Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 3) [Archiv] - Seite 6 - triathlon-szene.de

Matthias75

31.01.2013, 17:50

Welche Studien Du für relevant erachtest und welche nicht ist für mich zumindest völlig irrelevant, weil Du nicht einmal ansatzweise die Expertise und Literaturkenntnis aufweisen kannst, die die Autoren der Studie vorweisen können. Ich halte für mich persönlich Deine Ausführungen daher für in amüsanter Weise anmaßend aber keiner inhaltlicher Auseinandersetzung für nötig.

Ich habe aber mit keinem Wort gesagt, dass ich annähernd die Literaturkentnisse der Autoren habe.

Ich bin aber durchaus in der Lage ein 12-seitiges wissenschafltichen Dokument, auch auf Englisch, vollständig zu lesen und zu verstehen.

Ich habe dir eine Reihe objektiv nachvollziehbarer Argumente aufgezählt, warum die von dir gezogenen Schlussfolgerungen falsch sind. Nordexpress hat diese übrigens teilweise auch aufgezählt. Auf diese bist du, wie so oft, nicht eingegangen und wirst lieber persönlich. Ich habe dich nicht persönlich angegriffen sondern nur deine Thesen in Frage gestellt, was ich auch mit Fakten untermauert habe, die ich mir nicht ausgedacht habe, sondern die im verlinkten Text nachlesbar sind. Also bleibt mal sachlich!

Der erste Punkt ist meine persönliche Meinung: Ich halte es für fragwürdig, 17 unterschiedlich durchgeführte Studien mit jeweils im Schnitt nur 10 Personen einfach zusammenzuwerfen. Würde jemand die Studie umdrehen und behaupten KH-Zufuhr steigert die Leistung (was aus den Ergebnissen durchaus ableitbar ist), wärst du der erste, der genau dieses Argument bringen würde.

Die anderen Punkte sind objektive Tatsachen, die du selbst nachlesen kannst, wenn du nicht nur das Abstract liest und in deinem Sinne uminterpretierst.

Du gestattest, dass ich meinen Kommentar zum Abstract aus # 1235 zitiere:

Somit scheinen also - auf Basis dieser Meta-Analyse - die von den wirtschaftlich einschlägig interessierten Kreisen gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen bzgl. positiver Effekte einer KH-Zufuhr im Zusammenhang mit sportlicher Belastung fragwürdig bis kaum erheblich

Wo steht hier was von "Sinnlosigkeit" von KH-Substitution? Bitte bleib fair und schieb mir keine Aussagen unter, die ich nicht gemacht habe.

"Was soll der Satz: KH-Zufuhr .... fragwürdig bis kaum erheblich." denn sonst ausdrücken? Ist eine Verbesserung der Zeit um ca. 5% unerheblich? Bei 6h für 180km wren das immerhin 18min.

Matthias

kuestentanne

31.01.2013, 18:12

Wer Höchstleistungen von Sportlern sehen will, die sich paleo ernähren, sollte sich die Crossfit Games anschauen.
Und der Djoker ernährt sich zumindest getreidefrei.

TheRunningNerd

31.01.2013, 18:28

Ich halte für mich persönlich Deine Ausführungen daher für in amüsanter Weise anmaßend aber keiner inhaltlicher Auseinandersetzung für nötig.

:Lachanfall: Fett, der alte PP ist wieder da, ich hol' mir Popcorn! :Cheese:

Bigmac

31.01.2013, 18:55

Du gestattest, dass ich meinen Kommentar zum Abstract aus # 1235 zitiere:

Wo steht hier was von "Sinnlosigkeit" von KH-Substitution? Bitte bleib fair und schieb mir keine Aussagen unter, die ich nicht gemacht habe.

Du sagst:
"Somit scheinen also - auf Basis dieser Meta-Analyse - die von den wirtschaftlich einschlägig interessierten Kreisen gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen bzgl. positiver Effekte einer KH-Zufuhr im Zusammenhang mit sportlicher Belastung fragwürdig bis kaum erheblich."

Fragwürdig ist die "Behauptung" (der Begriff ist bereits wertend, ersetze das Wort durch "Annahme" oder „Hypothese“ – nur um fair zu bleiben), dass KH-Zufuhr leistungssteigernd sei, der Metaanalyse nach nicht - ausgenommen kurze Sporteinheiten. Bei langen Einheiten gibt es signifikante (was erheblich ist, überlasse ich der individuellen Interpretation - denn das ist kein wissenschaftlicher Ausdruck) Leistungssteigerung. Somit ist die Hypothese durch diese Metaanalyse eher gestützt.

Du schiebst selbst den Autoren der Studie Aussagen unter, die diese nicht tätigen bzw. machst es von Deiner persönlichen Interpretation abhängig, was erheblich ist. Fairness?

Zu dem Blattgemüse und Milchprodukten als Gefahrenquelle für „foodborne illness“ wurde ja schon etwas gesagt. Der Text von einer Nachrichtenportalseite belegt erst einmal gar nichts. Gehen wir mal an die Originalarbeiten. Ups, die Dame (Kelly Fitzgerald), die den Text auf der Nachrichtenseite geschrieben hat, gibt keine Quellen an? Sollen wir raten, aus welchen Arbeiten sie die Infos hat? Ich werde mal schauen, wie die Sachlage da ist und vielleicht frage ich mal Frau Fitzgerald.
Ich möchte noch hinzufügen: In keinster Weise wird darauf hingewiesen, dass durch veränderte Ernährung die Gefahr, an einer durch Nahrung hervorgerufenen Erkrankung zu erkranken, sinkt. Bleiben wir mal fair. Man findet dazu nämlich noch folgendes auf der CDC-Homepage: (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6203a1.htm?s_cid=mm6203a1_w)
„During 2009–2010, a total of 1,527 foodborne disease outbreaks (675 in 2009 and 852 in 2010) were reported, resulting in 29,444 cases of illness, 1,184 hospitalizations, and 23 deaths. Among the 790 outbreaks with a single laboratory-confirmed etiologic agent, norovirus was the most commonly reported, accounting for 42% of outbreaks. Salmonella was second, accounting for 30% of outbreaks. Among the 299 outbreaks attributed to a food composed of ingredients from one of 17 predefined, mutually exclusive food commodities (2), those most often implicated were beef (13%), dairy (12%), fish (12%), and poultry (11%). The commodities in the 299 outbreaks associated with the most illnesses were eggs (27% of illnesses), beef (11%), and poultry (10%).”

Also, in diesem Bericht, in dem es um Ausbrüche geht (also einer Reihe von Infektionen und nicht um Einzelfälle), stellt sich das wieder anders dar. Für richtige Ausbrüche ist der Verzehr von stark eiweisshaltigen Lebensmitteln eher problematisch. Warum? Kann man sich denken. Diese verderben schneller (verderben = Bewuchs durch pathogene Mikroorganismen) bzw. kommen bei der Produktion unter Umständen mit Darminhalt der Fleischlieferanten in Kontakt (Beef).

Natürlich kann auch Dung auf Gemüse kommen bzw. der Koch wäscht sich vor dem Salatrupfen die Hände nicht, jedoch – wie schon gesagt – kann man dafür das Produkt nicht verantwortlich machen. Man muss es eben abwaschen bzw. die Hygieneratschläge beherzigen.

Gut, dass ich heute sowieso EID lesen musste, da fiel es gar nicht gross ins Gewicht, mir mal die foodborne illnesses anzuschauen. Ansonsten interessiere ich mich eher für Zoonosen… Hab daran aber jetzt richtig Gefallen gefunden ;).

Ach ja, anderen Leuten Anmassung vorzuwerfen und dann selbst mit Halbwissen und Infos aus zweiter Hand auf die Menschheit loszugehen, ist zumindest in der Grauzone anzusiedeln.

Scotti

31.01.2013, 19:40

... Kalorisch ist die Regel in etwa 50-50, wenn man die Energiedichte von pflanzliche und tierischen Produkten betrachtet.

Als Beispiel für Fleisch nehme ich mal Schweineflesich und als Beispiel für Gemüse Blattspinat und die erste Antwort die Google geliefert hat:

Blattspinat: 20kcal
Schweinefleisch: 274kcal

Wenn ich nun 400kcal essen möchte, dann müsste ich beim Verhältnis 50:50
- 1kg Spinat und
- 72g Schweinefleisch essen.

Das ist aber sowas von weit von 80-20% Telleroptik entfern, das glaubst du gar nicht.

Das ist die Krux und wird paleo den Hals brechen: Praktisch wird Paleo eine Fleischernährung sein. Mit allen Folgen.

ps
Auf welcher Grundlage basiert eigentlich die Empfehlung, dass 50:50 bei den Kalorien richtig seien?

pps
Ich persönlich halte Kalorienangaben bei Nahrungsmittel für absoluten Quatsch und völlig unwissenschaftlich.

Lui

31.01.2013, 20:04

Wer Höchstleistungen von Sportlern sehen will, die sich paleo ernähren, sollte sich die Crossfit Games anschauen.
Und der Djoker ernährt sich zumindest getreidefrei.

Wer garantiert denn, dass sie sich tatsächlich paleo ernähren? Vielleicht essen sie alle heimlich Getreide:Cheese:

Ich wette wenn man im CrossFit Forum kritisch gegenüber Paleo ist, fliegt man auch raus.

Crossfit? Thanks but no thanks.

sbechtel

31.01.2013, 20:50

Wenn ich nun 400kcal essen möchte, dann müsste ich beim Verhältnis 50:50
- 1kg Spinat und
- 72g Schweinefleisch essen.

Das ist aber sowas von weit von 80-20% Telleroptik entfern, das glaubst du gar nicht.

Das ist die Krux und wird paleo den Hals brechen: Praktisch wird Paleo eine Fleischernährung sein. Mit allen Folgen.

Ich wollte auch nur das wiederholen, was PP damals dazu geschrieben hat, da es an der zitierten Stelle nicht mehr klar war. In wiefern das inhaltlich wie zu verstehen und haltbar ist, überlasse ich anderen. Man könnte z.B. darüber streiten, ob die Kalorien eines Olivenöl-Dressings beim Salat auch zu den Kalorien der 80% Telleroptik zählen? Also du siehst, ganz so schwarz weiß ist es meist nicht.

Zum Thema Paleo ist und bleibt eine Fleischernährung: Gegen diese Vorwurf wehre ich mich stringent, denn ich ernähre mich Paleo und weiß, dass ich weniger Fleisch als der Durchschnittsbürger esse. Das es trotzdem skurile Auslegungen gibt und diese absolut kritikwürdig sind, da bin ich aber bei dir!

pps
Ich persönlich halte Kalorienangaben bei Nahrungsmittel für absoluten Quatsch und völlig unwissenschaftlich.

Dito!

Markus8442

01.02.2013, 06:50

Das wurde Zeit, dass man die Studienlage mal kritisch durchforstet hat. Bislang wird offiziell Feuer mit Feuer bekämpft, sprich: KH-reiche Ernährung, um eine KH-induzierte Krankheit zu bekämpfen....verstehe wer will. man beachte, dass die grün von mir hervorgehobenen Diäten nicht im gleichen Maße erfolgreich im Rahmen von Diabetes Typ 2 eingesetzt werden konnten wie die blauen.
"
Systematic review and meta-analysis of different dietary approaches to the management of type 2 diabetes

Olubukola Ajala, Patrick English, and Jonathan Pinkney

Abstract

Background: There is evidence that reducing blood glucose concentrations, inducing weight loss, and improving the lipid profile reduces cardiovascular risk in people with type 2 diabetes.

Objective: We assessed the effect of various diets on glycemic control, lipids, and weight loss.

Design: We conducted searches of PubMed, Embase, and Google Scholar to August 2011. We included randomized controlled trials (RCTs) with interventions that lasted ≥6 mo that compared low-carbohydrate, vegetarian, vegan, low–glycemic index (GI), high-fiber, Mediterranean, and high-protein diets with control diets including low-fat, high-GI, American Diabetes Association, European Association for the Study of Diabetes, and low-protein diets.

Results: A total of 20 RCTs were included (n = 3073 included in final analyses across 3460 randomly assigned individuals). The low-carbohydrate, low-GI, Mediterranean, and high-protein diets all led to a greater improvement in glycemic control [glycated hemoglobin reductions of −0.12% (P = 0.04), −0.14% (P = 0.008), −0.47% (P < 0.00001), and −0.28% (P < 0.00001), respectively] compared with their respective control diets, with the largest effect size seen in the Mediterranean diet. Low-carbohydrate and Mediterranean diets led to greater weight loss [−0.69 kg (P = 0.21) and −1.84 kg (P < 0.00001), respectively], with an increase in HDL seen in all diets except the high-protein diet.

Conclusion: Low-carbohydrate, low-GI, Mediterranean, and high-protein diets are effective in improving various markers of cardiovascular risk in people with diabetes and should be considered in the overall strategy of diabetes management. "

Was das mit Paleo zu tun hat: Paleo-Ernährung ist tendenziell Low-Carb bis ketogen, Low-GI (und Low-GL) und tendenziell bis ausgeprägt High Protein.

Seit wann ist den die Mediterrane Diät Kohlenhydratarm????
Ich wohne seit mehreren Jahren in Südfrankreich und war noch nie bei einem Frühstück/Mittag-oder Abendessen hier eingeladen bei nicht in Massen Baguette also WEISSbrot als Beilage gereicht wurde.

schoppenhauer

01.02.2013, 08:25

@ Bigmac: Danke

HobbyStudent

01.02.2013, 08:34

Seit wann ist den die Mediterrane Diät Kohlenhydratarm????
Ich wohne seit mehreren Jahren in Südfrankreich und war noch nie bei einem Frühstück/Mittag-oder Abendessen hier eingeladen bei nicht in Massen Baguette also WEISSbrot als Beilage gereicht wurde.

seh ich übrigens genauso, meiner Erfahrung nach besteht auch fast jede Zwischenmahlzeit daraus.

bellamartha

01.02.2013, 08:36

:Lachanfall: Fett, der alte PP ist wieder da, ich hol' mir Popcorn! :Cheese:

Ja, das dachte ich auch gerade.

rennrob

01.02.2013, 08:43

Seit wann ist den die Mediterrane Diät Kohlenhydratarm????
Ich wohne seit mehreren Jahren in Südfrankreich und war noch nie bei einem Frühstück/Mittag-oder Abendessen hier eingeladen bei nicht in Massen Baguette also WEISSbrot als Beilage gereicht wurde.

Mit Mediterranean diet (http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_diet) ist nicht unbedingt die französische Küche gemeint.

Lui

01.02.2013, 12:29

Mit Mediterranean diet (http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean_diet) ist nicht unbedingt die französische Küche gemeint.

Na und? Demnach ist es genauso Kohlenhydratenreich.

The principal aspects of this diet include high olive oil consumption, high consumption of legumes, high consumption of unrefined cereals, high consumption of fruits, high consumption of vegetables, moderate consumption of dairy products (mostly as cheese and yogurt), moderate to high consumption of fish, low consumption of meat and meat products, and moderate wine consumption

pinkpoison

01.02.2013, 15:24

Urzeit-Nomaden bauten Riesenhügel in nur 90 Tagen (http://g-o.de/wissen-aktuell-15533-2013-02-01.html) -
Schon vor 3.200 Jahren vollführten vermeintlich primitive Jäger und Sammler logistische Meisterleistungen
(...)
"Das widerspricht der lange etablierten Annahme, dass diese frühen Jäger-und-Sammler-Kulturen gar nicht die politische und soziale Organisation besaßen, um eine Arbeit durch so viele Menschen in so kurzer Zeit durchführen zu lassen", sagt Kidder. Die jetzt gewonnen Erkenntnisse seien der erste Beleg dafür, dass die frühen Nomadenvölker Nordamerikas weitaus weniger einfach gestrickt waren als bisher gedacht. "Wir müssen einsehen, dass das soziale Gefüge dieser Gesellschaften stärker und komplexer war, als wir es ihnen zugetraut haben", so der Forscher. (Geoarchaeology, 2013; doi:10.1002/gea.21430)

pinkpoison

01.02.2013, 15:33

Na und? Demnach ist es genauso Kohlenhydratenreich.

Wer auch immer definiert welche Ernährung angeblich "mediteran" sein soll- Vollkorn (unrefiend cereals) zähen da nicht dazu. Ich kenne in Europa keine Gegenden in denen so auf Weißmehl statt Vollkorn gesetzt wird wie den Mittelmeerraum... . Vollkorn ist traditionell ein deutsches Steckenpferd, was in der nationalsozialistischen Vollkornpolitik und Mangelwirtschaft der Kriegsjahre begründet liegt.

Der gesundheitliche Nutzen liegt gegenüber dem mit Antinutrients (Lectine, Phytate, Exorphine,...) vollgestopftem Vollkornmüll ja auch auf der Hand.... Leider macht das Entfernen der Antinutrients in den Randschichten des Korns halt auch ein Kohlenhydratkonzentrat mit astronmischem GI aus dem Mehl und den daraus erstellten Nahrungsmitteln.

Generell muss man wohl sagen, dass es DIE mediterane Ernährung nicht gibt, sondern sich der Mittelmeerraum durch sehr differenzierte Kochtraditionen auszeichnet, die sich teils erheblich in den verwendeten Nahrungsmitteln unterscheiden. Läßt man Getreide- und (Kuh-)milchprodukte außen vor, minimiert die Hülsenfrüchte, passt ggfls. auch Unverträglichkeiten bzgl. Nachtschattengewächsen auf (die erst seit rund 300 Jahren in Europa Verwendung finden...) kann man daraus in der Tat ne ordentliche Ernährung machen: Fleisch, Fisch, Meerefrüchte, reichlich Obst und Gemüse, Mandeln, Walnüsse, Eierspeisen,... paleo eben.

pinkpoison

01.02.2013, 15:37

Sieben Mythen bzgl. Übergewicht/Adipositas (http://www.dietdoctor.com/seven-myths-about-obesity?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=seven-myths-about-obesity)

Läuftnix

01.02.2013, 17:12

Wer auch immer definiert welche Ernährung angeblich "mediteran" sein soll- Vollkorn (unrefiend cereals) zähen da nicht dazu. Ich kenne in Europa keine Gegenden in denen so auf Weißmehl statt Vollkorn gesetzt wird wie den Mittelmeerraum... . Vollkorn ist traditionell ein deutsches Steckenpferd, was in der nationalsozialistischen Vollkornpolitik und Mangelwirtschaft der Kriegsjahre begründet liegt.

Godwin's Law schlägt wieder zu... :Nee:

Scotti

01.02.2013, 17:34

Godwin's Law schlägt wieder zu... :Nee:
OT:
Die Berkungen zu Godwin's Law in Threads sind für mich inzwischen einfach nur noch nervend. Und so gut wie nie hilfreich.

Scotti

01.02.2013, 17:45

... Ich kenne in Europa keine Gegenden in denen so auf Weißmehl statt Vollkorn gesetzt wird wie den Mittelmeerraum... . Vollkorn ist traditionell ein deutsches Steckenpferd, was in der nationalsozialistischen Vollkornpolitik und Mangelwirtschaft der Kriegsjahre begründet liegt.

Der gesundheitliche Nutzen liegt gegenüber dem mit Antinutrients (Lectine, Phytate, Exorphine,...) vollgestopftem Vollkornmüll ja auch auf der Hand.... Leider macht das Entfernen der Antinutrients in den Randschichten des Korns halt auch ein Kohlenhydratkonzentrat mit astronmischem GI aus dem Mehl und den daraus erstellten Nahrungsmitteln.
...
Zur Weißmehlherstellung werden nicht nur die Randschichten sondern insbesondere auch der Keimling aus dem Korn entfernt. So kann man jedenfalls überall lesen. Wahrscheinlich wäre dieser Keimling das Beste am Mehl, wenn er denn noch drin wäre.

Die Entfernung des Keimlings und der Randschichten konnte doch vor der industriellen Herstellung des Mehls gar nicht stattfinden.
Wie hätte das denn passieren sollen?

Wenn ich also den paleo Gedanken zugrunde lege dann wäre der Mensch eventuell an frisch gemahlenes Vollkornmehl angepasst, nie und nimmer aber an Weißmehl. Ergo wäre Vollkornmehl näher an paleo als Weißmehl.

pinkpoison

02.02.2013, 17:45

Zur Weißmehlherstellung werden nicht nur die Randschichten sondern insbesondere auch der Keimling aus dem Korn entfernt. So kann man jedenfalls überall lesen. Wahrscheinlich wäre dieser Keimling das Beste am Mehl, wenn er denn noch drin wäre.

Die Entfernung des Keimlings und der Randschichten konnte doch vor der industriellen Herstellung des Mehls gar nicht stattfinden.
Wie hätte das denn passieren sollen?

Wenn ich also den paleo Gedanken zugrunde lege dann wäre der Mensch eventuell an frisch gemahlenes Vollkornmehl angepasst, nie und nimmer aber an Weißmehl. Ergo wäre Vollkornmehl näher an paleo als Weißmehl.

Hi Scotti!

Klar gabs das schon...war nur eben nicht so effektiv und vor allem nicht sehr effizient - aber dass Vollkorn krank macht, mußten ja bereits die ersten Ackerbauern bemerkt haben, denn schließlich waren sie rund einen Kopf kleiner als die J&S, hatten wesentlich schwächere Knochen und eine rund halbierte Lebenserwartung, Lektine und Phytate verschlechterten die Verdaulichkeit und so wurde schon in der Antike Techniken ersonnen, Weißmehl zu produzieren. Die ersten, die nachweislich Weißmehl herstellten waren die Ägypter - also vor mehr als 3000 Jahren etwa.

Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Vollkorn#Geschichte)dazu:

Anfangs wurde das Getreide von Jägern und Sammlern roh, getrocknet oder am Feuer geröstet verzehrt. Spätestens mit der Sesshaftigkeit im Neolithikum, dem gezielten Anbau und der Selektierung von Getreide, kann davon ausgegangen werden, dass Vollkorngetreide vermahlen und zu Brei oder Fladenbrot verarbeitet wurde.

Bereits in der Antike wurde Mehl zusätzlich mit Netzen gesiebt, um die Kleie und Keimbestandteile zu verringern. Dabei wurde ein Reinheitsgrad erreicht, der nur dem heutigen Ausmahlungsgrad des Ruchmehls oder Halbweißmehls entspricht

Dass der Keimling wahrscheinlich das Beste am Getreidekorn sei, kann man ebenfalls bestreiten, denn in ihm findet sich primär Omega-6-Fett, das ohne ein entsprechendes Gegengewicht durch Omega-3 entzündungsfördernd ist. Darüber sollten sich vor allem von der Vollkorndoktrin Irrgeleitete mit entzündlichen rheumatischen Erkrankungen (oder anderen chronischen Entzündungsbeschwerden (Schleimhäute, Parodontose,...) Gedanken machen.

Wenn schon Mehl, dann so ausgemahlen wie möglich - aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass man ein KH-Konzentrat ohne nennenswerte Vitalstoffe zu sich nimmt. Junk-Food eben, leere Kalorien - aber wenigstens frei von den Antinutrients im Ausgangsprodukt.

Evolutorisch angepasst an Vollkorn ist der Mensch nachweislich nicht vollständig, sonst würden wir mit den diversen Antinutrients etwas anzufangen wissen und sie wären für uns keine Antinutrients.

Ursachen: Getreidekörner zu essen war über ehr als 99% der menschlichen Evolutionsgeschichte eine Notnahrung, wenn "richtige Nahrung" knapp war, Getreidekörner standen bis zur Neolithischen Revolution nur saisonal zur Verfügung, die verzehrten Mengen waren vergleichsweise zu heute unbedeutend, was zur Folge hatte, dass sich eine etwaig stattgefundene zufällige Mutation eines Individuums in Richtung besserer Verdaubarkeit der Antinutrients nicht im Genom durchsetzen konnte, da kein harter Selektionsvorteil daraus erwuchs. Die Dosis macht das Gift - kelien, gelegentlich genossene Mengen kann unser Körper recht ordentlich kompensieren.
Auch da die Gesundheitsbeeinträchtigungen durch Getreide schleichend und unterschwellig verlaufen, war die Reproduktionsfähigkeit dadurch nicht so massiv eingeschränkt wie zB im Falle der Laktoseintoleranz bei Milchwirtschaft als Subsistenz.
Abgesehen davon wurde Getreide wahrscheinlich zunächst deshalb kultiviert, um draus Bier zu brauen, lange bevor man das Brot erfand, das traditionell das Nahrungsmittel des niederen Volkes war, während sich die Oberschicht bis in die Moderne hinein regelmäßig tierische Nahrung "gönnte". Die sedierende Wirkung der Opitate (Exorphine) im Getreide hat möglicherweise zusätzlich erleichtert, Gesellschaften mit Hierarchien zu bilden und ein Aufbegehren der Masse gegen ihre Unterjochung zu unterdrücken. Vollkorn als Opium für das Volk, hätte Marx bzw. Feuerbach wahrscheinlich formuliert, wenn ihnen diese Zusammenhänge bereits bekannt gewesen wären ;-)
(Siehe dazu Wadley, G. & Martin A. 1993, The origins of agriculture - a biological perspective an a new hypothesis, in: Australian Biologist 6: 96-105, June 1993 (http://people.eng.unimelb.edu.au/gwadley/msc/WadleyMartinAgriculture.html))

Gruß Robert

pinkpoison

02.02.2013, 17:47

Ultramarathon Runner Timothy Olson (http://www.thelivinlowcarbshow.com/shownotes/7302/642-ultramarathon-runner-timothy-olson-thrives-on-a-low-carb-diet/) Thrives On A Low-Carb Diet

pinkpoison

04.02.2013, 17:38

Bigmac

04.02.2013, 21:49

Das ethisch-moralische Kartenhaus des Vegetarierlagers wird noch wackeliger, als es ohnehin schon ist:

"Some Plants Are Altruistic, Too, New Study Suggests (http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130201132334.htm)

Feb. 1, 2013 — We've all heard examples of animal altruism: Dogs caring for orphaned kittens, chimps sharing food or dolphins nudging injured mates to the surface. Now, a study led by the University of Colorado Boulder suggests some plants are altruistic too...."

Abgesehen davon, dass ich kein Vegetarier bin und auch keine ethischen Probleme damit habe, Tiere zu essen, ist es aber sowohl aus philosophischer als auch kultureller Sicht durchaus angemessen, Tieren einen Schutz zukommen zu lassen, den man Pflanzen nicht in diesem Maße zukommen lassen muss. Unterhaltungen zu dem Thema mit Jörg Luy (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Luy) sind - nebenbei bemerkt - sehr interessant. (Weniger auf das Thema Pflanzenethik als auf Tierethik bezogen. Mit Pflanzenethik beschäftigt sich momentan wohl eher kein seriöser Philosoph.)

Wieder die Frage: Hast Du das Paper gelesen oder nur die Zusammenfassung aus zweiter Hand (bzw. den einleitenden Satz dieser)?

Aus dem Abstract aus der Originalarbeit (an das volle Paper komme ich von Zuhause nicht ran...):

"Our results suggest that the degree of genetic relatedness of an endosperm to its compatriot embryo affects seed development and specifically the amount of maternal resources allocated to an endosperm that are eventually turned over to an embryo. The lower the coefficient of relatedness of an endosperm to its compatriot embryo, the smaller the embryo. Thus, the endosperm of a heterofertilized seed appears to behave less cooperatively with respect to resource transfer toward its less closely related embryo compared with the endosperm of a homofertilized seed."

Ich glaube, der Begriff des Altruismus wäre hier durchaus noch einmal zu diskutieren. Der Altruismus ist in dem angesprochenen Fall ein Egoismus der Gene.

Die Story aus dem Paper wäre auf den Menschen übertragen ungefähr so:

"Geschwister opfern sich füreinander auf - aber nicht so sehr für das Stiefgeschwisterchen"

Sorry liebes Stiefgeschwisterchen, Du hast eben nicht die gleichen Gene...

Also, für mich eher kein Grund Pflanzen in irgendeiner Art und Weise Gefühle zuzuschreiben.

pinkpoison

05.02.2013, 07:04

Vier Wege, auf denen Zucker uns fett macht - leicht verständliche, kompakte Darstellung (http://authoritynutrition.com/4-ways-sugar-makes-you-fat/)der zentralen Mechanismen

pinkpoison

05.02.2013, 07:13

@ Bigmac: Womöglich liegt Deine skeptische Haltung bezgl. des Themenkreises Pflanzenethik in noch fehlendem vertieften Wissen um das Thema begründet - insbesondere spielt es m.E. keine Rolle, welche Moden die zeitgenössische Philosophie reiten mögen, ob solche Themen moralisch-ethisch zu stellen sind, relevant sind, oder was auch immer.

Die meisten ethisch-moralisch motivierten Vegetarier blenden das Thema mit nahezu religiöser Inbrunst aus, weil sie tief in sich spüren, dass ihre fadenscheinige Ideologie in sich zusammenbrechen könnte, wenn man Pflanzen so etwas wie eine "Seele" zusprechen würde/müßte... .

Hier (http://b-gill.userweb.mwn.de/publika/PFLANZS2.pdf)eine recht gelungene kulturgeschichtliche Darstellung des Themas, wer sich dafür interessieren sollte.

"Ja könnten Pflanzen laufen und schreien wie wir, niemand spräche ihnen Seele ab; alle jene mannigfaltigen und zarten und stillen Zeichen von Seele, die sie von sich geben, wiegen uns nicht so viel, wie jene groben, die wir an ihnen vermissen; und doch sind die Pflanzen wahrscheinlich bloß stumm für uns, weil wir taub für sie sind." (Fechner, 1921)

Bigmac

05.02.2013, 08:01

@ Bigmac: Womöglich liegt Deine skeptische Haltung bezgl. des Themenkreises Pflanzenethik in noch fehlendem vertieften Wissen um das Thema begründet - insbesondere spielt es m.E. keine Rolle, welche Moden die zeitgenössische Philosophie reiten mögen, ob solche Themen moralisch-ethisch zu stellen sind, relevant sind, oder was auch immer.

Die meisten ethisch-moralisch motivierten Vegetarier blenden das Thema mit nahezu religiöser Inbrunst aus, weil sie tief in sich spüren, dass ihre fadenscheinige Ideologie in sich zusammenbrechen könnte, wenn man Pflanzen so etwas wie eine "Seele" zusprechen würde/müßte... .

Hier (http://b-gill.userweb.mwn.de/publika/PFLANZS2.pdf)eine recht gelungene kulturgeschichtliche Darstellung des Themas, wer sich dafür interessieren sollte.

(Fechner, 1921)

Don't feed the troll.

Spannend finde ich, dass Du auf die Sachkritik zu den jeweiligen wissenschaftlichen Arbeiten nicht eingehst, sondern beim ergoogelten Wissen bleibst. Das sagt schon viel aus.

Wobei ich die PNAS Studie zu den Pflanzen nicht in der Saceh kritisiere, sondern nur die Interpretation

Die Erwähnung von religiöser Inbrunst ist ineressant. Selbstreflektion sei das Stichwort.

