlig divergierenden Protagonisten auf Knopfdruck zu aktiveren und dazu zu provozieren, wochenlang aneinander vorbeizureden und sich dabei in erster Linie, so gut es geht, vom Wadenfleisch des Gegners zu ernähren, kann ich mir auch gut vorstellen, daß du ein Clown bist der das Spiel zu Off-Season einläuten möchte ... :Huhu:

Wie auch immer ... Mahlzeit ... :cool:

:Nee: dachte das ist ein Forum um Fragen und Antworten zu diskutieren????
oder sehe ich das falsch????

arist17

28.09.2010, 08:56

denke eigentlich das 76 kg bei meiner Größe ok sind daher eher optimieren. KF-Anteil auf 6-8% bis zum Wettkampfsommer

heißt das, dass du dein gewicht halten willst?
du willst also deinen kfa senken!?
oder willst du deinen kfa optimieren? :Lachen2:

arist17

28.09.2010, 08:58

:Nee: dachte das ist ein Forum um Fragen und Antworten zu diskutieren????
oder sehe ich das falsch????

tun wir doch auch.
nur bringen manchmal gewisse fragen neue fragen. die werden dann zusätzlich diskutiert :cool:

Flow

28.09.2010, 09:01

:Nee: dachte das ist ein Forum um Fragen und Antworten zu diskutieren????
oder sehe ich das falsch????
Ja natürlich ist es das ...
Und wenn du "echt" bist, ist auch alles ok ...

Es gab nur schon genügend fundamentalistische Glaubenskriege um die "einzig wahre Ernährungsreligion".
Und eben auch genügend Hampelmänner, deren größte Freude es ist, über die Protagonisten zu spotten ... und das Feuer am Brennen zu halten ...

Aber wie gehabt, wenn du "echt" bist und deine Ernährung verbessern möchtest, wünsche ich dir viel Erfolg !

:Huhu:

phi25

28.09.2010, 09:13

22 Jahre und schon eine Essstörung :Nee:
Ich nehm an du meinst mit Eiweiß Pulver.
Ich würde die Nudeln und das "Eiweiß" weglassen und stattdessen abends einen anständigen Brocken Fleisch oder Fisch essen.

lab

28.09.2010, 09:16

Ja natürlich ist es das ...
Und wenn du "echt" bist, ist auch alles ok ...

Es gab nur schon genügend fundamentalistische Glaubenskriege um die "einzig wahre Ernährungsreligion".
Und eben auch genügend Hampelmänner, deren größte Freude es ist, über die Protagonisten zu spotten ... und das Feuer am Brennen zu halten ...

Aber wie gehabt, wenn du "echt" bist und deine Ernährung verbessern möchtest, wünsche ich dir viel Erfolg !

:Huhu:

Also zur Feststellung: ICH BIN ECHT!!!:Huhu:

Zu mir:
Mein Problem ist das ich vor ca. 6 Jahren 120 kg hatte (noch kein leidenschaftlicher Triathlet sonder eher Esser)
Daraufhin habe ich knapp 40 kg mit einer metabolen Ernährungsform über 2 bis 3 Jahre und vermehrtem Sport abgenommen. Siet Ende 2009 habe ich mit Wettkämpfen begonnen (Laufwettkämpfe) seitedem habe ich knapp 76 kg.

Anfang des Jahres bin ich dann auf Triathlon umgestiegen und versuche seit dem den letzten Rest vom Ranzen los zu bekommen.
Da ich jedoch auch meine Leistung für nächstes Jahr verbessern möchte wollte ich mich mal bei Leuten mit mehr Erfahrung erkundigen was ich noch verbessern könnte.

Hoffe das hilft jetzt

pinkpoison

28.09.2010, 09:29

Fazit: So einfach ist es nicht mit den Kalorien. Es ist eine Krücke, die uns helfen kann die Nahrungsmenge abzuschätzen, mehr aber auch nicht.

Yep, da hat der Kollege mauna_kea absolut Recht - reines Input-Output-Denken was den blosen Energiegehalt der Nahrung angeht, ohne auf die Zusammensetzung der Makro- und Mikronährstoffe sowie zeitliche Aspekte (vom Mikrozyklus, über den Tag bis hin zum Makrozyklus im Jahresverlauf) bezug zu nehmen, ist wissenschaftlicher Stand der Vorkriegszeit und eigentlich peinlich für jeden sog. Experten, der so etwas noch heute publiziert.

Das Ganz geht ja schon los mit der nicht unstrittigen Frage, wie hoch denn der Kalorienbedarf eigentlich ist, die man aber beantworten muss, wenn man ein Kaloriendefizit produzieren möchte um abzunehmen.

Da gibts zwar (Pi mal Daumen) Formeln (zb Harris-Benedikt u.a.m), aber leider kann man sich auf die nicht verlassen zumal sie individuelle Parameter kaum berücksichtigen. Zb. weiß man, dass der Stoffwechsel auf Sparmodus runter fährt, wenn er auf Diät gesetzt wird, was eine Absenkung des Kalorienbedarfs bedeutet. Leider abstrahieren diese Formeln davon völlig.

Vielleicht ist der Sparmodus der eigentliche Standardmodus, der genetisch-evolutorisch für uns vorgesehen ist? Einige Studien zu diesem Thema an Tieren aber auch an Menschen (zum Teil schon bald 100 Jahre alt) weisen darauf hin, dass die Energiebedarfswerte von der man bis heute gemeinhin ausgeht, um mehr als das doppelte zu hoch sein könnten, als tatsächlich nötig. (Man beschäftige sich zb einmal mit der Ernährungspolitik Dänemarks während des 1. Weltkriegs unter dem Arzt Hinthede, wo man in einem Feldversuch, der das gesamte Volk umfasste, ganz erstaunliche Erkenntnisse gewonnen hat, die dann aber leider wieder in Vergessenheit geraten sind.)

Die hormonellen Wirkungen und zyklischen zeitlichen Regelkreise der Organfunktionen spielen - wie auch weiter oben jemand schon angesprochen hat - eine ganz entscheidende Rolle für den Erfolg beim Abnehmen oder einer Optimierung der körperlichen Leistungsfähigkeit über gezielte Ernährungsmaßnahmen. Wenn jemand zb die Interaktion von Insulin und Glukagon als Schnickschnack abtut oder diese gar nicht erst kennt, dann hat er leider damit lediglich bewiesen, dass sein Wissen gute 40 Jahre alt ist. Wer noch nicht vom Hormon Leptin gehört hat, und welche Rolle es im Fettstoffwechsel einnimmt, sollte ebenfalls besser sein Wissen auf einen aktuellen Stand bringen. Wer von sich selbst als "Experiment-in-One" auf verallgemeinerungsfähige "Gesetzmäßigkeiten" schließt, wie dies Kollege Lui immer wieder gerne tut, der verfügt wahrscheinlich über eine gewisse Eulenspiegel-Mentalität.

Fazit: Selbstverständlich spielt die Kalorienbilanz EINE Rolle - aber sie ist beileibe nicht der einzige Parameter, auf den es ankommt, wenn man abnehmen will, seine Körperzusammensetzung optimieren will und/oder dauerhaft gesund bleiben will bis ins hohe Alter.

Gruß Robert

arist17

28.09.2010, 09:30

Es gab nur schon genügend fundamentalistische Glaubenskriege um die "einzig wahre Ernährungsreligion".

immerwiederimmerwiederimmerwiederimmerwiederimmerw iederimmerwiederimmerwiederimmerwiederimmerwiederi mmerwiederimmerwiederimmerwiederimmerwiederimmerwi ederimmerwiederimmerwiederimmerwiederimmerwiederim merwiederimmerwiederimmerwiederimmerwiederimmerwie derimmerwiederimmerwiederimmerwiederimmerwiederimm erwiederimmerwiederunddashörtnieaufdashörtnieaufda shörtnieaufdashörtnieaufdashörtnieaufdashörtnieauf dashörtnieaufdashörtnieaufdashörtnieaufdashörtniea ufdashörtnieaufdashörtnieaufdashörtnieaufdashörtni eaufdashörtnieaufdashörtnieaufdashörtnieaufdashört nieaufdashörtnieaufdashörtnieaufdashörtnieaufdashö rtnieaufdashörtnieaufdashörtnieaufdashörtnieaufdas hörtnieaufdashörtnieaufdashörtnieauf

pinkpoison

28.09.2010, 09:40

lab

28.09.2010, 09:43

Yep, da hat der Kollege mauna_kea absolut Recht - reines Input-Output-Denken was den blosen Energiegehalt der Nahrung angeht, ohne auf die Zusammensetzung der Makro- und Mikronährstoffe sowie zeitliche Aspekte (vom Mikrozyklus, über den Tag bis hin zum Makrozyklus im Jahresverlauf) bezug zu nehmen, ist wissenschaftlicher Stand der Vorkriegszeit und eigentlich peinlich für jeden sog. Experten, der so etwas noch heute publiziert.

Das Ganz geht ja schon los mit der nicht unstrittigen Frage, wie hoch denn der Kalorienbedarf eigentlich ist, die man aber beantworten muss, wenn man ein Kaloriendefizit produzieren möchte um abzunehmen.

