Mit dem Paleo-Lifestyle zu neuen Höchstleistungen (Teil 1)

[runningmaus]

Cool :) hast du die selbst geknipst?
....


Michaela, eine Taucher-Freundin, hat die gemacht... bin nebenher getaucht :) und habe sie selber gesehen.
Muscheln fotografieren (die sind da auch drin) ist doof, zuwenig Action ;)

Hier der See dazu:
http://www.redante.de/bilder/see2.jpg
http://www.redante.de/bilder/see1.jpg

die langen Diagonalen haben übrigens 250 und 350m... der See ist ideal zum Freiwasserschwimmen üben, ohne verloren zu gehen ;)

[run_oli]

Das ist natürlich auch Mist, kann aber doch nicht als Entschuldigung herhalten.

Doch, weil ich denke, dass Robert es mit "Wer heilt, hat Recht" gut auf den Punkt gebracht hat. Wenn ich krank bin und geheilt werde, ist es mir egal, warum und wieso. Selbst wenn es ein Placebo-Effekt sein sollte - was immer das auch heißt - würde ich mich über die Heilung freuen. Was natürlich nicht geht, sind Quacksalber, die einem Geld für nix aus der Tasche ziehen. Aber die gibt es halt unter den Schulmedizinern genauso...


Da kenne ich mich nicht aus. Vom Alter einer Heilmethode würde ich nicht unbedingt auf ihre Qualität schließen.
Übrigens scheint die ayurvedische Ernährungslehre ziemlich konträr zum Paleo-Prinzip zu sein...

Ich denke schon, dass ein sehr langer Erfahrungshorizont auch von Qualität zeugt. Bei vielen modernen Methoden wissen wir doch noch gar nichts über Spätfolgen.

Und ja, Ayurveda ist ziemlich konträr zum Paleo-Prinzip. Ayurvedische Ernährung wäre (ist) ganz klar meine 1. Wahl, was nicht aber nicht heißt, dass ich die Paleo-Diskussion nicht dennoch sehr interessant finde.

Grüße
Oli

[nabenschalter]

Zunächst einmal an Pinkpoison Respekt für die Arbeit, die er sich gemacht hat. Das Thema ist interessant und wie man aus der Diskussion bemerkt auch ziemlich konträr.

Ohne das Pinkpoison als Person im Entferntesten als Absicht unterstellen zu wollen, beschleicht mich jedoch beim der - ja noch nicht fertigen -Artikelserie (und ich muß leider sagen, auch bei Anworten auf postings durch Pinkpoission) durch den ganzen Sprachduktus, die theoretische Fundierung, die Zweckbindung (triathlon als Lifestyle, Triathleten als die "wahren" Menschen" etc ein ungutes Gefühl. Dies ist eigentlich umso erstaunlicher, da ich durchaus vielen Aussagen zur Auswahl von Lebensmitteln etc aus vollstem Herzen zustimmen kann, mich stört aber der "ideologische" Überbau. Es springt mir förmlich das Rousseausche Zurück zur Natur entgegen (wobei es bei Rousseau anders gemeint war). Es hat für mich etwas "fundamentalistisches" von einer allesklärenden Totaltheorie, an der selbst Luhmann und Habermas (gottseidank) schon gescheitert sind. Und Totaltheorien (Ideologien oder auch Religionen), die alles erklären können und keine Fragen mehr offenlassen, machen mich äußerst misstrauisch. Für mein Dafürhalten geht der Ansatz der Paloediät genau in diese Richtung. Polemisch gesagt: "macht es wie die Steinzeitmenschen und alles auf der Welt wird gut und nebenbei werdet Ihr auch noch bessere-schnellere Triathleten).
Auch wenn dieser Absolutheitsanspruch von Pinkpoison immer wieder verbal zurückgenommen wird, schimmert er nach meinem Gefühl trotzdem immer wieder durch. Vielleicht muß das auch so sein, wenn man sowohl das Streaken wie auch die Paleodiät mit solcher Konsequenz und Akribie durchzieht.

"Wahr ist was funktioniert" ist auf den ersten Blick zwar richtig, aber einer wissenschaftlichen Überprüfung im Sinne der Falsifikation nach Popper ist mir persönlich lieber als die Vorgehensweise, immer nur Bestätigendes für die eigene Lieblingstheorie aufzulisten.
Ich würde anders fragen: Was kann uns der Paleoansatz an guten und interessanten Aspekten aufzeigen. Ansonsten ist mir der zugegebenermaßen genußorientierter Ansatz von slowfood lieber.
Für mich persönlich sehe ich jenseits des unguten Gefühls bei der Sache auch nicht wirklich mehr Nutzen als bei Slowfood.
Thomas von Aquin hatte irgendwo den schönen Satz gesschrieben, "von allem etwas, von nichts zuviel"

Gruß Nabenschalter

[pinkpoison]

Zunächst einmal an Pinkpoison Respekt für die Arbeit, die er sich gemacht hat. Das Thema ist interessant und wie man aus der Diskussion bemerkt auch ziemlich konträr.

Ohne das Pinkpoison als Person im Entferntesten als Absicht unterstellen zu wollen, beschleicht mich jedoch beim der - ja noch nicht fertigen -Artikelserie (und ich muß leider sagen, auch bei Anworten auf postings durch Pinkpoission) durch den ganzen Sprachduktus, die theoretische Fundierung, die Zweckbindung (triathlon als Lifestyle, Triathleten als die "wahren" Menschen" etc ein ungutes Gefühl. Dies ist eigentlich umso erstaunlicher, da ich durchaus vielen Aussagen zur Auswahl von Lebensmitteln etc aus vollstem Herzen zustimmen kann, mich stört aber der "ideologische" Überbau. Es springt mir förmlich das Rousseausche Zurück zur Natur entgegen (wobei es bei Rousseau anders gemeint war). Es hat für mich etwas "fundamentalistisches" von einer allesklärenden Totaltheorie, an der selbst Luhmann und Habermas (gottseidank) schon gescheitert sind. Und Totaltheorien (Ideologien oder auch Religionen), die alles erklären können und keine Fragen mehr offenlassen, machen mich äußerst misstrauisch. Für mein Dafürhalten geht der Ansatz der Paloediät genau in diese Richtung. Polemisch gesagt: "macht es wie die Steinzeitmenschen und alles auf der Welt wird gut und nebenbei werdet Ihr auch noch bessere-schnellere Triathleten).
Auch wenn dieser Absolutheitsanspruch von Pinkpoison immer wieder verbal zurückgenommen wird, schimmert er nach meinem Gefühl trotzdem immer wieder durch. Vielleicht muß das auch so sein, wenn man sowohl das Streaken wie auch die Paleodiät mit solcher Konsequenz und Akribie durchzieht.

"Wahr ist was funktioniert" ist auf den ersten Blick zwar richtig, aber einer wissenschaftlichen Überprüfung im Sinne der Falsifikation nach Popper ist mir persönlich lieber als die Vorgehensweise, immer nur Bestätigendes für die eigene Lieblingstheorie aufzulisten.
Ich würde anders fragen: Was kann uns der Paleoansatz an guten und interessanten Aspekten aufzeigen. Ansonsten ist mir der zugegebenermaßen genußorientierter Ansatz von slowfood lieber.
Für mich persönlich sehe ich jenseits des unguten Gefühls bei der Sache auch nicht wirklich mehr Nutzen als bei Slowfood.
Thomas von Aquin hatte irgendwo den schönen Satz gesschrieben, "von allem etwas, von nichts zuviel"

Gruß Nabenschalter

Danke für die wohlgewägten Worte und die tiefen Gedanken, die Du Dir da gemacht hast!
Ich nehm es Dir nicht übel, dass Du zum Zwecke der Provokation zu einem auch mir nicht fremden Stilmittel gegriffen hast - dem der Schwarz-Weiß-Malerei.
Ich bin mitnichten der Meinung, dass das Paleo-Prinzip eine "Totaltheorie" wäre, aber ein gedanklicher Ansatz, der die eingefahrenen Wege des Denkens in der Lage aufzubrechen ist. Letztlich steckt dahinter ja nichts anderes als die Gedanken des guten alten Darwin und man kann an den Diskussionen hier sehen, wie viel Sprengstoff sie auch noch nach 150 Jahren beinhalten.
"Konsequenz und Akribie" sind für mich lediglich Begleitfaktoren von "Leidenschaft" - und wenn ich nicht gelegentlich das Mittel einsetzen würde, provokante Thesen zu setzen, an denen ihr euch reiben könnt, dann würde hier keine ordentliche Diskussion zustande kommen. Wer mich kennt, weiß, dass ich kein religiöser Eiferer bin, was mein bevorzugtes Ernährungsmodell angeht.
Slowfood finde ich auch prima - aber die verfolgen ja ganz andere Ziele als die, um die es mir hier geht. Mir geht es weniger um die Rettung der Vielfalt der Kulinarik und den Kampf gegen die McDonaldisierung der Welt, auch wenn ich mich mit diesen Zielen durchaus identifizieren kann. Mir gehts um eine artgerechte und gesunde Lebensweise, die uns gesund altern läßt und unser sportliches Talent ausschöpfen läßt. Wenn ich mir unsere hiesigen Slowfoodtreffen so anschaue, hab ich nicht den Eindruck, dass da viele Mitglieder sehr alt werden. Einige sind vermutlich froh, wenn sie Stühle ohne Armlehnen bekommen, damit sie nicht im Stuhl stecken bleiben ;)

Was Popper angeht...Falsifikation läuft über Empirie... probieren geht über studieren.

Gruß Robert

[chrishelmi]

Zunächst einmal an Pinkpoison Respekt für die Arbeit, die er sich gemacht hat. Das Thema ist interessant und wie man aus der Diskussion bemerkt auch ziemlich konträr.

Ohne das Pinkpoison als Person im Entferntesten als Absicht unterstellen zu wollen, beschleicht mich jedoch beim der - ja noch nicht fertigen -Artikelserie (und ich muß leider sagen, auch bei Anworten auf postings durch Pinkpoission) durch den ganzen Sprachduktus, die theoretische Fundierung, die Zweckbindung (triathlon als Lifestyle, Triathleten als die "wahren" Menschen" etc ein ungutes Gefühl. Dies ist eigentlich umso erstaunlicher, da ich durchaus vielen Aussagen zur Auswahl von Lebensmitteln etc aus vollstem Herzen zustimmen kann, mich stört aber der "ideologische" Überbau. Es springt mir förmlich das Rousseausche Zurück zur Natur entgegen (wobei es bei Rousseau anders gemeint war). Es hat für mich etwas "fundamentalistisches" von einer allesklärenden Totaltheorie, an der selbst Luhmann und Habermas (gottseidank) schon gescheitert sind. Und Totaltheorien (Ideologien oder auch Religionen), die alles erklären können und keine Fragen mehr offenlassen, machen mich äußerst misstrauisch. Für mein Dafürhalten geht der Ansatz der Paloediät genau in diese Richtung. Polemisch gesagt: "macht es wie die Steinzeitmenschen und alles auf der Welt wird gut und nebenbei werdet Ihr auch noch bessere-schnellere Triathleten).
Auch wenn dieser Absolutheitsanspruch von Pinkpoison immer wieder verbal zurückgenommen wird, schimmert er nach meinem Gefühl trotzdem immer wieder durch. Vielleicht muß das auch so sein, wenn man sowohl das Streaken wie auch die Paleodiät mit solcher Konsequenz und Akribie durchzieht.

"Wahr ist was funktioniert" ist auf den ersten Blick zwar richtig, aber einer wissenschaftlichen Überprüfung im Sinne der Falsifikation nach Popper ist mir persönlich lieber als die Vorgehensweise, immer nur Bestätigendes für die eigene Lieblingstheorie aufzulisten.
Ich würde anders fragen: Was kann uns der Paleoansatz an guten und interessanten Aspekten aufzeigen. Ansonsten ist mir der zugegebenermaßen genußorientierter Ansatz von slowfood lieber.
Für mich persönlich sehe ich jenseits des unguten Gefühls bei der Sache auch nicht wirklich mehr Nutzen als bei Slowfood.
Thomas von Aquin hatte irgendwo den schönen Satz gesschrieben, "von allem etwas, von nichts zuviel"

Gruß Nabenschalter

Genau meine Meinung!:liebe053:

[nabenschalter]

Danke für die wohlgewägten Worte und die tiefen Gedanken, die Du Dir da gemacht hast!
Ich nehm es Dir nicht übel, dass Du zum Zwecke der Provokation zu einem auch mir nicht fremden Stilmittel gegriffen hast - dem der Schwarz-Weiß-Malerei.
Ich bin mitnichten der Meinung, dass das Paleo-Prinzip eine "Totaltheorie" wäre, aber ein gedanklicher Ansatz, der die eingefahrenen Wege des Denkens in der Lage aufzubrechen ist. Letztlich steckt dahinter ja nichts anderes als die Gedanken des guten alten Darwin und man kann an den Diskussionen hier sehen, wie viel Sprengstoff sie auch noch nach 150 Jahren beinhalten.
"Konsequenz und Akribie" sind für mich lediglich Begleitfaktoren von "Leidenschaft" - und wenn ich nicht gelegentlich das Mittel einsetzen würde, provokante Thesen zu setzen, an denen ihr euch reiben könnt, dann würde hier keine ordentliche Diskussion zustande kommen. Wer mich kennt, weiß, dass ich kein religiöser Eiferer bin, was mein bevorzugtes Ernährungsmodell angeht.
Slowfood finde ich auch prima - aber die verfolgen ja ganz andere Ziele als die, um die es mir hier geht. Mir geht es weniger um die Rettung der Vielfalt der Kulinarik und den Kampf gegen die McDonaldisierung der Welt, auch wenn ich mich mit diesen Zielen durchaus identifizieren kann. Mir gehts um eine artgerechte und gesunde Lebensweise, die uns gesund altern läßt und unser sportliches Talent ausschöpfen läßt. Wenn ich mir unsere hiesigen Slowfoodtreffen so anschaue, hab ich nicht den Eindruck, dass da viele Mitglieder sehr alt werden. Einige sind vermutlich froh, wenn sie Stühle ohne Armlehnen bekommen, damit sie nicht im Stuhl stecken bleiben ;)

Was Popper angeht...Falsifikation läuft über Empirie... probieren geht über studieren.

Gruß Robert

Lieber Pinkpoison,
ich kann mich durchaus mit Deinem Ziel "...einer artgerechten und gesunden Lebensweise, die uns gesund altern läßt und unser sportliches Talent ausschöpfen läßt" identifizieren, eigentlich ist das ja auch das Ziel der meisten Menschen und wahrlich ein hoher Anspruch. Nur wenige haben dann allerdings die "Leidenschaft" i.e. Konsequenz der Umsetzung dazu wie Du. Ich bin aber bewußt nicht inhaltlich auf den Ansatz des Paleo-Prinzps eingestiegen, weil mir einfach das Wissen und damit die Möglichkeit der kompetenten Beurteilung der verschiedenen auch wissenschaftlichen Aussagen zu den Einzelfragen fehlt.

Ich vor allem deshalb auf der Metaebene geblieben, weil ich den Eindruck habe, daß hinter dem Paleoprinzip sehr wohl der Versuch eines totaltheoretischen Erklärungsmodells für unseren "aktuellen zivilisatorischen Status" steckt. Vielleicht jetzt nicht unbedingt bei Dir, aber es ist meines Erachtens offensichtlich. Marketingtechnisch würde man sagen, Paleo liegt als Trend oder Zeitgeist in der Luft und das Erklärungsmuster reicht mir persönlich nicht aus für die kontrafaktische Erklärung der aktuellen Welt, auch wenn es momentan "wohlfeil" ist.