Freut mich aber, dass Du unter die Pflanzenrechtler gegangen bist.

Matthias75

05.02.2013, 08:17

Markus8442

05.02.2013, 08:35

Vier Wege, auf denen Zucker uns fett macht - leicht verständliche, kompakte Darstellung (http://authoritynutrition.com/4-ways-sugar-makes-you-fat/)der zentralen Mechanismen

Ist ja ganz nett, zwar nichts Neues aber ich glaub da werden ein paar Dinge durcheinander gebracht?

"Fructose Raises Insulin Levels in The Blood"

Dachte Fruktose führt nicht zu einem Insulinanstieg...? (Das mit dem Abbau in der Leber stimmt ja wohl)

Scotti

05.02.2013, 17:04

... Zum Thema Paleo ist und bleibt eine Fleischernährung: Gegen diese Vorwurf wehre ich mich stringent, denn ich ernähre mich Paleo und weiß, dass ich weniger Fleisch als der Durchschnittsbürger esse. Das es trotzdem skurile Auslegungen gibt und diese absolut kritikwürdig sind, da bin ich aber bei dir! ....

Ich hoffe du empfindest das nächste nicht auch als Vorwurf, gegen den man sich stringent verteidigen muss, so ist es nicht gemeint.

Für dich gilt die 50% der Kalorien aus Fleisch Regel?

Bei 2000kcal pro Tag wären das also beim Schweineflwich :
1000kcal / (274kcal /100g) = 365g am Tag
das sind dann 2555g in der Woche.
Bei magerem Fleisch oder Leistungssportlern entsprechend mehr.

"85% der Deutschen essen mehrmals pro Woche oder täglich Fleisch. Im Schnitt bringen wir es auf fast 1,2 kg pro Woche. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) empfiehlt maximal 300 bis 600 Gramm pro Woche." (http://fleischfrage.wwf.de/worum-gehts/fleisch-ernaehrung/)

Danach würdest du also etwa doppelt soviel Fleisch essen, wie der Durchschnittsbürger und 8 mal mehr als von der DGEeV empfohlen. Dazu kommen dann noch der Aufschlag für Leistungssportler.

Wie kommst du zu der Aussage, dass du weniger Fleisch ißt als der Durchschnittsbürger?

(Hervorhbeungen im Zitat von mir)

sbechtel

05.02.2013, 17:19

Für dich gilt die 50% der Kalorien aus Fleisch Regel?

Eben nicht. Ich hatte lediglich aufgeschrieben, wie die Regeln von Robert formuliert waren, weder dass ich diese inhaltlich unterstütze, noch das ich das bei mir persönlich so handhabe. Ich esse täglich maximal einmal Fleisch oder Fisch, und wenn dabei eine Portion von 200g zusammen kommt, dann ist das schon viel.

Ich esse aber auch viele Tage nur vegetarisch bzw. irgendwas mit Ei.

pinkpoison

05.02.2013, 20:21

Dernier cri der T-Shirt-Mode ;-)

http://www.fathead-movie.com/images/WheatIsMurderPrintedLogoThumbnail.jpg

pinkpoison

05.02.2013, 20:27

Für dich gilt die 50% der Kalorien aus Fleisch Regel?

Eine 50%-Fleisch-Regel hab ich zumindest so nie formuliert oder wiedergegeben.

50% der Kalorien aus tierischen Quellen ist nicht gleichbedeutend mit 50% Fleisch. Man braucht dazu nicht mal einen Fitzel Fleisch essen, wenn man statt dessen Fisch, Meeresfrüchte, Eier - und wers mag - auch Insekten isst. Vielfalt ist im Rahmen von Paleo Trumpf, auch was die tierischen Nahrungsmittel angeht.

Permanent Fleisch - möglicherweise auch noch ausschließlich fettarmes Muskelfleisch - ist keine gute Idee. Es sollten auch fette Teile und vor allem auch Innereien dabei sein, die besonders reich an essentiellen Nährstoffen sind. Regelmäßig aber maßvoll. Und selbstverständlich aus artgerechter Haltung und Fütterung.

Abgesehen davon: Die Empfehlungen der DGE sind für die Tonne. Wenn ich die Meinung von Nestlé, Procter&Gamble, Unilever usw. wissen will, wie wir uns angeblich gesund ernähren sollten, dann frag ich dort direkt nach und nicht auf diesem Umweg.

Faul

05.02.2013, 20:32

Das ist mir bewust. Auf die schnelle einen guten "K-Taper" zu finden und dan noch sofort einen Termin zu bekommen, abgesehen davon, dass ich dafür keine Zeit habe, dürfte jedoch äußerst schwierig sein.

Ich habe das Prinzip, denke ich, grob verstanden. Komisch ich dachte immer, dass es nur um Stabilisierung geht. Habe jetzt ein Tape dran und auch wenn ich es mir nur einbilde, ist es etwas besser geworden. Immerhin kann ich jetzt die Zehen hoch ziehen ohne, dass sich der Muskel wie ein Stück Holz anfühlt. Auch wen leichter Schmerz noch da ist.

Ich lass es jetzt bis Samstag dran und schaue wie es sich entwickelt.

Was'n eigentlich daraus geworden? Oder hab' ich's verpasst?

pinkpoison

05.02.2013, 20:36

Ist ja ganz nett, zwar nichts Neues aber ich glaub da werden ein paar Dinge durcheinander gebracht?

"Fructose Raises Insulin Levels in The Blood"

Dachte Fruktose führt nicht zu einem Insulinanstieg...? (Das mit dem Abbau in der Leber stimmt ja wohl)

Dein Zitat ist so nicht korrekt und finde ich so nicht im Text wieder, da du den Einfluß auf die Insulinresistenz unterschlagen hast - oder hab ich diese so zitierte Formulierung schlicht übersehen?

Die Insulinresistenz ist wiederum aber eine Ursache überhöhter Insulinspiegel. Fructose verursacht (als ein Faltor der Geschehens) keine Insulinausschüttung direkt, wohl aber Insulinresistenz indirekt über die Rezeptorenbeeinflussung auf zellulärer Ebene.

pinkpoison

06.02.2013, 07:30

Warum Eier gut für uns sind (nicht nur die eigenen, versteht sich ;-) )

Why are eggs good for you (http://authoritynutrition.com/why-are-eggs-good-for-you/)

pinkpoison

06.02.2013, 08:25

Comedian Tom Naughton erklärt den Unterschied zwischen Good Science und Bad Science im Bereich Ernährung/Medizin- und zwar so, dass es jeder versteht :-)
45 Video-Minuten, die sich lohnen (http://youtu.be/y1RXvBveht0)! Versprochen!

rennrob

06.02.2013, 10:08

Was'n eigentlich daraus geworden? Oder hab' ich's verpasst?

Hast Du nicht.

Das Tapen hat zwar geholfen aber keine Wunder vollbracht. Bei einem Lauf am Vortag war der Schmerz bereits nach 2km wieder da. Habe mich dann entschieden nicht zu starten und bin immer noch etwas geknickt. Ich habe mir gedacht, dass ich ende März in Eschollbrücken noch versuchen könnte aber irgendwie ist momentan die Luft raus.

Die Ernährung war die letzten Tage auch frustbedingt katastrophal und mir geht es nicht so gut. Ich kann normal keine Weißmehl Produkte essen weil ich danach Hautprobleme bekomme. Vollkorn vertrage ich viel besser. Seit dem ich aber jetzt mehrere Wochen lang die Getreideprodukte ganz aus dem Menü gestrichen habe, reagiert mein Körper nun sehr empfindlich darauf. Egal ob Weißmehl oder Vollkorn. Dauert keinen halben Tag und ich bekomme Akne. Werde dann auch sehr träge. Das Zeug ist also für mich ab jetzt für immer Tabu. Auch wenns noch so gut schmeckt.

Damit es jetzt trainingstechnisch weiter geht, muss ich erst schauen wie ich mit den neuen Neutralschuhen klar komme. Bin aber seit fast zwei Wochen keinen Meter mehr gelaufen. Es wird also Zeit...

tridinski

06.02.2013, 10:18

[QUOTE=rennrob;867979] Weißmehl oder Vollkorn. ... Auch wenns noch so gut schmeckt...

[QUOTE]

ich bin jetzt seit Monaten strikt weg davon, 'musste' aber zuletzt aus familientaktischen Gründen ein halbes Brötchen mit süßem Aufstrich essen und es hat mir definitiv NICHT geschmeckt.

eine zeitlang habe ich Getreideprodukte zwar bewußt gemieden, unterschwellig war aber immer noch ein bisschen "ist eigentlich aber doch ganz lecker" übrig und dann und wann hab ich mal was derartiges gegessen. Die Phase ist jetzt aber scheinbar vorbei, macht mich gar nicht mehr an.

@Rob: es kann noch einfacher werden für dich, bleib dran (musst du ja eh wg. der Hautreaktionen)

Faul

06.02.2013, 10:51

Nordexpress

06.02.2013, 11:00

Schade, mich hätte vor allem (natürlich) der Punkt mit der Höchstleistung interessiert. Vor allem aus der Low Carb-Perspektive.

Ja, mich auch. vor allem weil's um nen Ultralauf ging.
Schade, Ben musste ja letztes Jahr auch kurz vor knapp verletzungsbedingt den Rennsteig absagen.

pinkpoison

06.02.2013, 11:48

Ich habe es ja auch mal wieder versucht und für mir hat es ziemlich die Füße weggezogen. Inbesondere bei intensiven Einheiten.

Das braucht Dich nicht wundern, denk ich. Unmittelbar vor einer geplanten intensiven Einheit gezielt die passende Menge hochglykämische KH reinpfeifen (ggfls. auch während in flüssiger Form) und du bist danach wieder in Ketose. Da die Leberglykogenvorräte nachrangig zur Muskulatur aufgefüllt werden, kannst Du auf diese Weise problemlos performen, ohne in Glykosis zu fallen. Wünschenswert wäre in niedriger Gehalt an Fructose, damit das funktioniert.

Gruß Robert

rennrob

06.02.2013, 11:54

tridinski

06.02.2013, 12:41

Schade, mich hätte vor allem (natürlich) der Punkt mit der Höchstleistung interessiert. Vor allem aus der Low Carb-Perspektive.

Ich habe es ja auch mal wieder versucht und für mir hat es ziemlich die Füße weggezogen. Inbesondere bei intensiven Einheiten.

Das braucht Dich nicht wundern, denk ich. Unmittelbar vor einer geplanten intensiven Einheit gezielt die passende Menge hochglykämische KH reinpfeifen (ggfls. auch während in flüssiger Form) und du bist danach wieder in Ketose. Da die Leberglykogenvorräte nachrangig zur Muskulatur aufgefüllt werden, kannst Du auf diese Weise problemlos performen, ohne in Glykosis zu fallen. Wünschenswert wäre in niedriger Gehalt an Fructose, damit das funktioniert.

Gruß Robert

bei mir sind mittlerweile auch die intensiven Einheiten ok ohne KH, aktuelle Beispiele:
- Schwimmen 10x100 GA2 Start alle 2min oder 100/200/300/400/500 jeweils Nahe maximum
- Laufen Tabata 8x(20sec SPRINT/MAX + 10sec Pause)
(das tut eh weh, egal mit welchem Brennstoff)

Habe mit LowCarb vor ca 3-4 Jahren angefangen, aktuell bin ich wohl eher bei NoCarb als LowCarb. Wenn du mal 2-3 Tage auf Carbs verzichtest und dann anständig Sport machst wird das natürlich erstmal nix, die Anpassungsphase ist viel länger.

EDIT: den intensiven Kram kann man auf KH vermutlich etwas schneller absolvieren als ohne, aber der Speed ist da doch eh deutlich über Wettkampftempo, so dass ein paar Sekunden da eigentlich eher egal sind, denke ich. Wenn man die Fettanpassungsphase aber nicht gemacht hat, klappt die Intensität vermutlich ohne KH gar nicht.

Faul

06.02.2013, 13:17

Man muss bei dem Thema Paleo ja anscheinend grundsätzlich zwischen Moderate-Carb und Low-Carb Paleo unterscheiden. Ben war ja mit seinen Honig-Schlachten nicht wirklich Low-Carb unterwegs.

Ich selber hatte bereits nach einer Woche einen Schlussstrich gezogen. Ich bin die Intervalle in einem Tempo gelaufen, welches einfach nur noch witzlos war. Und da ich 2013 noch einiges vorhab wollte ich nicht ein Quartal nur so die Gegend schleichen, nur um feststellen, ob es klappt oder nicht. Danach wären ja auch keine Wunder zu erwarten gewesen.

Und da ich keine Lust habe, bzw. es nicht zweckmäßig finde mein Essen nach dem Training auszurichten, habe ich es sein lassen. Es mag sein, dass ich da ein, zwei Minuten verschenke, aber ich letztlich doch Hobby-Sportler.

Und dass ich gleich Krebs oder sonst was bekomme, wenn ich mal ein Brot esse. Nun ja, dass glaube ich ehrlich gesagt nicht. Vor allem wenn ich mir anschaue, was unsere Silver-Generation so zu sich nimmt, insbesondere in Bezug auf den Alkohol, bin inzwischen zu dem Schluß gekommen, dass die Nahrungszufuhr der breiten Masse vermutlich schon ganz ok ist und auch für mich passt. Das ich mit Paleo keinen Krebs oder sonst ähnliches bekomme, der Beweis steht ja auch noch aus.

Dennoch binich sehr an einem real-Life-Test interessiert. Was machen deine Beine? Passt's wieder?

sbechtel

06.02.2013, 13:48

sbechtel

06.02.2013, 13:49

Das Zeug ist also für mich ab jetzt für immer Tabu. Auch wenns noch so gut schmeckt.

So blöd es sich anhört, aber etwas besseres kann einem eigentlich nicht passieren

Nordexpress

06.02.2013, 13:57

So blöd es sich anhört, aber etwas besseres kann einem eigentlich nicht passieren

Meine Güte, was für ein Quatsch! Für Dein Alter schwingst Du ganz schöne Worte.

Hast Du eine Vorstellung davon, wie es ist, tatsächlich (für immer) auf etwas verzichten zu müssen(!), was einem schmecken würde, weil man es gesundheitlich nicht verträgt?
Du suchst Dir das freiwillig aus, rennrob klingt nicht unbedingt so.

rennrob

06.02.2013, 14:23

Und da ich keine Lust habe, bzw. es nicht zweckmäßig finde mein Essen nach dem Training auszurichten, habe ich es sein lassen.

Bei mir ist es eher umgekehrt. Von Schädligkeit der Getreide muss mich keiner überzeugen und dass Zucker ganz böse ist, ist in zwischen bekannt. Also wollte ich austesten ob man bei meiner Ernährungsweise auch noch Ausdauersport machen kann und das kann man. Auch wenn man nicht schneller sein sollte, behindernd scheint es nicht zu wirken. Über Hochleistungen kann ich nichts aussagen. Ich habe in dieser Phase noch keine Wettkämpfe bestritten und auch wenn, dan laufe ich eh in anderen Liga als Du oder Ben.

Dennoch bin ich sehr an einem real-Life-Test interessiert. Was machen deine Beine? Passt's wieder?

Ganz gut eigentlich. Bin bis jetzt nur mit dem MTB durch die Gegend gegurkt. Immer schön ohne Klickpedale um den Muskel nicht unnötig zu belasten. Von Schmerzen keine Spur mehr. Werde mich die Tage langsam einlaufen. Wegen nächste Woche habe jetzt gerade in den Greif Plan reingeschaut *aua*

Faul

06.02.2013, 14:28

@Faul: Wäre es für dich nicht eine Idee, wenn du erst mal nur Brot und Nudeln streichst? Ich weiß, Robert wird mir da jetzt nicht zustimmen, aber wenn du dir deine KH über Reis oder Quinoa holst, fährst du mMn. wesentlich gesünder und hast trotzdem den selben Treibstoff wie zur Zeit.

Mache ich ja eh' so. Ich esse gelegentlich mal ein Brot, aber wenn ich mir meine KH-Zufuhr anschaue kommt sie schon aus Reis bzw. Obst.

Mir ging es aber um die LowCarb-Betrachtung und weniger um die Paleo-Zufuhr. Gerade die Auswirkung des High-Fat hatte mich interessiert.

rennrob

06.02.2013, 15:07

Hast Du eine Vorstellung davon, wie es ist, tatsächlich (für immer) auf etwas verzichten zu müssen(!), was einem schmecken würde, weil man es gesundheitlich nicht verträgt?
Du suchst Dir das freiwillig aus, rennrob klingt nicht unbedingt so.

Na ja, mussen nicht gerade. Ich könnte wieder Vollkorn essen und würde mich nach ne Zeit wieder daran gewöhnen. Ob es gut für mich ist, ist eine andere Frage.

Blöd war halt, dass ich seit der Pubertät mit der Akne kämpfen musste. Nach dem ich und die Medizin längst aufgegeben hatten, entdecke ich erst mit 40 durch einen Zufall woran es lag. Finde nicht unbedingt so gut, dass es mir passiert ist aber nun ist es vorbei :cool: Auf Brot oder Pasta zu verzichten ist immer noch besser als wenn ich irgendwelche Medikamente nehmen müsste.

Edit sagt noch , dass es schon wieder OT ist.
Sorry

Nordexpress

06.02.2013, 15:17

Edit sagt noch , dass es schon wieder OT ist.
Sorry

Ja, auch von mir sorry fürs OT. Ich hab ne Freundin mit Zöliakie, da erleb ich hautnah, was Zwangsverzicht heißt und deswegen fand ich den Spruch von sbechtel einfach doof.

pinkpoison

06.02.2013, 16:26

Für alle, die sich irgendwie schwer von Getreide oder Milch (http://robbwolf.com/2013/02/06/opioids-gut-issues/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+RobbWolfThePaleoSolution+%28R obb+Wolf+|+The+Paleo+Solution+book+and+podcast+|+P aleolithic+nutrition%2C+intermittent+fasting%2C+an d+fitness%29) trennen können und trotz bestem Willen immer wieder mal schwach werden... .

pinkpoison

06.02.2013, 16:33

Blöd war halt, dass ich seit der Pubertät mit der Akne kämpfen musste. Nach dem ich und die Medizin längst aufgegeben hatten, entdecke ich erst mit 40 durch einen Zufall woran es lag. Finde nicht unbedingt so gut, dass es mir passiert ist aber nun ist es vorbei :cool: Auf Brot oder Pasta zu verzichten ist immer noch besser als wenn ich irgendwelche Medikamente nehmen müsste.

Besser Du hast die Ursache spät, als nie erkannt, denn wer weiß, was das Gluten (und/oder andere beteiligte Substanzen im Getreide) sonst noch so in Deinem Körper anrichten, wovon Du nicht optisch erkennbar was mitbekommst. Wenn man sich zB das gesamte Spektrum der möglichen Langzeitentwicklung einer Zöliakie anschaut, dann liest sich das ziemlich unerfreulich und Akne ist vielleicht noch - ohne das zu verharmlosen - ein weniger bedrohliches Problem im gesamten Spektrum. Damit will ich nicht behaupten, dass Du Zöliakie hast, aber das zumindest könntest Du beim Doc mal testen lassen.

Was gibt es besseres, als auf Medikamente mit ihren Nebenwirkungen und den Kosten die sie verursachen einfach so durch Modifikation der ernährung verzichten zu können und an Lebensqualität zu gewinnen?

Gruß Robert

MarionR

06.02.2013, 17:37

HobbyStudent

06.02.2013, 21:18

sbechtel

06.02.2013, 21:47

Mache ich ja eh' so. Ich esse gelegentlich mal ein Brot, aber wenn ich mir meine KH-Zufuhr anschaue kommt sie schon aus Reis bzw. Obst.

Mir ging es aber um die LowCarb-Betrachtung und weniger um die Paleo-Zufuhr. Gerade die Auswirkung des High-Fat hatte mich interessiert.

Deine Entscheidung, ich denke dass du dir mit High Carb Paleo immer noch besser tust als mit Low Carb "unpaleo" aber darüber kann man viel streiten, woran ich kein interesse habe :Blumen:

locker baumeln

06.02.2013, 23:34

photonenfänger

06.02.2013, 23:53

Werde demnächst mal aufpassen, was der Hellriegel so isst, der fängt mit dem Unger zusammen in Ulm an. Wehe der bestellt am Nebentisch was falsches:cool:

Faul

07.02.2013, 07:29

Habe meine KH Ernährung seit ca. 1 ½ Jahren umgestellt.

Pasta, Pizza, weißen Reis , Schokolade, anderer Süßkram und Alkohol gibt es nicht mehr.
Brot, Brötchen und Kartoffeln nur im seltenen Ausnahmefall.
KH gibt es vorwiegend über Haferflocken + Milch und jede Menge Obst.
Abends verzichte ich außer Obst komplett auf KH.
Fühle mich seit dem viel leistungsfähiger und ausgeglichener.

Wie ich vor kurzem in einem Video von Thomas Hellriegel erfuhr, ernährt er sich ähnlich.
Was hält Pinkpoison von Haferflocken? Ich verspachtel davon in meiner Vorbereitungszeit extreme Unmengen.

Zu Haferflocken, die ich mal als Getreide einstufe und Milch hat PP ja weiter oben den folgenden Link gepostet.

Für alle, die sich irgendwie schwer von Getreide oder Milch (http://robbwolf.com/2013/02/06/opioids-gut-issues/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+RobbWolfThePaleoSolution+%28R obb+Wolf+|+The+Paleo+Solution+book+and+podcast+|+P aleolithic+nutrition%2C+intermittent+fasting%2C+an d+fitness%29) trennen können und trotz bestem Willen immer wieder mal schwach werden... .

Ich hatte es immer so verstanden, dass du eher LowCarb unterwegs bist. Aber bei Unmengen von Haferflocken dürfte das wohl nicht der Fall sein. Die kommen immerhin mit geschmeidigen 63gr/100gr daher. Low Carb ist das wohl nicht. Aber besser als Schoko mit Sicherheit :Lachen2:

@bechtello: Passt schon. Ein bisschen "streiten" belebt ja den Geist. :Blumen:

Nordexpress

07.02.2013, 08:57

Ich hatte es immer so verstanden, dass du eher LowCarb unterwegs bist. Aber bei Unmengen von Haferflocken dürfte das wohl nicht der Fall sein.

Dafür ist er in Hawaii unterwegs ;)

pinkpoison

07.02.2013, 09:12

Darf ich um eine weitere Differenzierung des Begriffs Getreide bitten? Ich gehe davon aus, dass wegen der Schädlichkeit die klassischen, glutenhaltigen Vertreter überwiegend gemeint sind, also Weizen, Gerste, Roggen. Reis und Mais enthalten viel Stärke aber sonst recht wenig.
Aber was ist mit Hirse, Amaranth, Quinoa, Buchweizen?

Ich lebe übrigens seit ca. 10 Jahren glutenfrei und empfinde das gar nicht mehr als Verzicht. Hart ist nach den ersten Monaten nur, wenn man hungrig ein fremdes Restaurant betritt und feststellt, dass die einzigen glutenfreien Gerichte grüner Salat und Pommes frittes sind....

Gluten ist nicht das einzige Problem mit Getreiden, sondern die nahezu unüberschaubare Fülle an weiteren "Antinutrients" wie Phytinsäure (die dazu führt, dass Mineralstoffe und Spurenelemente chellieren und so nicht mehr vom Körper aufgenommen werden, bis hin zu Lektinen verschiedenster Art, die generell im Zusammenhang mit Unverträglichkeiten und Allergien gesehen werden. Abgesehen davon natürlich der hohe Gehalt an Kohlenhydraten, die im Zusammenhang mit dem Metabolischen Syndrom eine dominierende Rolle spielen.

Hafer ist für mich keine Alternative zu Weizen, da auch Hafer voll von Antinutrients ist und auch im Zusammenhang mit Glutensensitivität und Zöliakie umstritten (http://en.wikipedia.org/wiki/Gluten_sensitivity#The_oat_controversy)ist. Hafer ist auch ausgeprägt reich an Exorphinen, opiatähnlichen Substanzen, die direkt unser Belohnungszentrum im Gehirn ansprechen und so zu mildem Suchtverhalten beitragen können und generell von einigen Stimmen mit psychischen Anomalien in Zusammenhang gesehen wird ("Jemanden sticht der Hafer").

Die Pseudo-Grains (http://paleodietlifestyle.com/pseudograins-non-gluten-grains/) (Buchweizen, Amaranth, Quinoa) sind ebenfalls mit Antinutrients belastet und daher für mich persönlich keine wirkliche Option in einer gesunden Ernährung. Schließlich verdrängt ja der Konsum von diesem Zeug den Konsum anderer Nahrungsmittel wie Obst, Salat, Gemüse usw. die eine wesentlich höhere Nährstoffdichte pro Kalorie aufweisen, als Pseudo-Grains. Das Thema ist aber in der "Paleo-Welt" durchaus umstritten, und manche Vertreter haben wenig bis keine Bedenken, auf Pseudograins zurückzugreifen (mmacht eben auch solche kommerzielln Konzepte alltagstauglicher und weniger entbehrungsreich...sie verkaufen sich umso besser, je weniger Veränderungen am Lebenstil vorgenommen werden müssen...da läßt der ein oder andere "Guru" dann schon mal fünfe gerade sein.) Ich zähle nicht zu diesen, da ich Paleo in ketogenen, zumindest aber kohlenhydratarmen Varianten für vorziehenswürdig halte und Pseudograins und Ketose einfach schwer zusammenpassen.

Reis (vor allem Vollkorn) ist u.U. in bedenklichem Maße mit Arsen, Quecksilber und anderen Umweltgiften belastet, und da bislang dafür keinerlei gesetzliche Grenzwerte existieren wird darauf auch nicht systematisch kontrolliert und deklariert. Sollte an wirklich sauberen Reis zur Verügung haben - was aber niemand weiß, ob er sauber ist - so ist Reis vergleichsweise arm an Antinutrients, wenn man die Nicht-Vollkorn-Varianten wählt. Bleibt aber trotzdem das Problem der hohen glykäischen Last und des hohen glykämischen Index, was aber nur dann ein wirkliches Problem ist, wenn man weniger Energie verbrennt, als man zuführt und so die Fettspeicherung über den Insulinmechanismus angeregt wird. Wenn ich die Wahl zwischen Hafer(flocken) und weißem Reis fällen müßte, würde ich mich für den Reis entscheiden.

Gruß Robert

EDIT: Gerade hab ich noch einen neuen Blog-Beitrag von William Davis (http://www.wheatbellyblog.com/2013/02/heart-healthy-whole-grains-and-the-new-agenda-for-the-wheat-lobby/) ("Wheat Belly") gefunden, der die interessante Frage aufwirft, ob die zu beobachtende verstärkte Infokusnahme der "Pseudograins" in der Propaganda der US-Agrarlobby als "gesunde Alternative" zu (Vollkorn-)Getreide nicht als geschicktes Manöver zu werten ist, um künftige neue Märkte zu schaffen, da die alten aufgrund der sich mehrenden kritischen Stimmen zum Getreide und der Bad Science, die die bisherige Argumentation unterfüttert hat, immer fadenscheiniger wird.

pinkpoison

07.02.2013, 09:21

Ich hatte es immer so verstanden, dass du eher LowCarb unterwegs bist. Aber bei Unmengen von Haferflocken dürfte das wohl nicht der Fall sein. Die kommen immerhin mit geschmeidigen 63gr/100gr daher. Low Carb ist das wohl nicht. Aber besser als Schoko mit Sicherheit :Lachen2:

Das Problem ist, dass der Begriff "Low Carb" nicht klar abgegrenzt wird, so dass man dann gerne aneinander vorbei redet. Das passiert auch in der Wissenschaft leider regelmäßig, wenn verschiedene Diäten verglichen werden und dann eine angebliche Low-Carb-Diät mit anderen verglichen wird, die aber alles andere als Low Carb sein muss.

Ich halte es mit den führenden Ketose-Forschern Westman, Volek und Phinney so, dass für mich eine Ernährung dann als Low-Carb zu bezeichnen ist, wenn diese zu stabiler und dauerhafter Ketose führt.

Das ist für die meisten Menschen im Bereich von unter 50g/d an KH der Fall. Ist man ketoadaptiert, dann kann man als Leistungssportler durchaus auch mit Varianten der ketogenen Ernährung experimentieren, die rund um die sportliche Belastung herum höhere Mengen an KH's ermöglichen (targeted und zyklische ketogene Ernährung).

Insofern kann selbst der reichliche Konsum von Haferflocken in einer ketogenen Ernährung unter bestimmten Umständen möglich sein, paleo ist diese dann aber nicht, da Hafer als Getreide als Nahrungsmittel in diesem Kontext ja gemieden werden sollte.

pinkpoison

07.02.2013, 09:41

Ein weiterer Sargnagel (http://www.medicalnewstoday.com/releases/255908.php) für den jahrzehntelang gepredigten Bullshit, wonach (tierische) gesättigte Fette für Herzkrankheiten verantwortlich seien und man diese durch Omega-6-haltige Fette ersetzen sollte, liefert das renommierte British Medical Journal.

Es mehren sich auch durch diese Studie die Indizien, dass von wirtschaftlichen Interessen, Dummheit und Bad Science geleitete Forschung und Ernährungsberatung eine zentrale Verantwortung für die Prevalenz solcher Krankheiten hat.

Wenn Euch euer Hausarzt demnächst raten sollte, ihr sollt tierisches Fett meiden und statt dessen omega-6-haltiges pflanzliches Öl zu Euch nehmen, wißt Ihr, welchen Finger Ihr ihm zeigen solltet... .

New analysis of missing data casts doubt on diet-heart advice

Dietary advice about fats and the risk of heart disease is called into question on bmj.com today as a clinical trial shows that replacing saturated animal fats with omega-6 polyunsaturated vegetable fats is linked to an increased risk of death among patients with heart disease.

The researchers say their findings could have important implications for worldwide dietary recommendations.

Advice to substitute vegetable oils rich in polyunsaturated fatty acids (PUFAs) for animal fats rich in saturated fats to help reduce the risk of heart disease has been a cornerstone of dietary guidelines for the past half century. The most common dietary PUFA in Western diets is omega-6 linoleic acid (n-6 LA for short).
(...)
The researchers conclude that recovery of these missing data "has filled a critical gap in the published literature archive" and that these findings "could have important implications for worldwide dietary advice to substitute omega-6 linoleic acid (or polyunsaturated fatty acids in general) for saturated fatty acids."

In an accompanying editorial, Professor Philip Calder from the University of Southampton says the new analysis of these old data "provides important information about the impact of high intakes of omega 6 PUFAs, in particular linoleic acid, on cardiovascular mortality at a time when there is considerable debate on this question."

Calder says the findings argue against the "saturated fat bad, omega 6 PUFA good" dogma and suggest that the American Heart Association guidelines on omega-6 PUFAs may be misguided. They also "underscore the need to properly align dietary advice and recommendations with the scientific evidence base." (...)