Da gibts zwar (Pi mal Daumen) Formeln (zb Harris-Benedikt u.a.m), aber leider kann man sich auf die nicht verlassen zumal sie individuelle Parameter kaum berücksichtigen. Zb. weiß man, dass der Stoffwechsel auf Sparmodus runter fährt, wenn er auf Diät gesetzt wird, was eine Absenkung des Kalorienbedarfs bedeutet. Leider abstrahieren diese Formeln davon völlig.

Vielleicht ist der Sparmodus der eigentliche Standardmodus, der genetisch-evolutorisch für uns vorgesehen ist? Einige Studien zu diesem Thema an Tieren aber auch an Menschen (zum Teil schon bald 100 Jahre alt) weisen darauf hin, dass die Energiebedarfswerte von der man bis heute gemeinhin ausgeht, um mehr als das doppelte zu hoch sein könnten, als tatsächlich nötig. (Man beschäftige sich zb einmal mit der Ernährungspolitik Dänemarks während des 1. Weltkriegs unter dem Arzt Hinthede, wo man in einem Feldversuch, der das gesamte Volk umfasste, ganz erstaunliche Erkenntnisse gewonnen hat, die dann aber leider wieder in Vergessenheit geraten sind.)

Die hormonellen Wirkungen und zyklischen zeitlichen Regelkreise der Organfunktionen spielen - wie auch weiter oben jemand schon angesprochen hat - eine ganz entscheidende Rolle für den Erfolg beim Abnehmen oder einer Optimierung der körperlichen Leistungsfähigkeit über gezielte Ernährungsmaßnahmen. Wenn jemand zb die Interaktion von Insulin und Glukagon als Schnickschnack abtut oder diese gar nicht erst kennt, dann hat er leider damit lediglich bewiesen, dass sein Wissen gute 40 Jahre alt ist. Wer noch nicht vom Hormon Leptin gehört hat, und welche Rolle es im Fettstoffwechsel einnimmt, sollte ebenfalls besser sein Wissen auf einen aktuellen Stand bringen. Wer von sich selbst als "Experiment-in-One" auf verallgemeinerungsfähige "Gesetzmäßigkeiten" schließt, wie dies Kollege Lui immer wieder gerne tut, der verfügt wahrscheinlich über eine gewisse Eulenspiegel-Mentalität.

Fazit: Selbstverständlich spielt die Kalorienbilanz EINE Rolle - aber sie ist beileibe nicht der einzige Parameter, auf den es ankommt, wenn man abnehmen will, seine Körperzusammensetzung optimieren will und/oder dauerhaft gesund bleiben will bis ins hohe Alter.

Gruß Robert

und was wäre dein rat sich dem optimum anzunähern?

pinkpoison

28.09.2010, 09:48

und was wäre dein rat sich dem optimum anzunähern?

Das werte ich jetzt mal als rhetorische Frage ;)

...es sei denn Du hast meine drei Artikel hier zur Paleo-Ernährung nicht gelesen, was ich Dir dann hiermit ans Herz legen möchte.

lab

28.09.2010, 09:59

Das werte ich jetzt mal als rhetorische Frage ;)

...es sei denn Du hast meine drei Artikel hier zur Paleo-Ernährung nicht gelesen, was ich Dir dann hiermit ans Herz legen möchte.

wo finde ich die???? :confused: :confused:

Flow

28.09.2010, 10:01

Ich möchte noch eine Metapher anfügen, die ich auch schon einmal sinngemäß in meinen Paleo-Artikeln bemüht habe:

Wer die Frage des Zu- oder Abnehmens auf einen Kalorienüberschuss bzw ein -defizit reduziert, gleicht einem Triathleten, der eine neue PB beim Ironman auf dem Radsplit erzielen will und dazu meint, er müsse lediglich eine bestimmte Wattzahl möglichst konstant treten und der sich sich dann auf ein Hollandrad setzt, statt auf eine moderne Zeitfahrmaschine.
Diese Metpher trifft es sehr gut ... ! http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

Allerdings stelltst du sie auf den Kopf anstatt auf die Beine ... ;)

Ein unsympathischer Texaner, dem die Umsetzung aber wohl am besten geglückt ist, brachte es auf den Punkt :

It's not about the bike !

Das Sinnvolltste, was er meiner Meinung nach je von sich gegeben hat ...

Zeitfahrmaschinen sind natürlich auch schön ... jedes Jahr gibt's neue, jedem gefällt eine andere, teuer sind sie alle ...
Aber keine fährt von alleine ... ! :Huhu:

FinP

28.09.2010, 10:03

Nehmen wir einmal an, 3 Personen ernähren sich bei gleichem Tagesumsatz von 3000kcal mit jeweils 2500kcal.

Jeder aber sehr extrem, dh.
der Eine nur KH, der zweite nur EW und der Dritte nur Fett.
Was passiert bei jedem Einzelnen, nehmen die gleichviel ab?
Ich glaube nicht. Allein die Umwandlung und Verwertung von EW verbraucht schon andere Kalorien als es bei Fett und KH ist..

"Annahme: Alle haben gleichen Tagesumsatz und essen aber unterschiedlich
=> Jeder hat einen anderen Tagesumsatz."

Dein Konstrukt widerspricht sich. So einfach ist das glaub ich nicht zu vergleichen.

Flow

28.09.2010, 10:08

Vielleicht ist der Sparmodus der eigentliche Standardmodus, der genetisch-evolutorisch für uns vorgesehen ist? Einige Studien zu diesem Thema an Tieren aber auch an Menschen (zum Teil schon bald 100 Jahre alt) weisen darauf hin, dass die Energiebedarfswerte von der man bis heute gemeinhin ausgeht, um mehr als das doppelte zu hoch sein könnten, als tatsächlich nötig.
Halte ich für einen Punkt ... ! http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

Ferner in diesem Zusammenhang vielleicht auch mal bedenken, daß es gerade auf der LD ja von Interesse ist, seinen Stoffwechsel diesbezüglich zu optimieren (Wirkungsgrad erhöhen).

Und das es wohl ein etwas befremdliches Ziel wäre "möglichst viele Kalorien unangetastet durch den Körper zu schleusen"

Die hormonellen Wirkungen und zyklischen zeitlichen Regelkreise der Organfunktionen spielen - wie auch weiter oben jemand schon angesprochen hat - eine ganz entscheidende Rolle für den Erfolg beim Abnehmen oder einer Optimierung der körperlichen Leistungsfähigkeit über gezielte Ernährungsmaßnahmen.
Sehr richtig !

Hebelt aber nicht das Prinzip der Energiebilanz oder die Hauptsätze der Thermodynamik aus ... ;)

Fazit: Selbstverständlich spielt die Kalorienbilanz EINE Rolle - aber sie ist beileibe nicht der einzige Parameter, auf den es ankommt, wenn man abnehmen will, seine Körperzusammensetzung optimieren will und/oder dauerhaft gesund bleiben will bis ins hohe Alter.
Die Energiebilanz entscheidet gnadenlos ob du ab- oder zunimmst !
Der Rest entscheidet über das "wie" und über den Rest ...
Die Bilanz perfekt aufzustellen ist eine andere Frage ...

Mahlzeit ... :Huhu:

pinkpoison

28.09.2010, 10:09

Zeitfahrmaschinen sind natürlich auch schön ... jedes Jahr gibt's neue, jedem gefällt eine andere, teuer sind sie alle ...
Aber keine fährt von alleine ... ! :Huhu:

Dann möchte ich Dich bitte beim nächsten WK mit Hollandrad in T1 sehen, wenn du wirklich meinst, dass es keinen Unterschied macht. :Huhu:

Du hast übersehen, dass die Metapher auf der Ceteris-Paribus-Bedingung eines gegebenen Athleten aufbaut und lediglich das Bike die variable Größe des Modells darstellt.

pinkpoison

28.09.2010, 10:11

wo finde ich die???? :confused: :confused:

http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=12&Itemid=81

Flow

28.09.2010, 10:11

Dann möchte ich Dich bitte beim nächsten WK mit Hollandrad in T1 sehen, wenn du wirklich meinst, dass es keinen Unterschied macht. :Huhu:
Und ich will dich beim nächsten Marathon mit einem Stück rohen Fleisch im Mund auf den Händen laufen sehen, wenn du denkst, daß du damit schneller bist als ich zu Fuß ... :Huhu:

Ich habe nicht gesagt, daß man mit einem Hollandrad schneller ist ... ich sagte, das Rad rollt nicht von alleine ... ;)

pinkpoison

28.09.2010, 10:23

Die Energiebilanz entscheidet gnadenlos ob du ab- oder zunimmst !
Der Rest entscheidet über das "wie" und über den Rest ...
Die Bilanz perfekt aufzustellen ist eine andere Frage ...

Was anderes hab ich ja auch nicht gesagt, insofern frag ich mich, was Du damit an neuer Erkenntnis oder Widerspruch zu meiner Aussage beisteuern willst?!?

By the way - man sollte auch die Frage nicht ausklammern, was der Unterschied zwischen Energieinput im Stoffwechsel (abseits der Fettspeiche rund Muskelmasse) und Nahrungsaufnahme angeht. Es gibt nämlich durchaus Indizien und Studien dafür, dass unter bestimmten Umständen der Körper in der Lage ist aus Luftstickstoff und symbiotischen Interaktionen mit bestimmten Bakterienkulturen im Dickdarm Aminosäuren zu produzieren (so wie dies zb bei zahlreichen anderen Säugetieren der Fall ist). Dies hätte zur Folge, dass die grob vereinfachende Input-Output-These so nicht stimmt.