Gleichwohl ist es natürlich interessant sich an dem Ansatz abzuarbeiten. Um zur Empirie zu schreiten, muß mir aber die Theorie einleuchten. Auch wenn es mit Kant nichts praktischeres als eine gute Theorie gibt. Aber zum Einarbeiten hast Du ja wahrhaftig genügend Material zur Verfügung gestellt. Ich persönlich stelle mir nur aktuell die Frage, ob ich das in diesem Umfang will.

Es war natürlich auch ein netter "Marketintrick", daß Thema Paleoprinzip unter dem Aspekt körperliche Leistungsteigerung zu stellen und er scheint nach einem Blick in die Postings hier ja auch gut zu funktionieren.

Das mit Darwin habe ich jetzt nicht verstanden, es sei denn als Wettstreit der Ideen, auf das sich die bessere durchsetze.

Beste Grüße
Nabenschalter
(der die Diskussion weiterverfolgt)

[Klugschnacker]

Der Übersichtlichkeit halber möchte ich Euch bitten, Euch nun inhaltlich dem zweiten Teil der Serie zuzuwenden und die Diskussion in diesem Thread (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=11855) fortzuführen.

Dieser Thread wird vorübergehend geschlossen. Falls Einwände bestehen, bitte PN an mich.

Grüße,
Arne

[kupferle]

Hallo Robert.
Wikipedia schreibt ja auch ein bissl was zur Paleo-Diät.

Hier die Kritik.Liest sich auch sehr schlüssig:
Die Vertreter der Steinzeitdiät geben an, dass der Mensch genetisch nicht an die moderne „Zivilisationskost“ angepasst sei, sondern nur an Lebensmittel, die bereits in der Steinzeit gegessen worden seien. Deshalb führe die heute in westlichen Industriestaaten übliche Kost zu verschiedenen Erkrankungen, die als Zivilisationskrankheiten bekannt sind. Ein wesentlicher Kritikpunkt ist, dass es sich bei den Aussagen zur Ernährung in der Steinzeit und ihren Nutzen für die Gesundheit um reine Hypothesen ohne jeden wissenschaftlichen Beleg handelt.[14][15]

Die Steinzeit umfasst einen Zeitraum von rund zwei Millionen Jahren; in diesem Zeitraum lebten verschiedene Spezies der Gattung Homo in unterschiedlichen Lebensräumen. Es gab daher keine einheitliche „Steinzeiternährung“, der Fleischanteil war sehr unterschiedlich.[14][16] Für Evolutionsbiologen und Paläoanthropologen beginnt die Entwicklung des modernen Menschen (Homo sapiens), die so genannte Hominisation, auch nicht erst in der Steinzeit, sondern deutlich früher. Übliche Kriterien sind der aufrechte Gang, der bereits beim Australopithecus vorhanden war (biologische Evolution) oder die Nutzung von Kulturtechniken (kulturelle Evolution) beim Homo erectus. Der Australopithecus ernährte sich von Früchten, Samen, Pilzen, Wurzeln, Blättern, Eiern und kleinen Tieren, aber überwiegend vegetarisch. Die Kost des folgenden Homo habilis war ähnlich, ebenfalls mit geringem Fleischanteil. Homo erectus war dann in der Lage, die Pflanzennahrung durch Jagdbeute zu ergänzen.[17]

Die Vertreter der Steinzeiternährung geben an, dass diese auch der Ernährungsweise der als Jäger und Sammler lebenden Völker entspricht. Tatsächlich differiert die Ernährung dieser Populationen erheblich, je nach Lebensraum, und reicht von überwiegend vegetarischer Kost bei den afrikanischen Gwi und !Kung bis zur fast ausschließlichen Ernährung von Fleisch und Fisch bei den Inuit in Grönland. Bei den Massai und den Turkana – beides Nomadenvölker – ist Milch das Hauptnahrungsmittel.[14]

Tobias Lechler stellt in seiner Dissertation mit dem Titel Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen fest, dass eine genaue Rekonstruktion der Ernährung in der Steinzeit und davor nicht möglich ist und dass es darüber hinaus unmöglich ist festzustellen, ob der moderne Mensch nun genetisch an die Ernährungsweise des frühen Homo sapiens, an die des Homo erectus, des Homo habilis, der Australopithecinen oder noch an die der Primaten angepasst ist.[18] Die Oecotrophologen Alexander Ströhle und Andreas Hahn vom Institut für Lebensmittelwissenschaft der Universität Hannover bezweifeln grundsätzlich die Thesen zur humanen Adaptation an bestimmte Nahrungsmittel und verweisen darauf, dass die morphologische Evolution eines Lebewesens nicht zwangsläufig mit der genetischen Evolution korreliert. Selbst ein Funktionswandel ohne morphologische Anpassung ist möglich.[2]

Obwohl Lechler in seiner Dissertation zunächst von denselben Hypothesen ausgeht wie die Vertreter der Steinzeitdiät, kommt er zu völlig anderen Schlüssen. Er folgert, dass gerade die fehlende Spezialisierung und Anpassung der Gattung Homo an eine bestimmte Ernährungsweise der entscheidende Überlebensvorteil war, der die Besetzung ganz unterschiedlicher ökologischer Nischen ermöglichte.[19] Diese Auffassung teilen Ströhle/Hahn, die auf die Vielzahl von Ernährungskulturen verweisen, die während der Hominisation und seit der Steinzeit entstanden sind.[14]
Ströhle/Hahn widersprechen auch der These, dass eine Kostform allein deshalb als „optimal geeignet“ bezeichnet werden kann, weil Menschen damit über einen langen Zeitraum überlebt haben. Es lasse sich nur folgern, „dass eine solche überlebens- und reproduktionsadäquat war bzw. ist. Sie kann nicht gänzlich falsch gewesen sein. (…) Jede weitergehende Interpretation, z.B. im Hinblick auf (…) ihre Eignung zur Prävention chronisch-degenerativer Erkrankungen muss spekulativ bleiben (…). 6.000 bis 10.000 Jahre Ernährungskultur unter Einschluss von Getreide, Speiseöl, Wein und Milch in Europa besitzt nicht weniger ‚evolutive Bewährung‘ als 50.000 Jahre Steinzeitregime.“[2]Die Aussage, dass sich das menschliche Erbgut seit der Steinzeit nicht verändert hat, ist nicht haltbar. Wissenschaftler haben rund 700 genetische Veränderungen gefunden, die in den letzten 10.000 Jahren aufgetreten sind.[20] Zu diesen genetischen Veränderungen gehört die Entwicklung der Lactosetoleranz bei Erwachsenen, und zwar vor allem bei den Nachkommen der Stämme, die vor rund 10.000 Jahren die Viehzucht einführten und die heute in Europa, den USA und Australien leben. Hier verfügen 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung über das für die Verarbeitung des Milchzuckers nötige Enzym Lactase.[21] Entgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter habe diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden.
Ein wirklich komplexes Thema....

[Antischwimmer]

Robert hat die ganzen Punkte von MickFi doch längst beantwortet, und zwar mehrfach.

Außerdem gehört diese Grundsatzdebatte in den Thread zu Teil 1 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=11760). In diesem Thread sollte es eigentlich um die speziellen Bedürfnisse von Leistungssportlern gehen. Bitte kommt mal zurück zum Thema.

Persönliche Offenbarungen mit dem Inhalt "Ich esse, was mir schmeckt und was ich schon immer gegessen habe" wurden auch bereits in allen Variationen vorgetragen, so dass weitere Wiederholungen nicht nötig sind.
Grüße,
Arne

Ups, tschuldigung, wollte niemandem zu nahe treten. Ist mir auch egal, wie sich andere ernähren. Also schreibe ich es hier was mir aufgefallen ist. Stein des Anstoßes war nur das hier :


Mit einem Verzicht auf tierischen Nahrungsquellen ist Paleo als artgerechte Ernährung der Gattung Homo aber in der Tat unvereinbar.


in Verbindung mit dem hier:

"Faustregel: 50% der Kalorien aus tierischen Quellen, 50% aus pflanzlichen."

"Auf dem Teller bedeutet das – Pi mal Daumen für den Alltag – dass die Salat/Gemüseportion etwa doppelt so groß sein sollte wie die Fleisch-/Fischportion,"

"Die „Paleo-Lifestyle-Einkaufsliste“ sieht zusammengefasst wie folgt aus:
-Mageres Fleisch jeder Sorte"

Jeder soll essen was er mag, aber ein Vegetarier der Hühnerfleisch isst, ist vergleichbar mit dem der sich "artgerecht" ernährt, aber Fleisch jeder Sorte, dass auch noch fast täglich.

Artgerechte Ernährung würde bedeuten, fast nie Fleisch zu essen, dann auch nur Eichhörnchen, Mäuse und andere Nagetiere und Insekten. Großtiere zu essen, ist nicht artgerecht, aber wir machen das trotzdem. Bevor Waffen erfunden wurden, war es uns schlicht und einfach nicht möglich, Wasserbüffel und sämtliche Arten von Rinder zu fangen, zu töten und zu essen.

Je nach Zeit, Klima und Geographie kam auch Fisch und etwas größere Tiere als Eichhörnchen hinzu.

Paleo müsste also bedeuten, dass man wenig, wenn aber Wildfleisch (z.B. Eichhörnchen) aus unberührter Natur (da keine industriell bearbeiteten Nahrungsmittel gegessen werden) isst, aber wo bekommt man so eine Fleisch her und was kosten so ein Fleisch?

Das Jagen von Großtieren kam erst mit der Erfindung von Waffen hinzu und somit ist das nicht mehr als "artgerechte" Ernährung zu betrachten, zumal der Mensch Fleisch von solchen Tieren auch deutlich schwerer verdauen kann und Probleme hätte, mit bloßen Eckzähnen dass Fell vom Leib zu ziehen.

Was die Paleo Ernährung beinhaltet ist mir egal, wie gesagt, nur das "Artgerecht" in Verbindung mit der Empfehlung viel Fleisch zu essen ist natürlich alles andere als artgerecht und der völlige Verzicht auf Fleisch wäre artgerechter.

Einige Rezepte aus dem PaleoRezeptThread scheinen sogar lecker zu sein :Lachen2:

[pinkpoison]

Ups, tschuldigung, wollte niemandem zu nahe treten. Ist mir auch egal, wie sich andere ernähren. Also schreibe ich es hier was mir aufgefallen ist. Stein des Anstoßes war nur das hier :



in Verbindung mit dem hier:

"Faustregel: 50% der Kalorien aus tierischen Quellen, 50% aus pflanzlichen."

"Auf dem Teller bedeutet das – Pi mal Daumen für den Alltag – dass die Salat/Gemüseportion etwa doppelt so groß sein sollte wie die Fleisch-/Fischportion,"

"Die „Paleo-Lifestyle-Einkaufsliste“ sieht zusammengefasst wie folgt aus:
-Mageres Fleisch jeder Sorte"

Jeder soll essen was er mag, aber ein Vegetarier der Hühnerfleisch isst, ist vergleichbar mit dem der sich "artgerecht" ernährt, aber Fleisch jeder Sorte, dass auch noch fast täglich.

Artgerechte Ernährung würde bedeuten, fast nie Fleisch zu essen, dann auch nur Eichhörnchen, Mäuse und andere Nagetiere und Insekten. Großtiere zu essen, ist nicht artgerecht, aber wir machen das trotzdem. Bevor Waffen erfunden wurden, war es uns schlicht und einfach nicht möglich, Wasserbüffel und sämtliche Arten von Rinder zu fangen, zu töten und zu essen.

Je nach Zeit, Klima und Geographie kam auch Fisch und etwas größere Tiere als Eichhörnchen hinzu.

Paleo müsste also bedeuten, dass man wenig, wenn aber Wildfleisch (z.B. Eichhörnchen) aus unberührter Natur (da keine industriell bearbeiteten Nahrungsmittel gegessen werden) isst, aber wo bekommt man so eine Fleisch her und was kosten so ein Fleisch?

Das Jagen von Großtieren kam erst mit der Erfindung von Waffen hinzu und somit ist das nicht mehr als "artgerechte" Ernährung zu betrachten, zumal der Mensch Fleisch von solchen Tieren auch deutlich schwerer verdauen kann und Probleme hätte, mit bloßen Eckzähnen dass Fell vom Leib zu ziehen.

Was die Paleo Ernährung beinhaltet ist mir egal, wie gesagt, nur das "Artgerecht" in Verbindung mit der Empfehlung viel Fleisch zu essen ist natürlich alles andere als artgerecht und der völlige Verzicht auf Fleisch wäre artgerechter.

Einige Rezepte aus dem PaleoRezeptThread scheinen sogar lecker zu sein :Lachen2:


Was Deine VErmutung bzgl. Jagd von Großwild angeht bist Du leider nicht korrekt informiert:

Aus Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeit

Mittelpaläolithikum
"Die Faustkeile des Acheuléen veränderten sich vor etwa 130.000–120.000 Jahren, wurden asymmetrisch (sogenannte Faustkeilmesser). Man spricht nun vom Mittelpaläolithikum und seiner ersten Stufe, dem Micoquien, gleichzeitig entwickelte sich eine ganz neue Form der Werkzeugbearbeitung: Abschläge vom Kernstein wurden erzeugt, die kleiner und leichter waren und flexibler gehandhabt werden konnten (Moustérien mit Levalloistechnik). Im Allgemeinen wird das Mittelpaläolithikum mit dem Neandertaler assoziiert, allerdings fanden sich seit etwa 90.000 im Nahen Osten auch anatomisch moderne Menschen. Die Menschen waren weiterhin Jäger und Sammler, besonders das eiszeitliche Großwild wurde gejagt, zusammengesetzte Waffen (Holz und Stein, verbunden durch einen Klebstoff aus Birkenpech) und Feuer waren bekannt."

Oder hier:

http://www.semghs.fn.bw.schule.de/html/steinzeit.html

"In der immensen Zeitspanne der Steinzeit bewirkten vor allem häufige Klimaveränderungen eine Anpassung und Weiterentwicklung der Kultur. Sie wird in drei Perioden unterteilt: das Paläolithikum (Altsteinzeit), das Mesolithikum (Mittelsteinzeit) und das Neolithikum (Jungsteinzeit). Das Paläolithikum dauerte am längsten. Es begann vor etwa 2,5 Millionen Jahren, als Australopithecinen erstmals Steinwerkzeuge herstellten. Sie lebten vor allem in den Savannen Afrikas. Diese ersten Menschen sammelten vor allem Früchte, sonstige Pflanzenteile, kleinere Tiere und Eier. Zudem nutzten sie wahrscheinlich von Raubtieren geschlagene Beute, die aktive Jagd spielte zunächst keine grosse Rolle. Die ersten Werkzeuge waren behauene Flussschotter oder Werkzeuge aus zersplitterten Steinen. Vor etwa einer Million Jahren tauchte der Homo erectus auf. Er begann, das Feuer zu nutzen – eine wichtige Voraussetzung für die Besiedelung kühlerer Regionen. Neben dem Sammeln von Früchten bildete die Jagd auf Grosswild die Grundlage der Ernährung. Holzlanzen und Faustkeile waren die wichtigsten Werkzeuge dieses Abschnitts. Mit der Neandertal-Kultur erschien vor etwa 200 000 Jahren der erste Homo sapiens. Diese Zeit ist durch eine deutliche kulturelle Entwicklung und eine Bevölkerungszunahme gekennzeichnet. Die Menschen lebten in grösseren Horden zusammen und verlegten ihren Siedlungsplatz je nach Aufkommen von Wild. Die Werkzeuge waren feiner bearbeitet; besonders geeignete Materialien wie Feuersteine oder Obsidiane wurden mitgeführt. Neben Steingeräten waren wohl Holzgeräte üblich, von denen kaum etwas erhalten blieb. Knochen und Geweihgeräte sind selten. Am Ende des Paläolithikums stellte der 40000 v. Chr. erstmals aufgetretene Homo sapiens sapiens spezialisierte Werkzeuge wie Nadeln und Harpunen her. Die Jagdgeräte und die Jagdtechnik waren weiter ausgefeilt. Mit Pfeil und Bogen wurden Hirsche, Elche und Biber gejagt. Schmuckgegenstände waren besonders häufig. Durch eine weite Verbreitung z. B. von Muscheln des Mittelmeeres kann auf einen ausgedehnten Tauschhandel geschlossen werden. In Höhlen, z. B. in Cro-Magnon in Frankreich, zeugen Wandzeichnungen von religiösen Kulten und deuten auf eine soziale Schichtung und die Komplexität dieser Kulturen hin. Um 8000 v. Chr. kam es zu einer Erwärmung des Klimas. Durch die zunehmende Wiederbewaldung änderte sich das Spektrum der Tiere, die eiszeitliche Fauna entwickelte sich zurück. Die Jagd auf Hirsche, Rehe, Wildschweine und Vögel sowie der Fischfang nahmen an Bedeutung zu. Neben der Jagd und dem Fischfang spielte das Sammeln von Früchten und Beeren eine Rolle."