Aus der Originalstudie (http://www.bmj.com/content/346/bmj.e8707)

Conclusions Advice to substitute polyunsaturated fats for saturated fats is a key component of worldwide dietary guidelines for coronary heart disease risk reduction. However, clinical benefits of the most abundant polyunsaturated fatty acid, omega 6 linoleic acid, have not been established. In this cohort, substituting dietary linoleic acid in place of saturated fats increased the rates of death from all causes, coronary heart disease, and cardiovascular disease. An updated meta-analysis of linoleic acid intervention trials showed no evidence of cardiovascular benefit. These findings could have important implications for worldwide dietary advice to substitute omega 6 linoleic acid, or polyunsaturated fats in general, for saturated fats.

Dazu auch - sehr pointiert - John Briffa (http://www.drbriffa.com/2013/02/06/new-data-from-old-study-reveals-that-reducing-saturated-fat-in-favour-of-vegetable-oils-increases-risk-of-heart-attack-and-can-have-fatal-consequences/)in seinem Blog:

You may wish to take this study and the authors’ conclusion and wave them under the face of anyone suggesting that you need to swap ‘deadly’ butter for ‘healthy’ margarine or vegetables oils. There is no good evidence that this is beneficial to health, and there never was. If fact, we have at least some evidence that this oft-touted nutritional strategy actually jeopardises health and life itself.

Faul

07.02.2013, 09:43

Dafür ist er in Hawaii unterwegs ;)

Dies ist korrekt!

Das Problem ist, dass der Begriff "Low Carb" nicht klar abgegrenzt wird, so dass man dann gerne aneinander vorbei redet. Das passiert auch in der Wissenschaft leider regelmäßig, wenn verschiedene Diäten verglichen werden und dann eine angebliche Low-Carb-Diät mit anderen verglichen wird, die aber alles andere als Low Carb sein muss.

Ich halte es mit den führenden Ketose-Forschern Westman, Volek und Phinney so, dass für mich eine Ernährung dann als Low-Carb zu bezeichnen ist, wenn diese zu stabiler und dauerhafter Ketose führt.

Das ist für die meisten Menschen im Bereich von unter 50g/d an KH der Fall. Ist man ketoadaptiert, dann kann man als Leistungssportler durchaus auch mit Varianten der ketogenen Ernährung experimentieren, die rund um die sportliche Belastung herum höhere Mengen an KH's ermöglichen (targeted und zyklische ketogene Ernährung).

Insofern kann selbst der reichliche Konsum von Haferflocken in einer ketogenen Ernährung unter bestimmten Umständen möglich sein, paleo ist diese dann aber nicht, da Hafer als Getreide als Nahrungsmittel in diesem Kontext ja gemieden werden sollte.

Mit anderen Worten, "locker baumeln" ist (vermutlich) weder LowCarb noch Paleo unterwegs. Er greift aber partiell Ideen/Ansätze auf und setzt diese (offensichtlich) erfolgreich für sich um.

pinkpoison

07.02.2013, 09:54

Mit anderen Worten, "locker baumeln" ist (vermutlich) weder LowCarb noch Paleo unterwegs. Er greift aber partiell Ideen/Ansätze auf und setzt diese (offensichtlich) erfolgreich für sich um.

Warum auch nicht - auch in kleinen Schritten in die richtige Richtung gelangt man zu Verbesserung (Kaizen-Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaizen) des japanischen Qualitätsmanagements)

Unterm Strich gehts ja nicht um Ideologie oder Religion, wenn wir uns mit Ernährung beschäftigen, sondern darum gesund alt zu werden, also möglichst lange unsere sportliche und geistige Leistungsfähigkeit zu erhalten - und in diesem Kreis hier zusätzlich, individuelle sportliche Höchstleistung abrufen zu können.

Wenn "locker baumeln" das mit seinem persönlichen Konzept so schafft, dann ist sein Konzept für ihn das richtige. Ob das nun wie auch immer mit Paleo, Low/HighCarb zu ettiketieren ist ist zweirangig. Was aber nicht heißt, dass er mit seinem Ansatz schon am persönlichen Limit angelangt sein muß.... .

pinkpoison

07.02.2013, 11:11

Bad Science in Reinkultur: (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn20137a.html) Aus Korrelationen werden Kausalitäten gebastelt, obwohl es sich lediglich um eine "oberservational study" auf Basis von Fragebögen handelt, die von den Befragten in Eigenregie ausgefüllt wurden. Und am Ende noch ein Bonbon für die (die Forscher allimentierende?) Nahrungsmittelindustrie nachgeschoben:

Kuchen und Kekse als gesunde Nahrungsmittel.... :

The paradoxical findings concerning the potential health benefit of coffee as well as cakes and cookies are interesting and should be investigated further :Lachanfall:

Wie lange wirds wohl dauern, bis uns diese Botschaft der Studie von den Leibnitz-Keks-Packungen entgegenstrahlt?

Wann immer der Name von H.Boeing in einer Ernährungsstudie auftaucht, muss ich spontan an Korruption denken... woran das wohl liegen mag?!?

pinkpoison

07.02.2013, 13:58

Gut gemachtes Video (http://youtu.be/U36XJaETbh8) zentraler Paleo-Prinzipien, ohne das das Wort "Paleo" fällt.

Lui

07.02.2013, 14:45

pinkpoison

07.02.2013, 16:00

Ich habe ja monatelang Paleo ausprobiert und dabei sogar zugenommen. Ich blieb bei paleo immer bei 75kg. Jetzt esse ich überwiegend Obst, Gemüse, Hülsenfrüchte und mässig Vollkorngetreide(inklusiv Reis) und Quinoa/Amaranth. Ansonsten Nüsse, Samen, Fisch, Milchprodukte und ganz selten Fleisch. Ich habe in den letzten 2 Monaten 4kg abgenommen und wiege jetzt 70.
Das Ganze habe ich mit dem Handy gefilmt, also ist es deutlich zu sehen, dass ich KF und nicht Muskelmasse verloren habe...auch am Hosenbund merkt man es.

Und was beweist das in verallgemeinerungsfähiger Form? :confused: Dass Du repräsentativ für den Rest der Menschheit bist? Einzelerfahrungen (noch dazu unter unkontrollierten Bedingungen) sind grundsätzlich aus wissenschaftlicher Sicht irrelevant ("episodisch").
Etwa, dass Du Paleo als Reduktionsdiät missverstanden hast? Welche Nahrungsmittel aus der angeblichen monatelangen Paleo-Phase hast Du denn jetzt durch Getreide, Milchprodukte und Hülsenfrüchte ersetzt? Isokalorisch?
Dass Du via Paleo die Muskelmasse aufgebaut hast, auf die Du jetzt so stolz bist? Dass Deine Kamera das kann, was man sonst nur mit sündteuren Messgeräten zuverlässig messen kann, den Körperfett- und Muskelmasseanteil? Dass man es am Hosenbund nicht merken würde, wenn man Muskelmasse verloren hätte?... Fragen über Fragen... . An was ich mich aber zu erinnern glaube, sind einige typische Beschwerdebilder, die man pflanzlichen Antinutrients, wie man sie in Getreide, Milch und Hülsenfrüchten findet, über die Du im Lauf der Zeit berichtet hattest... .

Außerdem nehme ich Dir mit keiner Silbe ab, dass Du "monatelang" Paleo ausprobiert hast, weil Du inzwischen jahrelang auf deinem regelmäßigen Konsum von Vollkornzeug, Milchprodukten und Hülsenfrüchten und wie gut Dir das tut rumreitest, mein Freund, und ich mich nicht erinnern kann, dass Du mal ne "monatelange" Phase Paleo hier kundgetan hättest, als Du dabei warst, das durchzuziehen :Huhu:

Lui

07.02.2013, 16:10

Außerdem nehme ich Dir mit keiner Silbe ab, dass Du "monatelang" Paleo ausprobiert hast, weil Du inzwischen jahrelang auf deinem regelmäßigen Konsum von Vollkornzeug, Milchprodukten und Hülsenfrüchten und wie gut Dir das tut rumreitest, mein Freund, und ich mich nicht erinnern kann, dass Du mal ne "monatelange" Phase Paleo hier kundgetan hättest, als Du dabei warst, das durchzuziehen :Huhu:

Ich kenne Paleo wesentlich länger als du, behaupte ich mal(seit 2005), aber ich habe mehrfach betont, dass ich es einige male ausprobiert habe.
Wenn du es nicht glaubst, ist doch ok. Ich will ja auch keinen überzeugen, dass Hülsenfrüchte, Quinoa und eine überwiegend pflanzliche Nahrung besser ist. Was hätte ich davon?
Jeder sollte es am Besten selbst ausprobieren. Talk is cheap.;)
Ich habe es nur erwähnt, da es mir einfiel nachdem du schriebst, dass die Nahrungsmittel, die ich vorziehe alle giftig sind.

An was ich mich aber zu erinnern glaube, sind einige typische Beschwerdebilder, die man pflanzlichen Antinutrients, wie man sie in Getreide, Milch und Hülsenfrüchten findet, über die Du im Lauf der Zeit berichtet hattest... .

Die wären?

locker baumeln

07.02.2013, 20:11

Ich hatte es immer so verstanden, dass du eher LowCarb unterwegs bist. Aber bei Unmengen von Haferflocken dürfte das wohl nicht der Fall sein. Die kommen immerhin mit geschmeidigen 63gr/100gr daher. Low Carb ist das wohl nicht. Aber besser als Schoko mit Sicherheit
Ich ernähre mich je nach Saisonverlauf leicht unterschiedlich.
In den Monaten Jan. – März KH reduziert, April – Juli KH minimiert.
Jetzt gönne ich mir deswegen, auch wenn’s nicht Paleo ist, als Energiespritze Haferflocken vor langen Trainingseinheiten.
Als Folge kann ich darauf 5-6h fast ohne weitere Energiezufuhr trainieren.
Der Motor läuft die ersten 2-3h aus den vorher gebunkerten KH, danach geht’s fast ohne merklichen Leistungseinbruch mit meinen reichlich vorhanden Fettreserven weiter.
Ab April minimiere ich die KH dann noch weiter. Durch das vorherige Training ist mein Körper an die KH Reduzierung gewöhnt und schreit deswegen nicht ständig danach.

Auch wenn’s vom Hauptthema abschweift,
wie ist zu erklären, dass die Lebenserwartung in Mitteleuropa trotz der KH lastigen und zum Teil ungesunden Ernährung von Jahr zu Jahr steigt?
Sicher steigen auch die Krebsraten, die ja zum Teil auch der KH Ernährung angelastet werden.

sbechtel

07.02.2013, 21:02

Auch wenn’s vom Hauptthema abschweift,
wie ist zu erklären, dass die Lebenserwartung in Mitteleuropa trotz der KH lastigen und zum Teil ungesunden Ernährung von Jahr zu Jahr steigt?
Sicher steigen auch die Krebsraten, die ja zum Teil auch der KH Ernährung angelastet werden.

Die Medizin kann Menschen halt lange am "Leben" halten. Wenn ich mir überlege, wie lange die meine schwerstlungenkranke Oma durchgezogen haben...

kuestentanne

07.02.2013, 22:33

Die Medizin kann Menschen halt lange am "Leben" halten. Wenn ich mir überlege, wie lange die meine schwerstlungenkranke Oma durchgezogen haben...

So sieht´s aus. Der Opa meiner Frau lag im Sterben, als ich sie kennenlernte. Er rauchte Kette und war seit Jahrzehnten Alkoholiker.
Letztes Jahr, gut 14 Jahre später, ist er dann gestorben.
Die meisten Leute leben nicht länger, sie sterben langsamer ...

Ach ja, ein Indikator für meine These ist die Zeit, die ein 50jähriger durchschnittlich hat, bis er ernsthaft erkrankt ist. Die ist nämlich gesunken in den letzten 20 Jahren.

tridinski

08.02.2013, 08:53

da hier ja die Experten für LowCarb und so versammelt sind puste ich das, was mir gestern abend beim 'langen' Lauf (1:45) durch den Kopf gegangen ist mal hier rein:

GA1 Training diesnt ja primär der Entwicklung der Grundlagenausdauer, mithin auch Ankurbelung der Fettverbrennung genannt. Da ich mich jetzt seit längerem streng KH-arm ernähre, (ich denke es sind irgendwo zwischen 20 und 40 Gramm pro Tag) sind so gut wie keine KH im System wenn ich ins Training starte und die paar die da sind sind schnell weg.

Somit wäre meine Stoffwechsellage in jedem Fall "Fettverbrennung", egal ob ich die klassichen Pulsbereiche für GA1 einhalte oder nicht.

Kann man daraus schliessen, dass ich mir GA1-Training schenken kann und lieber etwas mehr Tempo mache, da ich das Ziel "Fettverbrennung" eh erreiche und dann auch gleich noch was anderes mitnehme?

Freuemich auf Eure Gedanken dazu!

sbechtel

08.02.2013, 08:59

Das Grundlagentraining hat ja noch mehr Ziele als nur die Fettverbrennung zu schulen. Von daher würde ich sagen, dass du dir das "langsame" Tempo nicht sparen kannst

pinkpoison

08.02.2013, 09:07

Gesundheit des Menschen ist laut Weltgesundheitsorganisation „ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“ („Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.“) (Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheit))

Das wirtschaftliche Anreizsystem unseres "Gesundheits"systems basiert darauf, dass man primär am kranken Maneschen Geld verdienen kann. Je länger es also gelingt einen kranken (ergo:behandlungsbedürftigen) Menschen am Leben zu erhalten, desto länger kann auch die Kuh gemolken werden.

Wenn also Küstentanne schreibt...
Die meisten Leute leben nicht länger, sie sterben langsamer ...
...dann trifft das den Nagel auf den Kopf.

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber mir persönlich kommt es nicht primär drauf an, wie viele Jahre ich Leben werden, sondern dass ich die Jahre, die ich habe, in möglichst guter Gesundheit leben kann. Auf die Fragen, die sich stellen, wie man das erreichen kann - also präventive Konzepte der Verhinderung von Krankheit - hat die Schulmedizin leider keine brauchbaren Antworten, weil es wirtschaftlich luktrativer ist, möglichst viele Menschen möglichst krank, aber lebendig zu halten, als möglichst viele Menschen, möglichst lange gesund zu erhalten. Viele der Tipps zur Prävention halte ich sogar für völlig kontraproduktiv, insbesondere solche, die sich mit Fragen einer angeblich gesunden Ernährung auseinandersetzen. Ob es sich dabei um von Gier geleiteten Vorsatz handelt, will ich nicht ausschließen und bemühe mich daher darum, für mich und meinen Lebensstil selbst die Verantwortung zu übernehmen und mich nicht von inkompetenten bis giergesteuerten "Profis" coachen zu lassen.

Gruß Robert

pinkpoison

08.02.2013, 09:21

Das Grundlagentraining hat ja noch mehr Ziele als nur die Fettverbrennung zu schulen. Von daher würde ich sagen, dass du dir das "langsame" Tempo nicht sparen kannst

Würde ich auch so sehen, wie Sebastian.

Du brauchst zwar die langen, langsamen Einheiten nicht wie jemand, der in Glykosis trainiert, um den Fettstoffwechsel zu traineren, was sowieso nicht vernünftig funktioniert, wenn man gleich danach wieder durch Carboloading von Ketosis in Glykosis zurückwechselt, aber Du kannst das enzymatische System durch die langen Einheiten vertiefter opttimieren, so dass Du letztlich noch effizienter mit deinen Fettreserven performen kannst. Letztlich bedeutet das, dass Du die Glukoneogenesekapazität sowie den Ketonstoffwechsel auf ein Niveau bringen kannst, dass Dein Gehirn auch bei relativ hoher WK-Intensität später den Schweinehund auspackt, bzw. Du eine höhere Intensität auf Fett schaffst. Insbesondere verbessert sich durch ketogene Ernährung und lange Einheiten die Fähigkeit der Muskelzellen auf freie Fettsäuren effektiv zugreifen zu können deutlich. Dies schafft man bei Glykosis im Alltag und Ketose lediglich bei langen Einheiten nie und nimmer, da die Muskelzellen bei kurzfristiger Ketose primär damit beschäftigt sind, Ketonkörper zu verstoffwechseln und freie Fettsäuren nicht effzient genutzt werden. Das erfordert Zeit (6-12 Wochen normalerweise) und konsequentes Durchhalten der Ketose.

Nebenbei tragen die langen Einheiten zur psychischen Stabilität (mentale Härte) bei, stärken das Selbstvertrauen (Vertrauen in die eigene Leistungsfähigkeit) und tragen zur Adaption des Muskel-Sehnen-Knochen-Apparates an die WK-Belastungen bei und Du reduzierst so langfristig das Verletzungsrisiko.

Klugschnacker

08.02.2013, 09:44

GA1 Training diesnt ja primär der Entwicklung der Grundlagenausdauer, mithin auch Ankurbelung der Fettverbrennung genannt.

Training dient ganz allgemein dem Ziel, Dich schneller zu machen. Es gibt keine Wettkämpfe, bei denen derjenige Athlet geehrt wird, der prozentual am meisten Fett verbrannt hat. Es geht allein darum, wie schnell man war, und der Sieger ist immer der Schnellste.

Das gezielte Training des Fettstoffwechsels hat seinen Wert, aber man darf das auch nicht überbewerten. Je nach Trainingsphase kann es auch kontraproduktiv werden und sich negativ auf die Aktivität des Kohlenhydratstoffwechsels auswirken, die aber entscheidenden Einfluss auf die Wettkampfleistung hat.

Zu Deiner Frage: Auch im Fall eines KH-Mangeltrainings solltest Du einen eindeutigen GA1-Schwerpunkt beibehalten. Vor allem in den ersten 6 Wochen eines Trainingsaufbaus (bei der Vorbereitung auf eine Langdistanz 12 Wochen) haben die Wochenumfänge immer Vorrang vor den Intensitäten. Das hat mit den Wachstumsreizen auf die Mitochondrien zu tun, die in der genannten Trainingsphase vor allem auf die Trainingsumfänge reagieren.

Außerdem bestimmt der Laktatspiegel die Richtung der körperlichen Anpassung auf das Training. Das Laktat hat hier quasi die Rolle eines Hormons ("Laktormon"). Trainierst Du viel in Trainingsbereichen, die für den anvisierten Wettkampf nicht relevant sind, provozierst Du die falschen Anpassungen. Außerdem geht nach 8-10 Wochen intensivem Trainings die Formkurve unweigerlich wieder nach unten.

Übrigens ist die aktuelle Kohlenhydratphobie eine Sache, die sich rein im Amateursport abspielt. Im Spitzensport gibt es zwar Phasen sparsamen KH-Konsums, doch das ist weit entfernt von den Auswüchsen bei Amateuren.

Grüße,
Arne

pinkpoison

08.02.2013, 10:23

Training dient ganz allgemein dem Ziel, Dich schneller zu machen.

(...)

Übrigens ist die aktuelle Kohlenhydratphobie eine Sache, die sich rein im Amateursport abspielt. Im Spitzensport gibt es zwar Phasen sparsamen KH-Konsums, doch das ist weit entfernt von den Auswüchsen bei Amateuren.

Training dient auch der Schaffung allgemeiner Gesundheit - und nicht jeder der "trainiert" tut dies um schneller zu werden ("Jogger - Racer - Runner... Galloway, kennst Du ja sicher). "Der Vergleich ist der Anfang aller Unzufriedenheit" hat Saint-Exupèry mal formuliert - das Leben besteht nicht nur aus dem Aufstellen von PB's und Schwanzlängenvergleichen unter Zuhilfenahme von Ergebnislisten.

Du hast sicher auch verfolgt dass einer der besten Ultramarathonläufer unserer Zeit, der Sieger des Western-State-100 2012, Tim Olson (http://www.thelivinlowcarbshow.com/shownotes/7302/642-ultramarathon-runner-timothy-olson-thrives-on-a-low-carb-diet/), mit einer ketogenen Ernährung (targeted ketogenic diet) unterwegs ist und bei seinem Sieg sogar einen neuen Streckenrekord aufgestellt hat. Im Biathlon spielt der Schwede Björn Ferry (http://www.bjornferry.com/ferry-food/), Olympiasieger und Bronzemedaillengewinner der letzten beiden Winterspiele, eine tragende Rolle. Auch er ist bekennender LCHF-Athlet und hat ein in Schweden sehr erfolgreiches Ernährungsbuch veröffentlicht. Auch Jonas Colting (http://www.examiner.com/article/low-carb-high-fat-diet-fuels-top-swedish-world-class-triathlete-jonas-colting) fällt mir noch ein, der ebenfalls Low-Carb unterwegs war und ist.

Dass sich das Thema Low-Carb also "rein im Amateursport" abspielt, kann man so nicht stehen lassen. Nur weil die Masse der Spitzensportler "old school" unterwegs ist, ist das kein Beleg für die Richtigkeit/Überlegenheit dieses Konzepts, sondern könnte auch Ausfluß mangelhafter Beschäftigung mit diesem Thema oder Folge des Coachings von primär mit traditionellen Konzepten vertrauter Berater sein.

Wenn ich dran denke, wie völlig unbedarft zb ein Lothar Leder an Ernährungsfragen rangegangen ist (und welcher Schrott in den Büchern der Leders zum Thema Ernährung steht!) und wie wenig Ahnung auch viele sehr schnelle Leute auch hier im Forum von Ernährung haben.... die machen dann halt das, was man ihnen erzählt, was die anderen machen oder was ihnen die F&E von Powerbar glauben macht, statt dass sie den Mut aufbringen mal was neues auszuprobieren und sich mindestens so intensiv mit Ernährung zu beschäftigen, wie mit der strömungstechnischen Optimierung der Flaschenhalterschrauben ihres Bikes.

Breitensportler (ich schätze mal wenigstens 95% der Foris zählen sich dazu) können, was ihre allgemeine, langfristige Gesundheit und damit auch ihre sportliche Leistungsfähigkeit (fern von interstellarer Spitzenleistung von Profis, bei denen man sich ohnehin fragen muss, ob es nicht eher die Hausapotheke war, die die Leistung ermöglicht, als der Kühlschrank) gerade auf langen Distanzen zu verbessern, von einer auf die spezifischen Bedürfnisse maßgeschneiderten Low-Carb-Ernährung sehr wohl profitieren. Low-Carb im Alltag bedeutet nicht unbedingt auch Low-Carb im Wettkampf . Aber Low-Carb im Alltag kann die Effektivität der KH im WK deutlich boosten, wenn man weiß, wie's geht (zb bei einer Targeted Ketogenic Diet).

Gruß Robert

tridinski

08.02.2013, 10:26

Das Grundlagentraining hat ja noch mehr Ziele als nur die Fettverbrennung zu schulen. Von daher würde ich sagen, dass du dir das "langsame" Tempo nicht sparen kannst

welche Ziele, die man nur im GA1-Puls erreichen kann, siehst du da genau?

Klugschnacker

08.02.2013, 10:55

welche Ziele, die man nur im GA1-Puls erreichen kann, siehst du da genau?

In erster Linie ein langfristiger Trainingsaufbau mit hohen Umfängen. Beides ist wichtig für den Aufbau einer aeroben Topform. Es handelt sich um Wachstumsprozesse, die Zeit brauchen: Kapillarisierung, Erhöhung von Mitochondrienzahl und -dichte, langfristig ein Umbau von Muskelfasern und so weiter.

Allein der Versuch, den Schwerpunkt von GA1 auf GA2 zu verschieben, scheitert regelmäßig vor Ablauf von 12 Wochen an langanhaltender Ermüdung. Deshalb ist die BUILD-Phase auch maximal 8 Wochen lang.

Grüße,
Arne

tridinski

08.02.2013, 11:10

Danke für den Refresher!

sbechtel

08.02.2013, 13:59

welche Ziele, die man nur im GA1-Puls erreichen kann, siehst du da genau?

Außerdem ganz wichtig die Vorbereitung des Bewegungsapparats. In langsamem Tempo kannst du hohe Umfänge realisieren und hohe Umfänge führen dann wiederum dazu, dass sich z.B. Sehnen verstärken usw. usf.

pinkpoison

08.02.2013, 14:54

TheRunningNerd

08.02.2013, 15:25

Steve Jobs und seine Ernährung (http://www.psychologytoday.com/blog/naughty-nutrition/201201/ivegetarian-the-high-fructose-diet-steve-jobs) - ein erschreckendes Portrait.

Wie krank Veganismus in sich ist und machen kann am Beispiel eines hochgradig essgestörten, brillianten Geschäftsmannes. Genie und Wahnsinn liegen eben nah beieinander.... .Sehr lesenswert!

Einzelerfahrungen (noch dazu unter unkontrollierten Bedingungen) sind grundsätzlich aus wissenschaftlicher Sicht irrelevant ("episodisch").!

Rich Roll (http://triathlon.competitor.com/2013/01/features/self-remade-man-meet-rich-roll_69901) gibt's nebenbei auch, sollten Studien mit der Fallzahl n=1 jetzt doch relevant sein. Wobei ich Frutarierer auch für etwas schräg halte - aber nicht für schräger als Paleotiker. Sind halt beides Ideologien, driftet beides leicht ins Extreme ab. Und Extreme sind selten gut. :Huhu:

tridinski

08.02.2013, 15:43

Zu Deiner Frage: Auch im Fall eines KH-Mangeltrainings solltest Du einen eindeutigen GA1-Schwerpunkt beibehalten. Vor allem in den ersten 6 Wochen eines Trainingsaufbaus (bei der Vorbereitung auf eine Langdistanz 12 Wochen) haben die Wochenumfänge immer Vorrang vor den Intensitäten. Das hat mit den Wachstumsreizen auf die Mitochondrien zu tun, die in der genannten Trainingsphase vor allem auf die Trainingsumfänge reagieren.

Außerdem bestimmt der Laktatspiegel die Richtung der körperlichen Anpassung auf das Training. Das Laktat hat hier quasi die Rolle eines Hormons ("Laktormon"). Trainierst Du viel in Trainingsbereichen, die für den anvisierten Wettkampf nicht relevant sind, provozierst Du die falschen Anpassungen. Außerdem geht nach 8-10 Wochen intensivem Trainings die Formkurve unweigerlich wieder nach unten.

Der Punkt mit der langanhaltenden Ermüdung bei zu viel Training in zu hohen Belastungsbereichen ist sicher valide.
Dass die Mitochondrein zuerst auf Umfang reagieren, auch ok.
Dito "Formaufbau", wenn ich zu früh in Form komme kann ich diese nicht ewig halten bzw. die Form wird nicht so gut als wenn ich systematisch aufbaue.

Beim Laktatspiegel bin ich mir nich so sicher, wenn ich gar keine KHs drin habe, kann ich auch keine verbrennen, weder aerob noch anaerob. (Das bisschen KH was aus der Gluconeogenese kommt würde ich mal vernachlässigen). Und das Laktat kommt ja bekanntlich aus den anaeroben Prozessen. Ergo müsste der Laktatspiegel bei Fett als weitgehend alleiniger Energiequelle doch ziemlich unten bleiben, egal ob ich in GA1 oder an der Schwelle unterwegs bin? Fettverbrennung ist schliesslich immer aerob.

fuxdeluxe

08.02.2013, 17:01

Rich Roll (http://triathlon.competitor.com/2013/01/features/self-remade-man-meet-rich-roll_69901) ...aber nicht für schräger als Paleotiker. Sind halt beides Ideologien...., driftet beides leicht ins Extreme ab. Und Extreme sind selten gut. :Huhu:

....dann zieh dich schon mal warm an... :Cheese:

Bigmac

08.02.2013, 17:32

pinkpoison

08.02.2013, 17:54

Rich Roll (http://triathlon.competitor.com/2013/01/features/self-remade-man-meet-rich-roll_69901) gibt's nebenbei auch, sollten Studien mit der Fallzahl n=1 jetzt doch relevant sein. Wobei ich Frutarierer auch für etwas schräg halte - aber nicht für schräger als Paleotiker. Sind halt beides Ideologien, driftet beides leicht ins Extreme ab. Und Extreme sind selten gut. :Huhu:

Hast sein Buch gelesen? Wenn man sich all die in der veganen Nahrung fehlenden Nährstoffe auf künstlicher Basis reinhaut, kann es durchaus hinhauen. Aber für mich ist gerade das der Beleg dafür, dass es sich dabei nicht um eine artgerechte natürliche Ernährung handelt, für die wir von der Evolution geschaffen wurden. Für Kühe ja - nicht für den Menschen.

Gibt übrigens auch ein recht gutes anderes Buch eines veganen Triathleten und Läufers namens Brandon Brazier (http://myvega.com/team-vega/brendan-brazier/biography) ("Thrive"). Der vertritt sogar den ein oder anderen vernünftigen Ansatz (http://www.besthealthmag.ca/eat-well/diet/what-do-vegans-eat), der dem Paleo-Spektrum entnommen sein könnte:
Do you avoid any foods that aren’t animal-derived?
"White flour, any kind of flour really. Any kind of isolates, soy, whey isolates. Anything that’s highly processed and oils that are processed. Refined carbs."

Wo sind die hochqualitativen Studien, die nachweisen, dass man ohne Supplementierung ausreichend an Omega-3-FS (insbesondere DHA), B6, B12, Zink, Eisen und Jod bekommt sowie ausreichend von den Aminosäuren Lysin, Methionin, Taurin und Carnitin zur Verfügung hat, wenn man sich vegan ernährt?

Statt diesen Fragen endlich wissenschaftlich seriös auf den Grund zu gehen werden halbgare Märchen verbreitet, wonach zb Leinöl völlig ausreichend wäre, um genügend Omega-3-FS zur Verfügung zu haben, während sich der durchschnittliche Veganer mit Getreiden, Nüssen&Samen und daraus gewonnenen Ölen eine Omega-6-Dosis reinpfeift, die er nie und nimmer mit pflanzlichen Omega-3's ausgleichen kann und so seinen Eicosanoidhaushalt in permanenten Low-Level-Entzündungsmodus schaltet.

Auch witzig find ich die Behauptung mancher Veganer, dass wir mittels unserer Darmbakterien selbst unser B12 produzieren können - bleiben aber jeglichen wissenschaftlichen Nachweis schuldig. Keine Ernährungsform hat (aufgrund des typischen Mangels an B12) so hohe Homocystein-Werte. Diese wiederum sorgen für Herz-Kreislauf-Krankheiten (Indien ist weltweit in seinen Regionen, die sich vegetarisch ernähren diesbezüglich Spitzenreiter!) und auch das Risiko von Demenzerkrankungen steigt mit dem Homocysteinspiegel, vor allem, wenn zugleich der Folat-Spiegel erhöht ist. Auch das typisch für Vegetarier: Niedrige B12-Werte und erhöhte Folat-Werte. Auch die Knochenstabilität ist bei Vegetariern geringer als bei Fleischessern (weniger Calzium und niedrigere Vitamin-D-Spiegel als Ursache und Homocystein wieder mal als Co-Faktor). Scließlich sinkt auch noch die Fruchtbarkeit bei Männern wie Frauen bei veganer Ernährung (B12 niedirg, Homocystein hoch, Zink niedrig) und Menstruationsstörungen bei Frauen sind ausgeprägt häufiger anzutreffen.