Dies würde auch eine Erklärungsbrücke dafür schaffen, dass zb Veganer trotz mangelhafter Zufuhr essentieller Aminosäuren und fehlenden Anzeichen von Abbau kataboler Stoffwechsellage (Verzehr von Muskelmasse zur Produktion von Glykogen) eine gute Konstitution haben können und warum zahlreiche Naturvölker (zb in Papua-Neuguinea (dort wurde das Phänomen beobachtet und erforscht)) bei extrem knapper Energiezufuhr trotzdem von athletischer Konstitution und bester Gesundheit sind. Diese Theorie ist überigens keineswegs neu, sondern wurde zb schon bei Max Bircher-Benner, Kollath, Bruker und anderen "Klassikern" der Ernährungslehre thematisiert, geriet aber dann aus mir nicht bekannten Gründen wieder in Vergessenheit, ohne dass die Hypothesen dazu falsifiziert wurden. Man hat sich schlicht nicht weiter darum gekümmert... .

Die Thermodynamik hilft also bei diesem Thema lediglich bedingt weiter... vernebelt leider (q.e.d.) eher den Blick auf neue Fragen, die man angehen könnte. Sicher nicht durch uns Foris hier - sondern durch die Forschung.

Flow

28.09.2010, 10:37

Was anderes hab ich ja auch nicht gesagt, insofern frag ich mich, was Du damit an neuer Erkenntnis oder Widerspruch zu meiner Aussage beisteuern willst?!?
Alter Hut, keine neue Erkenntnis ... ;)

Meiner Meinung nach bist du derjenige, der durchaus interessante Informationen und meinetwegen auch neue Erkennntisse, so polarisierend präsentiert, daß ständig scheinbare Widersprüche auftauchen, wo keine sind ...
Ob du das bewußt und/oder absichtlich tust, vermag ich nicht zu beurteilen ...

By the way - man sollte auch die Frage nicht ausklammern, was der Unterschied zwischen Energieinput im Stoffwechsel (abseits der Fettspeiche rund Muskelmasse) und Nahrungsaufnahme angeht.
Wenn du damit meinst, daß nicht alles, was man an Kalorien in den Mund steckt auch als Energie im Körper verbraucht oder gespeichert wird, stimme ich dir zu ...

Es gibt nämlich durchaus Indizien und Studien dafür, dass unter bestimmten Umständen der Körper in der Lage ist aus Luftstickstoff und symbiotischen Interaktionen mit bestimmten Bakterienkulturen im Dickdarm Aminosäuren zu produzieren (so wie dies zb bei zahlreichen anderen Säugetieren der Fall ist). Dies hätte zur Folge, dass die grob vereinfachende Input-Output-These so nicht stimmt.
Das ist lustig ... :)
Dennoch entsteht keine Energie aus dem Nichts !
Aminosäuren sind "energiehaltige" Verbindungen. Diese Energie muß irgendwo herkommen ! Aus der Luft kommt sie nicht. Bakterien "erzeugen" auch keine Energie aus dem Nichts.

Dies würde auch eine Erklärungsbrücke dafür schaffen, dass zb Veganer trotz mangelhafter Zufuhr essentieller Aminosäuren und fehlenden Anzeichen von Abbau katabolischer Stoffwechsellage (Verzehr von Muskelmasse zur PrRoduktion von Glykogen) eine gute Konstitution haben können und warum zahlreiche Naturvölker (zb in Papua-Neuguinea (dort wurde das Phänomen beobachtet und erforscht)) bei extrem knapper Energiezufuhr trotzdem von athletischer Konstitution und bester Gesundheit sind.
Das sind nette Legenden ... :)

Ich hatte selbst hier in Berlin von einer Frau gehört, die sich ausschließlich von Sonnenlicht ernährt (immerhin eine Energiequelle :Cheese:).

Niemand hat mehr Energie zur Verfügung als er aufnimmt. Man kann höchstens das Maximum herausholen ...

Die Thermodynamik hilft also bei diesem Thema lediglich bedingt weiter... vernebelt leider (q.e.d.) eher den Blick auf neue Fragen, die man angehen könnte. Sicher nicht durch uns Foris hier - sondern durch die Forschung.
Das Perpetuum Mobile ist nur aus Borniertheit noch nicht gebaut worden ... :Huhu:

Lui

28.09.2010, 10:39

pinkpoison

28.09.2010, 10:57

Alter Hut, keine neue Erkenntnis ... ;)

Meiner Meinung nach bist du derjenige, der durchaus interessante Informationen und meinetwegen auch neue Erkennntisse, so polarisierend präsentiert, daß ständig scheinbare Widersprüche auftauchen, wo keine sind ...
Ob du das bewußt und/oder absichtlich tust, vermag ich nicht zu beurteilen ...

Wenn du damit meinst, daß nicht alles, was man an Kalorien in den Mund steckt auch als Energie im Körper verbraucht oder gespeichert wird, stimme ich dir zu ...

Das ist lustig ... :)
Dennoch entsteht keine Energie aus dem Nichts !
Aminosäuren sind "energiehaltige" Verbindungen. Diese Energie muß irgendwo herkommen ! Aus der Luft kommt sie nicht. Bakterien "erzeugen" auch keine Energie aus dem Nichts.

Das sind nette Legenden ... :)

Ich hatte selbst hier in Berlin von einer Frau gehört, die sich ausschließlich von Sonnenlicht ernährt (immerhin eine Energiequelle :Cheese:).

Niemand hat mehr Energie zur Verfügung als er aufnimmt. Man kann höchstens das Maximum herausholen ...

Das Perpetuum Mobile ist nur aus Borniertheit noch nicht gebaut worden ... :Huhu:

Nun ja...marginale Ahnung vom Stand der Dinge aber sich für schlau halten...

Dass in jeder Legende ein wahrer Kern steckt, zeigt zb dieser Artikel:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,688027,00.html

Wenn eine bestimmte Darmflora in der Lage ist wie hier aus sog. "Ballaststoffen" (= unverdaulichen Nahrungsbestandteilen und damit nicht als Energieinput zählend in den Kalorientabellen) Energie zu gewinnen, die dem menschlichen Körper dann zur Verfügung steht, dann ist das m.E. ein klares Indiz dafür dass die von Dir als solche bezeichneten "Legenden" vielleicht doch einer intensiveren Erforschung bedürfen.

Ballaststoffe + eingeatmeter Stickstoff der Luft + bestimmte Darmflora .... und plötzlich stimmen alle schlauen Kalorientabellen und Defiztberechungsformeln nicht mehr.

Ein weiteres Beispiel, das Deine heile Welt der Input-Output-Beziehungen ins Wanken bringen könnte:

http://www.welt.de/wissenschaft/article703913/Darmbakterien_Schuld_an_Uebergewicht.html

"Die Darmflora beeinflusst möglicherweise das Körpergewicht. Wie US-Forscher zeigten, haben übergewichtige Menschen eine andere Bakterien-Zusammensetzung im Darm als Normalgewichtige. Damit biete sich die Darmflora auch als Ansatzpunkt für Therapien gegen Fettleibigkeit an, schreiben Wissenschaftler um Peter Turnbaugh von der Washington University in St. Louis (US-Staat Missouri) im Journal „Nature“. (...)
Möglicherweise spielten die Darmbakterien bei der Gewichtsregulation ebenso eine Rolle wie Bewegung oder Kalorienaufnahme, folgern die Wissenschaftler. Bei einer Behandlung von Fettleibigkeit könnte eine Manipulation der Bakterien-Zusammensetzung hilfreich sein."

Vgl. hierzu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Darmflora

Die Welt der Biochemie und des Stoffwechsels ist eben doch etwas komplexer, als man bislang meinte sie machen zu dürfen... auf jeden Fall kein Grund in Ironie zu verfallen, wie das bei Dir einmal mehr der Fall war .

Robin

28.09.2010, 11:11

Morgens:
150g Müsli
50 g Eiweiß

Mittags:
2x Toast mit fettarmer Wurtst bzw. Käse
und 2 Äpfel
50g Eiweiß

Abends nach dem Training:
2 Telle Spaghetti

Leider habe ich es bis jetzt nicht geschafft meine letzten Fettreserven los zu werden.
:

Hi!

Also bei dem Essen weiß Dein Körper doch gar nicht mehr was Fettverbrennung ist und wofür das gut ist! "Fettarme Wurst und Käse". So etwas kommt bei mir nicht auf den Teller. Außerdem kann man das doch nicht täglich essen. Etwas mehr Abwechselung im Speiseplan tut gut. Also ruhig mal ein paar Fette mehr in das Essen einstreuen. Es gibt dazu auch reichlich gute Filme im Archiv was das bewirken kann...