Auch sehr instruktiv und vor allem für unsere Kollegen aus Westfalen interessant:

http://www.lwl.org/LWL/Kultur/Westfalen_Regional/Siedlung/Siedlungsgeschichte/Steinzeit/


Die Neolithische Revolution begann erst vor ca. 10.000 Jahren - also war Großwild bereits über 100.000 Jahre vorher "täglich Brot" für unsere Ahnen.

Wenn Du Paleo so definieren willst, dass man sich exakt so ernährt, wie unsere Ahenn, dann muss das zwangsläufig scheitern - habe ich aber auch in Teil 2 ausführlich begründet. Es geht drum, den Lebensstil so nahe wie möglich unter den Vorzeichen des 21.Jahrhunderts zu emulieren, nicht zu imitieren.

[Antischwimmer]

Das habe ich auch nicht abgestritten. Mit Hilfe von Waffen, war da Jagen von Großtieren möglich. Ob das Erlegen von Tieren mit Hilfe gebastelter Waffen noch als artgerechte Ernährung zu bezeichnen ist?

Ich habe das hier aus Wikipedia:

"Die Steinzeit umfasst einen Zeitraum von rund zwei Millionen Jahren; in diesem Zeitraum lebten verschiedene Spezies der Gattung Homo in unterschiedlichen Lebensräumen. Es gab daher keine einheitliche „Steinzeiternährung“, der Fleischanteil war sehr unterschiedlich.[14][16] Für Evolutionsbiologen und Paläoanthropologen beginnt die Entwicklung des modernen Menschen (Homo sapiens), die so genannte Hominisation, auch nicht erst in der Steinzeit, sondern deutlich früher. Übliche Kriterien sind der aufrechte Gang, der bereits beim Australopithecus vorhanden war (biologische Evolution) oder die Nutzung von Kulturtechniken (kulturelle Evolution) beim Homo erectus. Der Australopithecus ernährte sich von Früchten, Samen, Pilzen, Wurzeln, Blättern, Eiern und kleinen Tieren, aber überwiegend vegetarisch. Die Kost des folgenden Homo habilis war ähnlich, ebenfalls mit geringem Fleischanteil. Homo erectus war dann in der Lage, die Pflanzennahrung durch Jagdbeute zu ergänzen.[17]

Die Vertreter der Steinzeiternährung geben an, dass diese auch der Ernährungsweise der als Jäger und Sammler lebenden Völker entspricht. Tatsächlich differiert die Ernährung dieser Populationen erheblich, je nach Lebensraum, und reicht von überwiegend vegetarischer Kost bei den afrikanischen Gwi und !Kung bis zur fast ausschließlichen Ernährung von Fleisch und Fisch bei den Inuit in Grönland. Bei den Massai und den Turkana – beides Nomadenvölker – ist Milch das Hauptnahrungsmittel.[14]"
Wie gesagt, ich will Paleo nicht kritisieren, nur der Verzehr von Fleisch in solchen Mengen ist ganz klar nicht "artgerecht"!

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schriebt dazu das hier:
"Die Thesen zur „Steinzeiternährung“ erscheinen zwar schlüssig, gehen aber von zahlreichen falschen Annahmen und logischen Fehlschlüssen aus. So wird insbesondere verkannt, dass eine genetische Anpassung an die Umwelt nicht auf langfristige Gesundheit abzielt, sondern nur auf reproduktive Fitness. Weiterhin ist keinesfalls immer eine Anpassung notwendig, damit ein bestimmtes Umfeld passend ist. Als einzig begründete Aussage zur Steinzeit-ernährung lässt sich deshalb nur ableiten, dass diese überlebens- und reproduktionsadäquat war bzw. ist. Jede weitergehende Interpretation, z. B. im Hinblick auf die Optimalität prähisto-rischer Ernährungsformen oder ihre Eignung zur Prävention chronisch-degenerativer Erkran-kungen muss spekulativ bleiben.
Davon abgesehen bestehen erhebliche Probleme darin, überhaupt zu definieren, wie die Steinzeiternährung aussah. Alle Hypothesen gründen auf den stark schwankenden Daten von rezenten1 Jäger- und Sammlervölkern. Wegen der unsicheren Datenbasis kann lediglich gefolgert werden, dass die „Paleo Diet“ ausschließlich aus (gesammelten) Wildpflanzen und (erjagtem bzw. gefischtem) Wildfleisch bestanden habe. Die Relation vom Tier stammenden zu pflanzlichen Lebensmitteln ist hingegen nicht eindeutig zu bestimmen."

Auch Zähne, Darm, Ph-Wert der Magensäure, Finger sprechen dafür, dass deutlich mehr pflanzliches als Fleisch gegessen wurde. Ist doch nicht schlimm, sich nach Paleo zu ernähren, nur sollte man das aus den richtigen individuellen Beweggründen tun, und nicht auf Basis falscher Behauptungen.

Bei der Gelegenheit oute ich mich mal als SlowFood Anhänger, der kein Fleisch isst, aber Fisch aus nachhaltiger MSC-Zertifizierter Fischerei isst.

Auch eine ernst gemeint Frage, wie steht mal als einer der sich nach PALEO ernährt zu Fischen? Isst man da alles, oder ausschließlich Fisch aus nachhaltiger Fischerei?

[pinkpoison]

Das habe ich auch nicht abgestritten. Mit Hilfe von Waffen, war da Jagen von Großtieren möglich. Ob das Erlegen von Tieren mit Hilfe gebastelter Waffen noch als artgerechte Ernährung zu bezeichnen ist?

Ich habe das hier aus Wikipedia:

"Die Steinzeit umfasst einen Zeitraum von rund zwei Millionen Jahren; in diesem Zeitraum lebten verschiedene Spezies der Gattung Homo in unterschiedlichen Lebensräumen. Es gab daher keine einheitliche „Steinzeiternährung“, der Fleischanteil war sehr unterschiedlich.[14][16] Für Evolutionsbiologen und Paläoanthropologen beginnt die Entwicklung des modernen Menschen (Homo sapiens), die so genannte Hominisation, auch nicht erst in der Steinzeit, sondern deutlich früher. Übliche Kriterien sind der aufrechte Gang, der bereits beim Australopithecus vorhanden war (biologische Evolution) oder die Nutzung von Kulturtechniken (kulturelle Evolution) beim Homo erectus. Der Australopithecus ernährte sich von Früchten, Samen, Pilzen, Wurzeln, Blättern, Eiern und kleinen Tieren, aber überwiegend vegetarisch. Die Kost des folgenden Homo habilis war ähnlich, ebenfalls mit geringem Fleischanteil. Homo erectus war dann in der Lage, die Pflanzennahrung durch Jagdbeute zu ergänzen.[17]

Die Vertreter der Steinzeiternährung geben an, dass diese auch der Ernährungsweise der als Jäger und Sammler lebenden Völker entspricht. Tatsächlich differiert die Ernährung dieser Populationen erheblich, je nach Lebensraum, und reicht von überwiegend vegetarischer Kost bei den afrikanischen Gwi und !Kung bis zur fast ausschließlichen Ernährung von Fleisch und Fisch bei den Inuit in Grönland. Bei den Massai und den Turkana – beides Nomadenvölker – ist Milch das Hauptnahrungsmittel.[14]"
Wie gesagt, ich will Paleo nicht kritisieren, nur der Verzehr von Fleisch in solchen Mengen ist ganz klar nicht "artgerecht"!

Wenn Du über den Australopithecus noch weiter nach links auf der Zeitachse wandern würdest, kämst du irgendwann bei den Amöben an... Wie sich der Australopithecus, der sowohl genetisch wie auch phänotypisch noch recht weit vom Homo Sapiens entfernt war sich ernährt hat ist höchstens entwicklungsgeschichtlich interessant. Maßgeblich ist vor allem der Homo Sapiens und sein unmittelbarer Vorläufer der Homo Errectus, wenn wir von einer artgerechten Ernährung des Menschen (Homo Sapiens Sapiens) sprechen wollen, da wir mit diesem genetisch zu 99,5% genetisch identisch sind bzw dieser Gattung angehören. Und für den gehörte Großwild und die Jagd auf dieses in jedem Fall zu seinen täglichen Gepflogenheiten.

Selbstverständlich spielt Fleisch dabei eine Hauptrolle in der Ernährung der Jäger und Sammler - bis in die heute noch lebenden Kulturen, wie die folgende empirische Studie belegt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10702160?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=30

"Our analysis showed that whenever and wherever it was ecologically possible, hunter-gatherers consumed high amounts (45-65% of energy) of animal food. Most (73%) of the worldwide hunter-gatherer societies derived >50% (> or =56-65% of energy) of their subsistence from animal foods, whereas only 14% of these societies derived >50% (> or =56-65% of energy) of their subsistence from gathered plant foods. This high reliance on animal-based foods coupled with the relatively low carbohydrate content of wild plant foods produces universally characteristic macronutrient consumption ratios in which protein is elevated (19-35% of energy) at the expense of carbohydrates (22-40% of energy)."


Dass Menschen Fleisch von Natur aus eher als Beilage betrachten ist - sorry - weltanschaulich oder religiös motivierter Bullshit und in keinster Weise wissenschaftlich haltbar. Das romantische Bild vom beerenpflückenden und verträumt an einem Gänseblümchen kauenden Wilden, wie es sich die Vegetarier gerne mal ausmalen ist im Lichte der Fakten Nonsens.

[DeRosa_ITA]

Hei MickFi,
ich glaube das Problem liegt in Deiner Definition von "artgerecht"......
Robert spricht von artgerecht, wenn genetisch angepasst (wenn ich falsch liege, bitte korrigieren!);
Du meinst damit eher das, was die Ururururururvormenschtiere getan haben?!
In dem Sinne gäbe es ja nicht mal Ionenkanäle der Einzelzelle und wir müssten uns alle per Diffusion oder Endozytose oder so ernähren :-)

[DeRosa_ITA]

ups, Robert ist mir zuvorgekommen mit derselben Aussage

[pinkpoison]

Hei MickFi,
ich glaube das Problem liegt in Deiner Definition von "artgerecht"......
Robert spricht von artgerecht, wenn genetisch angepasst (wenn ich falsch liege, bitte korrigieren!);
Du meinst damit eher das, was die Ururururururvormenschtiere getan haben?!
In dem Sinne gäbe es ja nicht mal Ionenkanäle der Einzelzelle und wir müssten uns alle per Diffusion oder Endozytose oder so ernähren :-)

Genau das meinte ich mit der Anspielung auf die hochverehrte Mitbewohnerin unseres Planeten, die Amöbe.

Artgerechte Ernährung = Ernährung für die unser Stoffwechsel durch evolutorische Selektionsprozesse genetisch adaptiert ist.

Aus anderer Sicht ausgedrückt: Die Ernährung mit der unser Körper maximale Leistung bei bester Gesundheit bis ins hohe Alter abrufen kann.

[DeRosa_ITA]

Hei Robert, Du hättest das Potential, mit deinem motivationsreichen Schreibstil gute Bücher zu schreiben, vielleicht liest man ja bald das ein oder andere :-)

[Antischwimmer]

Aus anderer Sicht ausgedrückt: Die Ernährung mit der unser Körper maximale Leistung bei bester Gesundheit bis ins hohe Alter abrufen kann.
Liegt aber hierin nicht das Problem der Paleo-Ernährung?

Habe ich in meinen letzten Beitrag zu spät nachgebessert, darum hier nochmal:
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schriebt dazu das hier:
"Die Thesen zur „Steinzeiternährung“ erscheinen zwar schlüssig, gehen aber von zahlreichen falschen Annahmen und logischen Fehlschlüssen aus. So wird insbesondere verkannt, dass eine genetische Anpassung an die Umwelt nicht auf langfristige Gesundheit abzielt, sondern nur auf reproduktive Fitness. Weiterhin ist keinesfalls immer eine Anpassung notwendig, damit ein bestimmtes Umfeld passend ist. Als einzig begründete Aussage zur Steinzeit-ernährung lässt sich deshalb nur ableiten, dass diese überlebens- und reproduktionsadäquat war bzw. ist. Jede weitergehende Interpretation, z. B. im Hinblick auf die Optimalität prähisto-rischer Ernährungsformen oder ihre Eignung zur Prävention chronisch-degenerativer Erkran-kungen muss spekulativ bleiben.
Davon abgesehen bestehen erhebliche Probleme darin, überhaupt zu definieren, wie die Steinzeiternährung aussah. Alle Hypothesen gründen auf den stark schwankenden Daten von rezenten1 Jäger- und Sammlervölkern. Wegen der unsicheren Datenbasis kann lediglich gefolgert werden, dass die „Paleo Diet“ ausschließlich aus (gesammelten) Wildpflanzen und (erjagtem bzw. gefischtem) Wildfleisch bestanden habe. Die Relation vom Tier stammenden zu pflanzlichen Lebensmitteln ist hingegen nicht eindeutig zu bestimmen."



"Dass Menschen Fleisch von Natur aus eher als Beilage betrachten ist - sorry - weltanschaulich oder religiös motivierter Bullshit und in keinster Weise wissenschaftlich haltbar."

Aber wo beginnt die Natur? Wenn man die Zeit nimmt, bevor die Waffen erfunden wurden, das war die längste Zeit, dann ist Fleisch tatsächlich nur eine "Beilage", denn auch Zähne, Darm, Ph-Wert der Magensäure, Finger sprechen dafür, dass deutlich mehr pflanzliches als Fleisch gegessen wurde. Ist doch nicht schlimm, sich nach Paleo zu ernähren, nur sollte man das aus den richtigen individuellen Beweggründen tun, und nicht auf Basis falscher Behauptungen.

Bei der Gelegenheit oute ich mich mal als SlowFood Anhänger, der kein Fleisch isst, aber Fisch aus nachhaltiger MSC-Zertifizierter Fischerei isst.

[DeRosa_ITA]

Bei der Gelegenheit oute ich mich mal als SlowFood Anhänger, der kein Fleisch isst, aber Fisch aus nachhaltiger MSC-Zertifizierter Fischerei isst.

viele Fische sind aber deutlich faster als Landtiere

[pinkpoison]

Liegt aber hierin nicht das Problem der Paleo-Ernährung?