Brandon Brazier ist einer der wenigen Veganer, die sich öffentlich äußern, dass man gerade auch deswegen Getreide meiden sollte, weil der Gehalt an Phytat die Verfügbarkeit von Mineralstoffen und Spurenelementen beeinträchtigt (Gluten, Exorphine usw sieht er ebenso kritisch wie da Paleo-Lager). Leider verschließt auch er die Augen weitgehend vor den Problemen die diesbezüglich aber eben leider auch Hülsenfrüchte mit sich bringen. Lektine, Enzyminhibitoren usw. die sich entgegen der Behauptung der Veganer-Gurus eben nachweislich weder durch Einweichen, Kochen usw vollständig eliminieren lassen (ebenso wie Phytate) erwähne ich nur am Rande.
Würde man alles weglassen, was nachweislich voll mit Antinutrients ist und unserer Gesundheit auf lange Sicht abträglich, bleibt für den Veganer nicht mehr viel übrig, was er essen kann. Also lügt man sich in die Tasche und dreht sich die Fakten so hin, wie man sie braucht, um weiterhin an einem völlig unnatürlichen, da nicht artgerechten Ernährungskonzept festhalten zu können.

Steve Jobs hats weitgehend so gehalten und ernährte sich auifgrund dieser Problematik nur von Früchten - bezahlt hat er dafür mit Bauchspeicheldrüsenkrebs. Hohe Fructosezufuhr und diese Art von Krebs stehen in einem engen Zusammenhang, den kaum jemand von Rang in der Krebsforschung bestreitet.

Man kann es drehen und wenden wie man will - Veganismus ist gefährlicher Unfug und ich behaupte, dass es niemand langfristig durchhält, ohne zu bescheixxen - freilich hängt das keiner von denen, die sich selbst der Öffentlichkeit aussetzen an die große Glocke. Aber jeder hat das Recht sich selbst vom aufrichtigsten Willen beseelt, sich und die ganze Welt zu retten, zugrunde richten.

Ich empfehle das Buch der langjährigen Ex-Veganerin Lierre Keith (The Vegetarian Myth (http://www.amazon.com/Vegetarian-Myth-Food-Justice-Sustainability/dp/1604860804)) in dem sie Punkt für Punkt von der verqueren Moral und Ethik angefangen, alle Aspekte des Vegetarismus bis hin zu den ernährungsphysiologischen Aspekten seziert und am Ende nicht mehr viel übrig bleibt, was man als substanziell am vegetarischen Weltbild bezeichnen könnte.

Matthias75

08.02.2013, 18:29

Da hast Du exakt den Nagel auf den Kopf getroffen.
Alles aus Ecke A ist schlecht. Alles aus Ecke B ist richtig und gut.

Und ein bisschen Verschwörungstheorie zum Gesundheitssystem gibt es inklusive:

+1 :Huhu:

Wenn ich mir die letzten 100 Einträge anschaue, geht's schon lange nicht mehr um die Vorteile der Paleo-Ernährung, sondern nur noch darum, alle andere Ernährungstheorien mit zweifelhaften, großteils unwissenschaftlichen und hanebüchenen Argumenten, Unterstellungen und Umdeutungen von Studien schlecht zu machen.

Die Fehlinterpretationen sind teilweise so eklatant, dass man im Sinne eine sachlichen Diskussion gar nicht anders kann, als darauf hinzuweisen, auch wenn Teile des Paleogedanken gar nicht so sehr ablehnt.

Durch diese für mich verzweifelt wirkenden Versuche, andere Ernährungskonzepte schlecht zu machen, wird dem eigentlichen Ernährungskonzept, das durchaus gute und überlegenswerte Ansätze
hat, doch ein ziemlicher Bärendienst erwiesen. Man macht ja nur das andere schlecht, wenn man für das eigene keine guten Argumente hat.

Matthias

pinkpoison

08.02.2013, 18:51

+1 :Huhu:

Wenn ich mir die letzten 100 Einträge anschaue, geht's schon lange nicht mehr um die Vorteile der Paleo-Ernährung, sondern nur noch darum, alle andere Ernährungstheorien mit zweifelhaften, großteils unwissenschaftlichen und hanebüchenen Argumenten, Unterstellungen und Umdeutungen von Studien schlecht zu machen.

Die Fehlinterpretationen sind teilweise so eklatant, dass man im Sinne eine sachlichen Diskussion gar nicht anders kann, als darauf hinzuweisen, auch wenn Teile des Paleogedanken gar nicht so sehr ablehnt.

Durch diese für mich verzweifelt wirkenden Versuche, andere Ernährungskonzepte schlecht zu machen, wird dem eigentlichen Ernährungskonzept, das durchaus gute und überlegenswerte Ansätze
hat, doch ein ziemlicher Bärendienst erwiesen. Man macht ja nur das andere schlecht, wenn man für das eigene keine guten Argumente hat.

Matthias

Im Gegensatz zu Dir, habe ich meine Thesen stets argumentativ unterfüttert und mit soliden Belegen hinterlegt - Du sabbelst in diesem überflüssigen Post wieder mal inhaltsleeres Blabla und bleibst einmal mehr eine sachliche, argumenative Auseinandersetzung schuldig.

Dich hab ich deswegen noch nie ernst genommen, wenns um Ernährung ging - schön, dass wenigstens Du das offenbar tust, dann fühlst Dich nicht gar so alleine.

Lui

08.02.2013, 19:43

Da hast Du exakt den Nagel auf den Kopf getroffen.
Alles aus Ecke A ist schlecht. Alles aus Ecke B ist richtig und gut.

+1

An was ich mich aber zu erinnern glaube, sind einige typische Beschwerdebilder, die man pflanzlichen Antinutrients, wie man sie in Getreide, Milch und Hülsenfrüchten findet, über die Du im Lauf der Zeit berichtet hattest... .

Ich warte immer noch auf die Antwort welche typischen Beschwerden ich im Laufe der Zeit immer wieder hatte. Es gibt nur zwei Punkte zu meiner Gesundheit, die ich kundgetan habe:
1) die Tatsache, dass ich im Grunde nie erkältet bin und wenn, nur ganz kurz
2) der Verdacht, dass ich leichten Bluthochdruck habe.

Zu Punkt 2 erfahre ich erst am Dienstag, was die Langzeit Blutdruckmessung ergeben hat, wobei fast jede Messung 130/80 betrug, was kein Bluthochdruck ist.

Was waren denn die anderen typischen Beschwerdenbilder einer Getreide, Hülsenfrüchte und Milchprodukthaltige Ernährung, die ich je erwähnt hätte?

Matthias75

08.02.2013, 20:09

Im Gegensatz zu Dir, habe ich meine Thesen stets argumentativ unterfüttert und mit soliden Belegen hinterlegt - Du sabbelst in diesem überflüssigen Post wieder mal inhaltsleeres Blabla und bleibst einmal mehr eine sachliche, argumenative Auseinandersetzung schuldig.

Dich hab ich deswegen noch nie ernst genommen, wenns um Ernährung ging - schön, dass wenigstens Du das offenbar tust, dann fühlst Dich nicht gar so alleine.

Ohhhh kleiner Robert, ich muss dir ja ganz schön auf den Schlips getreten sein, dass du mich so angehst. Bezeichnend, dass du, obwohl du mich nicht ernst nimmst, trotzdem auf jeden meiner Beiträge anspringst.

Tut mir ja leid, dass du Widerspruch nicht gewohnt bist. Ist vielleicht sonst so, dass dir nicht so häufig widersprochen wird. Aber die sachliche Auseinandersetzung mit Kritikern gehört nunmal dazu, wenn man eine These vertritt. Solltest du doch eigentlich mit deinem immensen Erfahrungsschatz wissen.

Wenn du meine Posts gelesen und auch verstanden hättest, wäre dir zudem aufgefallen, dass ich an keiner Stelle behauptet habe mich mit Ernährung über das normale Maß auszukennen. Ich habe auch nicht die von dir favorisierte Paleo-Ernährung kritisiert. Wenn du mein letztes Post gelesen hättest, wäre dir sogar aufgefallen, dass ich Ansätze dieser Ernährung durchaus interessant finde.

Ich habe mir lediglich erlaubt die von dir geposteten Studien nicht unkritisch zu übernehmen, sondern kritisch zu lesen, zu hinterfragen und dann auf Fehler in der Argumentation aufmerksam zu machen. Fehler, die übrigens nicht nur mir aufgefallen sind und die teilweise so offensichtlich waren, dass sie auch dir aufgefallen wären, wenn du die Studie vollständig gelesen hättest. Dazu muss ich nicht Ernährungswissenschaftler sein, dazu reicht gesunder Menschenverstand. Ich habe jedesmal sachlich aufgeführt, warum diese These aus meiner Sicht falsch ist und auf die Fehler in der Argumentation oder Interpretation der Studie hingewiesen.

Da du aber kein einziges Mal meine Einwände gegen die jeweilige Studie sachlich entkräften konntest, muss ich schlicht davon ausgehen, dass du es nicht konntest oder dir nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung liegt.

Das hat, wie ich oben schon geschrieben habe, nichts mit meiner Einstellung zu irgendeiner Ernährungstheorie zu tun. Nur, wenn jemand unter dem Deckmantel der Wissenschaft irgendwelche Studien in seinem Interesse umdeutet, oder aus dem Zusammenhang reißt oder in der Studie falsch bzw. zweifelhaft argumentiert wird, wage ich schlicht, darauf hinzuweisen.

Nochmal: Wenn du hier eine Studie postest, musst du auch damit rechnen, dass man sie liest und kritisch hinterfragt. Nichts anderes habe ich getan.

Schönen Abend noch!

Matthias

rennrob

08.02.2013, 20:39

Ist es eigentlich paleo konform wenn ich mir jetzt eine Tüte Popcorn hole?

Lui

08.02.2013, 20:41

Ist es eigentlich paleo konform wenn ich mir jetzt eine Tüte Popcorn hole?

Natürlich nicht. Die Mayas, Inkas und Azteken sind wegen dem Konsum von Popcorn ausgestorben:Lachen2:

rennrob

08.02.2013, 20:45

Natürlich nicht. Die Mayas, Inkas und Azteken sind wegen dem Konsum von Popcorn ausgestorben:Lachen2:

Ah, und ich dachte wegen der Nachos, die die Conquistadores mit gebracht hatten.

arist17

08.02.2013, 21:00

Ist es eigentlich paleo konform wenn ich mir jetzt eine Tüte Popcorn hole?

Holen "darfst" du sie schon, nur nicht essen :Lachen2:

rennrob

08.02.2013, 21:04

hmmm.... und was sagt man zu Bacon Chips?

arist17

08.02.2013, 21:07

Ohhhh kleiner Robert, ich muss dir ja ganz schön auf den Schlips getreten sein, dass du mich so angehst. Bezeichnend, dass du, obwohl du mich nicht ernst nimmst, trotzdem auf jeden meiner Beiträge anspringst.

Tut mir ja leid, dass du Widerspruch nicht gewohnt bist. Ist vielleicht sonst so, dass dir nicht so häufig widersprochen wird. Aber die sachliche Auseinandersetzung mit Kritikern gehört nunmal dazu, wenn man eine These vertritt. Solltest du doch eigentlich mit deinem immensen Erfahrungsschatz wissen.

Wenn du meine Posts gelesen und auch verstanden hättest, wäre dir zudem aufgefallen, dass ich an keiner Stelle behauptet habe mich mit Ernährung über das normale Maß auszukennen. Ich habe auch nicht die von dir favorisierte Paleo-Ernährung kritisiert. Wenn du mein letztes Post gelesen hättest, wäre dir sogar aufgefallen, dass ich Ansätze dieser Ernährung durchaus interessant finde.

Ich habe mir lediglich erlaubt die von dir geposteten Studien nicht unkritisch zu übernehmen, sondern kritisch zu lesen, zu hinterfragen und dann auf Fehler in der Argumentation aufmerksam zu machen. Fehler, die übrigens nicht nur mir aufgefallen sind und die teilweise so offensichtlich waren, dass sie auch dir aufgefallen wären, wenn du die Studie vollständig gelesen hättest. Dazu muss ich nicht Ernährungswissenschaftler sein, dazu reicht gesunder Menschenverstand. Ich habe jedesmal sachlich aufgeführt, warum diese These aus meiner Sicht falsch ist und auf die Fehler in der Argumentation oder Interpretation der Studie hingewiesen.

Da du aber kein einziges Mal meine Einwände gegen die jeweilige Studie sachlich entkräften konntest, muss ich schlicht davon ausgehen, dass du es nicht konntest oder dir nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung liegt.

Das hat, wie ich oben schon geschrieben habe, nichts mit meiner Einstellung zu irgendeiner Ernährungstheorie zu tun. Nur, wenn jemand unter dem Deckmantel der Wissenschaft irgendwelche Studien in seinem Interesse umdeutet, oder aus dem Zusammenhang reißt oder in der Studie falsch bzw. zweifelhaft argumentiert wird, wage ich schlicht, darauf hinzuweisen.

Nochmal: Wenn du hier eine Studie postest, musst du auch damit rechnen, dass man sie liest und kritisch hinterfragt. Nichts anderes habe ich getan.

Schönen Abend noch!

Matthias

Post des Tages. http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif (http://www.cosgan.de/smilie.php)

Danke :Blumen:

photonenfänger

08.02.2013, 21:19

Ist es eigentlich paleo konform wenn ich mir jetzt eine Tüte Popcorn hole?

Ja. Bin mir fast sicher. Habe erst kürzlich gelesen, das wahrscheinlich über 30% der existierenden Pflanzenarten noch nicht entdeckt wurden. Da wird schon ein Popcornbaum dabei sein, also ist es voll paleo...

Ich frage mich schon lange, wie Robert nervlich damit klar kommt, dass es wahrscheinlich auch einen LaugensemmelmitdickGoudadraufbaum gibt.....:cool:

Lui

08.02.2013, 21:20

Ah, und ich dachte wegen der Nachos, die die Conquistadores mit gebracht hatten.

Wie sollen die Spanier Nachos mitgebracht haben, wenn sie vorher keinen Mais kannten?;) aber Fett geworden sind die Mexikaner eher von Mais in Form von Enchiladas: http://chernchim.com/wp-content/uploads/2012/08/enchiladas.jpg

Scotti

10.02.2013, 00:47

...Ich kann normal keine Weißmehl Produkte essen weil ich danach Hautprobleme bekomme. Vollkorn vertrage ich viel besser. Seit dem ich aber jetzt mehrere Wochen lang die Getreideprodukte ganz aus dem Menü gestrichen habe, reagiert mein Körper nun sehr empfindlich darauf. Egal ob Weißmehl oder Vollkorn. Dauert keinen halben Tag und ich bekomme Akne. Werde dann auch sehr träge. Das Zeug ist also für mich ab jetzt für immer Tabu. Auch wenns noch so gut schmeckt....

Bist du dir sicher, dass der Weizen die Ursache ist und nicht Sachen, die du besonders viel mit Weizenprodukten zusammen isst?
z.B. Brotbelag, Pastasauce, Pizzabelag?

Darf ich fragen, wie du auf den Zusammenhang aufmerksam wurdest?

tierunernscht

10.02.2013, 00:52

Bist du dir sicher, dass der Weizen die Ursache ist und nicht Sachen, die du besonders viel mit Weizenprodukten zusammen isst?
z.B. Brotbelag, Pastasauce, Pizzabelag?

Darf ich fragen, wie du auf den Zusammenhang aufmerksam wurdest?

Hefe ist auch noch so ein häufiger Kandidat den man Gleichzeitig mit den Weizenprodukten von der Liste streicht aber nicht als mögliche Ursache vermutet.

rennrob

10.02.2013, 10:52

Bin ziemlich sicher da Durchbruch zu erst nach der vollständigen Umstellung auf Vollkorn und nicht nach Streichen der Produkte kam.

Ich schreibe später noch ausführlicher darüber. Jetzt geht es erst mal auf's Rad bei diesem fantastischen Wetter...

rennrob

10.02.2013, 10:53

Hefe ist auch noch so ein häufiger Kandidat den man Gleichzeitig mit den Weizenprodukten von der Liste streicht aber nicht als mögliche Ursache vermutet.

Hefe gibt es ab und zu nach wie vor in flüssiger Form :Cheese:

tridinski

11.02.2013, 08:53

Der Punkt mit der langanhaltenden Ermüdung bei zu viel Training in zu hohen Belastungsbereichen ist sicher valide.
Dass die Mitochondrein zuerst auf Umfang reagieren, auch ok.
Dito "Formaufbau", wenn ich zu früh in Form komme kann ich diese nicht ewig halten bzw. die Form wird nicht so gut als wenn ich systematisch aufbaue.

Beim Laktatspiegel bin ich mir nich so sicher, wenn ich gar keine KHs drin habe, kann ich auch keine verbrennen, weder aerob noch anaerob. (Das bisschen KH was aus der Gluconeogenese kommt würde ich mal vernachlässigen). Und das Laktat kommt ja bekanntlich aus den anaeroben Prozessen. Ergo müsste der Laktatspiegel bei Fett als weitgehend alleiniger Energiequelle doch ziemlich unten bleiben, egal ob ich in GA1 oder an der Schwelle unterwegs bin? Fettverbrennung ist schliesslich immer aerob.

Nachdem das kleine Grundsatzscharmützel wieder abgeflaut zu sein scheint :Huhu: würde ich gerne nochmal auf den inhaltlichen Punkt im zweiten Absatz oben zurückkommen:

Hat jemand eine Meinung oder gar handfeste Erkenntnisse zum Thema "KH-freies Training und Laktatspiegel"?

3-rad

11.02.2013, 08:57

Ja:
Nach oder bei KH-armer Kost fehlt mir die nötige Power für intensive Einheiten.
Ich krieg im wahrsten Sinne des Wortes nix auf die Kette.

Nordexpress

11.02.2013, 10:00

Hat jemand eine Meinung oder gar handfeste Erkenntnisse zum Thema "KH-freies Training und Laktatspiegel"?

Ich finde Deine Herleitung "wenig KH = wenig Laktatbildung mangels anaerober Energiebereitstellung"

Früher hab ich viel so nüchternes "Fettstoffwechseltraining" gemacht, stundenlang. Laktat hat sich da sicher kaum gebildet, aber es war halt auch kaum Leistung auf dem Pedal möglich. GA-Gebummel ohne Ende, mehr hatte ich da nicht drauf.

Hohe Leistung - damit meine ich Leistung oberhalb des Grundlagentempos - geht bei mir zumindest nur mit entsprechendem Brennstoff.

tridinski

11.02.2013, 14:22

Nordexpress

11.02.2013, 14:58

meine eigene Leistung ist subjektiv ohne KH sehr nahe an dem, wie sie auch mit KHs war als ich noch welche gegessen habe. Wenn du an KHs gewöhnt bist fehlen sie dir natürlich massiv, wenn du mal nur einen Tag ohne einschiebst, aber wenn du voll adaptiert bist, spielts kaum eine Rolle, finde ich aus meiner Erfahrung.

die Zielrichtung meienr Frage ist aber eigentlich eine andere:
Wenn ich ohne KHs kaum Laktat bilde, das Laktat aber, so hab ich das jedenfalls verstanden, ganz maßgeblich bestimmt, in welchem Trainingbereich (GA1 oder 2, WSA etc.) ich jetzt überhaupt unterwegs bin, dann gibts da offensichtlich noch weitere Faktoren für den Trainingsbereich. Die reine Herzfrequenz zB.

Dazu auch Arne:

Den zweiten Teil kann ich gut nachvollziehen (unabhängig vom Laktatspiegel), der ersten nicht:
Was hat der Laktatspiegel/ das LAktormon für Auswirkungen?
Wie sind die Anpassungen bei niedrigem und wie bei hohem Spiegel?
Ist pauschal höher besser oder niedriger?
Oder ist in der LD-Vorbereitung niedrig besser und für Sprint hoch?
Was passiert wenn ich zwar mit hohem Vollgasanteil trainiere auf ein Ziel zB 800m Lauf, aber wegen KH-freier Ernährung gar kein/ kaum Laktat produziere?

Zu 1): Ich habe mich nie konsequent low-Carb ernährt, daher kann ich zu Adaptionseffekten aus eigener Erfahrung nichts sagen. Aber mit dem, was ich mal in Biochemie über Stoffwechselprozesse gelernt habe, erscheint es mir unlogisch, dass man nur bei echter low-carb-Ernährung „nahezu“ (dehnbares Wort?) die gleichen Leistungen abrufen kann. Bei moderater Intensität mag das noch gehen, aber richtig harte Intervalle oder einen schnellen IM-Radpart, da fehlt mir die Vorstellungskraft.
Die Frage ist natürlich auch, was vergleichst Du, wenn Du von vorher/nachher sprichst. Könnte ja auch sein, dass Du mittlerweile einfach insgesamt fitter bist und jetzt Leistungen ohne KH erbringst, für die Du früher noch KH benötigt hast.

Zu 2): Was genau der Laktatspiegel auslöst, kann ich Dir aus dem Stegreif nicht sagen. Aber eins ist klar: wenn Du nur sehr wenig Laktat produzierst, wird Dein Stoffwechsel auch nicht lernen, damit umzugehen. Laktatverwertung kann ja nicht wenig zur Energiebereitstellung in der Muskulatur beitragen. Zumindest hat mir das Jürgen Sessner mal so erklärt. (Ich krieg die Details aber grad nicht mehr zusammen, müsste ich suchen.)
Für mich passt das auch wieder in mein persönliches Erfahrungsbild von früher: niedrige KH-Versorung = niedrige Leistung, kurzzeitige Leistungsspitzen eigentlich nicht möglich.

Beim Schnell-mal-googlen hab ich grad noch das gefunden: http://www.sgsm.ch/ssms_publication/file/354/Lactate_3-09.pdf
Unter Punkt 2 steht was über Signalwirkung, unter Punkt 4 was zur Energiebereitstellung durch Laktat.
Habe den Text aber mangels Zeit jetzt noch nicht gelesen, vielleicht gibt das ja was her.

pinkpoison

12.02.2013, 07:46

Markus8442

13.02.2013, 06:55

Tim Noakes ("The Lore of Running" ...dürfte bekannt sein) und sein "Twin Noakes"-Experiment (http://www.jaquelineduncan.co.za/about-the-project/)in dem er mittels Zwillingen die Auswirkungen einer High-Carb gegenüber Low-Carb-High-Fat/Protein-Diät testet.

Wow eine Wiederholung pro Versuchsgruppe.....das gibt ne super Standardabweichung......wie man in den excel graphen bei den Bluttests sieht.....:)

Also hier erwarte ich von Dir als Dozent auch wenigstens einen kurzen kritischen Kommentar, vor allem da du immer so auf 'good science - bad science' verweist. Auch wenn die Problematik auf der Einführungsseite genannt wird, sagt so ein 'Exeriment' meiner Ansicht mal rein gar nichts aus.....

Grüße

Nordexpress

13.02.2013, 07:51

tridinski

13.02.2013, 09:00

Beim Schnell-mal-googlen hab ich grad noch das gefunden: http://www.sgsm.ch/ssms_publication/file/354/Lactate_3-09.pdf
Unter Punkt 2 steht was über Signalwirkung, unter Punkt 4 was zur Energiebereitstellung durch Laktat.
Habe den Text aber mangels Zeit jetzt noch nicht gelesen, vielleicht gibt das ja was her.

Tim Noakes ("The Lore of Running" ...dürfte bekannt sein) und sein "Twin Noakes"-Experiment (http://www.jaquelineduncan.co.za/about-the-project/)in dem er mittels Zwillingen die Auswirkungen einer High-Carb gegenüber Low-Carb-High-Fat/Protein-Diät testet.

Danke für die Links,
was die Schweizer da schreiben ist mir spontan deutlich zu detailliert, so tief in die Biochemie kann und will ich nicht einsteigen.
die Südafrikaner sind da zwar deutlich allgemeinverständlicher unterwegs, denke aber auch dass die Aussagekraft bei n=1 nicht so richtig knackig ist und habe auch beim Überfliegen nichts zu meiner Laktatfrage gesehen.

Meine persönliche Erfahrungen im No-Carb-Training habe ich gestern um einen 2:10-Lauf bereichert, genau wie bei 3:30 Rad oder 4:15 Skitour war die Energieversorgung vollkommen problemlos, im Vergleich zu früher, als ich noch Carbs gegessen habe, fühle ich mich jetzt als hätte ich einen unendlichen Energiespeicher zur Verfügung. An einen Punkt, wo ich denken würde ohne Energienachschub durch Essen/Trinken geht es bald nicht mehr weiter, bin ich bisher noch nicht gekommen. Auf Carbs kam das bei mir tendenziell so nach 2h. Mal sehn wie es am Freitag aussieht, da stehen 4:20 MTB an. (Intensität ist ingesamt niedrig, kurze knackige Einheiten wie 10x100 swim (innerhalb von 3k gesamt) oder Lauf-Tabatas laufenauch gut ohne Carbs.)

EDIT: zur Kritik am Link von Robert: Ja, das ist keine Studie mit Beweiskraft (hat ja auch niemand behauptet, PP spricht von "Experiment"). Aber auch wenn ich meine Erfahrungen hier berichte, ist das so. von daher kann man das natürlich nicht auf eine Stufe stellen mit einer groß angelegten prospektiven Doppelblindstudie, aber die Summe aus vielen n=1 Erfahrungen kann auch eine Tendenz aufzeigen und zumindest bei der Formulierung einer Hypothese helfen. Von daher finde ich den Noakes-Link durchaus brauchbar.

pinkpoison

13.02.2013, 16:25

Wow eine Wiederholung pro Versuchsgruppe.....das gibt ne super Standardabweichung......wie man in den excel graphen bei den Bluttests sieht.....:)

Also hier erwarte ich von Dir als Dozent auch wenigstens einen kurzen kritischen Kommentar, vor allem da du immer so auf 'good science - bad science' verweist. Auch wenn die Problematik auf der Einführungsseite genannt wird, sagt so ein 'Exeriment' meiner Ansicht mal rein gar nichts aus.....

Grüße

*Gäääähn

Das versteht sich für einen durchschnittlich gebildeten und intelligenten Mitteleuropäer eigentlich von selbst, dass es sich beim Experiment von Tim Noakes um keine "Gold-Standard-Studie" handelt (drum hast Du's wohl mit scharfem Auge auch gleich so erkannt....). Aber etwas anderes habe ich ja auch nicht behauptet, sondern lediglich eine "Leseanregung" ausgesprochen.

Was dann aber - und da war ich bzgl. der Rezipierkompetenz wohl etwas zu optimistisch, - von Dir zumindest - übersehen wurde, war folgende Passage auf Tim Noakes Seite:
(http://www.jaquelineduncan.co.za/about-the-project/)
What’s the Aim?

Let me start by saying that this is not a professional scientific research project. The results won’t be conclusive and may wobble a bit as we get under way. For a watertight experiment you’d need everything we do to be 100% regulated, many many months of following the diets and many more sets of twins doing exactly the same thing.

Wer lesen kann, ist also wieder mal klar im Vorteil ... nix für ungut. ;-)

tridinski

15.02.2013, 13:07

nach einem streng Paleo-konformen Frühstück (3 Löffel Beerenobst, dann 4 Eier (roh) und 2 Avocados mit extra Walnussöl bin ich heute morgen 4h17 MTB gefahren, von oben wars trocken, von unten 1-2cm Neuschnee. Unterwegs habe ich ca. 1,5 L Wasser getrunken, die Notration, die ich nicht angerührt habe, bestand aus Kokosöl, bei den aktuellen Aussentemperaturen in mundgerechten Stücken in der Oberrohrtasche. Gel, Riegel, Banane oder so hatte ich gar nicht dabei.

Energetisch gesehen hätte ich problemlos noch weiterfahren können, habe auch jetzt kurz danach keinen rechten Hunger, werde aber trotzdem gleich was essen. Feldsalat mit Schafskäse und Walnüssen und extra viel Olivenöl oder so.

Bin mir sicher, dass auch die 5h+ keine Hürde darstellen werden im Fett-Burner-Modus ohne Energiezufuhr von aussen. Da auch die kurzen intensiven Einheiten ohne KH gut klappen bin ich allerdings gespannt, wie es sich mit KA und GA2-Zeug verhält. Demnächst dann mehr dazu (ab April)

pinkpoison

15.02.2013, 13:50

(..), die Notration, die ich nicht angerührt habe, bestand aus Kokosöl, bei den aktuellen Aussentemperaturen in mundgerechten Stücken in der Oberrohrtasche. (...)

Kokosöl in mundgerechten Stücken :Lachanfall: Wie das klingt.... :Huhu:

tridinski

15.02.2013, 16:02

Kokosöl in mundgerechten Stücken :Lachanfall: Wie das klingt.... :Huhu:

bei den aktuellen Kühlschranktemperaturen ist das Zeug ja schön fest, im Hochsommer über 25 Grad flüssig, schwierig wirds nur dazwischen, da ist es weder fest noch flüssig ...
da fällt mir am ehesten ein es in eine kleine Plastikflasche (vom Trinkgürtel) zu füllen und diese am Körper zu tragen, da müsste es dann auch flüssig und damit trinkbar sein.

Fürs Training ist das alles machbar, im Wettkampf denke ich sind die KHs dennoch unverzichtbar. Aktuell tendiere ich zu Maisstärke, weil das so ziemlich das niederglykämischste KH ist, was ich kenne. Die Amis / Peter Attia sprechen immer von "Superstarch" als noch weniger insulintrigernd, aber das ist mir irgendwie zu tendenziös / klingt danach dass die nur ihr eigenes Zeug verkaufen wollen. Ausserdem bekommt man das in D wohl nicht.

@Robert: Welche KHs passen aus deiner Sicht im Wettkampf am besten zur Ketose?

blaho

15.02.2013, 16:06

4 Eier (roh) und 2 Avocados mit extra Walnussöl ...Kokosöl...

Da würde ich eher über ein Pferd auf der Weide herfallen oder mir ein Karnickel von der Fahrbahn kratzen. ;-)

pinkpoison

15.02.2013, 17:23

@Robert: Welche KHs passen aus deiner Sicht im Wettkampf am besten zur Ketose?

Im Wettkampf hat m.E. der Wettkampf Priorität und es ist auch relativ wurscht, wie hoch- oder niederglykämisch der Treibstoff dann ist. Hauptsache er knallt rein und du verträgst ihn gut. Die entscheidende Geschichte ist doch, dass Du außerhalb des Wettkampfes ketogen lebst und damit die idealen Voraussetzungen für einen effektiven und effizienten Stoffwechsel für den Wettkampf geschaffen hast, die Du dann für Dich nutzen wirst, indem Du im Wettkampf den High-Octane-Sprit zusätzlich zum körpereigenen Fett verwendest und davon i.d.R. auch nicht mal viel brauchen wirst.