Guten Hunger :)

R

Flow

28.09.2010, 11:18

Nun ja...marginale Ahnung vom Stand der Dinge aber sich für schlau halten...
Blablah ... wir bauen uns einen persönliche Wettstreit ... wenn's dir Freude bereitet ... :Lachen2:

Solange es aber nicht um (m)eine Frau (oder Kind) geht, bin ich aber nur sehr bedingt provozierbar ... :Cheese:

Wenn eine bestimmte Darmflora in der Lage ist wie hier aus sog. "Ballaststoffen" (= unverdaulichen Nahrungsbestandteilen und damit nicht als Energieinput zählend in den Kalorientabellen) Energie zu gewinnen, die dem menschlichen Körper dann zur Verfügung steht, dann ist das m.E. ein klares Indiz dafür dass die von Dir als solche bezeichneten "Legenden" vielleicht doch einer intensiveren Erforschung bedürfen.Nuja klar ... alle interessanten Dinge können erforscht werden ... da habe ich kein Problem damit ... :Huhu:
Ich habe auch keine Energietabelle hochgehalten ...
"Ballaststoffe" können natürlich auch "energiehaltige" Verbindungen sein.
Wenn sie verwertet werden können, fließen sie somit selbstverständlich in die Energiebilanz mit ein.

Ballaststoffe + eingeatmeter Stickstoff der Luft + bestimmte Darmflora .... und plötzlich stimmen alle schlauen Kalorientabellen und Defiztberechungsformeln nicht mehr.Kann ja sein ...
Wie gehabt, die Berechnungen sind sicherlich optimierbar ... das ändert aber am Prinzip nichts.

Ein weiteres Beispiel, das Deine heile Welt der Input-Output-Beziehungen ins Wanken bringen könnte:Merci bien, der Satz gefällt mir ... :Lachen2:

Darmbakterien_Schuld_an_UebergewichtSchuldige zu finden macht sich immer nett ... ;)

Diese zeigte, dass die Darmbakterien von übergewichtigen Tieren mehr Energie aus der Nahrung herausholten. Schön ... aber eben nicht mehr als drin ist !
Darmbakterien stellen kein Fett aus dem Nichts her !

Die Welt der Biochemie und des Stoffwechsels ist eben doch etwas komplexer, als man bislang meinte sie machen zu dürfenLogisch ist sie komplex ...

auf jeden Fall kein Grund in Ironie zu verfallen, wie das bei Dir einmal mehr der Fall war .Nu komm ... auch Spaß muß sein, sonst schmeckt das Essen doch nicht ...
Du provozierst doch mindestens genauso ...

:Huhu:

phi25

28.09.2010, 11:19

Und woraus besteht Fisch oder Fleisch?.....ja, richtig: EIWEIß:liebe053:

Genau, ich bin eben kein großer Fan von diesem Pulver und würde stattdessen abens mehr Eiweiß zu mir nehmen als einen Berg Nudeln.
Jeder Körper ist anders, deshalb hab ich auch nur von mir gesprochen.

lab

28.09.2010, 11:32

Hi!

Also bei dem Essen weiß Dein Körper doch gar nicht mehr was Fettverbrennung ist und wofür das gut ist! "Fettarme Wurst und Käse". So etwas kommt bei mir nicht auf den Teller. Außerdem kann man das doch nicht täglich essen. Etwas mehr Abwechselung im Speiseplan tut gut. Also ruhig mal ein paar Fette mehr in das Essen einstreuen. Es gibt dazu auch reichlich gute Filme im Archiv was das bewirken kann...

Guten Hunger :)

R

Danke das ist mal eine Antwort auf meine Frage

Lui

28.09.2010, 11:32

Genau, ich bin eben kein großer Fan von diesem Pulver und würde stattdessen abens mehr Eiweiß zu mir nehmen als einen Berg Nudeln.
Jeder Körper ist anders, deshalb hab ich auch nur von mir gesprochen.

Ich bin auch kein Fan von Eiweißpulver aber ob es wirklich einen Unterschied macht rein vom Prinzip her.

Allerdings esse ich auch lieber richtige Nahrung, da der kulinarische Aspekt auch wichtig ist. Essen wie ein Bodybuilder, der mit null Genuss seine Ernährung als weiteres Workout betrachtet, wäre nicht mein Ding.
Das führt zu einseitiger Ernährung.

pinkpoison

28.09.2010, 11:33

Nu komm ... auch Spaß muß sein, sonst schmeckt das Essen doch nicht ...
Du provozierst doch mindestens genauso ...

:Huhu:

Möglicherweise provoziere ich mit manchen Thesen - der Unterschied ist nur, dass ich die meinen samt und sonders auch belegen kann und ich gerade nicht versuche die Welt zu versimplifizieren, wo dies nicht zielführend ist. Darüber hinaus provoziere ich nicht um der Provokation willen, sondern stets im Sinne der Sache. Leider können viele (dich spreche ich hiermit nicht speziell an) dies nicht trennen und empfinden es als Angriff auf ihre Person, wenn man die von ihnen "geglaubten" Meinungen, Vorurteile und längst widerlegten Thesen als solche enttarnt. da ich die wenigsten von Euch persönlich kenne, liegt das ja auch im Grunde völlig außerhalb der Vernunft, dass ich jemanden persönlich angreifen wollen würde. Ich würde mir wünschen, wenn mach anderer dies ebenfalls so verstehen und handhaben würde.

Ich halte es mit Karl Popper, der als Motor des wissenschaftlichen Fortschritts die Falsifikation bestehenden Wissens betrachtet hat und so zu einem stets kritischen Geist aufgeforderte, insbesondere wenn es um "eherne Grundpfeiler" geht.

lab

28.09.2010, 12:27

Flow

28.09.2010, 12:33

Möglicherweise provoziere ich mit manchen Thesen - der Unterschied ist nur, dass ich die meinen samt und sonders auch belegen kann und ich gerade nicht versuche die Welt zu versimplifizieren, wo dies nicht zielführend ist.
Das mag sein ...
Im Prinzip begrüße ich es, wenn jemand eine fundierte und detaillierte Meinung hat und deren Zustandekommen auch umfangreich und wissenschaftlich begründen kann.
Speziell bei dir denke ich, daß du dich ausführlich mit der Materie "Ernährung" beschäftigt hast und einiges an Wissen und Informationen angehäuft hast. Das ist gut und schafft eine Diskussionsgrundlage.
An mir unbekannten Stellen wäre ich wohl auch erfeut, deine Meinung zu hören oder mit Informationen versorgt zu werden.

Darüber hinaus provoziere ich nicht um der Provokation willen, sondern stets im Sinne der Sache.Das ist halt die Frage ... :Cheese:
Erstens im Sinne welcher Sache, zweitens scheinen mir schon viele, im Prinzip überflüssige Gräben ausgehoben zu werden ...

Leider können viele (dich spreche ich hiermit nicht speziell an) dies nicht trennen und empfinden es als Angriff auf ihre Person, wenn man die von ihnen "geglaubten" Meinungen, Vorurteile und längst widerlegten Thesen als solche enttarnt.Wie gehabt ... ich denke, daß hier oft Widersprüche generiert werden, die im Prinzip keine sind ...

da ich die wenigsten von Euch persönlich kenne, liegt das ja auch im Grunde völlig außerhalb der Vernunft, dass ich jemanden persönlich angreifen wollen würde.Hör mir auf mit der Vernunft ... gerade wenn's um's Fressen oder gar um die Wurst geht ... :Cheese:

Ich würde mir wünschen, wenn mach anderer dies ebenfalls so verstehen und handhaben würde.Ich denke, wenn dir wirklich daran liegt, hast du dein Potential zur diesbezüglichen Optimierung auch noch nicht ausgeschöpft ... :Huhu:

pinkpoison

28.09.2010, 12:37

habe mir mal die berichte über paelo-ernährung durchgelesen.

Eigentlich ist es das Prinzip der metabolen Ernährung.

Daher war es für mich persönlich, wie ich in meinem Vorstellungszitat beschrieben habe, sehr erfolgreich.

Dann spräche doch wohl auch vieles dafür, wenn Du einfach zu diesen für Dich so erfolgreichen Grundsätzen zurückkehren würdest, oder?

Nordlicht

28.09.2010, 13:02

pinkpoison

28.09.2010, 13:14

Salate. Kann man unzählig vaarieren, schmecken gut, und sind leicht in der Brotdose verstaut ;). So mach ich es zumindest in der Schule

Jetzt warte ich gespannt darauf, dass jemand die Debatte anwirft, ob man denn in diesem Falle noch von einer "Brotdose" sprechen könne, wenn Du doch Salat darin transportierst, es sich also weniger um eine vermeintliche "Brotdose", sondern vielmehr um eine "Salatdose" handeln würde. Da aber eine Recherche bei WIKIPEDIA ergibt, dass es so etwas wie eine "Salatdose" gar nicht gibt, vielleicht Dein gut gemeinter Tipp als solcher eigentlich völlig abwegig sei. ... :Cheese:

Michael Skjoldborg

28.09.2010, 17:19

Na ja, andere "Suchmaschine", anderes Ergebnis (http://www.preissuchmaschine.de/trend/SALA/Salatdose.html). ;)

Bis denne, Michael

pinkpoison

28.09.2010, 17:43

Na ja, andere "Suchmaschine", anderes Ergebnis (http://www.preissuchmaschine.de/trend/SALA/Salatdose.html). ;)

Bis denne, Michael

Diese Preissuchmaschine kann dann ja eigentlich nur das Hexenwerk irgendeiner okskuren Sekte sein, die Dinge feil bietet, die es laut Wikipedia ja gar nicht gibt ... und alle die so etwas kaufen fallen auf Scharlatane herein, wie weiland der Kaiser auf seine neuen Kleider ;)

Nordlicht

28.09.2010, 22:34

Jetzt warte ich gespannt darauf, dass jemand die Debatte anwirft, ob man denn in diesem Falle noch von einer "Brotdose" sprechen könne, wenn Du doch Salat darin transportierst, es sich also weniger um eine vermeintliche "Brotdose", sondern vielmehr um eine "Salatdose" handeln würde. Da aber eine Recherche bei WIKIPEDIA ergibt, dass es so etwas wie eine "Salatdose" gar nicht gibt, vielleicht Dein gut gemeinter Tipp als solcher eigentlich völlig abwegig sei. ... :Cheese:

Huch das wäre ja fatal. Quasi blasfemi, eine Beleidgung der Brotdose :Cheese:

RibaldCorello

28.09.2010, 22:51

Ich halte diese Theorie für nicht haltbar.