Habe ich in meinen letzten Beitrag zu spät nachgebessert, darum hier nochmal:
Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung schriebt dazu das hier:
"Die Thesen zur „Steinzeiternährung“ erscheinen zwar schlüssig, gehen aber von zahlreichen falschen Annahmen und logischen Fehlschlüssen aus. So wird insbesondere verkannt, dass eine genetische Anpassung an die Umwelt nicht auf langfristige Gesundheit abzielt, sondern nur auf reproduktive Fitness. Weiterhin ist keinesfalls immer eine Anpassung notwendig, damit ein bestimmtes Umfeld passend ist. Als einzig begründete Aussage zur Steinzeit-ernährung lässt sich deshalb nur ableiten, dass diese überlebens- und reproduktionsadäquat war bzw. ist. Jede weitergehende Interpretation, z. B. im Hinblick auf die Optimalität prähisto-rischer Ernährungsformen oder ihre Eignung zur Prävention chronisch-degenerativer Erkran-kungen muss spekulativ bleiben.
Davon abgesehen bestehen erhebliche Probleme darin, überhaupt zu definieren, wie die Steinzeiternährung aussah. Alle Hypothesen gründen auf den stark schwankenden Daten von rezenten1 Jäger- und Sammlervölkern. Wegen der unsicheren Datenbasis kann lediglich gefolgert werden, dass die „Paleo Diet“ ausschließlich aus (gesammelten) Wildpflanzen und (erjagtem bzw. gefischtem) Wildfleisch bestanden habe. Die Relation vom Tier stammenden zu pflanzlichen Lebensmitteln ist hingegen nicht eindeutig zu bestimmen."


Das hier
"Dass Menschen Fleisch von Natur aus eher als Beilage betrachten ist - sorry - weltanschaulich oder religiös motivierter Bullshit und in keinster Weise wissenschaftlich haltbar."

Aber wo beginnt die Natur? Wenn man die Zeit nimmt, bevor die Waffen erfunden wurden, das war die längste Zeit, dann ist Fleisch tatsächlich nur eine "Beilage", denn auch Zähne, Darm, Ph-Wert der Magensäure, Finger sprechen dafür, dass deutlich mehr pflanzliches als Fleisch gegessen wurde. Ist doch nicht schlimm, sich nach Paleo zu ernähren, nur sollte man das aus den richtigen individuellen Beweggründen tun, und nicht auf Basis falscher Behauptungen.

Bei der Gelegenheit oute ich mich mal als SlowFood Anhänger, der kein Fleisch isst, aber Fisch aus nachhaltiger MSC-Zertifizierter Fischerei isst.

Ich versteh leider noch immer nicht, welche Behauptungen du meinst, die falsch sein sollen?!?

Deine Defintion von "natürlich" (Nahrungserwerb ohne Werkzeug) hat mit der meinen nichts zu tun. Meine basiert auf dem auf Basis der Nahrungsquellen der Altsteinzeit evolvierten Genom. Also reden wir schleicht aneinander vorbei - wobei deine Definition nicht die der herrschenden entspricht, sondern die meine.

Über die Argumente der DGE kann ich mich abseist davon nur amüsieren, weil sie gerade unfähig ist, die Ursachen der Zivilisationskrankheiten mit ihrer Empfehlung in den Griff zu bekommen, während diese unter Jägern und Sammlern bis in unsere Tage nahezu unbekannt sind, obwohl auch sie die genetische Veranlagung dazu haben. Die Ackerbauern hingegen erkrankten schon in jungen Jahren an diesen Krankheiten und wiesen eien dramatisch schlechtere Gesundheit auf als ihre Vorfahren. Es geht bei der Steinzeiterhärung weniger um die Reproduktion, als um die Frage, wie man gesund alt werden kann. Ganz pragmatisch also aus der Sicht des Einzelnen unserer Tage. Die DGE weicht dem Kern aus und begibt sich auf Nebenkriegsschauplätze, statt endlich einmal einzugestehen, dass sie seit Jahrzehnten die Leute mit Bullshit in die Irre leitet. Wird Zeit, dass dieser korrupte Lobbyistenverein aufgelöst wird.

[pinkpoison]

Hier ein Knüller in Sachen Lobbyismus aus dem vergangenen Jahr .... zwar ein wenig Off Topic...aber mir verschlägts da die Sprache...


DER SPIEGEL:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-65556308.html

Bei der Zusammenstellung neuer Qualitätsstandards für die Verpflegung in Kindertagesstätten, die Bundesernährungsministerin Ilse Aigner Ende April vorstellte, hat die Lebensmittelindustrie kräftig nachgeholfen. In einem internen Rundschreiben vom 29. April berichtet der Spitzenverband der Lebensmittelwirtschaft (BLL), wie er im Gespräch mit Experten des Ministeriums sowie der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (DGE) "zahlreiche Inhalte richtigstellen bzw. verbessern" konnte. So sei es gelungen, die vorgesehene Ausgrenzung von Schmelzkäse und Mayonnaise, Geschmacksverstärkern, künstlichen Aromen und Süßstoffen wieder streichen zu lassen. Als "ideologisch und erzieherisch" kritisiert der BLL zudem die Aussagen, von der die DGE nicht abrückte: "Kinderlebensmittel und Süßigkeiten gehören nicht in die Brotdose." In der Ernährungspsychologie sei anerkannt, dass Verbote einzelner Produkte kontraproduktiv seien, argumentiert der BLL, dessen Präsident Theo Spettmann für Südzucker arbeitet. Die DGE, die die Kriterien im Regierungsauftrag erarbeitet hatte, begründet die Anhörung des BLL damit, die "Gegebenheiten des Marktes und das Verbraucherverhalten in unsere Überlegungen einzubeziehen". Thilo Bode von der Verbraucherorganisation Foodwatch kritisiert dagegen: "Ministerin Aigner brüstet sich, für gesunde Ernährung in Kitas zu sorgen - tatsächlich schützt sie die Profitinteressen der Nahrungsmittelindustrie auf Kosten der Kleinsten."

[Antischwimmer]

Zugegen, ich bin auch nicht der allergrößte DGE-Fan.
Wenn man ab den Zeitpunkt es als DIE natürliche Nahrung betrachtet, wo der Mensch, bzw. der Vorfahre begonnen hat, mit technischen Hilfsmittel Großwild zu jagen, dann mag Paleo so einigermaßen hinkommen, aber selbst dann ist das doch zu viel Fleisch. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob man jeden Tag so um 50prozent der Proteine aus tierische Quellen beziehen soll laut Paleo und ob jeden Tag 1/3 auf dem Teller Fleisch sein soll, oder ob das eher die Ausnahme sein soll.

[kuestentanne]

Das DGE Argument mit der Evolution und der reproduktiven Fitness ist doch Nonsens, zumindest so, wie sie es meinen. Bei so sozial komplexen Lebewesen wie dem Menschen, ist es durchaus von Vorteil, wenn man fit ein hohes Alter erreicht und sich so noch an der Aufzucht von Enkeln und Urenkeln beteiligen kann. Als wenn die Evolution nur eine Strategie verfolgen würde.

Zum Fleischkonsum,
da bin ich der Meinung, dass ein Durchschnitt aller noch vorhandener Jäger-Sammler Kulturen nicht die richtige Methode ist.
Bestes Beispiel dafür sind doch die Inuit. Die machen das erst ein paar tausend Jahre so, da hat man anderswo schon Getreide angebaut ...

Für mich erscheint es da besser zu schauen, wie Menschen leben, die unter ähnlichen Bedingungen leben, wie unsere Urahnen damals in der Savanne Ostafrikas, also z.B. die San-Buschmänner oder auch Aborigines, auch wenn´s nen anderer Kontinent ist.
Die kommen jeweils auf maximal 30% tierischer Kost am Energiebedarf und davon stammt nicht mal die Hälfte von Großwild, die andere Hälfte stammt aus Kleingetier (Reptilien, Schnecken, Insekten, Muscheln, usw. und Eiern.

[Fruehschwimmer]

MickFi, dein Argument hatten wir schonmal. Allerdings hatten wir das da etwas lockerer gesehen:

nochmal mit meinen Worten pinkpussy's 'Paleo' These:

Die optimale (in diesem sinne natuerliche) Ernaehrung fuer den heutigen Menschen, ist diejenige fuer die sein genom optimiert ist.
Der (sehr) fruehe Steinzeitmensch hat vielleicht sachen gegessen, die fuer ihn nicht so optimal waren, aber durch neue Jagdmethoden etc. verfuegbar. Dieses hatte groessere Vorteile fuer seine Reproduktion, als Nachteile fuer seine Gesundheit. Im laufe der Jahrtausende hat er, resp. sein Genom, sich angepasst Sachen wie z.B. Mammuths zu essen.
Wenn du heute Sachen essen willst, fuer die unser Genom (noch) nicht 100% angepasst ist, dann schadest du zwar deiner Gesundheit, wirst aber dazu beitragen, dass in 10000 Jahren alle Menschen Milch trinken koennen, keine Allergien von Gluten bekommen, keine probleme mit kuenstlichen Farbstoffen haben, etc... hier ein ;)

[pinkpoison]

Das DGE Argument mit der Evolution und der reproduktiven Fitness ist doch Nonsens, zumindest so, wie sie es meinen. Bei so sozial komplexen Lebewesen wie dem Menschen, ist es durchaus von Vorteil, wenn man fit ein hohes Alter erreicht und sich so noch an der Aufzucht von Enkeln und Urenkeln beteiligen kann. Als wenn die Evolution nur eine Strategie verfolgen würde.

Zum Fleischkonsum,
da bin ich der Meinung, dass ein Durchschnitt aller noch vorhandener Jäger-Sammler Kulturen nicht die richtige Methode ist.
Bestes Beispiel dafür sind doch die Inuit. Die machen das erst ein paar tausend Jahre so, da hat man anderswo schon Getreide angebaut ...

Für mich erscheint es da besser zu schauen, wie Menschen leben, die unter ähnlichen Bedingungen leben, wie unsere Urahnen damals in der Savanne Ostafrikas, also z.B. die San-Buschmänner oder auch Aborigines, auch wenn´s nen anderer Kontinent ist.
Die kommen jeweils auf maximal 30% tierischer Kost am Energiebedarf und davon stammt nicht mal die Hälfte von Großwild, die andere Hälfte stammt aus Kleingetier (Reptilien, Schnecken, Insekten, Muscheln, usw. und Eiern.

Dein Argument mit dem Nutzen des Älterwerdens zum Nutzen der Sippe ist m.E. ein sehr gutes Argument!

Was die Analyse der Ernährung moderner J&S angeht, ist es es natürlich richtig, dass dies keinen 1:1-Schluß auf die Urgeschichte zuläßt, zeigt aber zumindest, dass der Mensch im Zweifel und - wenn vorhanden - tierische Nahrung zu einem wesentlichen Bestandteil seines Auskommens macht. Das bezweifeln Vegetarier mitunter ja deutlich. Was selbstverständlich völlig unfixiert ist, ist das Verhältnis der Nahrungsquellen zueinander, weil sich darin die jeweilige Verfügbarkeit von tierischen und pflanzlichen Nahrungsquellen spiegelt, die wiederum von klimatischen Verhältnissen und dem Vorkommen von Fauna abhängt. In den heutigen Zeiten kommt wesentlich hinzu, dass viele Großwildarten durch das Vordringen der Zivilisation und die Bejagung durch westliche Trophäensammler vom Aussterben bedroht sind und nur noch in Reservaten in größerer Zahl leben, dort von der Bejagung geschützt sind. Dies schränkt dann zb auch die Möglichkeiten der San und !Kung ein, Großwild zu bejagen. Die Aborigines als Beispiel sind etwa unglücklich, da es in Australien nahezu kein Großwild gibt, das man bejagen könnte. Großwild ist insbesondere in kälteren Klimazonen zu finden, da Körpergröße hier ein Vorteil ist (bessere Isolation gegen Kälte, da weniger Oberfläche in Relation der Größe). Daher dominierten in der Eiszeit und nach deren Ende die Großwildjagd in Europa, weil es entsprechend hohe Bestände gab und die Kosten-Nutzen-Überlegung (Kalorien/für den Nahrungserwerb investiere Zeit) klar für die Großwildjagd und nicht für das Schneckensammeln spricht, wenn man Hunger hat.

Legt man archäologische Funde in Europa und anderswo zugrunde, so ist es relativ eindeutig, dass unsere Vorfahren maßgeblich Großwild bejagt haben - so erfolgreich, dass sie manche Arten ausgerottet haben bzw dazu beitrugen. Dort finden sich (zb im Hamburger Raum) regelrechte Halden mit Rentierknochen und ähnlichem. Auch läßt sich klar zeigen, dass die steinzeitlichen J&S den Wanderungen des Großwildes folgten. Das haben sie sicher nicht getan, nur weil sie Spaß dran hatten Großwild zu beobachten, sondern sie wollten es verspachteln. Eichhörchen und Schnecken mögen lecker sein und es weniger riskant sein sie zu jagen - machen aber nur bedingt satt.

Selbstverständlich sind Jäger und Sammler Opportunisten und sie essen, was ihnen in die Finger kommt und für sie verträglich ist. Ob das nun Insekten, Schnecken, Muscheln, Nagetiere oder Großwild ist, oder Pflanzen und Pilze - Hauptsache der Bauch spannt. Abhängig von der Jahreszeit verschieben sich die Gewichte in der Ernährung - daher ist es auch Blödsinn ein festes Gerüst von Eiweiß, Fett und KH zu propagieren. Allenfalls Anhaltspunkte machen da Sinn - insbesondere der, dass ein Verzicht auf tierische Nahrung Selbstsabotage bedeutet.

Wenn jemand seine Paleo-Ernährung ohne Fleisch von gezüchtetem Rind, Schwein, Lamm, Ziege oder Huhn gestalten will weil dies domestizierte Tiere sind - kein Problem. Dann gibts eben vom Jäger in freier Wildbahn geschossenes Wild, Fisch, Meeresfrüchte, Schnecken und Eier. Und wers mag, der kann auch Insekten futtern. Mein Fall wär es nicht...

[pinkpoison]

Wenn du heute Sachen essen willst, fuer die unser Genom (noch) nicht 100% angepasst ist, dann schadest du zwar deiner Gesundheit, wirst aber dazu beitragen, dass in 10000 Jahren alle Menschen Milch trinken koennen, keine Allergien von Gluten bekommen, keine probleme mit kuenstlichen Farbstoffen haben, etc... hier ein ;)

...wobei man nicht vergessen darf, dass uns heute der Selektionsdruck fehlt, unter dem unsere Ahnen standen und unsere Populationen viel zu groß sind, als dass sich da tatsächlich eine vorteilhafte Mutation mit Selektionsvorteil durchsetzen könnte, zumal die meisten nachteiligen Folgen einer "unnatürlichen" Ernährung sich ja erst nach der Reproduktionsphase zeigen und die Fortpflanzungsfähigkeit nur bedingt einschränken.

Was die Laktosetoleranz anging, so starben die armen Leutchen schon in Kindheitstagen wie die Fliegen, wenn sie von Milchprodukten abhängig, Nahrungsalternativen rar waren und Milch nicht verstoffwechselt werden konnten.

Möglicherweise findet man auch in dem relativ neuen Feld der Epigenetik (simpel ausgedrückt: Gene werden durch Nahrung und/oder andere externe Einflüsse ein- und ausgeschaltet und dieser Zustand dann vererbt) einen Schlüssel für die relativ schnelle Adaption an die Laktose in unseren Breiten - bislang gibts diesbezüglich aber meines Wissens noch keine einschlägigen Studien.

[Antischwimmer]

Was die Analyse der Ernährung moderner J&S angeht, ist es es natürlich richtig, dass dies keinen 1:1-Schluß auf die Urgeschichte zuläßt, zeigt aber zumindest, dass der Mensch im Zweifel und - wenn vorhanden - tierische Nahrung zu einem wesentlichen Bestandteil seines Auskommens macht. Das bezweifeln Vegetarier mitunter ja deutlich. .