Wenn du kein Maltodextrin (oder Superstarch) nehmen willst, dann würde ich als Gel einfach Honig nehmen. Diesen ggfls., damit er flüssiger ist, in warmem Wasser lösen und emulgieren bevor Du ihn in Geldfläschchen füllst. Ein wenig Salz rein und fertig ist das Gel. Wenn Du mit "Zucker" arbeiten willst, dann würde ich Traubenzucker nehmen, denn reine Glucose gelangt vollständig als Sprit in den Muskeln an, während Fructose den Umweg über die leber nehmen muss, dir dort die Ketose abwürgt und dann gffls. auch noch in Fett verwandelt wird, bevor sie in den Muskeln ankommt. Da Haushaltszucker 50/50 Glucose/Fructose ist hast Du auch da dieses Problem zumindest abgeschwächt. Leider gilt das auch für Honig, der auch (je nach Sorte) recht viel Fructose liefert. Warum also nicht eine Getränkelösung aus Maltodextrin und Glucose mit etwas Salz drin probieren?

Ansonsten würde ich es mit dem Klassiker "Reiskuchen" (aus weißem Reis) oder auch gekochten Süßkartoffeln mal versuchen, je nachdem wie Du die verträgst. Ansonsten Bananen - oder anderes Obst, das vergleichsweise viel Glucose und wenig Fructose mitbringt.

Weder tagelanges Carboloading noch Aufladen nach dem WK sind in Deinem Fall notwendig, aber Du solltest versuchsweise vor dem WK mal ein, zwei Stunden vor einem intensiveren Training (idelaerweise WK-Simulation in irgendeiner Art) eine an die Trainingsbedarf angepasste Menge der geplanten KH-Quelle ausprobieren, um zu sehen, wie Dein Verdauungssystem drauf reagiert. Da die Muskelglykogenspeicher prioritär geladen werden, bleibst Du so i.d.R. auch weiterhin in Ketose. Erst wenn die Leberglykogenspeicher sich füllen, gelangst Du in Glykosis. Sobald die Leber aber wieder leer ist, schaltest Du ohne die für Anfänger üblichen Umstellungsprobleme wieder in Ketose zurück. Dein Stoffwechsel wird also ruckzuck und ohne spürbare Einschränkungen wie ein Hybridmotor arbeiten (denn als solcher ist er evolutorisch auch konzipiert, aber eben durch permanente KH-Überfütterung außer Tritt...).

Die beschriebene Vorgehensweise geht in Richtung einer "Targeted Ketogenic Diet". Vielleicht googlest Du den Begriff mal. Ich hab auf die Schnelle diese Beschreibung (http://anabolicminds.com/forum/weight-loss/46389-targeted-ketogenic-diet.html) hier gefunden - meine ausführlichen Quellen liegen mir leider nur in Buchform vor, so dass ich keine Links liefern kann.

Ich bin weiterhin gespannt auf Deine Erfahrungsberichte!

Gruß Robert

pinkpoison

15.02.2013, 17:29

Da würde ich eher über ein Pferd auf der Weide herfallen oder mir ein Karnickel von der Fahrbahn kratzen. ;-)

Pferd gibts inzwischen auch als Lasagne bei real und Edeka quasi "to go" ;-)

Rälph

15.02.2013, 21:15

Im Wettkampf hat m.E. der Wettkampf Priorität und es ist auch relativ wurscht, wie hoch- oder niederglykämisch der Treibstoff dann ist. Hauptsache er knallt rein und du verträgst ihn gut.

Nur mal interessehalber: Ist es tatsächlich möglich, aus einer konsequenten Lowcarb-Ernährung heraus im WK mal eben auf KH umzustellen?
Ich kenne Leute, denen kommts im WK schon hoch, wenn sie das falsche Gel erwischen.

locker baumeln

15.02.2013, 23:03

silence

16.02.2013, 10:14

..Warum also nicht eine Getränkelösung aus Maltodextrin und Glucose mit etwas Salz drin probieren?

Das ist genau das, was mir die letzten Tage auch wieder durch den Kopf ging. Nicht nur, dass Malto auf Dauer viel günstiger ist, es ist auch sehr magenfreundlich. Hast Du eine Produktempfehlung für die Glucose? Welches Malto verwendest Du denn? Wie waren denn Deine Wettkampferfahrungen mit Malto? Auch LD? Würdest Du Fruchtzucker verwenden? Manche vertragen ja nicht eimal Fruchtzucker und wissen es noch nicht einmal.

Muss sagen, ich habe meine erst LD komplett mit Malto durchgezogen ohne weitere Zufuhr irgendwelcher Riegel oder Gels und meinem Magen ging es wunderbar und ich hatte keinen Leistungseinbruch...allerdings hatte ich danach einen ordentlichen Energiedefizit, aber keinen Hunger und das wäre mir fast zum Verhängnis geworden...man kann also immer noch optimieren...
Bin Dir für jeden Tipp dankbar.

Grüßle
S.

pinkpoison

16.02.2013, 10:47

Nur mal interessehalber: Ist es tatsächlich möglich, aus einer konsequenten Lowcarb-Ernährung heraus im WK mal eben auf KH umzustellen?
Ich kenne Leute, denen kommts im WK schon hoch, wenn sie das falsche Gel erwischen.

Meine Erfahrung sagt NEIN, funktioniert höchstwahrscheinlich nicht.

Habe mich 2012 vor beiden LD`s (Roth + Hawaii) mehrere WO sehr mit KH eingeschränkt.
7Tage vorm WK bis 2Tage dann noch weiter aufs mögliche Minimum zurückgefahren (Fettloading).
2Tage vor Hawaii dann voll auf KH umgestellt (Carboloading).
Ergebnis , am ersten Carboloading Tag extreme Magenverdaueungsprobleme bekommen .
Hätte an dem Tage keinen Wettkampf machen können.
Am zweiten Tag war dann wieder als im grünen Bereich.
Durch das vorherige entziehen der KH werden wohl auch Enzyme abgebaut, die für die KH Verdauung notwendig sind.

Das ist ne sehr individuelle Sache und daher sollte man es unbedingt vorher unter simulierten WK-Bedingungen ausprobieren - so wie ich es tridinski ja auch angeraten habe. Ich kenne aber Fälle, bei denen es zwar beim ersten Versuch "durchschlagenden Erfolg" gab, sich jedoch beim zweiten, dritten mal, bei gleicher Nahrung alles normalisiert hat. Andere wiederum haben gar keine Probleme damit oder nur mit ganz bestimmten KH's, wobei hier vor wohl allem Fructose gern mal Stress macht.

pinkpoison

16.02.2013, 11:05

Das ist genau das, was mir die letzten Tage auch wieder durch den Kopf ging. Nicht nur, dass Malto auf Dauer viel günstiger ist, es ist auch sehr magenfreundlich. Hast Du eine Produktempfehlung für die Glucose? Welches Malto verwendest Du denn? Wie waren denn Deine Wettkampferfahrungen mit Malto? Auch LD? Würdest Du Fruchtzucker verwenden? Manche vertragen ja nicht eimal Fruchtzucker und wissen es noch nicht einmal.

Muss sagen, ich habe meine erst LD komplett mit Malto durchgezogen ohne weitere Zufuhr irgendwelcher Riegel oder Gels und meinem Magen ging es wunderbar und ich hatte keinen Leistungseinbruch...allerdings hatte ich danach einen ordentlichen Energiedefizit, aber keinen Hunger und das wäre mir fast zum Verhängnis geworden...man kann also immer noch optimieren...
Bin Dir für jeden Tipp dankbar.

Grüßle
S.

Du kannst jeden möglichst reinen Traubenzucker (= Glucose) kaufen, den de Drogeriemarkt oder die Apotheke hergibt und das mit Maltodextrin (die Marke spielt auch hier meiner Erfahrung nach keine Rolle - sollte halt ne seriöse Quelle sein, um dopingrelevante Verunreinigungen zu vermeiden) mischen. Welches Verhältnis hängt von der Beanspruchung/Intensität ab und man sollte das individuelle ausprobieren und sich rantasten. Je höher die voraussichtliche Intensität (bergige Strecke, geplantes hohes Tempo,... desto höher der Glucoseanteil). Verallgemeinernde Empfehlungen kann man m.E. nicht wirklich aussprechen, weil die Reaktion von zu vielen individuellen Parametern und der generellen (trainierten) Konstitution des Stoffwechsels abhängig ist. Ist jemand an Ketose gewöhnt, würde ich anders rangehen als wenn jemand an Glykosis gewöhnt ist. Du hast mit Maltodextrin pur gute Erfahrungen gemacht - never change a running system. Was Du an Hunger nach dem WK hast, ist m.E. nicht sooo relevant. Wenn Du gegen Ende des WK's hungerbedingt eingebrochen wärst, wäre es was anderes. Je besser Du an Ketose angepasst bist, desto geringer das Risiko dass Dir so was passieren kann und desto weniger Nahrung du aufnehmen musst, die ja Blut im Verdauungstrakt bindet und dich schwerer macht, desto besser.

Was die Fructose angeht, hab ich schon weiter oben die grundsätzlichen Probleme angesprochen. Zum einen vertragen viele Menschen Fructose nicht so gut (oder nur beschränkte Mengen auf einmal), Stichwort: Fructosemalabsorbtion, zum anderen kommt bei reichlicher Zufuhr ein großer Teil der Fructose u.U. als Triglyzeride in der Muskelzelle an - und Triglyzeride braucht man nun wirklich nicht zuführen, da schleppt man genug davon rum. Wenn schon KH's dann möglichst solche, die dann auch zu 100% als Glucose an den Zellen ankommt. Malto langsamer, Glucose pur schnell.

Wer unter Fructosemalabsorbtion leidet, sollte sich dringend auf Laktoseintoleranz testen lassen, da diese meist die zugrundeliegende Ursache der Fructoseunverträglichkeit ist. Wird auf Laktose verzichtet, verbessert sich i.d.R auch die Fructosetoleranz deutlich, was wiederum der Verbesserung einer Basisernährung mit reichlich Gemüse und Obst zugute kommt und generell die Darm- und damit Allgemeingesundheit verbesseren hilft.

Gruß Robert

silence

16.02.2013, 11:29

Du kannst jeden möglichst reinen Traubenzucker (= Glucose) kaufen, den de Drogeriemarkt oder die Apotheke hergibt und das mit Maltodextrin (die Marke spielt auch hier meiner Erfahrung nach keine Rolle - sollte halt ne seriöse Quelle sein, um dopingrelevante Verunreinigungen zu vermeiden) mischen. Welches Verhältnis hängt von der Beanspruchung/Intensität ab und man sollte das individuelle ausprobieren und sich rantasten. Je höher die voraussichtliche Intensität (bergige Strecke, geplantes hohes Tempo,... desto höher der Glucoseanteil). Verallgemeinernde Empfehlungen kann man m.E. nicht wirklich aussprechen, weil die Reaktion von zu vielen individuellen Parametern und der generellen (trainierten) Konstitution des Stoffwechsels abhängig ist. Ist jemand an Ketose gewöhnt, würde ich anders rangehen als wenn jemand an Glykosis gewöhnt ist. Du hast mit Maltodextrin pur gute Erfahrungen gemacht - never change a running system. Was Du an Hunger nach dem WK hast, ist m.E. nicht sooo relevant. Wenn Du gegen Ende des WK's hungerbedingt eingebrochen wärst, wäre es was anderes. Je besser Du an Ketose angepasst bist, desto geringer das Risiko dass Dir so was passieren kann und desto weniger Nahrung du aufnehmen musst, die ja Blut im Verdauungstrakt bindet und dich schwerer macht, desto besser.

Was die Fructose angeht, hab ich schon weiter oben die grundsätzlichen Probleme angesprochen. Zum einen vertragen viele Menschen Fructose nicht so gut (oder nur beschränkte Mengen auf einmal), Stichwort: Fructosemalabsorbtion, zum anderen kommt bei reichlicher Zufuhr ein großer Teil der Fructose u.U. als Triglyzeride in der Muskelzelle an - und Triglyzeride braucht man nun wirklich nicht zuführen, da schleppt man genug davon rum. Wenn schon KH's dann möglichst solche, die dann auch zu 100% als Glucose an den Zellen ankommt. Malto langsamer, Glucose pur schnell.

Wer unter Fructosemalabsorbtion leidet, sollte sich dringend auf Laktoseintoleranz testen lassen, da diese meist die zugrundeliegende Ursache der Fructoseunverträglichkeit ist. Wird auf Laktose verzichtet, verbessert sich i.d.R auch die Fructosetoleranz deutlich, was wiederum der Verbesserung einer Basisernährung mit reichlich Gemüse und Obst zugute kommt und generell die Darm- und damit Allgemeingesundheit verbesseren hilft.

Gruß Robert

Wow, besten Dank für die ausführliche Antwort.:Blumen: Ich werde das jetzt mal beherzigen und mich noch mal schlau machen zwecks Dosierung, ist auch schon ein Weilchen her mit Malto. Ich habe tatsächlich eine Laktoseintoleranz, weshalb ich die letzten 2 Jahre auf Fructose im Getränkt verzichtet habe. Allerdings fehlt dann der Bums in den Beinen und der Magen rebelliert trotzdem durch Nahrungszufuhr innerhalb des Wettkampfes, Training ist kein Problem. Da gehen bei der LD bis zu 15min flöten. Hat also auch nicht hingehauen. Vielleicht funktioniert Malto mit Fructose ohne Nahrungszufuhr. Da ich mich laktosearm ernähre, könnte ich mir vorstellen, dass der Plan aufgeht. Ich werde berichten..probieren geht vor studieren...

Grüßle
S.

silence

16.02.2013, 11:30

...probieren geht vor studieren...

Grüßle
S.

eh, heisst glaube ich über studieren, oder?...scheiße, da ist mein keine 2 Monate blond...

pinkpoison

17.02.2013, 09:20

Wow, besten Dank für die ausführliche Antwort.:Blumen: Ich werde das jetzt mal beherzigen und mich noch mal schlau machen zwecks Dosierung, ist auch schon ein Weilchen her mit Malto. Ich habe tatsächlich eine Laktoseintoleranz, weshalb ich die letzten 2 Jahre auf Fructose im Getränkt verzichtet habe.(...) Da ich mich laktosearm ernähre, könnte ich mir vorstellen, dass der Plan aufgeht. Ich werde berichten..probieren geht vor studieren...

Grüßle
S.

Konsumierst Du trotzdem Milchprodukte (laktosereduzierte wie Minus-L z.B.)? Falls ja, würde ich mal ne Weile versuchen komplett auf Milchprodukte (und Fertigprodukte in denen Milchzucker enthalten sein kann) verzichten und schauen was passiert - in den meisten Fällen, die mir persönlich bekannt sind, hatte das recht bald zum Effekt, dass mehr Fruktose vertragen wurde, also die FRuctosemalabsorbtion sich "rückgebildet" hatte. Das käme ja Deinem "Bumms in den Beinen" entgegen, wenn mit Obst in de Nahrung dann mehr ginge.

Mein Hintergedanke: Oft ist es nicht (nur) die Laktose, die Probleme macht, sondern parallel dazu Milcheiweißunverträglichkeit und/oder -allergie. Während sich letztere über Antikörper im Blut nachweisen lässt (meist ist dann das Kasein der Übeltäter), ist das bei Unverträglichkeiten (meist gegen Molkenproteine) nicht der Fall. Die möglichen Symptome von Milcheiweißunverträglichkeiten (http://www.nahrungsmittelunvertraeglichkeit-1.de/milch/milchunvertraeglichkeit-symptome/) sind recht vielfältig. wenn Du Dich da wiederfindest, wäre es mal einen gezielten Versuch über etwa 4-6 Wochen wert, komplett drauf zu verzichten, dann wieder (laktosearme) Milchprodukte zu konsumieren und schauen was passiert. Kommen die Symptome wieder, weist Du, wo der Frosch die Locken hat.

LG Robert

silence

17.02.2013, 15:21

Konsumierst Du trotzdem Milchprodukte (laktosereduzierte wie Minus-L z.B.)? Falls ja, würde ich mal ne Weile versuchen komplett auf Milchprodukte (und Fertigprodukte in denen Milchzucker enthalten sein kann) verzichten und schauen was passiert - in den meisten Fällen, die mir persönlich bekannt sind, hatte das recht bald zum Effekt, dass mehr Fruktose vertragen wurde, also die FRuctosemalabsorbtion sich "rückgebildet" hatte. Das käme ja Deinem "Bumms in den Beinen" entgegen, wenn mit Obst in de Nahrung dann mehr ginge.

Mein Hintergedanke: Oft ist es nicht (nur) die Laktose, die Probleme macht, sondern parallel dazu Milcheiweißunverträglichkeit und/oder -allergie. Während sich letztere über Antikörper im Blut nachweisen lässt (meist ist dann das Kasein der Übeltäter), ist das bei Unverträglichkeiten (meist gegen Molkenproteine) nicht der Fall. Die möglichen Symptome von Milcheiweißunverträglichkeiten (http://www.nahrungsmittelunvertraeglichkeit-1.de/milch/milchunvertraeglichkeit-symptome/) sind recht vielfältig. wenn Du Dich da wiederfindest, wäre es mal einen gezielten Versuch über etwa 4-6 Wochen wert, komplett drauf zu verzichten, dann wieder (laktosearme) Milchprodukte zu konsumieren und schauen was passiert. Kommen die Symptome wieder, weist Du, wo der Frosch die Locken hat.

LG Robert

Danke Robert, mhhh, da bringst Du mich nämlich tatsächlich auf eine Idee. Seit einer Weile esse ich mein Müsli nur noch mit Hafermilch. Nicht nur, dass ich seitdem kontinuierlich abgenommen habe(?), die Magenprobleme sind auch deutlich weniger geworden. Ich hab ja die Theorie, dass der ganze HormonscheiXX in der Milch (Bio hin oder her) sich auch nicht gerade positiv auf das Gewicht auswirkt. Aber Kaffee mit Hafermilch schmeckt einfach widerlich...mit Soja- und Reismilch kann man mich jagen...da werde ich wohl wirklich mal zum Schwarztrinken übergehen müssen...:confused:

Obst und Gemüse vertilge ich übrigens in Massen und habe keinerlei Probleme im Alltag damit, sprich erst bei Belastung und dann meistens auch nur im Wettkampf vertrage ich die Fructose nicht?!. :Gruebeln:
Durch das Weglassen der Fuctose läuft es jetzt bis zur MD wunderbar, aber auf der LD hat es nicht funktioniert. Da habe ich auch ohne Fructose im Getränk - bis auf meine Malto-LD- immer Magenprobleme. Vielleicht würde es hier schon helfen ab ca. 6 Wochen vor dem Wettkampf auf Milchprodukte komplett zu verzichten!
LG
S.

pinkpoison

17.02.2013, 20:46

Danke Robert, mhhh, da bringst Du mich nämlich tatsächlich auf eine Idee. Seit einer Weile esse ich mein Müsli nur noch mit Hafermilch. Nicht nur, dass ich seitdem kontinuierlich abgenommen habe(?), die Magenprobleme sind auch deutlich weniger geworden.

Dazu fällt mir das hier (http://www.dietdoctor.com/how-to-lose-weight#11) ein

LG Robert

Kässpätzle

17.02.2013, 22:37

Aber Kaffee mit Hafermilch schmeckt einfach widerlich...mit Soja- und Reismilch kann man mich jagen...da werde ich wohl wirklich mal zum Schwarztrinken übergehen müssen...:confused:

Ich habe früher Kaffee auch nur mit unmengen Milch und Zucker getrunken. Aber seit ich brauchbaren (inzwischen selbst gerösteten) Kaffee aus dem Siebträger beziehe verzichte ich komplett auf Milch und verwende auch nur noch wenig Zucker.

tridinski

18.02.2013, 13:04

Meine Erfahrung sagt NEIN, funktioniert höchstwahrscheinlich nicht.

Habe mich 2012 vor beiden LD`s (Roth + Hawaii) mehrere WO sehr mit KH eingeschränkt.
7Tage vorm WK bis 2Tage dann noch weiter aufs mögliche Minimum zurückgefahren (Fettloading).
2Tage vor Hawaii dann voll auf KH umgestellt (Carboloading).
Ergebnis , am ersten Carboloading Tag extreme Magenverdaueungsprobleme bekommen .
Hätte an dem Tage keinen Wettkampf machen können.
Am zweiten Tag war dann wieder als im grünen Bereich.
Durch das vorherige entziehen der KH werden wohl auch Enzyme abgebaut, die für die KH Verdauung notwendig sind.

unterm Strich hats also doch geklappt. (größere Probleme wenige Tage vor dem Wettkampf sind aber sicher nicht optimal.)

Danke aber für den Hinweis, ich werde das sicher auch schon vor den wichtigen Wettkämpfen entsprechend im Training ausprobieren.
Ich denke aber, dass ich zum Carboloading gar nicht so viel KH brauche: Die Leber speichert ca. 150gr, die Muskulatur 300gr, um auf die Mengen Zucker zukommen reicht es wenn ich zwei Tage lang verstärkt relativ leicht verdauliche Sachen wie Obst, einige Kartoffeln oder etwas Reis und ein paar Haferflocken esse, ansonsten weiter Gemüse und auch etwas Eisweiss. Ggf. Traubensaft wg. Glucose und Antioxidantien. Unmengen Müsli, Nudeln und Reis werde ich sicher nicht anpeilen.

Faul

18.02.2013, 13:44

Der Strunz hatte ja neulich in seinem Newsletter einen Link zu dem Western States 100 Sieger, der ebenfalls Low-Carb unterwegs war. Anscheinend auch im Wettkampf?!?

Strunz inkl. Link (http://www.strunz.com/news.php?newsid=2073&tag=&ab=0)

pinkpoison

18.02.2013, 16:38

"Ancient Teeth Bacteria Record Disease Evolution

Feb. 17, 2013 — DNA preserved in calcified bacteria on the teeth of ancient human skeletons has shed light on the health consequences of the evolving diet and behaviour from the Stone Age to the modern day. (...weiter (http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130217134140.htm))

~anna~

18.02.2013, 20:52

pinkpoison

18.02.2013, 21:02

Mal wieder eine spezielle Lebensmittelfrage: Was ist von Kabeljau-Leber aus der Dose (ohne Zusatzstoffe - schwimmt im fischeigenen Öl) zu halten?

Ich mache mir etwas Sorgen erstens wegen der Temperatur beim Pasteurisieren und zweitens wegen des BPA (insbes. wenn ich das Öl mitesse; BPA ist ja fettlöslich).

Andererseits komme ich jetzt nicht mehr an meine leckere Rinder/Lammleber vom Bauern um die Ecke und suche Ersatz...

Kann man eigentlich auch die Fischeingeweide, die beim Ausnehmen von Frischfisch anfallen, verwerten? Ich habe das alles bisher immer weggeworfen, weil so ein gefüllter Fischdarm nicht unbedingt appetitlich anmutet.

Ich bin dankbar für Infos! :Huhu:

Also vor Dorsch-Leber - speziell wenn in der Ostsee gefangen - wird aufgrund hoher Schadstoffbelastung gewarnt (http://www.welt.de/gesundheit/article113418002/Minister-warnt-vor-Dorschleber-aus-der-Ostsee.html). Da Dorsch meines Wissens ein anders Wort für Kabeljau ist, solltest Du die Finger davon lassen.

Ein an sich prima Lebensmittel, aber - naja - der Mensch halt wieder, der am Ast sägt, auf dem er sitzt, damit er in dicken Autos durch die Gegend cruisen kann, bis das Öl alle ist

LG Robert

~anna~

18.02.2013, 21:11

Also vor Dorsch-Leber - speziell wenn in der Ostsee gefangen - wird aufgrund hoher Schadstoffbelastung gewarnt (http://www.welt.de/gesundheit/article113418002/Minister-warnt-vor-Dorschleber-aus-der-Ostsee.html). Da Dorsch meines Wissens ein anders Wort für Kabeljau ist, solltest Du die Finger davon lassen.

Ein an sich prima Lebensmittel, aber - naja - der Mensch halt wieder, der am Ast sägt, auf dem er sitzt, damit er in dicken Autos durch die Gegend cruisen kann, bis das Öl alle ist

LG Robert

Danke Robert, ich hatte schon Befürchtungen in diese Richtung... Das Produkt heißt "Higado de Bacalao" - obs jetzt Dorsch oder Kabeljau ist, weiß ich nicht ;)

Ach, es ist so schade, dass so viele nährstoffreiche Lebensmittel auch am schadstoffreichsten sind... (Grünes Blattgemüse ist ja auch so ein Fall: große Oberfläche und daher riskant was Spritzmittelbelastung angeht...)

PS: Autos gehören abgeschafft :Cheese:
PPS: Habe gerade geschaut; das Produkt, das mich interessiert, kommt aus Island.

MeditationRunner

18.02.2013, 21:29

~anna~

18.02.2013, 21:40

Bacalao muss aber nicht notwendigerweise Dorsch/Kabeljau sein... Wikipedia sagt zu Stockfisch, dass es genausogut Seelachs, Schellfisch oder Leng (what?) sein kann. Schau mal, ob nicht die genaue Bezeichnung auf der Dose steht?

[Hatte auch erst kürzlich die Erkenntnis, dass der hiesige Thunfisch aus der Dose streng genommen gar kein Thunfisch ist und daher auch keine Überfischungs- bzw. Schleppnetzproblematik bei den Teilen besteht]

Ah, wieder was gelernt. Ich musste ja ehrlich gesagt googeln, was "cod" (ich wusste, dass das das englische Wort für "bacalao" ist) auf Deutsch heißt. Bei Fischen bin ich in Englisch und Spanisch besser :Cheese:

Es steht leider nicht mehr drauf als "Higado de Bacalao" und Origen: Islandia.

Wie dem auch sei, die Problematik ist wohl bei verschiedenen Spezies mehr oder weniger die selbe, fürchte ich...

sybenwurz

18.02.2013, 21:44

[Hatte auch erst kürzlich die Erkenntnis, dass der hiesige Thunfisch aus der Dose streng genommen gar kein Thunfisch ist ...

Sondern?

Pferdefleisch?
SCNR!
:Cheese:

silence

18.02.2013, 21:46

Ich habe früher Kaffee auch nur mit unmengen Milch und Zucker getrunken. Aber seit ich brauchbaren (inzwischen selbst gerösteten) Kaffee aus dem Siebträger beziehe verzichte ich komplett auf Milch und verwende auch nur noch wenig Zucker.

Heute mal ganz schwarz....mhhhh, mhhh, mhhh, grumpf...

kuestentanne

18.02.2013, 23:39

Dorsch ist normalerweise aus der Ostsee und Kabeljau aus´m Atlantik (Nordsee), so ist´s jedenfalls in Schleswig-Holstein, obwohl es die gleiche Art ist.

So wie im schwedischen strömming der Hering aus der Nordsee ist und sill von der Westküste.

Und die typischen Belastungen der Ostseefischen, nämlich PCB und Dioxine haben dann mal weniger mit Autofahren zu tun.

Quecksilberemissionen kommen in Deutschland zu 2/3 aus Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen, also überwiegend Kohle.

Lui

19.02.2013, 12:56

Zufällig eben entdeckt:Lachen2:

http://www.bilder-hochladen.net/files/27gf-6v-f340.jpg

pinkpoison

19.02.2013, 13:20

Heute mal ganz schwarz....mhhhh, mhhh, mhhh, grumpf...

Schon mal Kaffee mit

Kokosmilch
nativem Kokosöl (oder Butter) probiert - mit nem Pürrierstab aufmixen, geile Sache!

:Huhu: Robert

pinkpoison

19.02.2013, 13:25

Und die typischen Belastungen der Ostseefischen, nämlich PCB und Dioxine haben dann mal weniger mit Autofahren zu tun.

Quecksilberemissionen kommen in Deutschland zu 2/3 aus Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen, also überwiegend Kohle.

Die Formulierung mit dem Auto war als Metapher für die Ausbeutung und Verschmutzung der Natur durch den Menschen zu verstehen, die er betreibt, um seine fragwürdigen Vorstellungen von Sinn im Leben auf Kosten der Nachhaltigkeit zu realisieren. Selbstverständlich besteht kein unmittelbarer URsache-Wirkungs-Zusammenhang zwischen PCB und Dioxin in der Leber des Dorsch zu unserem Mobilitätsverhalten, wohl eben aber ein mittelbarer.

pinkpoison

19.02.2013, 13:36

"Eiszeitjäger erfanden das Angeln (http://g-o.de/wissen-aktuell-15593-2013-02-19.html)
12.300 Jahre alte Angelhaken aus Knochen und Elfenbein in Brandenburg entdeckt

Schon während der Eiszeit ergänzten unsere Vorfahren ihren Speiseplan mit geangelten Fischen. Das belegen 12.300 Jahre alte Angelhaken aus Knochen und Mammut-Elfenbein, die Archäologen in der Wustermark in Brandenburg entdeckt haben. Sie belegen, dass auch die eigentlich hoch spezialisierten Rentierjäger damals bereits begannen, in den neu entstehenden Seen und Flüssen zu angeln - und damit diese Technik des Fischfangs deutlich früher entwickelten als bisher angenommen, wie die Forscher im Fachmagazin "Journal of Archaeological Science" berichten. (...)"

stevo

19.02.2013, 13:40

Ach, es ist so schade, dass so viele nährstoffreiche Lebensmittel auch am schadstoffreichsten sind... (Grünes Blattgemüse ist ja auch so ein Fall: große Oberfläche und daher riskant was Spritzmittelbelastung angeht...)

Es ist wirklich sehr erschreckend, dass nun auch fast alle Meeresorganismen durch die rasant zunehmende Verschmutzung unserer Ozeane mit Plastikmüll (http://de.wikipedia.org/wiki/Plastikm%C3%BCll_in_den_Ozeanen) verseucht werden.

Völlig unbelastete Nahrungskreisläufe gibt es wohl leider nicht?

rennrob

19.02.2013, 14:23

Darf ich fragen, wie du auf den Zusammenhang aufmerksam wurdest?

Hat etwas gedauert. War ne turbulente Woche. Sorry.

Also ich kann nicht ausschliessen, dass es eine Zusammenwirkung von anderen Lebensmitteln die ich mit z.B. Brot oder Pasta konsumiere gibt. So intensiv habe ich mich damit nicht beschäftigt. Ich hatte aber länger eine Vermutung, dass meine Probleme durch die Lebensmitteln verursacht sind. Ich habe unterschiedliche Sachen wie z.B. Zucker, Milch Produkte oder Alkohol länger abgesetzt um es zu testen. Es hatte aber nie was gebracht.

Dass der Übeltäter "Unser täglich Brot" ist kämme mir, einem in streng katholischem Land aufgewachsenen Enkel eines Bäckermeisters, nie in den Sinn. Ich hätte es wahrscheinlich auch nie entdeckt. Erst als bei meiner Freundin eine Schwangerschaftdiabetes diagnostiziert wurde und sie keine Weißmehl Produkte, Obst, Zucker usw essen durfte, habe ich und es einfacher zu gestallten einfach mit gemacht und nur noch Vollkornbrot und Pasta (die Barilla Integrale ist übrigens ganz lecker und schmeckt gar nicht wie Vollkorn) zu mir genommen. Nach 2-3 Wochen waren meine Beschwerden plötzlich weg.