Wenn Du das beweisen kannst dann schlage ich dich für den Nobelpreis vor.

Ich sage, wenn du dem Körper eine Menge von Kalorien zuführst sagen wir mal 2000 und der Körper 2200 Kalorien verbraucht, dann kann er nicht zunehmen.

Also du sagst das ist nicht haltbar, dann sind das neue Erkenntnisse die die Grundfesten unserer Physik erschüttern.

2. Grundsatz der Thermodynamik:

Dieser Grundsatz sagt aus, dass alle Prozesse, die mit Energie ablaufen, verlustbehaftet sind. Es gibt demnach keinen Prozess, der die gleiche Energiemenge abgibt die vorher zugeführt wurde. Der Quotient aus zugeführter und abgegebener Leistung wird dann Wirkungsgrad genannt.

Und Energien sind Kohlehydratte Fette , was weis ich, letztendlich zähtl die Bilanz zwischen zugeführter und verbrauchter Energie.

merz

28.09.2010, 23:16

Und Energien sind Kohlehydratte Fette , was weis ich, letztendlich zähtl die Bilanz zwischen zugeführter und verbrauchter Energie.

Zwischen speicherbar/verfuegarer und zum verbrauch verfügbarer Energie...... Und zwischen diesen sematischen Feinheiten liegen ziemlich viele diaetgeschichten. M.

Klugschnacker

28.09.2010, 23:26

Ich sage, wenn du dem Körper eine Menge von Kalorien zuführst sagen wir mal 2000 und der Körper 2200 Kalorien verbraucht, dann kann er nicht zunehmen.
Er hat doch gar nicht gesagt, der Körper würde dabei zunehmen. Oder habe ich etwas überlesen?

Grüße,
Arne

pinkpoison

29.09.2010, 06:07

Wenn Du das beweisen kannst dann schlage ich dich für den Nobelpreis vor.

Ich sage, wenn du dem Körper eine Menge von Kalorien zuführst sagen wir mal 2000 und der Körper 2200 Kalorien verbraucht, dann kann er nicht zunehmen.

Also du sagst das ist nicht haltbar, dann sind das neue Erkenntnisse die die Grundfesten unserer Physik erschüttern.

2. Grundsatz der Thermodynamik:

Dieser Grundsatz sagt aus, dass alle Prozesse, die mit Energie ablaufen, verlustbehaftet sind. Es gibt demnach keinen Prozess, der die gleiche Energiemenge abgibt die vorher zugeführt wurde. Der Quotient aus zugeführter und abgegebener Leistung wird dann Wirkungsgrad genannt.

Und Energien sind Kohlehydratte Fette , was weis ich, letztendlich zähtl die Bilanz zwischen zugeführter und verbrauchter Energie.

Hi Ribald!

Deine "Grundfesten der Physik" in allen Ehren - aber wir sind hier bei der Erörterung sehr praktischen Fragen der Ernährung weder im Elfenbeinturm rein theoretischer Wissenschaft, noch in einem Versuchslabor, in dem man beinahe nach Belieben Störfaktoren eliminieren kann um sich so einfache Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge zum Teil seines Weltbild machen zu können.

Für den Praktiker lauten die Fragen wie folgt - und da freu ich mich auf Deine Antworten, für die ich Dich ggfls. ebenfalls gerne für den Nobelpreis vorschlage, wenn Du sie schlüssig beantwortest:

Woher weiß ein beliebiger Mensch - nehmen wir Dich - wie hoch Dein Energiebedarf in kcal/d ist? Schließlich willst Du ja den Input kleiner halten, als den Output, damit die segensreichen Gesetze der Thermodynamik ihre Wirkung auf Dein Gewicht entfalten können.
Woher weißt Du, wieviele kcal speziell Dein Körper (mit Deinem individuellen Stoffwechsel, Deiner individuellen Konstellation der Organfunktionen, mit Deiner individuellen Darmflora) aus der zugeführten Nahrung aufnimmt, um die gewünschte Differenz zwischen Input und Output zu erreichen, wenn Du Dich für eine bestimmte Nahrung entscheidest?
Wann weißt Du, ob und dass Dein Körper bei längerdauernden Abnehmbemühungen auf "Sparmodus" umgeschaltet hat und wie hoch sein Energiebedarf dann ist, damit Du den Input entsprechend anpassen kannst?
Wie erklärst Du mit den Gesetzen der Thermodynamik den sog. Jojo-Effekt, den jeder kennt, der Reduktionsdiäten hinter sich gebracht hat, wobei im Tierversuch unter Laborbedingungen nachgewiesen wurde, dass nach Diätende und Zuführung der identischen Nahrungsmenge wie vor der Diät, Ratten schneller an Gewicht zulegten als zuvor und am Ende trotz identischer Nahrungsmenge wie vor der Diät mehr wogen als zu Beginn der Diät?

In freudiger Erwartung der Klärung zentraler Fragen, die nicht nur mich entscheidend weiter bringen werden, grüßt Dich

Robert

runningmaus

29.09.2010, 07:53

....
2. Grundsatz der Thermodynamik: ....
....

In der Biologie gilt nicht nur die Physik ;) ....
es gibt soviel mehr... :cool:

ben_11

29.09.2010, 10:36

Woher weiß ein beliebiger Mensch - nehmen wir Dich - wie hoch Dein Energiebedarf in kcal/d ist? Schließlich willst Du ja den Input kleiner halten, als den Output, damit die segensreichen Gesetze der Thermodynamik ihre Wirkung auf Dein Gewicht entfalten können.
Woher weißt Du, wieviele kcal speziell Dein Körper (mit Deinem individuellen Stoffwechsel, Deiner individuellen Konstellation der Organfunktionen, mit Deiner individuellen Darmflora) aus der zugeführten Nahrung aufnimmt, um die gewünschte Differenz zwischen Input und Output zu erreichen, wenn Du Dich für eine bestimmte Nahrung entscheidest?
Wann weißt Du, ob und dass Dein Körper bei längerdauernden Abnehmbemühungen auf "Sparmodus" umgeschaltet hat und wie hoch sein Energiebedarf dann ist, damit Du den Input entsprechend anpassen kannst?
Wie erklärst Du mit den Gesetzen der Thermodynamik den sog. Jojo-Effekt, den jeder kennt, der Reduktionsdiäten hinter sich gebracht hat, wobei im Tierversuch unter Laborbedingungen nachgewiesen wurde, dass nach Diätende und Zuführung der identischen Nahrungsmenge wie vor der Diät, Ratten schneller an Gewicht zulegten als zuvor und am Ende trotz identischer Nahrungsmenge wie vor der Diät mehr wogen als zu Beginn der Diät?

Also erstmal: die Gesetze der Physik gelten natürlich auch für den menschlichen Körper! Das bezweifelt hoffentlich niemand?!

Aber es ist natürlich schwer (vielleicht unmöglich?) die von dir genannten Fragen zu beantworten und damit den korrekten Input/Output zu berechnen. Das wird auch hoffentlich keiner bezweifeln?!

Daher lassen sich die "Gesetze" praktisch nicht anwenden!

pinkpoison

29.09.2010, 13:46

Also erstmal: die Gesetze der Physik gelten natürlich auch für den menschlichen Körper! Das bezweifelt hoffentlich niemand?!

Aber es ist natürlich schwer (vielleicht unmöglich?) die von dir genannten Fragen zu beantworten und damit den korrekten Input/Output zu berechnen. Das wird auch hoffentlich keiner bezweifeln?!

Daher lassen sich die "Gesetze" praktisch nicht anwenden!

Genau das würde ich von einem intelligenten Menschen als Antwort erwarten - mal sehen, ob Rinald noch intelligenter ist als intelligent und die Fragen doch beantworten kann ;)

MarionR

29.09.2010, 15:16

Wie erklärst Du mit den Gesetzen der Thermodynamik den sog. Jojo-Effekt, den jeder kennt, der Reduktionsdiäten hinter sich gebracht hat, wobei im Tierversuch unter Laborbedingungen nachgewiesen wurde, dass nach Diätende und Zuführung der identischen Nahrungsmenge wie vor der Diät, Ratten schneller an Gewicht zulegten als zuvor und am Ende trotz identischer Nahrungsmenge wie vor der Diät mehr wogen als zu Beginn der Diät?