Ja, die Erfahrung habe ich auch gemacht. Da behaupten z.B. Vegetarier, dass der Mensch seit je her reine Pflanzenfresser sind, weil wir keine Zähne habe, mit denen man Wasserbüffel oder Nashörner reißen kann, dass wir im Verhältnis zum Körper einen deutlich längeren Darm als reine Fleischfresser haben. Dabei wird aber unterschlagen, dass eben die vier Eckzähne doch für Fleischkonsum da sind, nur eben für Kleintiere. Das ich persönlich es nicht kann liegt nur daran, dass mir von frühester Kindheit das Essen mit Messer und Gabel beigebracht wurde. Auch haben reine Pflanzenfresser wiederum einen deutlich längeren Darm als der Mensch.

Selbst auf die angeblich vegetarischen Schimpansen und Orang Untans die im Zoo vegetarisch ernährt werden, auf die die Veganer immer wieder berufen, sind in freier Wildbahn keine richtigen Vegetarier. OrangUtans essen gerne mal auch Kleintiere und Schimpansen gehen sogar jagen. Wobei zugegebenermaßen das Jagen von Kleintieren bei Schimpansen weniger der Nahrungsaufnahme dient, sondern zum ausloten der Herachie.


Ich stimme ja damit überein, dass der Mensch seit je her Fleisch gegessen hat. Aber in dem ÜBERWIEGENDEN TEIL der Steinzeit wurde eben nach allen Erkenntnissen, und dazu zählen auch unsere körperlichen Merkmale, nur wenig Fleisch gegessen und das auch nur von Kleintieren. Erst durch die Erfindung von Waffen kamen neue Möglichkeiten hinzu, wodurch der Mensch zugegebenermaßen Vorteile hatte. Nur in der vergleichsweise kurzen Zeit seit wir mit Waffen unterwegs sind und Großwild jagen, hatte der Mensch keine Chance, sich Körperlich anzupassen, so schnell ist die Evolution nun wieder auch nicht, ansonsten hätten wir wesentlich mehr Eckzähne und unser Darm wäre stark verkürzt und der PH-Wett im Magen würde selbst im vollgefressenem Zustand den Wert von 2 nicht übersteigen.

Das wir den Herden des Großwildes folgten, entspricht auch meinem Kenntnisstand, aber das wir die auch gejagt haben, wie gesagt, kam erst hinzu als der Mensch es sich durch Waffen bequem gemacht hat, zum anderen wussten die Herden besser wo es Wasser und Nahrung gab, was MIT ein Grund für die Verfolgung war.

Im Prinzip sehen ich das auch locker, ich finds halt eigenartig, dass es Veganer gibt, die Vegan essen, mit der irrsinnigen Begründung, dass der Mensch seit jeher Pflanzenfresser ist, genauso wie ich das eigenartig finde, dass man sich ausgerechnet so nach Paleo ernährt, zur Zeit als der Mensch bequem wurde und Fleisch von Tieren gegessen hat, das der Mensch nur sehr schwer verdauen konnte.

Auch will ich nicht sagen, das Paleo ungesund ist, im Gegenteil, sich nach Paleo zu ernähren ist wohl gesünder, als es der deutsche Durchschnittsbürger tut. Dennoch, die optimalste Ernährung im Sinne von "möglichst alte werden und dabei bis ins hohe alter Fit bleiben" ist es mit Sicherheit nicht.

Weil Paleo ursprünglicher ist, als die heutige Ernährung, heißt das noch nicht zwangsläufig, dass das auch die gesündeste Ernährung ist.

Klar, Milch ist ein "unnatürliches" Lebensmittel. Nur für die die es vertragen, bringt es Vorteile. Hätte es keine Vorteile gebracht, hätte wir keine Toleranz gegenüber Laktose entwickelt. Genauso ist es mit Fleisch von Großwild, nicht artgerecht, die reinste Schwerstarbeit für die Verdauung, trotzdem essen wir es und hat auch Vorteile gebracht. Selbst das banale erhitzen von speisen ist unnatürlich, machen wir dennoch.

Auf der Welt werden heutzutage die Menschen am ältesten und bleiben gleichzeitig am Fittesten, wo sich NICHT nach Paleo ernährt wird. Viele Zivilisationskrankheiten die man durch PALEO verhindern will, treten häufig in einem Alter auf, die der Steinzeitmensch erst gar nicht erreicht hat.

Hier ist der Vegetarier der sich ausgewogen Ernährt klar im Vorteil was dem Schutz vor Zivilisationskrankheiten angeht.

Weder die rein vegetarische Kost ist "artgerecht" noch das tägliche Fleischessen, aber wenn man die Wahl zwischen "täglich Fleisch" und "gar kein Fleisch" hat, dann ist in der Tat "gar kein Fleisch" artgerechter", denn in dem ÜBERWIEGENDEM Teil der Steinzeit von den ÜBERWIEGENDEN Völkern und Vorfahren wurde ÜBERWIEGEND pflanzliches gegessen. Die Gattung "Homo" hat nach den seriösesten Theorien in den Jahrmillionen tatsächlich überwiegend vegetarisch ernährt. Darum Frag ich mich halt nur, warum man sich ausgerechnet für die Paleo-Ernährung entschieden hat, wo es erlaubt ist, jeden Tag Fleisch zu essen? Evtl. weil man einfach nicht darauf verzichten will?

Der tägliche Fleischkonsum in Verbindung mit Bequemlichkeit ist doch der Beginn der Zivilisationskrankheiten!

Dann ist es doch gut wenn man sich dafür entschieden hat. Aber so weit kann keiner hinter dem Mond leben, dass man glaubt, dass es artegercht sei. Genau so wenig kann man so weit hinter dem Mond leben, dass man denkt, dass der Mensch von Natur aus reiner Vegetarier sei.

Für beide Gruppen bricht eine Welt zusammen, wenn man feststellt, dass die eigene Ernährung auf ein Irrtum basiert.

Wenn man jeden Tag Fleisch essen will, dann soll man es tun, weil man es will, und nicht weil man denkt, dass es artgerecht sei.

Wenn man sich vegetarisch ernähren will, dann soll man es tun, weil man es will, und nicht weil man denkt, dass es artgerecht sei.

[Fruehschwimmer]

...wobei man nicht vergessen darf, dass uns heute der Selektionsdruck fehlt, unter dem unsere Ahnen standen und unsere Populationen viel zu groß sind, als dass sich da tatsächlich eine vorteilhafte Mutation mit Selektionsvorteil durchsetzen könnte, zumal die meisten nachteiligen Folgen einer "unnatürlichen" Ernährung sich ja erst nach der Reproduktionsphase zeigen und die Fortpflanzungsfähigkeit nur bedingt einschränken.


Das ist sicherlich richtig und die moderne Reproduktionsmedizin wird helfen, doch die Unfaehigkeit Kinder zu zeugen nimmt ja signifikant zu (z.B. geringere Spermienmobilitaet). Die Gruende hierfuer liegen ja, nach bisherigem Kenntnisstand, groesstenteils an 'Umweltgiften'.

[neonhelm]

...wobei man nicht vergessen darf, dass uns heute der Selektionsdruck fehlt, unter dem unsere Ahnen standen und unsere Populationen viel zu groß sind, als dass sich da tatsächlich eine vorteilhafte Mutation mit Selektionsvorteil durchsetzen könnte, zumal die meisten nachteiligen Folgen einer "unnatürlichen" Ernährung sich ja erst nach der Reproduktionsphase zeigen und die Fortpflanzungsfähigkeit nur bedingt einschränken.

Das ist sicherlich richtig und die moderne Reproduktionsmedizin wird helfen, doch die Unfaehigkeit Kinder zu zeugen nimmt ja signifikant zu (z.B. geringere Spermienmobilitaet). Die Gruende hierfuer liegen ja, nach bisherigem Kenntnisstand, groesstenteils an 'Umweltgiften'.

Wie kommt man denn dazu, anzunehmen, dass uns der Selektionsdruck, unter dem unsere Ahnen standen, heute fehlt? Dieser Spezielle vielleicht, aber am Selektionsdruck an sich hat sich nichts geändert.

Solche Aussagen tragen ja nicht gerade zur Glaubwürdigkeit des kompletten Textes bei...

[dude]

@MickFi: Ausgezeichneter Beitrag!

Wenn wir uns auf das

Auch will ich nicht sagen, das Paleo ungesund ist, im Gegenteil, sich nach Paleo zu ernähren ist wohl gesünder, als es der deutsche Durchschnittsbürger tut.

einigen koennten, ware es hier schnell still geworden.

Dennoch, die optimalste Ernährung im Sinne von "möglichst alte werden und dabei bis ins hohe alter Fit bleiben" ist es mit Sicherheit nicht.

Plus Milch plus Getreide? ;)

[pinkpoison]

Wie kommt man denn dazu, anzunehmen, dass uns der Selektionsdruck, unter dem unsere Ahnen standen, heute fehlt? Dieser Spezielle vielleicht, aber am Selektionsdruck an sich hat sich nichts geändert.

Solche Aussagen tragen ja nicht gerade zur Glaubwürdigkeit des kompletten Textes bei...

Der Selektionsdruck fehlt aufgrund der Entkoppelung von körperlicher Gesundheit und Nahrungserwerb, Anpassung an die natürlichen Lebensbedingungen ohne technische Krücken unserer Zeit und die Segen der Medizin. Ein Mensch mit zb einer genetisch bedingten körperlichen oder geistigen Behinderung hätte in der Altsteinzeit kaum eine Chance gehabt sich fortzupflanzen und/oder alt zu werden. Die Evolutionsspielregel "Survival of the Fittest" im "Struggle for Live" ist dank der Segnungen der Zivilisation weitestgehend von uns genommen. Früher setzen sich nur die am besten an ihre Lebensbedingungen angepassten Individuen durch und gaben ihr Genom an die nächste Generation mit höherer Wahrscheinlichkeit weiter - heute ist das nicht mehr so.

[pinkpoison]

Das ist sicherlich richtig und die moderne Reproduktionsmedizin wird helfen, doch die Unfaehigkeit Kinder zu zeugen nimmt ja signifikant zu (z.B. geringere Spermienmobilitaet). Die Gruende hierfuer liegen ja, nach bisherigem Kenntnisstand, groesstenteils an 'Umweltgiften'.

Umweltgifte und Nahrung... zb die allseits beliebte Sojabohne, die die Fertilität von Männern verringert. In Japan traditionell ein natürliches Verhütungsmittel übrigens, wenn eine Frau nicht schwanger werden will, dann kocht sie ihrem Liebsten etwas leckeres aus Soja...

[dude]

Umweltgifte und Nahrung... zb die allseits beliebte Sojabohne, die die Fertilität von Männern verringert. In Japan traditionell ein natürliches Verhütungsmittel übrigens, wenn eine Frau nicht schwanger werden will, dann kocht sie ihrem Liebsten etwas leckeres aus Soja...

Wie funktioniert das?
Dem Mann vergeht die Lust, weil es Scheisse geschmeckt hat?

[pinkpoison]

Der tägliche Fleischkonsum in Verbindung mit Bequemlichkeit ist doch der Beginn der Zivilisationskrankheiten!



Ok...ich seh schon, was die Faktenlage der Jagdgepflogenheiten der Steinzeit angeht, hast Du dich in dein Märchen so verliebt, dass du beratungsresistent bist... mir egal.

Was allerdings diese These mit dem Fleisch als Ursache für die Zivilisationskrankheiten angeht, so stimmt das so leider ganz und gar nicht, da der Dreh- und Angelpunkt der Entstehung der Zivilisationskrankheiten neben mangelnder Bewegung ein außer Rand und Band geratener Insulinspiegel bzw. Insulinresistenz der Zellen bis hin zur Diabetes 2 ist. Und hierfür ist primär die Kohlenhydratmast mit Getreide, Milch, Kartoffeln und Zuckern verantwortlich und nicht das Fleisch. Darum nennt man sie ja auch Zivilisationskrankheiten, weil sie eine Folge von Ackerbau und Viezucht sind, dem so definierten Beginn der Zivilisation.

Ansonsten stimme ich dir zu: Jeder soll das essen was er will. Je weniger die Paleo-Ernährung für sich entdecken, desto niedriger bleiben die Fleisch- und Fischpreise...soll mir nur recht sein. ;)

[dude]

Warum kannst Du nicht einfach mal das

Was allerdings diese These mit dem Fleisch als Ursache für die Zivilisationskrankheiten angeht, so stimmt das so leider ganz und gar nicht,

widerlegen - Du hast Recht! -, ohne diesen

da der Dreh- und Angelpunkt der Entstehung der Zivilisationskrankheiten neben mangelnder Bewegung ein außer Rand und Band geratener Insulinspiegel bzw. Insulinresistenz der Zellen bis hin zur Diabetes 2 ist. Und hierfür ist primär die Kohlenhydratmast mit Getreide, Milch, Kartoffeln und Zuckern verantwortlich und nicht das Fleisch.

Unfug weiter zu pruegeln?

[Antischwimmer]

Ok...ich seh schon, was die Faktenlage der Jagdgepflogenheiten der Steinzeit angeht, hast Du dich in dein Märchen so verliebt, dass du beratungsresistent bist... mir egal.

Das was ich am schnellsten gefunden habe, habe ich ja schonmal gepostet. Selbst dort wo man sich FÜR die Steinzeiternährung ausspricht steht das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeiternährung#Fleisch

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das wirklich ein Märchen ist, dass mit Waffen nur in dem geringsten Teil der Steinzeit gejagt wurde. Das überhaupt gejagt wurde, habe ich ja nie bestritten, aber nicht so viel, wie es der VielFleischesser gerne hätte. Auf die körperlichen Merkmale die nunmal ALLE auf wenig Fleischkonsum ausgerichtet sind, was nunmal dafür spricht, dass wenig Fleisch gegessen wurde, werde ich nicht nochmal eingehen. VideoBeweise von damals gibt es nicht, ansonsten spricht tatsächlich alles dafür, dass sich zwar überwiegend Pflanzlich ernährt wurde, aber eben seit jeher auch Fleisch gegessen wurde, je nachdem wann und wo, mal mehr mal weniger.

Was allerdings diese These mit dem Fleisch als Ursache für die Zivilisationskrankheiten angeht, so stimmt das so leider ganz und gar nicht, da der Dreh- und Angelpunkt der Entstehung der Zivilisationskrankheiten neben mangelnder Bewegung ein außer Rand und Band geratener Insulinspiegel bzw. Insulinresistenz der Zellen bis hin zur Diabetes 2 ist. Und hierfür ist primär die Kohlenhydratmast mit Getreide, Milch, Kartoffeln und Zuckern verantwortlich und nicht das Fleisch. Darum nennt man sie ja auch Zivilisationskrankheiten, weil sie eine Folge von Ackerbau und Viezucht sind, dem so definierten Beginn der Zivilisation.
Das Fleisch als Ursache der Zivilisationskrankheiten der Auslöser ist, glaub ich auch nicht, hat das denn jemand geschrieben ;)

Nur wurde da angefangen mehr Fleisch zu essen und dass zu viel Fleisch heutzutage MITVERANTWORTLICH für die Zivilisationskrankheiten ist, ist ja klar. Und das mit dem zuviel Kohlenhydrate/Zucker stimme ich mit dir sogar zu 100prozent überein :Huhu:

[TriVet]

Warum kannst Du nicht einfach mal das
widerlegen -

Warum kannst Du es nicht?

[dude]

Warum kannst Du es nicht?