Bist du dir sicher, dass der Weizen die Ursache ist und nicht Sachen, die du besonders viel mit Weizenprodukten zusammen isst?
z.B. Brotbelag, Pastasauce, Pizzabelag?

Brotbelag und Saucen gab es nach wie vor. Pizza wurde natürlich gestrichen weil ich keinen Italiener kenne, der Vollkorn Pizzateig macht. Da ich aber die Probleme reproduzieren kann in dem ich Weißbrot aber keine Pizza esse, ist die Sache für mich ziemlich klar.

sbechtel

20.02.2013, 17:07

Gestern Abend habe ich Burger gegessen. Das Fleisch waren ganz normale Frikadellen, Bio-Hack, Eier und Senf und dann backen. Die Brötchen sind nicht direkt Paleo sondern aus der Low-Carb Ecke, aber dafür richtig gut geeignet. Das Rezept für die Brötchen: 2 Eier, 75g Eiweißpulver (geschmacksneutral), 25g Hanfmehl (jedes andere nicht-Getreide-Mehl tut es bestimmt auch, im Rezept standen Leinsamen, hatte aber nur Hanfmehl da), eine Prise Salz, 100g 40% Quark (eigentlich Magerquark, aber ich denke wenn schon Quark dann lieber mit so viel Fett wie möglich) und etwas Natron und Essig zum Aufgehen (im Originalrezept Backpulver). Ich habe also vom Ursprungsrezept eigentlich fast alles geändert :Cheese: Auf die Brötchen noch Senf, Salat und Zwiebel und fertig waren die Burger! Lecker schmecker :)

17229

~anna~

20.02.2013, 17:34

HobbyStudent

20.02.2013, 21:23

sbechtel

20.02.2013, 22:00

160°C. War aber aus dem Bauch raus eingestellt, keine Ahnung was für die Zutaten gut ist. Ich kenne nur die 130°C Regel bei n3

Daudafaerd

21.02.2013, 17:24

Hallo zusammen,

ich bin auf eine recht interessante Seite mit Videovorträgen zum Thema Vegetarismus gestoßen.
Interessant in Verbindung mit Paleoernährung wäre der erste Vortrag:
"Evolution und Ernährung" und natürlich weiter unten: "Vegane Ernährung im Leistungssport".
Da sich hier zugegebenermaßen viele besser mit den Themen auskennen als ich, würde mich eure Meinung interessieren.

http://vegmed.org/

pinkpoison

21.02.2013, 18:36

High GI-Diet And Dairy Intake Linked To Acne (http://www.medicalnewstoday.com/articles/256664.php)

(...)The study showed that a high glycemic index/glycemic load diet and high dairy intake are the primary factors in establishing the association between acne and diet.

The authors pointed out that although previous studies have suggested that diet does not cause acne, it could influence it or make it worse.

They recommend that dietitians and dermatologists work together to design and conduct effective research addressing this topic.(...)

One study carried in 2007 found that diets that contain low glycemic loads improve insulin sensitivity and clear up acne. Suggesting that diet does, in fact, have an impact on acne.

Klugschnacker

21.02.2013, 22:43

Hat jemand eine Meinung oder gar handfeste Erkenntnisse zum Thema "KH-freies Training und Laktatspiegel"?

Nein, habe ich leider mangels Erfahrung nicht. Mir wäre nicht bekannt, dass bei einer KH-freien Ernährung kein Laktat produziert würde. Ich halte das für einen Irrtum, lasse mich aber sehr gerne aufklären.

Meines Wissens nach entsteht Laktat unabhängig vom verstoffwechselten Substrat, und zwar wie nachfolgend skizziert. Maßgeblich für den Laktatspiegel bei einer gegebenen Leistung wäre damit die Mitochondrienzahl.

1. ATP (Adenosintriphosphat) wird unter Abspaltung von Phosphat in ADP (Adenosindiphosphat) umgewandelt.

2. Das ADP häuft sich in der Zelle an und wirkt als Auslöser für die Mitochondrien, mehr ATP zu erzeugen. Je mehr ADP vorliegt, desto größer der Stimulus für die Mitochondrien, ATP zu erzeugen.

3. Eine große Menge an ADP regt eine gesteigerte Glykolyse an (KH-Verbrennung), und zwar über den Prozess der Phosphofruktokinase. Dabei entsteht ein Überangebot von Pyruvat, das zu Laktat umgewandelt wird.

4. Verfügt eine Muskelzelle über sehr viele Mitochondrien, werden durch das ADP viele davon gleichzeitig zur ATP-Produktion animiert. Es genügen also geringe ADP-Spiegel, um viel ATP zu produzieren und damit eine hohe Leistung zu ermöglichen. Geringe ADP-Spiegel bedeuten wenig Laktat. – Verfügt eine Muskelzelle jedoch über wenig Mitochondrien, sind hohe ADP-Spiegel notwendig, damit genügend ATP produziert wird. Das resultiert in höheren Laktatspiegeln.

Ich mag mich irren, aber aus dieser Betrachtung scheint mir zu folgen, dass im Hinblick auf eine geringe Laktatproduktion vor allem eine große Mitochondriendichte- und zahl notwendig ist, sofern wir uns weit weg von der VO2max befinden. Zwar kann man bei einer Spiroergometrie den Einfluss der KH auf die Fettverbrennung und das Laktat erkennen, die Auswirkungen sind jedoch vergleichsweise gering. Die Mitochondrienzahl kann dagegen um 100% gesteigert werden.

Wichtig für die Entwicklung der Mitochondrien sind neben vielen Kilometern auch höhere Intensitäten. Ich frage mich, ob sich diese ohne KH realisieren lassen.

Grüße und sorry für die späte Antwort!
Arne

pinkpoison

22.02.2013, 07:36

Zum Thema Ketosis und Laktat in Beziehung zum Sport siehe u.a. hier (http://eatingacademy.com/nutrition/the-interplay-of-exercise-and-ketosis-part-i)

tridinski

22.02.2013, 10:23

...
Wichtig für die Entwicklung der Mitochondrien sind neben vielen Kilometern auch höhere Intensitäten. Ich frage mich, ob sich diese ohne KH realisieren lassen.

Grüße und sorry für die späte Antwort!

Ich würde mal eher sagen Danke für die ausführliche Antwort!

an Schritt 3 deiner Argumentation frage ich mich, ob die Abwesenheit von KHs hier das Ergebnis verändert, denn wo keine KHs vorliegen können auch keine verstoffwechselt werden. Dann wäre auch das daraus resultierende Pyruvat und schliesslich Laktat nicht da.

Was du zu den Mitochondiren sagst klingt für mich nachvollziehbar. Mein Trainingsplan setzt aktuell auf ruhige Umfänge, gewürzt mit heftigen Intensitäten (nicht in der gleichen Einheit), wie zB Lauf-Tabata. Was viel höheres bzl. Intensität kenne ich nicht, und die sind verdammt hart egal ob mit KH oder ohne. Ich habe ohne jedenfalls keine größeren Probleme die durchzuziehen als mit. Mag sein, dass ich in den 20sec Belastung ein paar Meter weniger laufe als mit KH, hab ich nicht gemessen. Ist aber glaube ich auch egal, die Hf ist jedenfalls in beiden Fällen bald am Anschlag und die Intensität extrem hoch, auf der Borg-Scale of perceived exertion / RPE würde ich sagen glatte 20 (Umschreibung bei Gordo Byrn:"Kaboom").
15x100 und so schwimme ich auch nicht langsamer oder mit längeren Pausen als letztes Jahr, wo ich mich noch mit Traubensaft und Rosinen etc. rund ums Training versorgt habe, aber sonst auch KH-reduziert unterwegs war.

Lange Rede kurzes Sinn: Nach kompletter Anpassung des Stoffwechsels an die Abwesenheit von KHs kann ich für mich keine Defizite am kurzen hochintensiven Ende erkennen. Auf der GA1-Ausdauerseite stelle ich deutliche Vorteile fest. Was bei Sachen wie GA2 oder KA/K3 passiert werde ich noch rausfinden :)

tridinski

22.02.2013, 10:31

Zum Thema Ketosis und Laktat in Beziehung zum Sport siehe u.a. hier (http://eatingacademy.com/nutrition/the-interplay-of-exercise-and-ketosis-part-i)

Peter Attia isst ja so gut wie gar keine Carbs, vermeidet sogar teilweise Eiweiss um auch noch die Gluconeogenese auszubremsen. Der hat bestimmt noch weniger KHs zum Verbrennen als ich. Trotzdem misst er bei den beschriebenen Einheiten ganz 'normale' Laktatwerte bei sich, wie ich sie bei jemandem mit KHs auch vermuten würde.

Demnach wäre meine Hypothese mit den reduzierten Laktatwerten nicht haltbar.

pinkpoison

22.02.2013, 10:41

Peter Attia isst ja so gut wie gar keine Carbs, vermeidet sogar teilweise Eiweiss um auch noch die Gluconeogenese auszubremsen. Der hat bestimmt noch weniger KHs zum Verbrennen als ich. Trotzdem misst er bei den beschriebenen Einheiten ganz 'normale' Laktatwerte bei sich, wie ich sie bei jemandem mit KHs auch vermuten würde.

Demnach wäre meine Hypothese mit den reduzierten Laktatwerten nicht haltbar.

Sofern die publizierte und die praktizierte Diät von Attia kongruent sind.... ;-) Betrifft natürlich analog sein Trainingsprogramm.

tridinski

24.02.2013, 11:28

hab jetzt am Wochenende mal den LCHF-Kaffee von Robert mit Kokosöl und Weidebutter ausprobiert: SEHR LECKER!

Und auch Sebastians LCHP-Brötchen: Sind gut gelungen, da ich auf die Schnelle nur Kokosmehl bekommen habe und kein Hanf- oder Leinsamenmehl waren sie etwas sehr süsslich, ansonsten aber schön locker und trotzdem stabil, ging gut für die Burger. (Der Rest der Familie hat aber die 08/15 Weissmehlbrötchen genommen ...)
Würde beim nächsten Mal das Eiweisspulver weglassen und etwas mehr Mehl nehmen. Und versuchen Hanfmehl etc. zu bekommen, hat auch weniger KH als Kokos.

Beide ezepte in Summe sehr empfehlenswert!

pinkpoison

25.02.2013, 20:49

New York Times: The Extraordinary Science of Addictive Junk Food (http://www.nytimes.com/2013/02/24/magazine/the-extraordinary-science-of-junk-food.html) - lesenswert.

Lui

25.02.2013, 21:24

New York Times: The Extraordinary Science of Addictive Junk Food (http://www.nytimes.com/2013/02/24/magazine/the-extraordinary-science-of-junk-food.html) - lesenswert.

Das ist das eigentliche Problem der modernen Ernährung und nicht Getreide, Nachtschattengewächse, Hülsenfrüchte und Milchprodukte.

Scotti

25.02.2013, 21:42

New York Times: The Extraordinary Science of Addictive Junk Food (http://www.nytimes.com/2013/02/24/magazine/the-extraordinary-science-of-junk-food.html) - lesenswert.

"satisfying crunch" im Nenner? Meinen die das ernst?

Lui

27.02.2013, 00:48

Ich finde das Interview auf der Seite mit Stefani Ruper ganz interessant:
http://www.google.de/imgres?q=stefani+ruper+paleo&um=1&hl=de&sa=N&biw=1920&bih=947&tbm=isch&tbnid=iUtU-G4VldwneM:&imgrefurl=http://www.fatburningman.com/stefani-ruper-paleo-for-women-intermittent-fasting/&docid=e3l39pgnkIwFJM&imgurl=http://www.fatburningman.com/wp-content/uploads/2012/08/stefani-8.jpeg&w=481&h=500&ei=xEItUbioJorWsgbWvoHYAQ&zoom=1&iact=hc&vpx=99&vpy=156&dur=1342&hovh=229&hovw=220&tx=99&ty=110&sig=117659737448271836832&page=1&tbnh=146&tbnw=169&start=0&ndsp=62&ved=1t:429,r:1,s:0,i:86

Unten ist ein Audio Interview.

pinkpoison

02.03.2013, 08:13

Veganer-Kongress? Keine Ahnung, was Du anziehen sollst? Hier der ultimative Tipp:

http://ep.yimg.com/ca/I/yhst-76002650168316_2253_187782683

:Cheese:

Lui

02.03.2013, 14:23

Ich lese gerade darüber wie ein Mangel an Serotin zu Gemütsschwankungen führt und man zB durch die Aminosäure Tryptophan da eventuell die Stimmung heben kann.
Oft haben Babies, die nicht Muttermilch gestillt wurden, wo viel Tryptophan drin ist, von klein auf einen Serotin Mangel. Es kommt zwar in der Ernährung vor, wie zB Leber, Pute, Milchprodukten und andere, aber da hängt die Menge auch davon ab, wie die Tiere ernährt wurden sind. Ein grasgefüttertes Rind ist daher wesentlich besser als ein Rind was mit Getreide gefüttert wurde. Gleichzeitig hatte wohl Wild, was man in der Steinzeit aß, mehr Tryptophan.
Ist das Thema Tryptophan bei Paleo ein Thema?

pinkpoison

02.03.2013, 17:03

Ja, ist es. Nicht nur diese Aminosäure, sondern auch andere, an denen es in vegetarischer Ernährung gerne mal mangelt, werden thematisiert.

pinkpoison

05.03.2013, 08:11

Hearthealtywholegrains? (http://www.fathead-movie.com/index.php/2013/03/04/two-studies-of-hearthealthywholegrains/) Tom Naughton bringts mal wieder auf den Punkt, was den Vollkornquatsch angeht.

pinkpoison

05.03.2013, 13:49

Warnhinweis: Nichts für Veganer

Klimawandel stoppen - mit 400% mehr Weidevieh (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/03/klimawandel-stoppen-mit-400-mehr.html#more)

MarionR

05.03.2013, 14:01

Wie sich die Kuh überwiegend von Fett ernährt und wie sie das mit ihren Mägen und der Wiederkäuerei anstellt musst du aber wirklich noch mal extra erklären....

Bigmac

05.03.2013, 14:24

So, hab ich also meine Mittagspause verbracht einen wirklich unglaublich polemischen Text zu lesen (Zeitverschwendung) und mir ein Video anzuschauen (nicht ganz so schlimm).

Ok, die Idee klingt gut, klappt vielleicht auch lokal. Bin aber immer erstmal skeptisch, was Lösungen angeht, die alle Probleme auf einmal lösen. Aber keine Angst, wenn das die Rettung der Welt ist, wird sich die Idee durchsetzen. Wenn Farmer A plötzlich grünes Land hat, wird sich Farmer B ja ein Beispiel daran nehmen, oder?

Der Ansatz ist aber für uns hier in Mitteleuropa dem Video nach sowieso irrelevant. Hier brauchen wir keine Angst vor Desertifikation haben, könnten also die Tierhaltung auch einstellen.

Matthias75

05.03.2013, 14:54

Hearthealtywholegrains? (http://www.fathead-movie.com/index.php/2013/03/04/two-studies-of-hearthealthywholegrains/) Tom Naughton bringts mal wieder auf den Punkt, was den Vollkornquatsch angeht.

Although reported WG intake was significantly increased among intervention groups, and demonstrated good participant compliance, there were no significant differences in any markers of CVD risk between groups.

Das heißt, ich kann weiter mein Müsli essen. Negative Folgen von Getreidekonsum sind durch die Studie ja auch nicht belegt.

In diesem Fall heißt es aber vermutlich:

A period of 4 months may be insufficient to change the lifelong disease trajectory associated with CVD. The lack of impact of increasing WG consumption on CVD risk markers implies that public health messages may need to be clarified to consider the source of WG and/or other diet and lifestyle factors linked to the benefits of whole-grain consumption seen in observational studies.

So, hab ich also meine Mittagspause verbracht einen wirklich unglaublich polemischen Text zu lesen (Zeitverschwendung) und mir ein Video anzuschauen (nicht ganz so schlimm).

Ok, die Idee klingt gut, klappt vielleicht auch lokal. Bin aber immer erstmal skeptisch, was Lösungen angeht, die alle Probleme auf einmal lösen. Aber keine Angst, wenn das die Rettung der Welt ist, wird sich die Idee durchsetzen. Wenn Farmer A plötzlich grünes Land hat, wird sich Farmer B ja ein Beispiel daran nehmen, oder?

Der Ansatz ist aber für uns hier in Mitteleuropa dem Video nach sowieso irrelevant. Hier brauchen wir keine Angst vor Desertifikation haben, könnten also die Tierhaltung auch einstellen.

Ich sehe das so: Warum die Veganer bekehren wollen oder ständig auf sie schimpfen? Wenn vegane Ernährung wirklich so schlimm ist, wird sich das Problem doch in ein, zwei Generationen rein evolutionär erledigt haben....

Matthias

Lui

05.03.2013, 20:24

Das heißt, ich kann weiter mein Müsli essen. Negative Folgen von Getreidekonsum sind durch die Studie ja auch nicht belegt.

Ich sehe das auch so: Ich esse gerne Reis zu meinem Gemüse und Lachssteak, also was solls? Schaden tuts nicht und man will ja auch genießen.
Ich denke, wenn Leute nur noch den ganzen Tag Körner essen, wie so Birkenstockträger, ist das was anders:Lachen2:

pinkpoison

10.03.2013, 13:41

Das paläolithischste aller Paleo-Foods - Rezeptvorschlag (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/03/ppsa-3-paleo-food-wies-palaolithischer.html)

pinkpoison

10.03.2013, 15:22

THE LANCET: (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2812%2962089-3/fulltext)

Profits and pandemics: prevention of harmful effects of tobacco, alcohol, and ultra-processed food and drink industries

Da haben aber welche echt mal Arsch in der Hose und trauen sich zu sagen, was nötig ist!

Lui

10.03.2013, 16:36

Das paläolithischste aller Paleo-Foods - Rezeptvorschlag (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/03/ppsa-3-paleo-food-wies-palaolithischer.html)

Zitat aus dem Bericht:
Knochenmark von im Ofen gebackenen Markknochen vom Rind. Kann es sein, dass es da im Publikum den ein oder anderen grad vor Ekel schüttelt?!?

Ich bin grosser Fan von Knochenmark aber es ist nicht jedermanns Sache.

MeditationRunner

10.03.2013, 17:30

So kritisch ich die Paläo-Ernährung als Ganzes sehe, ich finde gut, dass wieder das Tier als Ganzes betrachtet und verwertet wird. Ne Kuh besteht nunmal aus mehr als nur aus Steaks.

pinkpoison

11.03.2013, 08:10

So kritisch ich die Paläo-Ernährung als Ganzes sehe, ich finde gut, dass wieder das Tier als Ganzes betrachtet und verwertet wird. Ne Kuh besteht nunmal aus mehr als nur aus Steaks.

Stimmt, das ist ein wichtiger Aspekt, aber ich denke, dass auch in der konventionellen Fleischwirtschaft bis auf das Muh der Kuh nichts nicht ertragbringend verarbeitet wird. Und sei es als Grundstoff für den Dünger, den die Landwirtschaft braucht, damit auch die Veganer was zum Essen haben. Auch Pflanzen wachsen nur, wenn andere Lebewesen dafür sterben (es sei denn man arbeitet mit Düngern auf Erdölbasis)

Ich hab als Student mal ein paar Wochen in einer Wurstfabrik gejobbt und was da zb alles in eine Leberwurst reinkommt, wollen die meisten gar nicht wissen... Ich sag immer, die Leberwurst schaut mich aber heute skeptisch/traurig/fröhlich an ;)

Daudafaerd

11.03.2013, 16:20

Stimmt, das ist ein wichtiger Aspekt, aber ich denke, dass auch in der konventionellen Fleischwirtschaft bis auf das Muh der Kuh nichts nicht ertragbringend verarbeitet wird. Und sei es als Grundstoff für den Dünger, den die Landwirtschaft braucht, damit auch die Veganer was zum Essen haben. Auch Pflanzen wachsen nur, wenn andere Lebewesen dafür sterben (es sei denn man arbeitet mit Düngern auf Erdölbasis)

Wenn nicht ein Großteil der Pflanzennahrung den Futtermitteln für Nutztiere sondern direkt dem Menschen zukommen würden, bräuchte man natürlich auch wesentlich weniger Dünger.
Ammoniak kann meines Wissens auch ohne Erdöl synthetisiert werden, es geht ja nur um die Wasserstoffproduktion (Elektrolyse des Wassers) aber das ist momentan eben nicht rentabel genug daher wird munter aus Erdöl/ Gas produziert.

Joersch

11.03.2013, 18:54

Stimmt, das ist ein wichtiger Aspekt, aber ich denke, dass auch in der konventionellen Fleischwirtschaft bis auf das Muh der Kuh nichts nicht ertragbringend verarbeitet wird. Und sei es als Grundstoff für den Dünger, den die Landwirtschaft braucht, damit auch die Veganer was zum Essen haben. Auch Pflanzen wachsen nur, wenn andere Lebewesen dafür sterben (es sei denn man arbeitet mit Düngern auf Erdölbasis)

Ich hab als Student mal ein paar Wochen in einer Wurstfabrik gejobbt und was da zb alles in eine Leberwurst reinkommt, wollen die meisten gar nicht wissen... Ich sag immer, die Leberwurst schaut mich aber heute skeptisch/traurig/fröhlich an ;)

Wieso braucht man tierische Produkte als Grundstoff fuer Duenger? Phosphor ist wohl der kritischste Bestandteil und ist ein fossiler Rohstoff. Auch wenn dies in Zukunft zu einem recht grossen Problem werden koennte. Stickstoff kann man, wenn auch mit recht hohem Energieaufwand, aus Luft gewinnen...

Eine recht 'schoene' Loesung ist die Rueckgewinnung an Naehrstoffen aus dem Abwasser - zum Beispiel als Struvite
bzw. Magnesium-Ammonium-Phosphat.

z.B.:

http://www.crystalgreen.com/

Scusa, das ist etwas OT!

Cheers

pinkpoison

11.03.2013, 19:35

Wenn nicht ein Großteil der Pflanzennahrung den Futtermitteln für Nutztiere sondern direkt dem Menschen zukommen würden, bräuchte man natürlich auch wesentlich weniger Dünger.
Ammoniak kann meines Wissens auch ohne Erdöl synthetisiert werden, es geht ja nur um die Wasserstoffproduktion (Elektrolyse des Wassers) aber das ist momentan eben nicht rentabel genug daher wird munter aus Erdöl/ Gas produziert.

Dir ist aber bewußt, dass man mit etwa 400% mehr an Weidetieren das Klimaproblem nebst Ernährungsproblemen easy lösen könnte. Nicht umgekehrt... nur mit mehr Tieren wirds funktionieren, die Versteppung aufzuhalten.

Ich verweise nochmals auf den Vortrag auf Video den ich hier (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=879145&postcount=1423)verlinkt habe

Bigmac

11.03.2013, 19:53

Dir ist aber bewußt, dass man mit etwa 400% mehr an Weidetieren das Klimaproblem nebst Ernährungsproblemen easy lösen könnte. Nicht umgekehrt... nur mit mehr Tieren wirds funktionieren, die Versteppung aufzuhalten.

Ich verweise nochmals auf den Vortrag auf Video den ich hier (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=879145&postcount=1423)verlinkt habe

Q.E.D. (hier: ESSET)

Und Dir ist aber bewusst, dass das eher episodischen Berichten entspricht. Es ist nicht wissenschaftlich belegt, weil bislang unkontrolliert. Das ist Dir ja auch immer so wichtig, wenn es um Studien geht - die gute wissenschaftliche Praxis. ;)

pinkpoison

11.03.2013, 21:14

Tim Noakes über seine Diät und laufenden Forschungsprojekte (http://www.health24.com/Diet-and-nutrition/Nutrition-basics/Tim-Noakes-on-carbohydrates-20120721):

We are currently researching a group of serious and some elite athletes who have adopted the Banting diet and who have found that their performances have improved substantially with weight loss and reduction of their carbohydrate intakes both before and during racing. We need to understand why this is possible. "

Da bin ich mal gespannt drauf...

As a result, I restrict my food choices to the following food and beverage groups:

Eggs – from free range hens
Fish – an excellent source of omega 3 fatty acids
Meat – not processed and preferably from sources that are organically raised eating grass. This group includes biltong, preferably game or ostrich.
Dairy Produce – milk, cheese and yoghurt – all full cream and from organically fed cows.
Vegetables – mainly leafy, low carbohydrate sources like lettuce but also including broccoli, tomatoes, mushrooms, onions, avocado and many others. The choice is based on their nutrient value and their low carbohydrate content.
Nuts – especially macadamias, walnuts and almonds but specifically excluding the non-nuts, peanuts and cashews which are high in carbohydrates.
Fruits – only those which have a lower carbohydrate content like berries and apples.
Water, tea and coffee (all unsweetened)!

Nimmt man die Milchprodukte raus, dann ist das die Paleo-Ernährung + einige Nachtschattengewächse

Daudafaerd

11.03.2013, 22:08

Dir ist aber bewußt, dass man mit etwa 400% mehr an Weidetieren das Klimaproblem nebst Ernährungsproblemen easy lösen könnte. Nicht umgekehrt... nur mit mehr Tieren wirds funktionieren, die Versteppung aufzuhalten.

Ich verweise nochmals auf den Vortrag auf Video den ich hier (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=879145&postcount=1423)verlinkt habe

Klingt nach einem Lösungsansatz aber woher kannst du dir so sicher sein, dass es DIE Lösung ist? Ich möchte behaupten, dass es mehr realistische Ansätze gibt über die wir als Laien wohl alle nicht ernsthaft urteilen können.
In Bezug auf deinen Text in dem Link:
Ich weis ja es ist schwer einzusehen aber was das Thema ideologische Verblendung angeht sag ich mal wer im Glashaus sitzt....

pinkpoison

14.03.2013, 07:10

Meat consumption and diet quality and mortality in NHANES III (http://www.nature.com/ejcn/journal/vaop/ncurrent/abs/ejcn201359a.html)
R Kappeler, M Eichholzer and S Rohrmann, 13.03.2013

Abstract:

[...]

Results:

During the follow-up period, 3683 deaths occurred, of which 1554 were due to CVD and 794 due to cancer. After multivariable adjustment, neither red and processed meat, nor white meat consumption were consistently associated with all-cause or cause-specific mortality. In men, white meat consumption tended to be inversely associated with total mortality (P for trend=0.02), but there was no such association among women. Significantly decreased mortality was observed in the top compared with the bottom third of the HEI score (HR=0.70, 95% CI 0.52–0.96). This association was only observed in men, but not in women.

Conclusions:

Meat consumption was not associated with mortality. A healthy diet according to HEI, however, was associated with a decreased total mortality in men, but not in women.

Zur Relevanz dieser Studie und der Studie zu einem weitgehend ähnlichen Thema, die unter Federführung von Frau Rohrmann vor einer Woche publiziert wurde auch ein Kommentar in meinem Blog (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/03/bad-science-reloaded-frau-rohrmann.html).

Lui

14.03.2013, 12:59

Gwyneth Paltrow hat anscheinend ein Buch rausgebracht was Rezepte beinhaltet, die quasi Paleo sind und gesagt, dass sie ihren Kindern auch kein Brot, Pasta oder Reis gibt.
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/shortcuts/2013/mar/13/gwyneth-paltrow-no-carb-diet-perfect-sense

Darauf haben sich wohl einige Ernährungsexperten aufgeregt. Ich musste zugeben, dass ich etwas grinsen musste als es in einer Reportage hiess, was sie macht sei Wahnsinn, denn Kinder brauchen Nudeln und Brot. Umgekehrt wenn Kinder sich nur von Nudeln und Brot mit Nutella ernähren und so gut wie kein Obst und Gemüse essen(was Paltrows Kinder essen), kräht kein Hahn danach.

MarionR

14.03.2013, 13:11

denn Kinder brauchen Nudeln und Brot...

Ernährungsphysiologisch ganz bestimmt nicht.
Kritischer finde ich den sozialen Aspekt, dass Kinder im KiGa/Schule oder aufm Kindergeburtstag nicht unnötig ausgegrenzt und irgendwelchen Verboten unterworfen werden. Aber da tickt das Leben von Promi-Kids ohnehin anders als das von Normalos.

Lui

14.03.2013, 13:18

Ernährungsphysiologisch ganz bestimmt nicht.
Kritischer finde ich den sozialen Aspekt, dass Kinder im KiGa/Schule oder aufm Kindergeburtstag nicht unnötig ausgegrenzt

An den sozialen Aspekt musste ich auch denken, wenn es darum geht mal ne Pizza zu essen. Ich musste eher darüber schmunzeln als die Ernährungsberaterin anfing, dass Brot und Nudel wichtige Nährwerte enthalten...blabla...Es fehlte noch auf die Wichtigkeit eines Nutellabrotes hinzuweisen.
Selbst als Kind habe ich schon überlegt wie Spaghetti eigentlich Vitamine enthalten soll.

MattF

14.03.2013, 14:00

Selbst als Kind habe ich schon überlegt wie Spaghetti eigentlich Vitamine enthalten soll.

Spaghetti sind aus Getreide und das enthält Vitamine.

Eine Portion Pommes enthält auch mehr Vitamine als ein grüner Salat, da ist nämllich so gut wie nix drin (in alle Richtungen).

Lui

14.03.2013, 14:33

Eine Portion Pommes enthält auch mehr Vitamine als ein grüner Salat, da ist nämllich so gut wie nix drin (in alle Richtungen).

Gemüse ist nicht gleich grüner Salat, und ob Pommes noch Nährwerte enthält, stelle ich mal dahin.
ich bezweifle auch, dass weiße Spaghetti die Nährwertbombe ist. Gemüse und Obst hat garantiert wesentlich mehr Nährwerte.

MattF

14.03.2013, 14:47

Gemüse ist nicht gleich grüner Salat, und ob Pommes noch Nährwerte enthält, stelle ich mal dahin.

Du solltest mit den Worten etwas klarer sein.

wikipedia Nährwert:

Hauptbestandteile des Nährwerts eines Lebensmittels sind der Gehalt an Kohlenhydraten, Fetten und Proteinen und die bei ihrer Verdauung verwertbare Energie. Daneben spielen Vitamin- und Mineralstoffgehalt sowie weitere Substanzen wie sekundäre Pflanzenstoffe eine Rolle.

Pommes enthalten viele Nährwerte, insbesondere die aus dem ersten Satz und dass z.b. MCdonalds Essen relativ viele Vitamine ernthält (neben Fett und Kohlehydraten) das bezweifelt eigentlich kein Mensch mehr.

http://www.daserste.de/unterhaltung/koch-show/tim-maelzer-kocht/specials/tim-maelzers-ernaehrungs-check-kann-essen-krank-machen-29122012-102.html

Was nicht heißt dass man bei McDoof essen sollte, man sollte aber schon richtig argumentieren.