Das ist doch der springende Punkt. Woher kommt das Übergewicht - von erhöhter Zufuhr und/oder verringertem Verbrauch an Energie. Und sobald nach Diätende die übermäßige Kalorienzufuhr wieder fortgesetzt wird, geht das Gewicht wieder rauf. Außer Mensch hat gelernt, dass er sich mehr bewegen muß, damit er mehr essen kann und/oder dass energieärmere Lebensmittel auch lecker schmecken. Bei beidem hatten die Laborratten aber ihre Schwierigkeiten....

arist17

29.09.2010, 16:15

Woher kommt das Übergewicht -

da wir grad beim thema sind.
(was für ein seltener zufall). :Huhu:

frage:
wenn jemand durch wassereinlagerungen (?ödeme, ...??) zunimmt, steckt dann in diesen einlagerungen auch "brennstoff" drin?
klar, da schwimmt ja nicht nur wasser, das wird ja mit fett, blut, ... im verbund eingelagert, dieser "verbund" hat schon irgendwelche kalorien. aber so eine zunahme, ist die kalorienüberschussabhängig?
vielleicht ist die frage komisch formuliert.
extrem gefragt:
kann oder könnte man quasi verhungern an nährstoffen und gewichtsmäßig zunehmen? :confused:

Flow

29.09.2010, 18:27

Wie erklärst Du mit den Gesetzen der Thermodynamik den sog. Jojo-Effekt, den jeder kennt, der Reduktionsdiäten hinter sich gebracht hat, wobei im Tierversuch unter Laborbedingungen nachgewiesen wurde, dass nach Diätende und Zuführung der identischen Nahrungsmenge wie vor der Diät, Ratten schneller an Gewicht zulegten als zuvor und am Ende trotz identischer Nahrungsmenge wie vor der Diät mehr wogen als zu Beginn der Diät?Hast die Studie mal zur Hand ?
(Die Frage selbst ist eine lächerliche Provokation ... ;) )

Den Daten der ersten drei Fragen läßt sich experimentell näher kommen ...
Und selbst wenn einem das in der Praxis zu aufwendig ist oder nicht exakt genug gelingt, ändert es nichts daran daß diese existieren.

Fett ist gespeicherte Energie. Energie ist eine Erhaltungsgröße, die nicht aus dem Nichts kommt und auch nicht wieder dort verschwindet.
Wer das besteiten möchte oder Effekte postuliert, die damit nicht im Einklang stehen, ist (wissenschaftlich) nicht ernst zu nehmen ...

Grüße ... :Huhu:

Flow

29.09.2010, 18:32

frage:
wenn jemand durch wassereinlagerungen (?ödeme, ...??) zunimmt, steckt dann in diesen einlagerungen auch "brennstoff" drin?
klar, da schwimmt ja nicht nur wasser, das wird ja mit fett, blut, ... im verbund eingelagert, dieser "verbund" hat schon irgendwelche kalorien. aber so eine zunahme, ist die kalorienüberschussabhängig?
Du kannst z.B. zig kg Aszites (http://de.wikipedia.org/wiki/Aszites) eher unabhängig von der Energiebilanz einlagern ...
Ähnlich wie man umgekehrt mal eben 2kg leichter werden kann, wenn man in die Sauna geht ... ;)

kann oder könnte man quasi verhungern an nährstoffen und gewichtsmäßig zunehmen? :confused:
Eine leicht andere Frage, nicht wahr ?
Da könnte man sich vielfältige Szenarien ausdenken ...

pinkpoison

29.09.2010, 19:00

[/LIST]

Fett ist gespeicherte Energie. Energie ist eine Erhaltungsgröße, die nicht aus dem Nichts kommt und auch nicht wieder dort verschwindet.
Wer das besteiten möchte oder Effekte postuliert, die damit nicht im Einklang stehen, ist (wissenschaftlich) nicht ernst zu nehmen ...

Grüße ... :Huhu:

Da muss ich Dich leider eines Besseren belehren, was mich aber nicht darin hindert, Dich trotzdem weiterhin ernst zu nehmen... : Fett verschwindet u.U. zwar nicht im Nichts, aber ohne in Bewegungsenergie o.ä. umgesetzt zu werden in der Toilette. Pro 100g Stuhl sind dies ca. 3g bei gesunden Menschen, kann aber auch mehr sein, dann spricht man von "Fettstuhl", was wiederum ein Hinweis auf diverse Verdauungsstörungen sein kann.

Flow

29.09.2010, 19:18

Da muss ich Dich leider eines Besseren belehren, was mich aber nicht darin hindert, Dich trotzdem weiterhin ernst zu nehmen... : Fett verschwindet u.U. zwar nicht im Nichts, aber ohne in Bewegungsenergie o.ä. umgesetzt zu werden in der Toilette. Pro 100g Stuhl sind dies ca. 3g bei gesunden Menschen, kann aber auch mehr sein, dann spricht man von "Fettstuhl", was wiederum ein Hinweis auf diverse Verdauungsstörungen sein kann.
Ich halte dich für intelligent genug meine Worte richtig lesen zu können ... ;)

Ich schrieb Energie ist eine Erhaltungsgröße ...

Zur Wortverdreherei um des Rechthabens und gegenseitigen Vorführens Willen fehlt mir ein wenig die Motivation ...
Wenn du einen "Gegner" suchst, laß uns lieber in den Ring steigen oder um die Wette laufen ... :Huhu:

Der von dir beschriebene Effekt mag ja da sein, steht aber mal wieder nicht im Widerspruch zu meinen Worten ... ;)
Ansonsten würde ich ja gerne dazulernen ... haste die Studie nun ?

MarionR

29.09.2010, 21:12

...frage:
wenn jemand durch wassereinlagerungen (?ödeme, ...??) zunimmt, steckt dann in diesen einlagerungen auch "brennstoff" drin?...
Es gibt verschiedene Arten von Ödemen. Im eiweissreichen Ödem ist, wie der Name schon sagt, vermehrt Eiweiss in den Zellzwischenräumen gefangen. Das kommt aber bei gesunden Menschen nicht vor und ist mit entsprechenden Krankheitssymptomen verbunden.
Gewichtszunahme durch Ödeme sieht zwar auf der Waage gleich aus wie Zunahme durch Überfütterung, wenn man den Menschen ansieht merkt man aber deutliche Unterschiede. Z.B. wird Speck so gut wie nie an den Sprunggelenken und Unterschenkeln aufgebaut. Ödeme treten dort zuerst auf. Ein kugelrunder Bauch, der innerhalb relativ kurzer Zeit entstanden ist, trotz Appetitlosigkeit und Schmerzen ist ein Zeichen für Aszites. Wenn der Bierbauch alle paar Monate um ein Gürtelloch wächst hats doch zu gut geschmeckt.
Und wie gesagt, 2-3 kg Schwankungen im Flüssigkeitshaushalt sind normal.

...extrem gefragt:
kann oder könnte man quasi verhungern an nährstoffen und gewichtsmäßig zunehmen? :confused:
Ja, theoretisch beim Eiweißmangel- oder Hungerödem. Die Bilder der Kleinkinder aus Hungerregionen der 3. Welt mit kugelrunden Bäuchen und dicklichen Beinchen kennt jeder. Das ist nichts Anderes als Wasseransammlungen durch extremsten Nährstoffmangel.

Rälph

29.09.2010, 22:16

Hallo,
ich versuche noch etwas an Fett zu verlieren und das Geweicht zu optimieren.

Kurz zu mir:

22 Jahre alt, 186cm 76-79 kg

Mach dir keinen Stress, wir haben Herbst!
Ich würde über den Winter etwas entspannter mit dem Thema umgehen. Esse gesund aber ausreichend und wenns im Frühling wieder richtig rund geht, dann sind so'n paar Kilo doch auch gleich weg.

Die Sache mit der Energiebilanz sehe ich ebenfalls unkompliziert und sicherlich abnehmtechnisch unvorbelastet. Aber wie bitte soll man zunehmen (oder nicht abnehmen), wenn man permanent weniger Energie zuführt, als man verbraucht?

Dass es für bestimmte Nährstoffe geeignete und weniger geeignete Zeiten gibt, ist plausibel- allerdings lasse ich meistens meinen Appetit entscheiden, der wird schon wissen was richtig ist - oder es wird gegessen was auf den Tisch kommt:) :Liebe: .

pinkpoison

29.09.2010, 23:02

Ich halte dich für intelligent genug meine Worte richtig lesen zu können ... ;)

Ich schrieb Energie ist eine Erhaltungsgröße ...

Zur Wortverdreherei um des Rechthabens und gegenseitigen Vorführens Willen fehlt mir ein wenig die Motivation ...
Wenn du einen "Gegner" suchst, laß uns lieber in den Ring steigen oder um die Wette laufen ... :Huhu:

Der von dir beschriebene Effekt mag ja da sein, steht aber mal wieder nicht im Widerspruch zu meinen Worten ... ;)
Ansonsten würde ich ja gerne dazulernen ... haste die Studie nun ?

Ach so...dann war es eben nur einer Deiner gelegentlichen "Poser-Beiträge" ohne direkten Bezug zum Problem, denn wen interessiert schon was mit dem Fett passiert, das die Toilette runter gespült wird? Solche Offensichtlichkeiten wie Du sie im Sinn hattest, haben in etwa die Relevanz wie eine Aussage, dass gegen Mittag die Sonnen in Nähe des Zenit steht, sorry.

Entscheidend ist im hier diskutierten Zusammenhang, dass das Fett nicht verstoffwechselt wurde und nicht, dass es weiterhin eine Speicherform von Energie darstellt.