Ich kann es nicht belegen, wuerde aber niemals eine Nahrungsquelle als Grunduebel ausrufen. Es ist die Quantitaet, nicht die Qualitaet.

[Antischwimmer]

@dude @TriVet:
Das wird mir jetzt zu kompliziert. Wer soll wie was belegen/widerlegen?

Das man von moderatem Konsum von Getreide, Kartoffeln und so gleich Zivilisationskrankheiten bekommt, wird sicher schwierig sein zu belegen. Kartoffeln sind in erster Linie gesund, wenn man sich damit nicht gerade mästet oder Pommes als Hauptnahrungsquelle hat. Gleiches gilt für Milch. Aber das ZU VIEL an Zucker/Kohlenhydrate/Fleisch wird keine Problem sein zu Beweisen, dass das ungesund ist, denn das ist belegt!

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/221/462834/text/

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/1018/002_fleisch.jsp

Wer mutig ist, macht einfach den Selbsttest ;)

Muss den nicht vorher etwas belegt sein, bevor man es widerlegen kann?

[DeRosa_ITA]

Wer mutig ist, macht einfach den Selbsttest ;)


So schauts aus! Wie es Robert ja schon oft genug gesagt hat...
Jeder der nicht für sich selbst mal paleo für längere Zeit versucht hat (in erster Linie aus Bequemlichkeit und alteingesessenen Gewohnheiten - meine Wenigkeit eingeschlossen), kann nicht urteilen, ich auch noch nicht.
LG

[neonhelm]

Früher setzen sich nur die am besten an ihre Lebensbedingungen angepassten Individuen durch und gaben ihr Genom an die nächste Generation mit höherer Wahrscheinlichkeit weiter - heute ist das nicht mehr so.

Auch wenn es aus deiner Warte im Augenblick vielleicht nicht so erscheinen mag, aber: Das ist heute noch ganz genauso.

[pinkpoison]

Wie funktioniert das?
Dem Mann vergeht die Lust, weil es Scheisse geschmeckt hat?

Focus:

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/potenz/fruchtbarkeit-soja-kann-spermienzahl-reduzieren_aid_319786.html

Soja kann Spermienzahl reduzieren
Männer, die viel Soja essen, müssen damit rechnen, dass sich die Anzahl ihrer Spermien verringert. Übergewicht ist ein zusätzlicher Risikofaktor.

Ruhr-Universität BochumMänner, die viele Sojaprodukte essen, haben weniger SpermienNormalerweise tummeln sich in einem Milliliter Sperma zwischen 80 und 120 Millionen Keimzellen. Stehen bei Männern reichlich Sojaprodukte auf dem Speisezettel, kann diese Zahl um bis zu 41 Millionen sinken. Das haben Wissenschaftler der amerikanischen Harvard-Universität in Boston herausgefunden. Besonders gering war die Spermienzahl bei jenen Männern, die viel Soja verzehrten und außerdem zu dick waren, schreiben Jorge Chavarro und seine Kollegen von der Harvard School of Public Health in Boston im Fachmagazin „Human Reproduction“. Für Tiere hatten Forscher einen solchen Zusammenhang bereits belegt. Die Ernährungswissenschaftler untersuchten dazu 99 Männer, die sich mit ihren Partnerinnen in einer Unfruchtbarkeitsklinik zwischen den Jahren 2000 und 2006 behandeln ließen. Die Forscher analysierten die Ernährungsgewohnheiten der Probanden und erfassten dabei, wie viel Sojaprodukte diese täglich konsumierten, etwa in Tofuprodukten, Sojanüssen oder Eiweißdrinks. Der Durchschnittsverzehr lag bei einer halben Portion Soja täglich, das entspricht einem halben Glas Sojamilch. Die Spitzenreiter brachten es auf bis zu vier Portionen.

Wie genau Soja die Spermienproduktion beeinflusst, ist noch nicht bekannt. Jorge Chavarro vermutet, dass die pflanzlichen Hormone aus Soja die körpereigenen Hormonsignale zur Spermienproduktion beeinflussen. Dieser Effekt könnte durch Übergewicht noch vergrößert werden, da dicke Männer mehr von dem weiblichen Sexualhormon Östrogen produzieren als ihre schlanken Geschlechtsgenossen, erläutert der Forscher. Sojabohnen dienen in der Viehwirtschaft als Futtermittel, finden aber auch als Fleisch- und Milchersatz vor allem in der vegetarischen Küche Verwendung.

Fachartikelnummer: DOI 10.1093/humanrep/den243



Auch die Damen sind betroffen....

http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-45704.html

Genistein beeinträchtigt Sperma auf seiner Wanderung

Frauen mit einem Kinderwunsch sollten nicht zu viel Soja essen. Zu diesem Ergebnis ist eine Studie des King’s College London gekommen. Das in Soja enthaltene Genistein beeinträchtigt das Sperma auf seiner Wanderung zur Eizelle. Die leitende Wissenschafterin Lynn Fraser erklärte, dass für eine negative Wirkung bereits winzige Mengen ausreichend seien. Der Verzicht auf Soja an fruchtbaren Tagen könne sich daher positiv auf die Empfängnis auswirken. Genistein ist laut BBC in allen Sojaprodukten wie Sojamilch und vielen vegetarischen Lebensmitteln sowie in einigen Fertigmahlzeigen und Pizzas enthalten. Die Ergebnisse der Studie wurden auf der Jahresversammlung der European Society for Human Reproduction and Embryology der Öffentlichkeit präsentiert.

By the way... vielleicht wird ja auch deshalb momentan weltweit Soja als heilsbringendes Nahrungsmittel gepriesen um so die Bevölkerungsexplosion zu stoppen.... ein Schlem wer böses dabei denkt...

[powermanpapa]

wer weiß wofürs gut ist?.......

[pinkpoison]

Auch wenn es aus deiner Warte im Augenblick vielleicht nicht so erscheinen mag, aber: Das ist heute noch ganz genauso.

Ich würde behaupten, dass weder Du noch ich auch nur vier Wochen mit Waffen unserer Vorfahren irgendwo - zb in der sibirischen Wildnis überleben würden. Von unseren Vorfahren haben das auch nur die allerhärtesten gepackt - der Rest fiel der natürlichen Auslese zum Opfer. Wer zu langsam lief hatte nichts zum essen - oder er wurde gefressen. Wer zu wenig Kraft hatte, war den körperlichen Herausforderungen des Alltags der Steinzeit nicht mehr gewachsen.... heute schaffen es Schulkinder schon nicht mehr ohne das Mama-Taxi in die Schule....

Vom warmen Wohnzimmer aus mit vollem Kühlschrank in der Küche läßt sich sich leicht über angeblich heute noch existierenden natürlichen Selektionsdruck fabulieren... mit vollen Hosen ist gut stinken.

Der Mensch hat sich - und das ist die kulturell herausragende Bedeutung der Neolithischen Revolution - von den äußeren Zwängen seines Lebensumfeldes immer weiter emanzipiert und damals begonnen die Natur nach seinen Bedürfnissen zu verändern, statt sich ihr über die Gesetze der Evolution anpassen zu müssen. Mit dem Durchbruch in der Gentechnik wird dieses Entwicklung eine neue Qualität erhalten.

[Fruehschwimmer]

Das was ich am schnellsten gefunden habe, habe ich ja schonmal gepostet. Selbst dort wo man sich FÜR die Steinzeiternährung ausspricht steht das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeiternährung#Fleisch


Der wikipedia artikel ist etwas schwammig formuliert. korrekter sollte man sagen, dass es in juengerer vergangenheit mehr und mehr magere tiere gab. da die menschen zu der zeit aber schon mit ackerbau etc begonnen haben, war das nicht so schlimm. Sie konnten also den verlust des fettreicheren fleisches mit anderen mitteln auffangen. (was nicht heissen soll dass es gesuender war als vorher, es hat halt "nur" das ueberleben gesichert).

[pinkpoison]

Auf die körperlichen Merkmale die nunmal ALLE auf wenig Fleischkonsum ausgerichtet sind, was nunmal dafür spricht, dass wenig Fleisch gegessen wurde, werde ich nicht nochmal eingehen.

Hast Du schon mal überlegt, worin denn der große Vorteil des aufrechten Ganges besteht? Der Mensch hat zum einen die Hände frei um Werkzeug und Waffen herzustellen und diese zu benutzen. Daher war es evolutorisch nicht nötig (!) ein Raubtiergebiss zu entwickeln, weil das elegant mit Speeren, Pfeil und Bogen etc erledigt wurde. Sollte es Mutationen in die Richtung Raubtiergebiß/verdauungsapparat gegeben haben, so haben sie sich nicht durchsetzen können, weil dies offensichtlich dank Waffen und auch dank Kochen überflüssig war.
Zum anderen lag ein weiterer Vorteil darin, sich aufrecht weniger der Hitze ausgesetzt zu sehen und damit ausdauernder jagen zu können.




Deine physiologischen Argumente beziehen sich leider alle auf längst ausgestorbene Vorläufer der Homo Sapiens. Nur zur Erinnerung... Homo Sapiens...das sind wir. Und nur Homo Sapiens ist für die Überlegungen der Paleo-Ernährung maßgeblich, weil wir mit ihm genetisch weitestgehend identisch sind. Und nicht Homo Australopitecus, Homo Errectus usw. den du als deine Uropas mit deinen obskuren physiologischen Thesen im Sinn hast.
Diese Vorfahren des Hoo Sapiens benutzten ebenfalls Steinwerkzeuge und trugen insofern zur Bezeichnung dieser Epoche ihren Teil in der Menschheitsgeschichte bei. Zu argumentieren aber, dass gemessen an der Gesamtdauer der Steinzeit die Großwildjagd nur eine vergleichsweise kurze Zeit einnahm und wir (homo sapiens) uns an den Ernährungsgewohnheiten von Homo Australopitecus orientieren müßten ist - sorry - hahnebüchener Blödsinn.

Homo Sapiens - und das belegen alle archäologischen Funde die wir kennen sowie die Höhlenzeichnungen - in erster Linie ein GROSSWILDJÄGER. Die Szenen der Höhlenmalerei stellen Großwildjagd und nicht Mäusefangen oder Schnecken sammeln oder gar Brombeerpflücken dar... .

Niemand stellt in Frage, dass Homo Sapiens Allesfresser war und ist und schließlich betonen meine Essays explizit die Bedeutung pflanzlicher Nahrungsquellen für unsere Gesundheit- aber ohne tierische Nahrungsquellen lief und läuft bei J&S gar nichts. Wenn es sie gibt, werden sie genutzt. Klar ist ferner auch, dass wenn es kein Großwild gab, man auch keines jagen konnte. Dem begegneten unsere Ahnen dadurch, dass sie weiterzogen, wo es welches gab. So besiedelten wir den ganzen Planeten. Es existiert kein einziges J&S-Volk (allesamt Homo Sapiens!) in unserer Zeit, das vegetarisch lebt.


********************************
http://www.feuer-steinzeit.de/ressourcen/ernaehrung.php

Nahrung formte unseren Kauapparat
Die ersten Homo sapiens sapiens vor ungefähr 45.000 Jahren hatten folgende anatomische Änderungen gegenüber früheren Menschenformen aufzuweisen: Der gesamte Kauapparat, das heißt der Kiefer und die Zähne waren wesentlich kleiner als bei seinen Vorfahren, so dass die großen Knochenwülste am Schädel zur Befestigung von starken Kaumuskeln wegfielen. Sein Gehirn war ca. 1,5 kg schwer und um diese Massen zu beherbergen entstand eine höhere Stirn. So definierte sich unser Aussehen, das sich bis heute nicht geändert hat, bis auf die Zähne, die bis heute immer kleiner werden. Die Zähne des Neandertalers waren um das Doppelte größer als unsere. Auffallend ist, dass sich fast nur noch die an der Nahrungsaufnahme beteiligten Körperregionen in so junger Zeit verändert haben. Die Ernährung formte also zu einem beträchtlichen Teil unser Aussehen. Erstens wurde zunehmend Fleisch gegessen, welches vor allem in gegartem Zustand nicht so hart ist wie einige Pflanzenprodukte und zweitens wird die Nahrung immer häufiger, noch bevor sie in den Mund gelangt, zerkleinert oder zerkocht. Durch ein verändertes Nahrungsangebot fällt der Selektionsdruck auf einen starken Kauapparat weg. Das heißt, Zähne und Kaumuskeln verkümmern. In Gegenden, in denen viele Erdöfen und Kochgruben gefunden wurden, also auch viel Brei und Suppe gegessen wurde, fand man vermehrt zahnlose Skelette.

[dude]

Soja kann Spermienzahl reduzieren


Wer unter dieser Praemisse verhuetet, wird damit leben muessen, dass Sie zuallermindest ein bisschen Schwanger werden kann.

Das Wort Verhuetung ist - wie ich vermutet hatte - in diesem Zusammenhang schlicht Fehl am Platze.

[pinkpoison]

Wer unter dieser Praemisse verhuetet, wird damit leben muessen, dass Sie zuallermindest ein bisschen Schwanger werden kann.

Das Wort Verhuetung ist - wie ich vermutet hatte - in diesem Zusammenhang schlicht Fehl am Platze.

Mach dich mal schlau...es gibt keine Empfängnisverhütungsmethode mit 100%iger Sicherheit mit Ausnahme der Enthaltsamkeit (und selbst da würde der Papst Maria als Gegenbeispiel anführen) oder der Sterilisation... es geht ansonsten stets nur um die Minimierung der Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden, also zählen auch solche Praktiken aus der Zeit vor der Pille zu den Methoden der Empfängnisverhütung. Man könnte sogar sagen, dass sie einer der ersten Vorläufer der hormonellen Verhütungsmittel gewesen ist - insofern sogar erstaunlich modern.

[murse]

Ich würde behaupten, dass weder Du noch ich auch nur vier Wochen mit Waffen unserer Vorfahren irgendwo - zb in der sibirischen Wildnis überleben würden. Von unseren Vorfahren haben das auch nur die allerhärtesten gepackt - der Rest fiel der natürlichen Auslese zum Opfer. Wer zu langsam lief hatte nichts zum essen - oder er wurde gefressen. Wer zu wenig Kraft hatte, war den körperlichen Herausforderungen des Alltags der Steinzeit nicht mehr gewachsen.... heute schaffen es Schulkinder schon nicht mehr ohne das Mama-Taxi in die Schule....

Vom warmen Wohnzimmer aus mit vollem Kühlschrank in der Küche läßt sich sich leicht über angeblich heute noch existierenden natürlichen Selektionsdruck fabulieren... mit vollen Hosen ist gut stinken.

Der Mensch hat sich - und das ist die kulturell herausragende Bedeutung der Neolithischen Revolution - von den äußeren Zwängen seines Lebensumfeldes immer weiter emanzipiert und damals begonnen die Natur nach seinen Bedürfnissen zu verändern, statt sich ihr über die Gesetze der Evolution anpassen zu müssen. Mit dem Durchbruch in der Gentechnik wird dieses Entwicklung eine neue Qualität erhalten.

Und - was meinst Du, wie lange ein erfolgreicher J&S in einer heutigen Großstadt überleben würde?

Vielleicht würde er sich mit Sozialtransfers am Leben halten können, ok. Einen Selektionsvorteil hätte er aber ganz bestimmt nicht. Die besten Weibchen kriegen Arbeitslose sicher nicht ab.