MarionR

14.03.2013, 14:49

Natürlich sind Spaghetti mit Tomatensauce im Vergleich zu manchem Junk- und Fastfood um Längen gehalt- und wertvoller. Aber da ist nichts drinnen, was man unbedingt zum Leben braucht und nur aus Brot und Nudeln bekommen würde. Regionen und Zeitalter, wo es um die reine Kalorienversorgung durch diese Lebensmittel geht/ging sind ausdrücklich ausgenommen.

Lui

14.03.2013, 14:52

Du solltest mit den Worten etwas klarer sein.
.

Ich dachte den meisten wäre inhaltlich schon klar, was ich meine, aber anscheinend nicht.
Es geht darum was gesünder ist.
Paltrow wurde vorgeworfen, dass es ungesund ist ihren Kindern kein Brot, Nudeln und Reis zu geben, aber ihre Kinder bekommen reichlich Obst und Gemüse. Da ist die Frage was daran ungesund ist.

Was nicht heißt dass man bei McDoof essen sollte, man sollte aber schon richtig argumentieren.

Die 80er haben angerufen und wollen ihren Ausdruck zurück.:Cheese:

MattF

14.03.2013, 15:07

Paltrow wurde vorgeworfen, dass es ungesund ist ihren Kindern kein Brot, Nudeln und Reis zu geben, aber ihre Kinder bekommen reichlich Obst und Gemüse. Da ist die Frage was daran ungesund ist.

Was ich immer wieder höre und lese aber nie verstehe: Wieso ist Obst No-Carb? Orangen z.b. bestehen neben Wasser vor allem aus Zucker (Kohlenhydrate).

Auch Arne sagt letztens: Morgens 0,3l O-Saft drinken ist ne Energiebombe, 5 min später sagt er: Obst kann man soviel essen wie man will:confused: :confused:

Lui

14.03.2013, 15:17

Was ich immer wieder höre und lese aber nie verstehe: Wieso ist Obst No-Carb? Orangen z.b. bestehen neben Wasser vor allem aus Zucker (Kohlenhydrate).

Im Grunde fand ich die No Carb Überschrift auch schwachsinn. Was sie wirklich meinen ist No Starchy Carbs. Unter einer No Carb Ernährung verstehe ich, wenn da gar kein Obst und Gemüse enthalten ist. Das war ja gerade mein Punkt. Wenn Paltrow ihre Kinder nur mit Fleisch, Fisch und Eiern ernähren würde und sonst nichts, könnte ich die Kritik noch verstehen, aber sie isst ja KH in Form von Obst und Gemüse.
Wenn dann eine Ernährungsberaterin das als ungesund/gefährlich bezeichnet da Kinder Nudeln und Brot brauchen, fasse ich selbst als jemand, der kein Paleo-Anhänger ist mir an den Kopf.

pinkpoison

14.03.2013, 15:23

Spaghetti sind aus Getreide und das enthält Vitamine.

Eine Portion Pommes enthält auch mehr Vitamine als ein grüner Salat, da ist nämllich so gut wie nix drin (in alle Richtungen).

Na komm Matt, das weißt Du besser: Wenn Du das ganze mal auf die gleiche Kalorienmenge umrechnest, dann stinken die Pommes aber selbst gegen Salat so was von ab...

pinkpoison

14.03.2013, 15:29

Obst ist auf jeden Fall nicht No-Carb. So ein Unfug?!

Wenn ich die Wahl zwischen isolierter Stärke und Fructose/Glucose-Mischungen (wie man sie in natürlicher Form im Obst findet) hätte, würde ich die Stärke abgesehen davon vorziehen, da die Fructose keine besonders gute Rolle im Stoffwechsel der Leber spielt und u.U. in Triglyzeride umgewandelt wird, während die Glucosemoleküle aus denen die Stärke besteht, direkt in den Muskeln verheizt werden können, wo ich sie beim Training ggfls. auch gerne hätte.

Das bezieht sich aber wie gesagt nur auf isolierte Zucker, was ich da schreibe. Solche nehm ich persönlich sowieso in einer Menge von gegen Null gehend zu mir.

MattF

14.03.2013, 15:34

Na komm Matt, das weißt Du besser: Wenn Du das ganze mal auf die gleiche Kalorienmenge umrechnest, dann stinken die Pommes aber selbst gegen Salat so was von ab...

Na und, wieso sollte man was umrechnen?

Ich brauch Vitamine und ich brauch Kalorien.

Faul

14.03.2013, 16:11

Was ich immer wieder höre und lese aber nie verstehe: Wieso ist Obst No-Carb? Orangen z.b. bestehen neben Wasser vor allem aus Zucker (Kohlenhydrate).

Auch Arne sagt letztens: Morgens 0,3l O-Saft drinken ist ne Energiebombe, 5 min später sagt er: Obst kann man soviel essen wie man will:confused: :confused:

Nun das hängt halt damit zusammen, dass der Begriff "No-Carb" oft überspitzend genutzt wird, sich aber im wesentlich darauf bezieht, keine "leeren" Kohlenhydrate oder verarbeiteten Kohlenhydrate zu essen. Wenn man da etwas zu besserwisserisch dran geht und versucht dass auf tatsächlich No-Carb runterzubiegen, dann stimmt der Begriff nicht mehr.

Vergleiche zwischen 100gr. Brot und 100gr. Orange führen aber zutage, dass ein durchschnittliches Rogenmischbrot auf 46gr. Kh kommt und Orange, frisch auf 9,2. Das ist also weniger als ein Viertel und damit quasi "no".

Ebenso fällt beim Vergleich zwischen O-Saft und Orange auf, dass 300ml O-Saft schnell getrunken sind. 3 Orangen hingegen kaum nebenher mitgefrühstückt werden.

sbechtel

14.03.2013, 16:26

Kritischer finde ich den sozialen Aspekt, dass Kinder im KiGa/Schule oder aufm Kindergeburtstag nicht unnötig ausgegrenzt und irgendwelchen Verboten unterworfen werden.

Wie ich im Thread "Da fasse ich mir echt an den Kopf" gelernt habe, wird es auf keinen Fall so sein, sondern die Kinder werden sehr gut toleriert werden, die anderen Kinder werden neugierig sein, was hast du denn da für ein Pausen"Brot" usw usf

:Cheese: :Huhu:

FroschCH

14.03.2013, 16:27

pinkpoison

14.03.2013, 16:37

Na und, wieso sollte man was umrechnen?

Ich brauch Vitamine und ich brauch Kalorien.

Wenn Du sagen wir 270 kcal aus Pommes (100g bei Burger King) reinziehen willst, dann kannst Du bei ensprechender Anpassung der Menge an Salat statt dessen auch 270 kcal aus Salat aufnehmen. 270 kcal sind für den Zweck jetzt einfach mal 270kcal die Dir Energie liefern sollen... ok?

Der Unterschied ist, dass Du dramatisch mehr Mikronährstoffe aufnimmst, wenn Du 270 kcal aus Salat zu Dir nimmst, statt aus Pommes.

Nimm die Werte hier (http://fddb.info/db/de/lebensmittel/naturprodukt_kopfsalat/index.html) mal 20 (2 kg Kopfsalat haben ca. 270 kcal) und vergleich das mit dem hier (http://fddb.info/db/de/lebensmittel/burger_king_king_pommes_38745/index.html) was Mineralstoffe, Spurenelemente und Vitamine angeht.

Alleine beim Kalium haben wir bei den Pommes 440mg und beim Kopfsalat 4,5 g!, Magnesium: Pommes 20mg, Kopfsalat 220mg usw. Also in beiden Fällen bekommst Du bei gleicher Energiemenge das zehnfache an Elektrolythen wenn Du Dich für den Kopfsalat entscheiden würdest.

Selbstverständlich isst niemand 2 Kilo Kopfsalat auf einmal, aber wenn Du eine dir zusagende Rohkost-Mischung von verschiedenen Gemüsen nimmst, die ca. 270 kcal hat und den Nährstoffgehalt ausrechnest, wirds unterm Strich nur unwesentlich anders aussehen.

Wenn Du Lebensmittel auf gleicher Energiebasis vergleichst, dann wird ein Schuh draus, weil es auf die Nährstoffdichte pro kcal ankommt. Deswegen kann man zb auch Getreide gegenüber Obst und Gemüse in die Tonne klopfen.

tridinski

14.03.2013, 16:37

Irgendwo hier hab ich es schon gelesen, finde es aber nicht mehr: woher bokommt das Gehirn bei low-carb seinen 'Zucker' (einer der zentralen Punkte der netten 'Ernaehrungsexpertin')? Aus den Fettabbauprodukten?

Genau. Die Fette werden in der Leber zu Ketonkörpern, und das Gehirn verbrennt diese. Nur die allerletzten 20% braucht das Gehirn als Glucose. Die kommt entweder selbst bei einer extrem KH-reduzierten Ernährung aus der Nahrung, oder wird mittels Gluconeogenese aus Eiweiss vom Körper selbst 'erzeugt'

MarionR

14.03.2013, 16:42

Wie ich im Thread "Da fasse ich mir echt an den Kopf" gelernt habe, wird es auf keinen Fall so sein, sondern die Kinder werden sehr gut toleriert werden, die anderen Kinder werden neugierig sein, was hast du denn da für ein Pausen"Brot" usw usf

:Cheese: :Huhu:

Solange nicht Muttern mit erhobenem Zeigefinger hinterher ist und dem Kind die Muffins auf ner Einladung verbietet oder das Kind irgendwelche mitgebrachten kalten Sachen essen muß während die übrigen Kinder Miags im KiGa "lecker" Kartoffelpü und Nachtisch essen... In einem gewissen Alter (gefühlt so von ca. 8 bis 12) kann das schon zu Ausgrenzung und Hänseleien führen. Davor überwiegt die Neugier, danach kann das Kind entweder selbst argumentieren oder freier für sich entscheiden.

pinkpoison

14.03.2013, 16:43

Irgendwo hier hab ich es schon gelesen, finde es aber nicht mehr: woher bokommt das Gehirn bei low-carb seinen 'Zucker' (einer der zentralen Punkte der netten 'Ernaehrungsexpertin')? Aus den Fettabbauprodukten?

Das Gehirn arbeitet nicht nur mit Glucose, sondern auch mit Ketonkörpern. Die Energie zieht das Gehirn also bei kompletter Nahrungskarenz (Fasten) und entleerten Leberglykogenspeichern aus Ketonkörpern, aus Glucose die aus Aminosäuren gewonnen werden (Körpersubstanz) und dem Glyzerinanteil der Triglyzeride. Auch Laktat kann ggfls. ne Rolle spielen. Der Anteil der Glucose an der Energiebereitsstellung sinkt nach erfolgter Anpassung an die Ketose und der Anteil der Ketonkörper steigt auf bis zu ca. 80% an. Das spart dann erheblich Muskelsubstanz wenn man keinerlei Nahrung zuführen würde und verlängert das Überleben.

MattF

14.03.2013, 17:00

Wenn Du sagen wir 270 kcal aus Pommes (100g bei Burger King) reinziehen willst, dann kannst Du bei ensprechender Anpassung der Menge an Salat statt dessen auch 270 kcal aus Salat aufnehmen. 270 kcal sind für den Zweck jetzt einfach mal 270kcal die Dir Energie liefern sollen... ok?

Der Unterschied ist, dass Du dramatisch mehr Mikronährstoffe aufnimmst, wenn Du 270 kcal aus Salat zu Dir nimmst, statt aus Pommes.

Alles schon richtig,

Nur 1. sind die meisten Menschen in D mit Mirkonährstoffen überversorgt, egal was sie essen.

2. Ist es klar und sagte ich auch, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist zu McD zu gehen, weil natürlich für eine Mahlzeit die nicht satt macht, viel zuviel Kalorien drin sind. Trotzdem ist es aber keine vitaminarme Mahlzeit, in dem Sinne wie es oft von Fastfood Gegnern, bzw. Leuten die es ja nur gut meinen, dargestellt wird.

pinkpoison

14.03.2013, 17:30

Alles schon richtig,

Nur 1. sind die meisten Menschen in D mit Mirkonährstoffen überversorgt, egal was sie essen.

2. Ist es klar und sagte ich auch, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist zu McD zu gehen, weil natürlich für eine Mahlzeit die nicht satt macht, viel zuviel Kalorien drin sind. Trotzdem ist es aber keine vitaminarme Mahlzeit, in dem Sinne wie es oft von Fastfood Gegnern, bzw. Leuten die es ja nur gut meinen, dargestellt wird.

ad 1) Interessante These - ist halt leider alles ne Frage der Benchmark. Und wenn Du die DGE-Werte nimmst, dann sind die so festgelegt, dass gerade mal ein Mangel vermieden wird bzw. man trotz der suboptimalen Ernährung über Getreide, die die DGE ja so prickelnd findet und uns allen empfiehlt, an die Werte halbwegs rankommt. Ob das genügt einen optimalen Gesundheitszustand zu erreichen und zu erhalten ist die Frage. Ich behaupte: nein.
Frag mal einen Orthomolekularmediziner und der nennt Dir zigfach so hohe Werte als Referenz bei verschiedenen Mikronährstoffen.

Irgendwo dazwischen wird vielleicht das individuelle Optimum zu finden sein.

ad 2) "Satt" war nicht das Thema, sondern es war zu zeigen, dass Obst/Gemüse nur auf Basis identischer Kalorien mit den "Grundnahrungsmitteln" unserer westlichen Ernährung zu vergleichen sind und nicht auf Portionsbasis, so wie dies die Industrie ja gerne macht um ihren Junk besser aussehen zu lassen.

sbechtel

14.03.2013, 18:43

Nur 1. sind die meisten Menschen in D mit Mirkonährstoffen überversorgt, egal was sie essen.

Die These halte ich auch für sehr fragwürdig.

Ich empfehle jedem mal, sich damit zu beschäftigen, wie die staatlichen Ernährungsempfehlungen zu Stande kommen/gekommen sind. Ich lese gerade GCBC von Garry Taubes (bin leider erst auf Seite 50) und ich weiß jetzt schon oft nicht, ob ich lachen soll, weinen soll oder einfach nur den Kopf schütteln :Nee:

Zweites Kapitel war die Keys Hypothese, es gibt dazu zwei klinische Studien, die beide die Hypothese nicht direkt untersuchen, davon kommt eine zu positivem und eine zu negativem Ergebnis (wie gesagt, die eigentlich Hypothese wird gar nicht direkt untersucht). Dazu gibt es noch etliche Untersuchungen, die die Ernährungsgewohnheiten von großen Populationen als Basis nehmen. Die Populationen, die die Hypothese unterstützen, werden genannt, die anderen einfach unter den Teppich gekehrt/ignoriert. Und das ganze System wird dann offizielle staatliche Ernährungsempfehlung, deren Forscher noch mit gewaltigen Summen unterstützt werden.

MattF

14.03.2013, 19:15

Zweites Kapitel war die Keys Hypothese, es gibt dazu zwei klinische Studien, die beide die Hypothese nicht direkt untersuchen, davon kommt eine zu positivem und eine zu negativem Ergebnis (wie gesagt, die eigentlich Hypothese wird gar nicht direkt untersucht). Dazu gibt es noch etliche Untersuchungen, die die Ernährungsgewohnheiten von großen Populationen als Basis nehmen. Die Populationen, die die Hypothese unterstützen, werden genannt, die anderen einfach unter den Teppich gekehrt/ignoriert. Und das ganze System wird dann offizielle staatliche Ernährungsempfehlung, deren Forscher noch mit gewaltigen Summen unterstützt werden.

Ja wir werden alle streben!

sbechtel

14.03.2013, 19:22

Ja wir werden alle streben!

Findest du es gut, dass deine Steuergelder für schlecht gemachte Pseudo-Studien ausgegeben werden?

MattF

14.03.2013, 20:19

Und das ganze System wird dann offizielle staatliche Ernährungsempfehlung, deren Forscher noch mit gewaltigen Summen unterstützt werden.

Die Frage ist letztlich braucht irgendein Mensch überhaupt irgendwelche Ernährungsempfehlungen?

Ich glaube nicht, dass man ein gesündere Mensch wird, wenn man sich gegenseitig Legionen von Studien an den Kopf wirft.

Ernährungsstudien haben von allen Seiten das grundsätzliche Problem, dass man in 10 Jahren was komplett anderes glaubt.

"Glaubt" meine ich wörtlich ;-)

sbechtel

14.03.2013, 20:27

Wenn ich mir die Studien anschaue, auf denen die staatlichen Ernährungsempfehlungen beruhen, kann man wirklich nur von glauben (im religiösen Sinne) denken!

Natürlich sind richtig gute Studien (Gold Standard) im Ernährungsbereich schwierig, viel schwieriger als z.B. im Pharmabereich, aber unmöglich ist es nicht zwangsläufig und zwischen eine nicht-Gold-Standard Studie und komplettem Unfug ist auch noch mal eine dicke Lücke.

pinkpoison

15.03.2013, 13:40

Zwei Milliarden Menschen leiden unter Zinkmangel.

Eine typische Folge von Vegetarismus und des Konsums von phytatreichen (Vollkorn-)getreides.

Aktueller Artikel (http://advances.nutrition.org/content/4/2/176.abstract)dazu:

Discovery of Human Zinc Deficiency: Its Impact on Human Health and Disease

photonenfänger

15.03.2013, 18:41

MarionR

15.03.2013, 20:34

pinkpoison

16.03.2013, 10:03

Wo bitte steht da was über Vegetarismus? Da steht, dass 2 Milliarden Menschen insbesondere in der 3. Welt an Zinkmangel leiden. Das sind die, deren Lebensmittel wir tanken. Und die, deren Lebensmittel wir als Futtermittel importieren um unseren überdimensionierten Fleischkonsum zu decken.

Ich gehe mal davon aus, dass Vegetarier eigentlich wissen, dass das ein zentrales Problem ihrer Mangelernährungsphilosophie ist.

Das wird je nicht einmal vom Vegetarierbund (http://www.vebu.de/gesundheit/naehrstoffe/zink)geleugnet, sondern explizit Ratschlag gegeben, wie man den Mangel an Zink minimieren kann.

Jameda schreibt folgendes:

Zu geringe Zinkzufuhr

Die Hauptursachen einer unzureichenden Zinkversorgung sind:

einseitige Ernährung, z.B. durch zuviel Fast Food oder industriell aufbereitete Nahrung, wie sie für viele Teenager typisch ist
spezielle Ernährungsformen, z.B. Verzicht auf eiweißhaltige Produkte, vegetarische Ernährung u.a.
strikte Diäten und Fastenkuren

Auch die Heim- und Krankenkost enthält oft nicht ausreichend Zink. Da mit zunehmendem Alter auch die Aufnahme des Zinks schwieriger wird, ist vor allem bei Senioren häufig ein Zinkdefizit oder ein Zinkmangel zu finden.

Eine besonders zinkarme Ernährung nehmen Vegetarier zu sich

Getreide und Gemüse enthält zwar reichlich Zink, doch kann der Körper dieses Zink nicht gut verwerten, weil es die gleichzeitig enthaltenen Ballaststoffe (Phytinsäure) in einem Komplex binden. Ähnlich behindern die Zinkverwertung Calcium, Eisen, Kupfer, Phosphate (z.B. in Cola, Limonaden), Oxalate und Tannine in der Nahrung. Brisant wird dies für Vegetarier, die gänzlich auf zinkhaltige Produkte tierischen Ursprungs wie Eier und Milch verzichten.

Wenn man schon solchen Spleens wie Veganimus folgt, dann sollte man dringend darauf achten Mikronährstoffe wie Zink zu substituieren. Die anderen wären B12 und DHA, die sehr kritisch sind.

Gruß Robert

pinkpoison

16.03.2013, 10:09

Wow, welch neue Erkenntnis, dass Menschen in Entwicklungsländern an Nährstoffmängeln leiden. Dafür brauchts echt ne Studie. Von den 2 Milliarden wären bestimmt viele froh und glücklich, wenn das Zink ihr vordergründiges Problem wäre...

Ich finde es unsäglich wie Du die Folgen eines Zinkmangels für ca. 2 Mrd. Menschen hier verharmlost. Lies Dir mal die Liste der Symptome hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Zinc_deficiency) aufmerksam durch und du findest einen Großteil der gesundheitlich bedauernswürdigen Verfassung der ärmsten Menschen der Welt (meist unfreiwillige Vegetarier) gespiegelt.

Warum verschließen Vegetarier nur so gern die Augen vor den Realitäten der Folgen einer vegetarischen Ernährung?! Es ist und bleibt nun mal keine artgerechte Ernährung des Menschen. Zinmangel ist nur eine von vielen Facetten.

Dabei handelt es sich überdies nicht um lediglich Erkenntnisse aus epidemiologischen Studien (wie die Märchen, dass Fleischkonsum gesundheitsschädlich wäre), sondern die biochemischen Wirkungskreise sind eindeutig erwiesen, belegt und verstanden, die mit Zinkmangel im Zusammenhang stehen.

TheRunningNerd

16.03.2013, 10:19

Ich finde es unsäglich wie Du die Folgen eines Zinkmangels für ca. 2 Mrd. Menschen hier verharmlost.

Ich finde es unsäglich wie es seit Monaten bei Dir kaum mehr um Paleo geht, sondern um für mich schon neurotisches Veggie-Bashing. Dazu werden beliebige Studien völlig verdreht, Hauptsache dein Kreuzzug gegen die Vegetarier geht weiter.

Schade, denn Paleo interessiert mich vom Grundgedanken. Aber mir werden Ideologien und deren Vertreter suspekt, wenn sie in Fundamentalismus abgleiten und anfangen primär mit dem Finger auf andere zu zeigen, statt von sich selbst zu sprechen.

pinkpoison

16.03.2013, 10:46

Ich finde es unsäglich wie es seit Monaten bei Dir kaum mehr um Paleo geht, sondern um für mich schon neurotisches Veggie-Bashing. Dazu werden beliebige Studien völlig verdreht, Hauptsache dein Kreuzzug gegen die Vegetarier geht weiter.

Schade, denn Paleo interessiert mich vom Grundgedanken. Aber mir werden Ideologien und deren Vertreter suspekt, wenn sie in Fundamentalismus abgleiten und anfangen primär mit dem Finger auf andere zu zeigen, statt von sich selbst zu sprechen.

Da Paleo-Ernährung klipp und klar den Konsum tierischer Nährungsmittel als artgerechte Ernährung des Menschen bedeutet, ist es nur recht und billig, wenn ich gegen den "Feldzug" der Veggies hier, die ständig meinen in diesem Thread mitlesen zu müssen und auch noch ihren Stuss zu posten, die Argumente der Vernunft entgegenhalte. Und deshalb ist das absolut nocht Off-, sondern On-Topic, wenn Argumente für den Verzehr tierischer Lebensmittel wie Fleisch, Fisch usw. hier in diesem Thread zur Paleo-Ernährung beleuchtet werden.

Sobald ein kritisches Thema - wie eben jetzt Zinkmangel angeschnitten wird- wird mir "Veggie-Bashing" vorgeworfen, weil sachliche Argumente eben NICHT EXISTENT sind. Leicht durchschaubare Strategie, wenn einem nichts mehr einfällt und man an sich zugeben müsste, dass die andere Seite recht hat.

Wenn Dir - verehrter Nerd - das nicht gefällt, dann gibts ein einfaches Mittel: Lies einfach nicht mit. Offensichtlich hast Du Spaß am "Veggie-Basshing", so wie Du das nennst, drum schaust Du immer wieder mal rein, stimmt's?

Wenn ich sowas tatsächlich betreiben würde, dann würde das anders aussehen, da kannst Du sicher sein.

:Cheese:

Scotti

16.03.2013, 13:17

Ich finde es unsäglich wie es seit Monaten bei Dir kaum mehr um Paleo geht, sondern um für mich schon neurotisches Veggie-Bashing. Dazu werden beliebige Studien völlig verdreht, Hauptsache dein Kreuzzug gegen die Vegetarier geht weiter.

Nach meiner Erfahrung ist das bei Fleischessern ein absolut normals Verhalten. Viele Fleischesser die einen Vegetarier sehen oder auch nur davon hören bekommen anscheinend schlagartig ein absolut schlechtes Gewissen.

Der eine Teil entschuldigt sich dann ungefragt mit Aussagen wie "ich ess auch kaum Fleisch". Ein anderer Teil wird aggressiv.
Das ist so. Und das war auch vor 30 Jahren schon so.

Ich deute diese Aggressivität meist als Zeichen, dass sie mit ihrem Unterbewusstsein kämpfen. Andererseits weiß ich aber auch, dass es Menschen gibt, die nach dem Umstieg auf fleischfreie, vollwertige Ernährung einen Grad der inneren Zufriedenheit erlangten, den ich vorher nie für möglich gehalten hatte.

Schau mal was du unter dem Begriff "Antivegan" im Internet findest. Da machen Leute Internetseiten auf und verbringen ihre Freizeit damit die unter 5% (?) der nur Pflanzen essenden Menschen zum Fleischessen zu bekehren. Die stilisieren sich mit ihren 95% Mehrheit als verfolgte Minderheit. Was kann das für Gründe haben?

Fast alle Vegetarier oder Veganer haben Erfahrung mit dem Essen von Fleisch und haben sich selbstverantwortlich dagegen entschieden. Sie hatten mit Sicherheit ihre Gründe dafür.
Warum gibt es Leute, denen diese selbsverantwortliche Entscheidung so dermaßen stinkt, dass sie bereit sind sich dafür so zu blamieren?

Ich habe zig Menschn durch eine vegetarische/vegane Vollwerkost von diversen, teils "unheilbaren" Krankeiten genesen sehen. Ich glaube nicht, dass paleo das gleiche mit einem tierischen Antiel von 50% schaffen kann. Never ever.

@Robert
Du hast ja schon einiges an Ernährungsweisen ausprobiert.
Warst du selber mal Vegetarier oder Veganer? Wie lange?

Schade, denn Paleo interessiert mich vom Grundgedanken. Aber mir werden Ideologien und deren Vertreter suspekt, wenn sie in Fundamentalismus abgleiten und anfangen primär mit dem Finger auf andere zu zeigen, statt von sich selbst zu sprechen.
Die Meinung, dass artgerechte Ernährung auch eine Frage der Ernährung der Vorfahren sei gibts ja erst seit ganz kurzem in der öffentlichen Diskussion. Von daher fand ich den Paleo Ansatz also sehr vielversprechend.

Bei dem was ich so alles gelesen und gesehen habe denke ich heute, dass sehr viele Paleoanhänger einfach nur Fleischesser mit schlechtem Gewissen sind.
An dem eigentlichen Thema: Ernährung so, wie sich unsere Vorfahren ernährt haben, sind sie gar nicht wirklich interessiert.

Eigentlich sehr schade.

Es stünde ja auch erstmal die Frage offen nach welchem Vorfahr ich mich den richten soll. Warum soll ich gerade 10.000 Jahre zurückblicken? Warum nicht 100.0000 Jahre oder eine Million, oder das tun was alle machen: das gleiche essen was die Eltern aßen?

.

TheRunningNerd

16.03.2013, 14:10

Die Meinung, dass artgerechte Ernährung auch eine Frage der Ernährung der Vorfahren sei gibts ja erst seit ganz kurzem in der öffentlichen Diskussion. Von daher fand ich den Paleo Ansatz also sehr vielversprechend.

Bei dem was ich so alles gelesen und gesehen habe denke ich heute, dass sehr viele Paleoanhänger einfach nur Fleischesser mit schlechtem Gewissen sind.
An dem eigentlichen Thema: Ernährung so, wie sich unsere Vorfahren ernährt haben, sind sie gar nicht wirklich interessiert.

Eigentlich sehr schade.

Der Eindruck entsteht bei mir auch. Manchmal erscheint mir das eine kognitive Dissonanz zu sein, die da ihre Blüten treibt.

photonenfänger

16.03.2013, 15:34

Ohne auf den sinnfreien Rest einzugehen: Ich hab vor ein paar Tagen ein großes Blutbild machen lassen. Mein B12-Wert ist bei 378pg/ml , also weit über Mangel(<200), und ich bin Vegetarier seit über 22 Jahren. Und supplementiert wurde das auch nie wirklich, war vielleicht mal in nem Multivitaminsaft beigemischt oder so, aber das wars auch schon.

Alle anderen Blutwerte sind auch super, Zink wurde leider nicht getestet, werd ich aber nachholen.

Übrigens, das Blutbild gibts umsonst wenn man sich nett mit seinem Arzt unterhält, so jedenfalls meine Erfahrung.

Gruß

Alex

saali87

16.03.2013, 23:21

Lui

16.03.2013, 23:56

Ich denke, dass man auch mit fast nur pflanzlicher Nahrung sehr gesund leben kann (solange man genügend Fette und auch etwas Eiweiss zu sich führt). So leben schliesslich viele afrikanische Völker.

Wobei ich bezweifle, dass es 100% vegetarische Afrikanische Stämme gibt. Ich denke, dass sie zumindest Weichtiere und Insekten essen.
Interessant ist, das Dr. Weston Price 1935 nach Afrika reiste und die Ernährungsweisen verschiedener Stämme untersuchte. Es gab Stämme wie die Masai, die fast nur Fleisch, Milch und Blut essen und dann wieder Stämme, die überwiegend pflanzliche Kost zu sich nahmen.

Besonders interessant fand ich das:
The healthiest tribe that Price studied was the Dinkas, a Sudanese tribe on the western bank of the Nile. They were not as tall as the cattle-herding Neurs groups but they were physically better proportioned and had greater strength. Their diet consisted mainly of fish and cereal grains. This is perhaps the greatest lesson of Price's African research-that a diet of whole foods, one that avoids the extremes of the carnivorous Masai and the largely vegetarian Bantu, but incorporates both nutrient dense grains and seafood, ensures optimum physical development.
http://www.westonaprice.org/traditional-diets/out-of-africa

pinkpoison

21.03.2013, 13:39

Das Ende der Vollkorn-Irrlehren?