Was Deine Frage nach dem Paper mit den Ratten und dem Jojo-Effekt angeht, mußte ich feststellen, dass es leider nicht frei zugänglich ist. Möglicherweise hast Du ja Zugang zu einer Hochschul-Bib oder du inverstierst ein paar Cent in Deine Weiterbildung. Möglicherweise reicht Dir ja das Abstract:

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T0P-485RRRB-10F&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=9262c8a4abe22429818097ec464b274f

RibaldCorello

29.09.2010, 23:19

Hi Ribald!

Deine "Grundfesten der Physik" in allen Ehren - aber wir sind hier bei der Erörterung sehr praktischen Fragen der Ernährung weder im Elfenbeinturm rein theoretischer Wissenschaft, noch in einem Versuchslabor, in dem man beinahe nach Belieben Störfaktoren eliminieren kann um sich so einfache Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge zum Teil seines Weltbild machen zu können.

Für den Praktiker lauten die Fragen wie folgt - und da freu ich mich auf Deine Antworten, für die ich Dich ggfls. ebenfalls gerne für den Nobelpreis vorschlage, wenn Du sie schlüssig beantwortest:

Woher weiß ein beliebiger Mensch - nehmen wir Dich - wie hoch Dein Energiebedarf in kcal/d ist? Schließlich willst Du ja den Input kleiner halten, als den Output, damit die segensreichen Gesetze der Thermodynamik ihre Wirkung auf Dein Gewicht entfalten können.
Woher weißt Du, wieviele kcal speziell Dein Körper (mit Deinem individuellen Stoffwechsel, Deiner individuellen Konstellation der Organfunktionen, mit Deiner individuellen Darmflora) aus der zugeführten Nahrung aufnimmt, um die gewünschte Differenz zwischen Input und Output zu erreichen, wenn Du Dich für eine bestimmte Nahrung entscheidest?
Wann weißt Du, ob und dass Dein Körper bei längerdauernden Abnehmbemühungen auf "Sparmodus" umgeschaltet hat und wie hoch sein Energiebedarf dann ist, damit Du den Input entsprechend anpassen kannst?
Wie erklärst Du mit den Gesetzen der Thermodynamik den sog. Jojo-Effekt, den jeder kennt, der Reduktionsdiäten hinter sich gebracht hat, wobei im Tierversuch unter Laborbedingungen nachgewiesen wurde, dass nach Diätende und Zuführung der identischen Nahrungsmenge wie vor der Diät, Ratten schneller an Gewicht zulegten als zuvor und am Ende trotz identischer Nahrungsmenge wie vor der Diät mehr wogen als zu Beginn der Diät?

In freudiger Erwartung der Klärung zentraler Fragen, die nicht nur mich entscheidend weiter bringen werden, grüßt Dich

Robert

Dann darfst Du dich freuen - also nochmal ganz langsam :

Verbrauchte Energie - zugeführte Energie -> ist man im Minus nimmt man ab ist man im Plus nimmt man zu.

Wieviel Kalorien ich oder ein anderer im Detail verbrauche weiss ich nicht und habe auch nicht behauptet zu wissen.

Der jojo-Effekt ist ganz einfach zu erklären, durch Diäten fährt der Körper seinen Stoffwechsel runter, also der Verbrauch nimmt ab, wenn nach der Diät wieder der normale zufurh an Energie stattfindet, aber durch die Diät und den runtergefahrenene Stoffwechsel der Verbrauch abnimmt , ist man bei der Bilanz im Plus und nimmt zu.

Flow

30.09.2010, 00:29

Ach so...dann war es eben nur einer Deiner gelegentlichen "Poser-Beiträge" ohne direkten Bezug zum Problem, denn wen interessiert schon was mit dem Fett passiert, das die Toilette runter gespült wird? Solche Offensichtlichkeiten wie Du sie im Sinn hattest, haben in etwa die Relevanz wie eine Aussage, dass gegen Mittag die Sonnen in Nähe des Zenit steht, sorry.
Dir geht es um mehr als die Sache, nicht wahr ?
Du brauchst wohl den Streit dazu ... :Gruebeln:

Ich sehe deine folgenden Zeilen nun auch in neuem Licht :
Möglicherweise provoziere ich mit manchen Thesen
[...]
da ich die wenigsten von Euch persönlich kenne, liegt das ja auch im Grunde völlig außerhalb der Vernunft, dass ich jemanden persönlich angreifen wollen würde. Ich würde mir wünschen, wenn mach anderer dies ebenfalls so verstehen und handhaben würde.
Es sind nicht die Thesen ... für mich ist es die Art ...

Und du bist persönlich angreifend !

Ich will "den Streit" als solchen nicht verurteilen ... aber ohne Körpereinsatz halte ich ihn eher für ungesund ... ;)
Ein Forum taugt mir persönlich dazu nicht ...

Konstruktiven wissenschaftlichen Austausch schätze ich auch zu hoch als daß ich ihn mit mäandernden Profilierungstrieben durchsetzt sehen wollte ...

Mahlzeit ... :Huhu:

Klugschnacker

30.09.2010, 01:40

Dann darfst Du dich freuen - also nochmal ganz langsam :

Verbrauchte Energie - zugeführte Energie -> ist man im Minus nimmt man ab ist man im Plus nimmt man zu.

Wieviel Kalorien ich oder ein anderer im Detail verbrauche weiss ich nicht und habe auch nicht behauptet zu wissen.

Der jojo-Effekt ist ganz einfach zu erklären, durch Diäten fährt der Körper seinen Stoffwechsel runter, also der Verbrauch nimmt ab, wenn nach der Diät wieder der normale zufurh an Energie stattfindet, aber durch die Diät und den runtergefahrenene Stoffwechsel der Verbrauch abnimmt , ist man bei der Bilanz im Plus und nimmt zu.

Du machst da ein paar Vereinfachungen, die die Sache etwas verfälschen. 1000 kcal aus Eiweiß wirken sich auf die Gewichtszunahme anders aus als die gleiche Energiemenge an Kohlenhydraten.

Die hier genannten Regeln der Physik gelten für abgeschlossene Systeme, also für einen menschlichen Körper unter Einbeziehung seiner Umgebung (Wärmeabstrahlung, Gasaustausch, Nahrungszu- und abfuhr, etc.).

Der Jojo-Effekt funktioniert etwas anders. Der reine Stoffwechsel normalisiert sich wieder, sobald das Nahrungsangebot wieder steigt. Entscheidend ist, dass der fastende Körper nicht nur Fett, sondern auch Muskulatur abbaut. Die fehlende Muskulatur verringert den Grundumsatz. Am Ende der Diät wird (ohne Sport) Fett aufgebaut.

Grüße,
Arne

t-from-ger

30.09.2010, 06:54

LEUTE,

schaltet doch wieder mal einen Gang runter.
Wenn ihr euch duellieren wollt, dann ist das meines Erachtens nach hier nicht der richtige Ort.:Duell:
Und dem Thread-Steller ist damit auch nicht wirklich geholfen. Das ist übrigens einer der Gründe warum ich hier im Forum keine Fragen zu dem Thema Ernährung stelle oder mich wirklich damit schwehr tue.

flotter3er

30.09.2010, 07:11

LEUTE,

schaltet doch wieder mal einen Gang runter.
Wenn ihr euch duellieren wollt, dann ist das meines Erachtens nach hier nicht der richtige Ort.:Duell:
Und dem Thread-Steller ist damit auch nicht wirklich geholfen.
..........................

BITTTTTTEEEEEEEEEEEEEE

:Holzhammer:-euch
:Diskussion: über ne' PN -> is für euch doch bestimmt kein Problem

:Danke:

pinkpoison

30.09.2010, 08:04

Um nochmal kurz meinen Standpunkt zu den Statements der Thermodynamiker zusammen zu fassen:

Selbstverständlich gelten (bis zu ihrer Falsifikation) die Hypothesen der Thermodynamik (vollmundig gerne auch als "Gesetze" bezeichnet).

Für einen "Praktiker", der Gewicht/Körperfett abbauen will nützen aber Verweise auf diese "Gesetze" im konkreten Fall gar nichts, denn dieser würde sich an herkömlichen Tabellen/Formeln zum Kalorienverbrauch einerseits und dem verwertbaren Energiegehalt von Lebensmitteln andererseits orientieren, um sein Ziel über Optiierung von Input und Output gemäß den schlauen Regeln der Thermodynamiker zu erreichen.

Der verwertbare Energiegehalt (Input) von Nahrungsmitteln ist aber abhängig davon, was der jeweilige Organismus als "Ballaststoff" behandelt, was wiederum abhängig davon ist, wie seine enzymatischen Systeme aussehen (zb Laktose, Fructose sind für den einen tatsächlich energetisch nutzbar, für den anderen nicht) und wie seine Darmflora zusammengesetzt ist.

Zum einen werden von dieser bestimmte Nahrungsmittel selbst energetisch genutzt und somit dem Menschen zur Nutzung entzogen - es besteht also Konkurrenz zwischen Mensch und Bakterien/Pilzen im Darm. Zum anderen gibt es aber auch Fälle in denen aus "Ballaststoffen" (für den Menschen) und Stickstoff von der Darmflora Aminosäuren gebildet werden, die der Mensch dann energetisch oder anderweitig verstoffwechselt. Im einen Fall liefert das Nahrungsmittel dem Individuum also weniger Kalorien, als die Tabelle ausweist, im anderen unter Umständen sogar mehr.

Erstes Zwischenfazit: Kalorientabellen sind für den Papierkorb und allenfalls grobe Anhaltspunkte.