Ich bin da 100% d´accord mit Neonhelm: Survival of the fittest gilt heute so wie eh und jeh. Es haben sich lediglich die Rahmenbedingungen geändert > die körperlich stärksten Männchen sind ohne einen gesunden Geist nichts mehr Wert, dafür schaffen es Schwerstkranke und Gelähmte zu Weltruhm und finanzieller Unabhängigkeit. Schon Thomas Hobbes wusste, dass es auch in Urzeiten nicht nur auf die Größe des Brustmuskels ankam. ABER, das stelle ich einfach mal als von mir nicht wissenschaftlich beweisbare These in den Raum, die besten Fortpflanzungschancen haben - so wie auch vor 100 000 Jahren - diejenigen, die dem Durchschnitt physisch UND psychisch überlegen sind.


On Topic: Das Paleoding klingt durchaus interessant. Für mich kommt es aber grundsätzlich nicht in Frage. Ich halte es ernährungstechnisch mehr oder weniger mit dem Buddhismus:

Es ist unter unseren Lebensbedingungen schlichtweg nicht notwendig, tote (oder lebendige ;) ) Tiere zu essen. Also tue ich es nicht. Das Ganze aber undogmatisch: Wenn ich freundlich im Rahmen einer Einladung ein Steak vorgesetzt bekomme, so lehne ich es nicht ab und vermeide damit die Verletzung des Gastgebers.

[Pascal]

Ich bin da 100% d´accord mit Neonhelm: Survival of the fittest gilt heute so wie eh und jeh. Es haben sich lediglich die Rahmenbedingungen geändert > die körperlich stärksten Männchen sind ohne einen gesunden Geist nichts mehr Wert, dafür schaffen es Schwerstkranke und Gelähmte zu Weltruhm und finanzieller Unabhängigkeit. Schon Thomas Hobbes wusste, dass es auch in Urzeiten nicht nur auf die Größe des Brustmuskels ankam. ABER, das stelle ich einfach mal als von mir nicht wissenschaftlich beweisbare These in den Raum, die besten Fortpflanzungschancen haben - so wie auch vor 100 000 Jahren - diejenigen, die dem Durchschnitt physisch UND psychisch überlegen sind.


Es mag jeder einmal sein persönliches Umfeld auf dies Kriterium "Survival of the Fittest" durchleuchten. Meine Beobachtung deckt sich mit der Aussage von Pinkpoison, dass die natürliche Auslese mittlerweile völlig ausgehebelt ist. Ich erschrecke regelmäßig, wenn ich wie gestern Nachmittag in einem "Spaßbad" (mit Schwimmerbahn...;) ) die überwiegend übergewichtigen motorisch ungelenken Kinder und ihre nebenher dackelnden Erzeuger sehe. Selbst eine Bleiente wie ich schwimmt denen noch davon :) , von physischer Überlegenheit keine Spur. Die Motorik des Jagens reicht gerade noch zur Bedienung einer Spielekonsole.

Wieviel Ausfallquote wäre vorhanden, würden wir die Schulkinder an einem Wintertag wie derzeit bei - 15 Grad ohne "Hilfsmittel" nur auf zwei Füsse gestellt in der Dunkelheit auf den Weg zur Schule schicken?

Es ist doch eher so, dass sich eine psychische Überlegenheit und dabei werfe ich mal das Stichwort Intelligenz ein - sich heute darin manifestiert, dass Angehörige des Bildungsprekariates sich was das Lebensalter betrifft früher fortpflanzen als Akademiker. Dies trifft wohl auch zu, was die Quantität betrifft.

Dick und Doof :) unterliegt keinem natürlichen Selektionsdruck mehr und vermehrt sich daher überproportional.

[murse]

Es mag jeder einmal sein persönliches Umfeld auf dies Kriterium "Survival of the Fittest" durchleuchten. Meine Beobachtung deckt sich mit der Aussage von Pinkpoison, dass die natürliche Auslese mittlerweile völlig ausgehebelt ist. Ich erschrecke regelmäßig, wenn ich wie gestern Nachmittag in einem "Spaßbad" (mit Schwimmerbahn...;) ) die überwiegend übergewichtigen motorisch ungelenken Kinder und ihre nebenher dackelnden Erzeuger sehe. Selbst eine Bleiente wie ich schwimmt denen noch davon :) , von physischer Überlegenheit keine Spur. Die Motorik des Jagens reicht gerade noch zur Bedienung einer Spielekonsole.

Wieviel Ausfallquote wäre vorhanden, würden wir die Schulkinder an einem Wintertag wie derzeit bei - 15 Grad ohne "Hilfsmittel" nur auf zwei Füsse gestellt in der Dunkelheit auf den Weg zur Schule schicken?

Es ist doch eher so, dass sich eine psychische Überlegenheit und dabei werfe ich mal das Stichwort Intelligenz ein - sich heute darin manifestiert, dass Angehörige des Bildungsprekariates sich was das Lebensalter betrifft früher fortpflanzen als Akademiker. Dies trifft wohl auch zu, was die Quantität betrifft.

Dick und Doof :) unterliegt keinem natürlichen Selektionsdruck mehr und vermehrt sich daher überproportional.

Ok, heute pflanzen sich alle fort und vielleicht die Falschen zu viel. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es für das, was heute allgemein als "Erfolg" erachtet wird, bestimmter Ressourcen bedarf, die eben nur die "Fittest" besitzen.

Mit andern bzw. Deinen Worten: Dick und Doof überlebt dank der sozialen Sicherungssysteme. Mehr aber auch nicht.

[neonhelm]

Ich würde behaupten, dass weder Du noch ich auch nur vier Wochen mit Waffen unserer Vorfahren irgendwo - zb in der sibirischen Wildnis überleben würden. Von unseren Vorfahren haben das auch nur die allerhärtesten gepackt - der Rest fiel der natürlichen Auslese zum Opfer. Wer zu langsam lief hatte nichts zum essen - oder er wurde gefressen. Wer zu wenig Kraft hatte, war den körperlichen Herausforderungen des Alltags der Steinzeit nicht mehr gewachsen.... heute schaffen es Schulkinder schon nicht mehr ohne das Mama-Taxi in die Schule....

Brauchen sie auch nicht.

Von den in den obigen posts getätigten, ethisch äußerst bedenklichen, Aussagen, wer sich denn jetzt fortpflanzen dürfen sollte, mal ganz abgesehen: Es gibt auch heute noch derjenige seine Gene weiter, der am besten ans System angepasst ist. Nur die Selektionsfaktoren sind halt nicht mehr die Gleichen.

[Huschpuscheldi]

Ist zwar OT, aber da hier gerade auch von Natürlicher Auslese die Rede ist, fällt mir der Darwin Award ein.

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/tid-8667/darwin-award_aid_234806.html

[Scotti]

Wichtig ist, was hinten raus kommt, sagt man.

Wie siehts denn bei der Paleo-Ernährung mit der Verdauung aus?

[Klugschnacker]

Es gibt auch heute noch derjenige seine Gene weiter, der am besten ans System angepasst ist. Nur die Selektionsfaktoren sind halt nicht mehr die Gleichen.Wir diskutieren in diesem Thread die Ernährung mit einer Betonung auf die körperliche Leistungsfähigkeit, die von der Ernährung gefördert oder gemindert wird. Für diese Leistungsfähigkeit gab es in der Steinzeit einen größeren Selektionsdruck als heute.

Das kann auch in der Form geschehen sein, dass kulturelles Wissen selektiert wurde, also tradierte Verhaltensweisen einer Sippe, die sich im Wettbewerb bewährt haben oder nicht.

Auch heute gibt es eine Selektion, aber sie hat unbestritten einen indirekteren Einfluss auf die Ernährungsweise, weil bezüglich der körperlichen Leistungsfähigkeit kaum noch eine Selektion stattfindet. Man(n) kann heute auch als kranker oder körperlich schwacher Mensch 10 Kinder zeugen und sie ernähren.

Grüße,
Arne

[Antischwimmer]

Hast Du schon mal überlegt, worin denn der große Vorteil des aufrechten Ganges besteht? Der Mensch hat zum einen die Hände frei um Werkzeug und Waffen herzustellen und diese zu benutzen. Daher war es evolutorisch nicht nötig (!) ein Raubtiergebiss zu entwickeln, weil das elegant mit Speeren, Pfeil und Bogen etc erledigt wurde. Sollte es Mutationen in die Richtung Raubtiergebiß/verdauungsapparat gegeben haben, so haben sie sich nicht durchsetzen können, weil dies offensichtlich dank Waffen und auch dank Kochen überflüssig war.

Das mit den Waffen kam doch erst hinzu, als man schon aufrecht gehen konnte, so schnell hätte unser Gebiss sich gar nicht anpassen können. Das wir irgendwann auf Jagt gegangen sind, also auf Großtieren, sich die Körperlichen Merkmale aber nicht dem angepasst haben, ist doch erstens ein Zeichen, dass man vergleichsweise wenig gejagt hat, und zweitens es eine unnatürliches Verhalten war, mit Waffen Großwild zu jagen.

Vor allem ist es nicht nur unsere Gebiss, sondern eben alle Merkmale. Das man durch den aufrechten Gang so besser auf jagt gehen konnte, wird wohl stimmen, aber wer schließt denn daraus, dass deshalb gleich deutlich mehr Fleisch gegessen wurde. Das mehr Fleisch gegessen wurde, wird wohl stimmen, aber weit entfernt von täglichem Fleisch! Dann hätten sich unsere Merkmale schon deutlich von den jetzigen unterschieden.

Der aufrechte Gang hatte auch zur Folge, das man höher stehen und so weiter gucken konnte, man konnte durch tieferes Wasser gehen, bessere Wandermöglichkeiten und dadurch die Erschließung weiterer pflanzlicher Nahrung, beim Wandern die Hände Frei für das Tragen von Jungtieren, besserer Schutz vor Sonneneinstrahlung...

Die Evolution hat ganz bestimmt nicht den aufrechten Gang erfunden, damit wir die Hände frei für Waffen haben, das war nur eine Konsequenz daraus.
Es sagt doch auch keiner, dass wir heute nur noch so lange Beine haben, damit wir das Gaspedal eines Autos erreichen können. Es sagt doch auch keiner, dass es ein natürliches Verhalten ist, wenn wir fliegen, nur weil wir Flugzeuge erfunden haben.

Homo Sapiens - und das belegen alle archäologischen Funde die wir kennen sowie die Höhlenzeichnungen - in erster Linie ein GROSSWILDJÄGER.

Das wir Großwild gejagt haben, habe ich nie bestritten, aber eben erst in der jüngeren Steinzeit mit technischen Hilfsmittel. Das wir auf Grund der Hölenzeichnungen in erster Linie Großwildjäger waren, wäre eine neu Erkenntnis. Auch Rituale haben was damit zu tun, das heiß aber nicht, dass wir deshalb überwiegend Jäger waren. Es kann auch langweilig gewesen sein, einfach das tägliche leben aufzuzeichnen, so das eher Ausnahmesituationen aufgezeichnet wurden. Oder gibt es auch Strichlisten aus damaliger zeit, wo zu erkennen ist, an welchen Wochentagen die gejagt haben???

Natürlich, dort wo es weniger Pflanzliches aber mehr Tiere gab, wurde mit Sicherheit überdurchschnittlich viel Fleisch gegessen.

[dude]

Mach dich mal schlau...es gibt keine Empfängnisverhütungsmethode mit 100%iger Sicherheit mit Ausnahme der Enthaltsamkeit (und selbst da würde der Papst Maria als Gegenbeispiel anführen) oder der Sterilisation... es geht ansonsten stets nur um die Minimierung der Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden, also zählen auch solche Praktiken aus der Zeit vor der Pille zu den Methoden der Empfängnisverhütung. Man könnte sogar sagen, dass sie einer der ersten Vorläufer der hormonellen Verhütungsmittel gewesen ist - insofern sogar erstaunlich modern.

Was fuer ein Unfug. Eine Relevanzschwelle sollte ja wohl ueberschritten werden, um das Wort Verhütung in den Mund zu nehmen. :Nee:

[Antischwimmer]

Abgesehen von diesem Verhütungskrams, ist das aber nicht so, das der hohe Konsum von Sojaprodukten mit dem geringen Brustkrebsrisiko in Asien zusammenhängt:
http://www.welt.de/print-welt/article399732/Soja_soll_vor_Brustkrebs_schuetzen.html


Und warum gibt es ausgerechnet dort wo viel Soja konsumiert wird, so viele Menschen?
Soviel um Thema, das Soja irgendwie dazu beitragen kann, dass man weniger zeugungsfähig ist, sonst wäre China kaum bevölkert ;)

[pinkpoison]

(...)

Die Evolution hat ganz bestimmt nicht den aufrechten Gang erfunden, damit wir die Hände frei für Waffen haben, das war nur eine Konsequenz daraus.
Es sagt doch auch keiner, dass wir heute nur noch so lange Beine haben, damit wir das Gaspedal eines Autos erreichen können. Es sagt doch auch keiner, dass es ein natürliches Verhalten ist, wenn wir fliegen, nur weil wir Flugzeuge erfunden haben.

Das wir Großwild gejagt haben, habe ich nie bestritten, aber eben erst in der jüngeren Steinzeit mit technischen Hilfsmittel. Das wir auf Grund der Hölenzeichnungen in erster Linie Großwildjäger waren, wäre eine neu Erkenntnis. Auch Rituale haben was damit zu tun, das heiß aber nicht, dass wir deshalb überwiegend Jäger waren. Es kann auch langweilig gewesen sein, einfach das tägliche leben aufzuzeichnen, so das eher Ausnahmesituationen aufgezeichnet wurden. Oder gibt es auch Strichlisten aus damaliger zeit, wo zu erkennen ist, an welchen Wochentagen die gejagt haben???

Natürlich, dort wo es weniger Pflanzliches aber mehr Tiere gab, wurde mit Sicherheit überdurchschnittlich viel Fleisch gegessen.

Uff... ich hab den Eindruck deine Vorstellung von den Abläufen und Gesetzmäßigkeiten der Evolution wie sie Darwin beschrieben hat bedürfen dringend einer Revision... das erklärt so manchen Denkfehler in deinen Argumenten...

Die "Evolution" ist kein Gott, Designer oder sonst eine Person, die etwas erfindet sondern eine Beschreibung prozessualer Abläufe der Veränderung von Merkmalen von Arten aufgrund natürlicher Selektionsprozesse vor dem Hintergrund von genetischer Mutation und Umfeldveränderungen. Die Evolution erfindet also nicht aufrechten Gang oder sonst etwas, sondern es findet eine zufällige genetische Mutation statt und diese erweist sich u.U. als Selektionsvorteil im jeweiligen Umfeld des Lebewesens, was nichts anderes bedeutet, als dass sich dieses Genom mit höherer Chance durchsetzt, weil es einen Vorteil im "struggle for life" bietet.

So war es auch mit dem aufrechten Gang, der mit Sicherheit nicht den zentralen Vorteil hatte, eine bessere Aussicht geniessen zu können, sondern - und da sind sich die Paleoanthropologen sämtlich einig - vor allem Vorteile beim Nahrungserwerb brachte: Man sah Aas früher, man konnte Werzeuge entwickeln um die Karkassen zu knacken (Hirn, Knochenmark, das anderen Räubern nuicht zugänglich war), Beute wegschaffen etc... und natürlich auch die von dir angeführten Vorteile.

Was aber entscheidend ist für die weitere Entwicklung: Die Hirnmasse nahm zu aufgrund des Konsums von Omega-3-Fetten aus Tieren (Innereien, Hirn, Knochenmark) Und zwar in beeindruckender Weise. Dies ging nur, wenn man tierische Nahrung als tägliches Basis nutzen konnte, bzw hatten die Individuen die höhere Chance sich durchzusetzen, die dies so hielten.