Comparison with ancestral diets suggests dense acellular carbohydrates promote an inflammatory microbiota, and may be the primary dietary cause of leptin resistance and obesity

Der komplette, sehr lesen werte Artikel HIER (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402009/)

Whole grains are mooted to be healthier than refined grains, yet comparisons between grain consumption habits in industrialized societies indicate the effects of replacing refined grains with whole grains yield only modest improvements to health. These studies inevitably compare differing patterns of grain consumption against a background of almost universal flour, sugar, refined starches, and oils in the modern diet.
(...)
Removal of grains and all refined foods is one of the hallmarks of the “Paleolithic” diet, a modern way of eating that attempts to approximate the characteristics of ancestral diets. Although the literature of clinical studies of this dietary pattern in Westerners is currently small, it is also unanimous. Each published experimental comparison of a diet containing grains with one excluding grains has found significant favorable metabolic effects in the grain-restricted groups, with beneficial effects large enough to render the studies adequately powered despite their small test groups. The randomized clinical trials have shown significantly greater reductions in weight and waist circumference in an ad libitum Paleolithic-style diet compared with the consensus “Mediterranean” or “Diabetes” diets and significant improvements over the Mediterranean diet in blood glucose control, independently of the superior waist-circumference reduction. All three diets emphasize whole foods, but the restriction of grains in the Paleolithic diet is a principal difference, which correlated well with the reduced waist measurement and the 20%–30% increased satiety per calorie seen in the Paleolithic-diet groups. Importantly this increased satiety did not correlate with energy density, fiber, or macronutrient content, and significant spontaneous decreases in energy intake have been reported in all the ad libitum studies to date. However, the benefits of this dietary pattern do not appear dependent on this altered satiety or weight change; consumed in a calorie-matched manner to prevent weight loss, a Paleolithic-style diet produced significantly greater improvements in blood pressure, glucose tolerance, insulin sensitivity, and lipid profiles in a small group of healthy volunteers, with each individual participant showing improvements, indicating that these metabolic improvements occur independently of reduced caloric intake. Both the spontaneous 20%–30% decrease in caloric intake and the other metabolic improvements produced by a Paleolithic style of eating would be consistent with an increase in leptin sensitivity. Leptin levels dropped by 31% after 12 weeks of ad libitum Paleolithic diet, and were found to correlate best with consumption of cereals excluding rice. It is not known whether continued adherence to the regimen would produce leptin levels comparable to those reported in hunter-gatherers and noncereal horticulturists. (...)

pinkpoison

21.03.2013, 13:56

Man kann sowohl als Vegetarier als auch als Fleischesser total ungesund leben. Ich bin mittlerweile auch der Überzeugung, dass Paleo eine sehr gesunde Ernährungsform ist, denke aber dass man paleo auch quasi-vegetarisch durchführen kann, wenn man denn Vorfahren hat, die zb aus Afrika kommen. Das wissen die meisten natürlich nicht.

Wir haben alle - samt und sonders - afrikanische Vorfahren. Der Homo sapiens ist ist Afrika evolviert und erst vor gut 60.000 Jahren hat er begonnen den Rest der Welt zu besiedeln. Gerade in Afrika lebten unsere Vorfahren auf Basis einer Ernährung, die stets auch tierische Lebensmittel umfasste. Eine rein vegetarisch lebende J&S-Population ist weder für die Frühgeschichte nachgewiesen noch gab und gibt es sie in der Neuzeit.

"Quasi-vegetarisches Paleo" (ohne Tierprodukte) ist ein Widerspruch in sich, da dies ohne Zufuhr von NEM's die die Mangelernährung durch Pflanzenkost ausgleichen nicht vorstellbar und die Frage ist, wie man unter Verzicht auf Milchrprodukte, Getreide, Hülsenfrüchte und Nachtschattengewächse ausreichende Mengen vollständiger Proteine ranschaffen will. Verzichte ich nicht auf diese Kategorien, dann ist es ohnehin nicht paleo und schließe ich sie ein, flute ich meinen Stoffwechsel mit antinutrienst und einer abenteuerlich ausufernden n6:n3-Ratio.

Eine Ovo-vegetarische Ernährung unter Ausschluß von Getreiden, Hülsenfrüchten und Nachtschattengewächsen käme noch am ehesten in Frage, schraubt aber bei der notwendigen Menge an Eiern um ausreichend Proteine zu bekommen, die Zufuhr an Arachidonsäure massiv nach oben und müßte durch ausreichend DHA/EPA ausgeglichen werden, sonst blühen die Low-Level-Entzündungen im Körper... .

Was soll der ganze Unfug also, sich aus einem völlig irregeleiteten, unserer Natur entfremdeten Weltbild heraus gewaltsam nicht artegrecht ernähren zu wollen?

Regelmäßig artgerecht ernährte und gehaltene bzw. wilde Tiere essen, Eier von freilebenden Hühnern, die nicht mit Getreide- und Sojamüll gefüttert wurden, weg mit den Antinutrient-Bomben und dem Industriefraß sowieso.... und schon wird auf einfachste Art und Weise eine runde Sache draus... .

Wenn einer von seinen Milchprodukten und seinem Getreidefraß nicht lassen, kann, dann liegts wahrscheinlich an Suchtverhalten aufgrund von Exporphinen und Kasomorphinen. Sollte man auch mal drüber nachdenken... .

ironing

21.03.2013, 16:44

"Was soll der ganze Unfug also, sich aus einem völlig irregeleiteten, unserer Natur entfremdeten Weltbild heraus gewaltsam nicht artegrecht ernähren zu wollen?"

Man sieht wieder einmal dass du einfach selbst ein Ideologe bist. Du kannst nicht einmal VERSTEHEN warum jemand entscheidet Vegetarier/Veganer zu werden, weil du zu 100% davon ausgehst, mit deiner Paläolehre auf der richtigen und einzig wahrhaftigen Seite zu stehen. Alles andere blendest du völlig aus, es ist geradezu grotesk. Es existieren viele Studien, die zeigen, dass Vegetarier eine deutlich höhere Lebenserwartung haben als die Durchschnittsbevölkerung, so falsch kann das Ganze also nicht sein. Derartige Meldungen in diesem Thread ignorierst du aber einfach. Warum?

Was ist denn übrigens "artgerecht"? Mit Fellbekleidung und Steinbeil in der Natur herumzuhirschen und mit 30 an Unfällen/Verletzungen/Krankheiten zu sterben? Glaubst du wirklich, die Steinzeitmenschen haben sich viel um die "artgerechte" Palöoernährung geschert? Haben sie nicht viel eher einfach gegessen was - je nach Lebensraum und Jahreszeit - verfügbar war? Wie sonst als mit einer entsprechenden genetischen Disposition als Allesfresser und -verwerter wäre zu erklären, dass Menschen auch bei einer Ernährung durch mit deiner Meinung nach geradezu tödlichen Lebensmitteln (Milchprodukte, Kartoffeln, Unmengen an Zucker und verarbeitete Produkte) ein im Vergleich zur Steinzeit biblisches Alter erreichen?

Ich schaue hier immer wieder rein und hoffe, etwas Neues zu lernen, stoße aber immer wieder nur auf diese verbohrte "Diskussion". Die Paläoernährung ist nicht der Weisheit letzter Schluss!

pinkpoison

21.03.2013, 18:40

Interessanter Review zum Thema " The Dietary Intake of Wheat and other Cereal Grains and Their Role in Inflammation" (http://www.mdpi.com/2072-6643/5/3/771/pdf). Ein Must-Read für alle Vollkorn-Fans... ;)

Inklusive eines netten Seitenhiebes auf die bisher aufgelaufene Forschung zum Thema Vollkorn bzgl der methodischen Unzulänglichkeiten, die dort typischerweise wieder und wieder zu beobachten sind... .

Man kann die Menschen ne gewisse Zeit verarschen, wenns dem Geschäft zuträglich ist - aber offensichtlich nicht auf Dauer. Die Schlinge zieht sich langsam aber sicher zu. Mal sehen, wie lange die gängigen Empfehlungen zum Getreidekonsum noch aufrecht zu halten sein werden können, wenn man sich die immer zahlreicher werdenden Studien höchster Qualität zum Thema anschaut... .

Abstract: Wheat is one of the most consumed cereal grains worldwide and makes up a substantial part of the human diet. Although government-supported dietary guidelines in Europe and the U.S.A advise individuals to eat adequate amounts of (whole) grain products per day, cereal grains contain ―anti-nutrients,‖ such as wheat gluten and wheat lectin, that in humans can elicit dysfunction and disease. In this review we discuss evidence from in vitro, in vivo and human intervention studies that describe how the consumption of wheat, but also other cereal grains, can contribute to the manifestation of chronic inflammation and autoimmune diseases by increasing intestinal permeability and initiating a pro-inflammatory immune response.

Conclusion: In the present review, we describe how the daily consumption of wheat products and other related cereal grains could contribute to the manifestation of chronic inflammation and autoimmune diseases. Both in vitro and in vivo studies demonstrate that gliadin and WGA can both increase intestinal permeability and activate the immune system. The effects of gliadin on intestinal permeability and the immune system have also been confirmed in humans. Other cereal grains containing related prolamins and lectins have not been so extensively studied and, therefore, more research investigating their impact on intestinal permeability and inflammation is required. It would be interesting to further elucidate the role of other prolamins on zonulin release and intestinal permeability.
(...)
Until now, human epidemiological and intervention studies investigating the health effects of whole grain intake were confounded by other dietary and lifestyle factors and, therefore, well-designed intervention studies investigating the effects of cereal grains and their individual components on intestinal permeability and inflammation are warranted.

Sebastian100

21.03.2013, 22:17

Eber

21.03.2013, 23:50

...schraubt aber bei der notwendigen Menge an Eiern um ausreichend Proteine zu bekommen, die Zufuhr an Arachidonsäure massiv nach oben und müßte durch ausreichend DHA/EPA ausgeglichen werden, sonst blühen die Low-Level-Entzündungen im Körper... .

Mich würde interessieren wieviel Arachidonsäure der Mensch selbst herstellt - in Relation zur Zufuhr.
Ich bin bescheiden, mir genügt einfach so eine Größenordnung, vielleicht einfach eine vernünftige Untergrenze.
Es sind sicher riesige Schwankungen zu erwarten je nach Konsumverhalten und sicher auch individuelle Schwankungen aber ich würde gerne wissen ob man da überhaupt was weiß.
Beispielsweise habe ich seit einem Jahr meinen Eierkonsum schätzungsweise fast verhundertfacht.
Ausgangspunkt war ein Trainingslager auf Teneriffa wo es leckere Käse-Schinken-Omelettes zum Frühstück gab. Da ich davon extrem lange satt war hab ich das mit nach Hause genommen und so durchschnittlich mindestens 3 Eier täglich (meistens eigentlich 6) gegessen. Das macht also rund 1000 Eier in einem Jahr und wenn ein Ei ca. 70 mg Arachidonsäure enthalten sollte also 70 Gramm.
Nachdem ja nun bekannt sein sollte dass selbst exzessiver Eierkonsum den Gesamtcholesterinspiegel nur unwesentlich erhöht könnte es sich vielleicht nicht auch so mit der Arachidonsäure verhalten?
(Dass also Eierkonsum nicht wesentlichen Einfluss auf den Arachidonsäurespielgel hat )
(Bitte keine Cholesterin-Debatte, das hab ich nur als Analogie verwendet.)

Eber

22.03.2013, 00:14

Der Mensch hat zwar schon lange in seiner Entwicklungsgeschichte Fleisch und tierische Produkte gegessen, doch sind die Zustände in der Tierhaltung unserer Zeit so beschämend wie noch nie zuvor. Wie ist hier eigenltich die Haltung von Paleo?
Man muss einfach enigestehen dass nicht jeder auf unserem Planeten Wildfleisch essen kann, sonst ist in wenigen Tagen alles wilde "ausgestorben". Klappt auch kaum wenn jeder nur wenig Fleisch und Fisch ist bei (Getreidefreier) Paleo-Ernährung.

Paleo passt meiner Ansicht nach nicht zur eklatanten Überbevölkerung auf unserem Planeten. Das ist aber kein Fehler vom Paleo, es zeigt einfach dass es derzeit viel zu viele von uns gibt. Es macht aber auch keinen Sinn mit einfachem Viehfutter den Kalorienbedarf der Weltbevölkerung zu stillen und dadurch das Problem der Überbevölkerung zu vertagen. Ich meine, die aktuelle Anzahl an Menschen passt einfach nicht zu unserem Planeten. Ich denke das alles ist off-topic.

Eber

22.03.2013, 01:19

Vieles hier ist zwar irgendwie ziemlich off-topic - wie ich meine - aber ein wenig Abschweifung ist mir immer willkommen:)

Nach meiner Erfahrung ist das bei Fleischessern ein absolut normales Verhalten. Viele Fleischesser die einen Vegetarier sehen oder auch nur davon hören bekommen anscheinend schlagartig ein absolut schlechtes Gewissen.
.

Ich bekomme ein schlechtes Gewissen nicht weil ich Vegetarier sehe oder treffe oder auch nur an sie denke usw, sondern wenn ich an die Tiere denke die wegen mir sterben mussten. Eigentlich ist es kein schlechtes Gewissen, es stimmt mich einfach nur traurig. Ich frage mich dann "Bin ich es wert dass dieses Tierchen sterben muss ?". Ich weiss darauf keine Antwort, so auch nicht weshalb ein Löwe eine Gazelle frisst oder was auch immer...

Jeder darf sich gerne die Frage stellen ob es auch mit weniger Fleisch geht.
Das macht bestimmt zufriedener also übermäßiger Fleischkonsum.

Ich darf vielleicht auch allgemein behaupten jeder sollte sich im eigenen Interesse sehr stark für die Ernährung unserer Vorfahren interessieren. Vielleicht auch nicht. Ich jedenfalls interessiere mich dafür und zwar seit ich gemerkt habe dass mir die klassisch empfohlene Kost (der deutschen Gesellschaft für Ernährung) nicht bekommt. (Ach was hab ich Idiot nur so lange auf die vertraut.)

..
Es stünde ja auch erst mal die Frage offen nach welchem Vorfahr ich mich den richten soll. Warum soll ich gerade 10.000 Jahre zurückblicken? Warum nicht 100.0000 Jahre oder eine Million, oder das tun was alle machen: das gleiche essen was die Eltern aßen?
.
Die genetische Abweichung zu unseren Vorfahren wächst mit der Zeit. Wenn du 10, 500 oder 10000 Jahre zurückblickst siehst du wahrscheinlich genetisch dieselben Menschen, wahrscheinlich auch wenn du 100 000 Jahre zurückschaust.
Die Antwort auf deine Frage ist also prinzipiell mal einfach. Schau einfach auf den größt möglichen Zeitraum zurück in welchem derselbe Mensch gelebt hat und immitiere das was er dabei die meiste Zeit gemacht hat - denn dass ist sein Teil!
Ich empfehle es zu versuchen das in unsere moderne Zeit zu transformieren.
Ich meine nicht zu wissen wie groß der Zeitraum wirklich ist, man kann ja auch viel mit Prozent'chen "Gen-Varianz" rechnen, vielleicht genügt ja schon eine minimale genetische Abweichung und schon sind wir völlig anders.
Je weiter du zurückblickst, desto größer die Chance auf Abweichung und Irrtum. Also wenn du Milionen Jahre zurückblickst, dann könnte es "haarig" werden mit deinen Schlussfolgerungen:Cheese:

Auch - und das empfinde ich als eine Schande für unsere Art - weiss ich dass wir nicht sicher wissen wie wir früher gelebt haben. Bei allen technischen Errungenschaften unserer Kultur, ist es wirklich merkwürdig, dass wir einen essentiellen Teil unserer Selbst vergessen haben: Wie wir essen und leben sollen um zufrieden, glücklich, gesund, klug, stark... und (was die Langstreckler vielleicht besonders interessiert) auch ausdauernd zu werden und möglichst lange zu bleiben ...
"Jetzt-", wo der harte Überlebenskampf für viele von uns ausgestanden ist und wir uns mehr um "menschliches" wie Kunst, Kultur und andere Dinge kümmern könnten, kratzen wir unsere hohlen Köpfe und wissen nicht was wir essen sollen (und sei es nur weil wir im Supermarkt vor Regalen industrieller Fertigprodukte stehen die uns immer hungriger machen wollen) :(

tridinski

22.03.2013, 16:43

kleiner Zwischenruf in die Ideologie-Debatte (die ich mit Interesse verfolge) aus der Paleo/LowCarb-Praxisecke:

heute 5:01h MTB gefahren, dabei 3 Liter Wasser getrunken, 0 Kalorien aufgenommen. Vorher Frühstück:
- 1/2 Apfel (den mein Sohn übrig gelassen hatte),
- 3 fingerdicke Stücke Banane (von meiner Tochter)
- etwas später dann "Müsli" aus Kokosmilch, frisch geschroteten Leinsamen, diversen Nüssen, Sesam- und Hanfsamen, Leinöl, Walnussöl.

Hungergefühl unterwegs? Keins
Hungerast? Das Wort kenn ich nicht mehr seit ich LowCarbHighFat/ LCHF mache.
Körpergefühl: gleichbleibend gut von Anfang bis Ende. Energetisch gesehen hätte ich auch noch gerne weiterfahren können
Mittagessen: Feldsalat mit Schafskäse und Walnüssen, extra viel Olivenöl
Nachmittagssnack: 1 Tafel 90%-Schokolade
geplantes Abendessen: Lammkoteletts vom Biohof, Guacamole

Fazit: Meine Fettverbrennung scheint ganz gut in Schuss :)

Lui

22.03.2013, 17:34

heute 5:01h MTB gefahren, dabei 3 Liter Wasser getrunken, 0 Kalorien aufgenommen. Vorher Frühstück:
- 1/2 Apfel (den mein Sohn übrig gelassen hatte),
- 3 fingerdicke Stücke Banane (von meiner Tochter)
- etwas später dann "Müsli" aus Kokosmilch, frisch geschroteten Leinsamen, diversen Nüssen, Sesam- und Hanfsamen, Leinöl, Walnussöl.
Hungergefühl unterwegs? Keins
Hungerast? Das Wort kenn ich nicht mehr seit ich LowCarbHighFat/ LCHF mache.
Körpergefühl: gleichbleibend gut von Anfang bis Ende. Energetisch gesehen hätte ich auch noch gerne weiterfahren können
Mittagessen: Feldsalat mit Schafskäse und Walnüssen, extra viel Olivenöl
Nachmittagssnack: 10 Snickers
geplantes Abendessen: Lammkoteletts vom Biohof, Guacamole

Sorry, der musste gerade seinhttp://www.mdr.de/forum/images/smilies/biggrin.gif

tridinski

22.03.2013, 17:55

nach den 10 Snickers oder ähnlichem hab ich echt NULL Verlangen (es ist also nicht so dass ich mich da schwer am Riemen reissen müsste), freu mich aber aufs Abendessen, vermutlich mit nem schönen Glas Rotwein dazu

Lui

22.03.2013, 18:03

Nach einer ganzen Tafel Schokolade wäre mein Schoko Bedarf auch gedeckthttp://www.mdr.de/forum/images/smilies/biggrin.gif

Eber

23.03.2013, 01:15

kleiner Zwischenruf in die Ideologie-Debatte (die ich mit Interesse verfolge) aus der Paleo/LowCarb-Praxisecke:

heute 5:01h MTB gefahren, dabei 3 Liter Wasser getrunken, 0 Hungergefühl unterwegs? Keins
Hungerast? Das Wort kenn ich nicht mehr seit ich LowCarbHighFat/ LCHF mache.
Körpergefühl: gleichbleibend gut von Anfang bis Ende. Energetisch gesehen hätte ich auch noch gerne weiterfahren können

Fazit: Meine Fettverbrennung scheint ganz gut in Schuss :)

Ja Praxis ist doch was wirklich zählt:Huhu:
Ich wäre heute auch gerne gefahren, hab aber ne Erkältung und auch ohne Erkältung hätte ich keine Zeit gehabt.
Ich lese ja erst seit kurzem hier und arbeite den Thread rückwärts durch:Cheese:
Wer etwas krank ist und im Bett liegt hat viel Zeit zu schreiben, verzeiht wenn ich von eurer Zeit stehle, wollte gerne einen produktiven Dialog hier aufgreifen:

Meines Wissens nach entsteht Laktat unabhängig vom verstoffwechselten Substrat, ...
Soweit ich informiert bin entsteht bei der Fettverbrennung NULL Laktat. Wenn man als verstoffwechseltes Substrat also eine aktivierte Fettsäure ansehen darf - bin Laie in Biochemie - so wird die im Mitochondrium betaoxidiert und später werden die Bruchstücke noch weiterverabeitet (Zitronsensäurezyklus) wobei ATP entsteht.
Das geschieht ausschliesslich im Mitochondrium.

.. Maßgeblich für den Laktatspiegel bei einer gegebenen Leistung wäre damit die Mitochondrienzahl. .
Ja, aber genügt das wirklich?
(Man möchte meinen Ja, es ist vollkommen ausreichend, denn wir wissen dass mit zunehmendem Energieverbrauch der Stoffwechel immer anaerober wird und man könnte zu dem logischen Schluss kommen, dass das auch für das einzelne Mitochondrium gelten muss.
Das ist aber nicht richtig, da der anaerobe Stoffwechselweg nicht im Mitochondrium stattfindet sondern in der Zellsuppe.)

Ich verstehe: viele Mitochondrien können viel Fett verbrennen -
Arne, ohne aber deine weiteren Ausführungen genau zu verstehen möchte ich hinzufügen:

... aber nur wenn man sie mit Fett füttert!

Wie ich in einem alten Buch lese diffundieren Fettsäuren ohne Transporter einfach durch die Zellmembran, was auch plausibel ist besteht diese doch u.a. aus Fett und anderem. Demnach, mutmaße ich ist der Anteil der Fettverbrennung mitbestimmt durch das Fettsäurenkonzentrationsgefälle vom Kapilarblut zur Muskellzelle.
Wie auch immer das FETT es in die Mitochondrien schafft (da will mancher ja gerne mit L-Carnitin nachhelfen) vielleicht darf ich hier einfach noch etwas weiter mutmaßen:

je mehr Fett verfügbar vorhanden ist ( und wenn weniger Konkurenz mit vorhandenem Muskelglycogen vorhanden ist ?) desto höher kann bei vorgegebener Leistung der Fettverbrennungsanteil sein und also desto geringer die Laktatproduktion - klar die Atmungskette begrenzt natürlich die Möglichkeiten. Bei hohem Insulinspiegel klemmt man sich, aber die Fettsäurenfreisetzung ab, ich lese hierzu dass da eine sogenannte hormonsensitive Lipase zuständig ist. Wird dieses Zeug nicht ausreichend produziert obwohl der Insulinspiegel tief liegt geht Glucagon hoch und Zucker entsteht und Insulin geht hoch und Glucagon wieder runter usw.

Also würde ich versuchen diese Lipaseerzeugung zu trainieren und so erwarte ich abhängig von Fettabbauenden Enzymen einen Einfluss auf die Laktatbildung und also auch auf die verfügbare Leistung - und das möglicherweise also unabhängig von der Mitochondrienzahl.

Du schreibst weiter:

.. Zwar kann man bei einer Spiroergometrie den Einfluss der KH auf die Fettverbrennung und das Laktat erkennen, die Auswirkungen sind jedoch vergleichsweise gering.

Hast du hierzu Daten ? Würde mich interessieren, ich verstehe vielleicht auch nicht richtig, hat man da Leute mit Atmemaske aufs Ergometer gesetzt und gleichzeitigmit KH gefüttert?:Lachanfall:

Ich erkenne an der Spiro nur über den Respiratorischen Quotienten den Anteil der aeroben Energiebereitstellung, aber keinen Einfluss von KH auf die Fettverbrennung.

an Schritt 3 deiner Argumentation frage ich mich, ob die Abwesenheit von KHs hier das Ergebnis verändert, denn wo keine KHs vorliegen können auch keine verstoffwechselt werden. Dann wäre auch das daraus resultierende Pyruvat und schliesslich Laktat nicht da.

Nach meinen spärlichen Informationen stimmt das vom Prinzip her, allerdings ist immer Glycogen im Spiel.

Lange Rede kurzes Sinn: Nach kompletter Anpassung des Stoffwechsels an die Abwesenheit von KHs kann ich für mich keine Defizite am kurzen hochintensiven Ende erkennen. Auf der GA1-Ausdauerseite stelle ich deutliche Vorteile fest. Was bei Sachen wie GA2 oder KA/K3 passiert werde ich noch rausfinden :)

Das freut mich zu hören. Ich fahre seit längerem schon immer mal wieder "KH-frei", das lief letztes Jahr auf Gran Canaria 12 Tage völlig problemlos, hatte aber auch schon eine Saison wo ich ständig schwere Beine hatte ohne Druck. Ich kenne jedenfalls den klassischen Hungerast aus früheren Jahren schon lange nicht mehr, wenn bei mir der Strom ausgeht, dann geht das nicht mehr so abrupt. Bin gespannt was du noch herausfindest.

Scotti

24.03.2013, 15:55

tridinski

28.03.2013, 16:52

heute 5:30 MTB ohne Carbs davor/während/danach, habe mir diesmal etwas Eiweisspulver in die Wasserflaschen gemischt.
Zwischen 4 und 4:45 hatte ich nen leichten Hänger, danach bis 5:30 rollte es wieder gut.

Insgesamt scheint mir mein Puls sowohl unter Belastung als auch in Ruhe etwas höher zu sein als in den letzten Jahren, als ich noch nicht komplett auf KH verzichtet hatte. Das könnte daher kommen, dass die Fettverbrennung mehr Sauerstoff benötigt als Carbs und das Herz daher mehr pumpen muss. Hab das jetzt über mehrere Wochen beobachtet, Tagesform ist es nicht, Übertraining auch nicht (liege bei 9,5h / Woche im Schnitt seit Januar und davon 80% GA1, mache jede Dritte Woche Entlastung mit ca. 5-6h)

sbechtel

28.03.2013, 18:17

Ist schon krass, was du für ne Fettverbrennung hast...

pinkpoison

28.03.2013, 18:19

Hallo Robert,

du hast irgendwo etwas geschrieben in der Art:

Wer bis zu einem betimmten Alter kein Veganer ist hat kein Herz, wer in nem anderen alter noch veganer ist hat kein Verstand.

Warst du selber mal Vegetarier oder Veganer/Vegetarier?

Ja war ich (Ovo-Lakto), Scotti - ist aber bereits ca. 25 Jahre her und hat auch nicht lange gedauert (ca. 11 Monate). Nachdem es mir in der Folge gesundheitlich eher schlechter als besser ging und sich mein Blutbild verschlechtert statt verbessert hatte, hab ich das Experiment beendet.

Zum B12-Mangel-Risiko bei Vegetariern hab ich zufällig grad das (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23356638) gelesen

lyra82

28.03.2013, 19:01

Zwei Milliarden Menschen leiden unter Zinkmangel.
Sorry, aber als ich das gelesen habe, dachte ich:
Zwei Milliarden Menschen leiden an Hunger!

Und du meinst, es wäre gut, die alle mit Biofleisch zu versorgen?
Es mag für einige Superpriviligierte wie dich angehen, aber für alle geht das nicht. Unser Planet würde zusammenbrechen.
Leider müssen wir uns andere Ernährungsweisen suchen, auch wenn "Paleo" vielleicht die "artgerechteste" ist.
Darüber, was sinnvolle Alternativen sind, würde ich gerne mehr erfahren.

pinkpoison

28.03.2013, 19:22

Sorry, aber als ich das gelesen habe, dachte ich:
Zwei Milliarden Menschen leiden an Hunger!

Und du meinst, es wäre gut, die alle mit Biofleisch zu versorgen?
Es mag für einige Superpriviligierte wie dich angehen, aber für alle geht das nicht. Unser Planet würde zusammenbrechen.
Leider müssen wir uns andere Ernährungsweisen suchen, auch wenn "Paleo" vielleicht die "artgerechteste" ist.
Darüber, was sinnvolle Alternativen sind, würde ich gerne mehr erfahren.

Irrtum - genau über deutlich mehr Biofleisch läuft die Lösung ziemlich aller Probleme, nicht über Fleischverzicht.

Schau Dir das Video am Ende des Blogbeitrages an (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.de/2013/03/klimawandel-stoppen-mit-400-mehr.html) und vergleiche das vorgestellte, in der Praxis bereits enorm erfolgreiche Vorgehen mit dem Blabla aus den Elfenbeintürmen der Vegetariertheorie. 400% mehr Weidevieh in den von Versteppung bedrohten/gefährdeten Regionen der Welt und Klimawandel, Hunger und nicht artgerechte Ernährung des Menschen könnte Geschichte sein.

Paleo ist also nicht Teil vieler Probleme, sondern Teil der Lösung.

Gruß Robert

lyra82

28.03.2013, 19:49

Irrtum - genau über deutlich mehr Biofleisch läuft die Lösung ziemlich aller Probleme, nicht über Fleischverzicht.
Ich bin ja nur Laie, kann das aber irgendwie gar nicht glauben. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass hochkomprimierte, hochverarbeitete Nahrung (und nichts anderes ist Fleisch) immer aufwändiger herzustellen ist als wenig verarbeitete, da immer "Energie verlorengeht".
Darum müsste der Anbau von Getreide resourcenschonender sein als die Erzeugung der gleichen Energiemenge an Fleisch.

sbechtel

28.03.2013, 20:07

Ich bin ja nur Laie, kann das aber irgendwie gar nicht glauben. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass hochkomprimierte, hochverarbeitete Nahrung (und nichts anderes ist Fleisch) immer aufwändiger herzustellen ist als wenig verarbeitete, da immer "Energie verlorengeht".
Darum müsste der Anbau von Getreide resourcenschonender sein als die Erzeugung der gleichen Energiemenge an Fleisch.

Schau dir das Video an :Huhu:

Du vergisst dabei, dass die Erde ein großes Ökosystem ist und nicht nur dadurch am Laufen bleibt, dass einzelne Prozesse "energieschonender" sind.

~anna~

28.03.2013, 20:13

Du vergisst dabei, dass die Erde ein großes Ökosystem ist und nicht nur dadurch am Laufen bleibt, dass einzelne Prozesse "energieschonender" sind.

Schön gesagt!

pinkpoison

28.03.2013, 20:22

Schau dir das Video an :Huhu:

Du vergisst dabei, dass die Erde ein großes Ökosystem ist und nicht nur dadurch am Laufen bleibt, dass einzelne Prozesse "energieschonender" sind.

:Blumen:

Ein verdammt komplexes Ökosystem, das man vor allem dann besser zu verstehen beginnt, wenn man die Rolle der obersten Erdschichten ("Soil") mal verstanden hat und dass industrielle Landwirtschaft es ist, die diese oberste Erdschicht systematisch zerstört. Wie man sie wieder regenerieren kann (und es dürfte der einzig gangbare Weg sein!), zeigt das Video. Und der steht aber nun mal völlig im Gegensatz zu dem, was uns das Vegetarierlager weißmachen will... .

Dass Paleo und industrielle Landwirtschaft zwei Dinge sind, die nicht zusammen passen, brauch ich hoffe ich nicht ausführen. Die Savary-Methode emuliert die natürlichen Verhältnisse des Paläolithikum unter den modernen Vorzeichen des 21. Jahrhunderts. Nichts anderes ist ja auch ein, wenn nicht der zentraler Gedanke der Paleo-Bewegung.

Darum müsste der Anbau von Getreide resourcenschonender sein als die Erzeugung der gleichen Energiemenge an Fleisch.

Die Zerstörung der obersten Erdschichten durch Getreide/Sojaanbau und in der Folge Erosion, Versteppung usw ist genau der springende Punkt, den man besser nicht ausklammert, damit die Sache rund wird.