Der Energieverbrauch (Output) ist ebenfalls ein höchst individuelles, variables und zudem in der Wissenschaft strittiges Erkenntnisobjekt. Es gibt zahlreiche Formeln die alle für sich in Anspruch nehmen, dem "Praktiker" zu sagen, wie hoch sein Energieverbrauch ist - leider unterscheiden sie sich im Ergebnis zum Teil deutlich. Welche stimmt denn nun?
In der Wissenschaft gibt es eine alten Streit, alleine um die Größenordnung des Grundumsatzes, wobei die Meinungen um derartig große Prozentunterschiede differieren, dass man als Praktiker das zweite Zwischenfazit ziehen kann: Pfeif drauf - hör in Dich rein und benutze gelegentlich Deine Waage sowie Körperfettanteilmessung als Controllinginstrumente.

Gesamtfazit: Ein Verweis auf die Thermodynamik ist in etwa für die Praxis so nützlich - wenn auch wahrscheinlich im Grundsatz nicht falsch - wie zu sagen, wenn es heiß ist würde man mehr schwitzen. Trivialitäten, die niemanden weiterbringen - vor allem wenn sie unter Ignorierung der komplexeren Systemzusammenhänge verabsolutiert werden, wie dies manche Kolleginnen und Kollegen hier getan haben.

Was ich dabei (da sehr komplex) völlig ausgeklammert habe, was aber für den Praktiker sehr relevant ist (Arne hat das Thema ja in seinem Beitrag angeschnitten) - was nützt mir die Thermodynamik, wenn ich nicht lediglich Gewicht, sondern Körperfett verlieren will (und nicht zb. primär Muskelmasse, Wasser)? Wer dann so tut, als würden die hormonellen Systeme keine Rolle spielen und seine in diesem Falle sogar dümmliche Input-Output-Melodie anstimmt, den kann man nicht ernst nehmen.

Gruß Robert

Flow

30.09.2010, 12:50

Um nochmal kurz meinen Standpunkt zu den Statements der Thermodynamiker zusammen zu fassen:Bleiben für mich die Fragen,
warum du (zwanghaft ?) Widersprüche zu generieren suchst, wo oft keine sind.
warum deine Thesen derart überspitzt plakativ formuliert werden, daß der denkende, informierte Mensch sie so oft nicht stehen lassen kann.
ob du bei der Unterscheidung der wissenschaftlichen Grundlagen von der einfachen, praktischen Anwendung womöglich an deine kognitiven Grenzen stößt oder diese, zum Zwecke des ersten Punktes, willentlich vermengst.
Was Grund und Zweck der Diffamierungsversuche ist, die viele deiner Posts eröffnen und/oder durchsetzenGrüße ... :Huhu:

schoppenhauer

30.09.2010, 13:01

@ Flow

Danke. Schön, dass es so geduldige Menschen wie dich gibt, die nach all dem noch so vernünftige Fragen formulieren.

Flow

30.09.2010, 13:04

Du machst da ein paar Vereinfachungen, die die Sache etwas verfälschen. 1000 kcal aus Eiweiß wirken sich auf die Gewichtszunahme anders aus als die gleiche Energiemenge an Kohlenhydraten.
Das hängt wohl davon ab, was mit dem Eiweiß bzw. den Kohlenhydraten geschieht, "nachdem die im Mund verschwunden sind".

Ein meiner Meinung nach wichtiger Punkt ist, daß die Aminosäuren des Eiweißes nicht in erster Linie als Energielieferanten, sondern vielmehr als "Baumaterial" dienen. Wird zugeführtes Eiweiß also zu körpereigenem Eiweiß (Muskelmasse etc.) umgebaut, so wird die darin enthaltene Energie natürlich nicht frei. Insofern kann sie auch nicht in die "einfache" Energiebilanz von zueführter und verbrauchter Energie mit ein.

Werden Eiweiß und Kohlenhydrate dagegen vollständig zur Energiebereitstellung verwendet, so "wirken sich die 1000 kcal" wohl auch "ziemlich gleich" aus.

Grüße ... :Huhu:

Flow

30.09.2010, 13:13

@ Flow

Danke. Schön, dass es so geduldige Menschen wie dich gibt, die nach all dem noch so vernünftige Fragen formulieren.
"Nach all dem" ... http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/g010.gif

Du meinst diese Marathonquaalen vom letzten Sonntag, mit der anschließenden elenden Friererei im Zielbereich ... ? :kruecken: http://www.cosgan.de/images/smilie/muede/p020.gif

Grüße ... :Huhu:

ben_11

30.09.2010, 13:29

Bleiben für mich die Fragen,
warum du (zwanghaft ?) Widersprüche zu generieren suchst, wo oft keine sind.
warum deine Thesen derart überspitzt plakativ formuliert werden, daß der denkende, informierte Mensch sie so oft nicht stehen lassen kann.
ob du bei der Unterscheidung der wissenschaftlichen Grundlagen von der einfachen, praktischen Anwendung womöglich an deine kognitiven Grenzen stößt oder diese, zum Zwecke des ersten Punktes, willentlich vermengst.
Was Grund und Zweck der Diffamierungsversuche ist, die viele deiner Posts eröffnen und/oder durchsetzenGrüße ... :Huhu:

Danke, danke, danke!

Wenn du den verlinkten Artikel haben möchtest, PN an mich!

pinkpoison

30.09.2010, 13:31

Bleiben für mich die Fragen,[LIST]

Wenn Du zur Sache nichts Substanzielles beizutragen hast, versuchst Du es schließlich auf der persönlichen Schiene.... denk mal drüber nach was das über Deinen Charakter aussagt.

Ich mach mir künftig nicht mehr die Mühe auf solche Anwürfe von Deiner Seite einzugehen.

Klugschnacker

30.09.2010, 13:41

Werden Eiweiß und Kohlenhydrate dagegen vollständig zur Energiebereitstellung verwendet, so "wirken sich die 1000 kcal" wohl auch "ziemlich gleich" aus.

Der Körper muss unterschiedlich viel Energie für die Verdauung aufwenden. Das muss in die Bilanz mit einfließen, zusätzlich zu den bereits genannten Aspekten.

1000 kcal sind eben nicht immer gleich 1000 kcal.

Grüße,
Arne

Flow

30.09.2010, 14:00

Wenn Du zur Sache nichts Substanzielles beizutragen hast, versuchst Du es schließlich auf der persönlichen Schiene...
Nö, nicht ganz richtig ...
Unter den gegebenen Umständen ist mir der substantielle Austausch eher unangenehm und scheint mir wenig konstruktiv.
(Zumindest im Verhältnis zur heißen Luft von der er begleitet ist. Der "Thermodynamiker" würde sagen, die Entropie-Produktion ist zu hoch, der Wirkungsgrad zu gering ... :Lachen2:)
Daher trete ich einen Schritt zurück und versuche es zuerst mit einer Einigung über die Umgangsformen.

Im Prinzip bedauere ich das, da ich denke, daß du "substantiell einiges beizutragen hast".

denk mal drüber nach was das über Deinen Charakter aussagt.
Jo, mach ich ... wie Thales bereits wußte, ist es natürlich leichter, das Gegenüber zu erkennen, als sich selbst ... ;)

Ich mach mir künftig nicht mehr die Mühe auf solche Anwürfe von Deiner Seite einzugehen.Go as You like ... :Huhu:

Flow

30.09.2010, 14:08

Der Körper muss unterschiedlich viel Energie für die Verdauung aufwenden. Das muss in die Bilanz mit einfließen, zusätzlich zu den bereits genannten Aspekten.
Das mag sein.

1000 kcal sind eben nicht immer gleich 1000 kcal.
1000 kcal sind 1000kcal ... :cool:

Was mit ihnen geschieht, und wann man so wie und wo genau abrechnen darf, ist eine andere Frage.
Die ich für "beleuchtbar" halte ...

Von mir aus so :

Die Wege der Kalorie sind unergründet !

:Lachen2:

Grüße

mauna_kea

30.09.2010, 16:08

1000 kcal sind eben nicht immer gleich 1000 kcal.

genauso wie 1kg Federn nicht das gleiche sind wie 1kg Eisen, wenn man sie auf den Kopf bekommt. :Cheese:

Eiweisse oder auch Aminos sind "die" Nährstoffe im Körper. Unglaublich, was je nach Situation damit so alles passiert.
ja, sie können auch bei KHknappheit als Brennstoff dienen (sind allerdings dafür nicht vorgesehen)
Die Umwandlung kostet aber wieder Energie.
Deshalb kann man dei KH armen (und zwangsläufig EW reichen) Diäten rein rechnerisch etwas mehr an Kalorien zu sich nehmen. Könnte jetzt auch sagen wieviel, hab aber keine Zeit nachzusehen.

usw.

normalerweise geht man so vor, dass man sein Essen genau aufschreibt und schaut was passiert.
BBler essen deshalb auch so einseitig und langweilig, weil die Kontrolle leichter ist.

PS: das das mit den Kalorien nicht ganz so einfach ist, merke ich zur Zeit an mir selbst. Ich treibe ja bekanntermaßen wenig Sport :Cheese: und esse seit einigen Wochen fast jeden Abend eine Packung Macademianüsse, die meine Tagesbilanz ganz schön verhagelt. Rein rechnerisch müßte ich zunehmen, tue ich aber nicht. ;)