Dazu auch der folgende Link und das Zitat daraus:
http://www.evolution-mensch.de/thema/nahrung/nahrung.php

Die Gattung Homo, die bereits vor mehr als zweieinhalb Millionen Jahren auf der Weltbühne erschien und noch eine Zeit lang neben den letzten Australopithecinen lebte, hatte also erst den aufrechten Gang perfektioniert, dann begann das Gehirn an Größe zuzunehmen. Zunächst geschah dies kaum merklich. Erst mit der Art Homo ergaster (erectus) begann die rasante Größenzunahme. Das Gehirn von Homo habilis maß vor zwei Millionen Jahren bereits 600 cm³, das des frühen Homo ergaster nur 300.000 Jahre später schon 900 cm³. Nach William R. Leonard, Professor für Anthropologie an der Northwestern University in Evanston (Illinois), konnte das Gehirn mit Sicherheit nicht an Größe zunehmen, bevor nicht eine energetisch gehaltvolle Ernährung seine Versorgung gewährleistete. Sicherlich erklärt sich die Zunahme nicht allein durch die reichere, konzentriertere Nahrung. Doch es scheint plausibel, dass die Ernährung dabei eine entscheidende Rolle spielte. Nachdem die Größenzunahme des Gehirns einmal eingesetzt hatte, trat wahrscheinlich ein synergistischer Effekt ein: Wachsende Nahrungsqualität und Gehirnzunahme bedingten gegenseitig eine weitere Steigerung. Größere Gehirne befähigten zu komplexerem sozialen Verhalten, was wiederum die Taktiken der Nahrungsbeschaffung verbesserte.

Eine dieser verbesserten Taktiken war dann vermutlich auch der Übergang vom Aasesser zum aktiven Jäger. Da die Graslandschaften zahlreiche Weidegänger wie Antilopen und Gazellen hervorbrachten, konnte mit Homo erectus erstmals eine Jäger-und-Sammler-Gesellschaft entstehen, die sich zu einem nicht unerheblichen Teil von erlegtem Wild ernährte und die zusammengetragene Nahrung unter den Mitgliedern der Gemeinschaft aufteilte. Archäologische Funde weisen auf diese Revolution im Verhalten hin. Bei den Lagerstätten der Frühmenschen mehren sich nun Tierknochen, die erkennen lassen, dass man die Tiere mit Steinwerkzeugen zerlegte. Zu reinen Fleischessern wurden diese Menschen deswegen nicht. Aber schon indem sie ihren Speisezettel um größere Mengen tierischer Nahrung ergänzten, werteten sie ihre Versorgung auf. Hinzu kam das Teilen des vorhandenen Essens untereinander, ein für Jäger und Sammler typisches Verhalten. Beides verhalf dazu, dass die Ernährung besser und zuverlässiger wurde.

Dass die Menschen des Jungpaleolitikums - und nur das ist die interessierende Zeit für mich und die Paleo-Ernährung, weil es - und ich sag es zum 100sten mal, weil du es offensichtlich nicht verstehst - um den Homo Sapiens geht und um niemanden sonst, Großwildjäger waren ist keine neue Erkenntnis, sondern wissenschaftlicher Fakt.

Die klimatische Situation am Ende der letzten Eiszeit, die dadurch bedingte Vegetation in Europa, die wiederum dadurch bedingte Fauna - alles war die Bühne von Großwild und folglich ihren Jägern.

Waffen- und Werkzeugfunde, Berge von Knochen erbeuteter und verspeister Großtiere... die Faktenlage spricht völlig gegen den Unfug den du da zu wissen meinst. Deine Ausführungen zu den Motiven der Höhlenmalereien sind allenfalls unfreilwillig komisch, bedürfen aber keiner ernsthaften Replik.

Fleisch von Großtieren stellte in der Phase vor der Neolitischen Revolution DIE zentrale Quelle der Existenz dar. Punkt.

Von meiner Seite ist dazu alles gesagt - ich hab eh den Eindruck, dass Du Dir da nen Scherz machst Blödsinn am Thema vorbei daherzufabulieren. Ernsthafte Auseinandersetzung sieht anders aus.

Gruß Robert

[Antischwimmer]

Das mit dem Scherz hast du zum Teil Recht, das heir:

Oder gibt es auch Strichlisten aus damaliger zeit, wo zu erkennen ist, an welchen Wochentagen die gejagt haben???
.
war natürlich keine ernstgemeinte Frage. ;)

Das mit der Evolution ist schon richtig wie du das beschrieben hast. Das ich das Wort "erfunden" benutzt habe, liegt nur daran, dass ich es einfach halten wollte. Dass man auf Grund dessen denken könnte, dass ich damit eine tatsächlich Erfindung meine, war mir nicht klar.

Das was du gepostet hat, mag recht richtig sein, aber es ist dort zum Thema Fleisch von "nicht unerheblicher Teil" die Rede und nicht "DIE zentrale Quelle der Existenz" , zumal die Neolitischen Revolution doch eher die Zeit nach J&S gemeint ist (wobei ich mir diesbezüglich in der Tat nicht so sicher bin wo da die grenzen sind), also die Zeit wo man sesshaft wurde, und selbst da spielt Fleisch nicht DIE zentrale Quelle der Existenz dar, sondern lediglich eine wichtige Rolle. Abgesehen davon ist seit dem Zeitpunkt wo man anfing Bauer zu werden, noch weiter davon entfernt, sich "artgerecht" zu ernähren, als noch in der Zeit der J&S. Das man länger gelebt hat, heiß nicht zwangsläufig, dass das auch "natürlicher" ist. Heute essen die meisten den gößten Mist, dennoch lebt man länger, da außer der Ernährung an sich, noch sehr viele andere Faktoren eine Rolle spielen.

[pinkpoison]

Das mit dem Scherz hast du zum Teil Recht, das heir:


war natürlich keine ernstgemeinte Frage. ;)

Das mit der Evolution ist schon richtig wie du das beschrieben hast. Das ich das Wort "erfunden" benutzt habe, liegt nur daran, dass ich es einfach halten wollte. Dass man auf Grund dessen denken könnte, dass ich damit eine tatsächlich Erfindung meine, war mir nicht klar.

Das was du gepostet hat, mag recht richtig sein, aber es ist dort zum Thema Fleisch von "nicht unerheblicher Teil" die Rede und nicht "DIE zentrale Quelle der Existenz" , zumal die Neolitischen Revolution doch eher die Zeit nach J&S gemeint ist (wobei ich mir diesbezüglich in der Tat nicht so sicher bin wo da die grenzen sind), also die Zeit wo man sesshaft wurde, und selbst da spielt Fleisch nicht DIE zentrale Quelle der Existenz dar, sondern lediglich eine wichtige Rolle. Abgesehen davon ist seit dem Zeitpunkt wo man anfing Bauer zu werden, noch weiter davon entfernt, sich "artgerecht" zu ernähren, als noch in der Zeit der J&S. Das man länger gelebt hat, heiß nicht zwangsläufig, dass das auch "natürlicher" ist. Heute essen die meisten den gößten Mist, dennoch lebt man länger, da außer der Ernährung an sich, noch sehr viele andere Faktoren eine Rolle spielen.

Selbstverständlich verlor mit der Neolithischen Revolution Fleisch seine prominente Rolle in der Nahrung zugunsten von Getreide und Milch - das ist doch der Kern der ganzen Problematik um die sich alles dreht....

Auch wenn wir das schon fürher hier diskutiert haben....

http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution

Gewöhnlich wird der Wandel der Wirtschafts- und Lebensweise zu Beginn der neolithischen Ära als großer Fortschritt betrachtet, da die Menschen durch die landwirtschaftliche Produktion allmählich unabhängig von den Schwankungen im natürlichen Angebot der gesammelten und erjagten Nahrung wurden. Die Ergebnisse der Paläoanthropologie belegen, dass die Bevölkerung nach der Einführung des Ackerbaus stark anwuchs; ihre Versorgung wäre durch Jagen und Sammeln allein wahrscheinlich nicht ausreichend möglich gewesen. Der Feldanbau bedeutete jedoch auch die Konzentration auf wenige Nahrungsmittel und eine starke Abhängigkeit von der Ernte, die wiederum vom Wetter beeinflusst wurde. Die Sesshaftigkeit der Ackerbauern verhinderte rasche Ortswechsel bei Klimaschwankungen und begünstigte Hungersnöte.[10]

Die Skelettfunde aus dem Neolithikum belegen, dass die Körpergröße der Menschen in dieser Phase deutlich abnahm, was Rückschlüsse auf ihren Ernährungsstatus zulässt. Die Lebenserwartung sank deutlich im Vergleich zum Paläolithikum. Nachweislich erkrankten wesentlich mehr Menschen als vorher, vor allem an Infektionen. Die meisten dürften durch häufigen und engen Kontakt mit Vieh nach Einführung der Viehzucht entstanden sein; innerhalb größerer Populationen vermehren sich die Erreger und sterben nicht aus wie in kleinen Gruppen. Masern sollen ihren Ursprung in der Rinderpest haben.[10]

Eine andere Folge der Sesshaftigkeit war die Entstehung von sozialen Schichten, während es bei Jägern und Sammlern nur einen Gruppenführer gibt. Dass mit der Bevorratung von Nahrung und Saatgut und (später) von Viehherden eine Kapitalbildung vorlag, die ihrerseits den Raub lukrativ machen konnte und eine Vorkehr dagegen erzwang, ist nach Ansicht mancher Forscher durch die 11.500 Jahre alte Stadtmauer von Jericho nachgewiesen. Allgemein konnte man sich aufgrund des Sesshaftwerdens bei Konflikten nicht mehr ausweichen.

Zu dieser Zeit scheint der Krieg durch die neolithische Revolution bereits eingeführt worden zu sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe

Wissenschaftler der Uni München kamen zu dem Ergebnis, dass es bei der Körpergröße Zyklen gab, die den Zyklen der Wirtschaft ähneln: So waren die Menschen zur Zeit der industriellen Revolution kleiner als davor, da die Arbeitsbedingungen für die Arbeiter schlechter und die Lebensmittel teuer waren (Lit.: Komlos, 2005). Unsere Vorfahren waren in der Steinzeit, wie Skelettfunde belegen, bis zu 179 cm groß, im nachfolgenden Neolithikum waren sie auf Grund veränderter Lebensbedingungen deutlich kleiner.
(...)
Laut John Komlos ist die durchschnittliche Körpergröße einer menschlichen Population ein aussagekräftigerer Indikator für den Wohlstand als die etablierten Kenngrößen Pro-Kopf-Einkommen oder auch das BSP. Die Körpergröße der Bevölkerung ist somit ein Maß für die allgemeine Gesundheit und Versorgungslage.

.

Weniger Fleisch, stattdessen Getreide und Milch => Einbußen in der Gesundheit ...

[sybenwurz]

Getreide und Milch => Einbußen in der Gesundheit ...

Das ist das Schlimme: ich hab mittlerweile das Gefühl, ich begeh Selbstmord auf Raten, wenn ich mir nen Schluck Milch in den Kaffee schütte undn paar Krümel Zucker reinrühre...

[Antischwimmer]

Das ist das Schlimme: ich hab mittlerweile das Gefühl, ich begeh Selbstmord auf Raten, wenn ich mir nen Schluck Milch in den Kaffee schütte undn paar Krümel Zucker reinrühre...

Darum trink ich mein Cafe NUR mit paar Krümel Zucker OHNE Milch. Aber erst eben habe ich ein herrliches Stück Pecorino gegessen ;)

Ich glaub so mein er das nicht, sondern wenn man sich ausschließlich von Fleisch, Getreide- und Milchprodukten ernährt, dann ernährt man sich arg Nähstoffarm, wenn man dann noch weniger Fleisch isst und dafür noch mehr Milch und Getreideprodukte, dann fehlen auch noch zusätzlich die paar Nähstoffe die in Fleisch drin sind. Zusätzlich nimmt man ja zuviel an Kohlenhydraten und tierische Fette auf.

Bei einer ausgewogene Ernährung ist es natürlich das beste weniger Fleisch zu essen. Wobei mir noch immer nicht klar ist, wie viel Fleisch denn bei Paleo nun gegessen wird.

Mach aber nichts, denn da man bei Paleo ausschließlich Bio- bzw. Wildfleisch isst, isst man natürlich kein ungesundes Fleisch aus den ganzen Massenproduktionen.

[gurke]

Mach dich mal schlau...es gibt keine Empfängnisverhütungsmethode mit 100%iger Sicherheit mit Ausnahme der Enthaltsamkeit (und selbst da würde der Papst Maria als Gegenbeispiel anführen) oder der Sterilisation... es geht ansonsten stets nur um die Minimierung der Wahrscheinlichkeit schwanger zu werden, also zählen auch solche Praktiken aus der Zeit vor der Pille zu den Methoden der Empfängnisverhütung. Man könnte sogar sagen, dass sie einer der ersten Vorläufer der hormonellen Verhütungsmittel gewesen ist - insofern sogar erstaunlich modern.
Manchmal bin ich echt froh das hier der Alterdurchschnitt recht hoch ist.
Wir bemühen uns bei den Jugendlichen immer um Aufklärung. Gerade in Bezug auf Verhütung gibt es jetzt schon so viele "Wissenslücken" und "Missverständnisse":Nee: (z.B.: Wo kann ich mich denn gegen Schwangerschaft impfen lassen? oder: Kann ich auch als Frau Aids bekommen? Originalzitate) Wenn jetzt jemand sagt, Soja ist ein Verhütungsmittel sehe ich schon eine Menge Kiddies in Supermarkt rennen und sich Mengen von Sojamilch vor dem Sex reinzupfeifen, um sich dann zu wundern warum sie mit 13 schon schwanger sind. Abgesehen vom Ansteckungsrisiko/Aids denke ich die Verbreitung der These, Soja schützt vor Schwangerschaft, ist schon fast fahrlässig. Aber wie oben erwähnt, wir sind ja alle alt genug und wissen:
Nur Kondome schützen

[Antischwimmer]

Wenn jetzt jemand sagt, Soja ist ein Verhütungsmittel sehe ich schon eine Menge Kiddies in Supermarkt rennen und sich Mengen von Sojamilch vor dem Sex reinzupfeifen, um sich dann zu wundern warum sie mit 13 schon schwanger sind.

Das wird er als Scherz gemeint haben. Es gibt da wohl Studien, die besagen, das Soja irgendwie die Spermien lahmer machen, das dem aber nicht so ist, zumindest nicht in dem Maße, dass es die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft reduziert, kann man schon alleine an den völlig überbevölkerten asiatischen Ländern sehen. Im Gegenzug gibt es dort weniger Brustkrebskranke, diesbezüglich gibt es tatsächlich ein Zusammenhang zu Soja! Soja ist super gesund, dass ich es nicht konsumiere liegt zum einen dass ich Soja schlicht und einfach nicht mag und zu dem auch noch eine Großteil Genmanipuliert ist.

[DeRosa_ITA]

Manchmal bin ich echt froh das hier der Alterdurchschnitt recht hoch ist.
Wir bemühen uns bei den Jugendlichen immer um Aufklärung. Gerade in Bezug auf Verhütung gibt es jetzt schon so viele "Wissenslücken" und "Missverständnisse":Nee: (z.B.: Wo kann ich mich denn gegen Schwangerschaft impfen lassen? oder: Kann ich auch als Frau Aids bekommen? Originalzitate) Wenn jetzt jemand sagt, Soja ist ein Verhütungsmittel sehe ich schon eine Menge Kiddies in Supermarkt rennen und sich Mengen von Sojamilch vor dem Sex reinzupfeifen, um sich dann zu wundern warum sie mit 13 schon schwanger sind. Abgesehen vom Ansteckungsrisiko/Aids denke ich die Verbreitung der These, Soja schützt vor Schwangerschaft, ist schon fast fahrlässig. Aber wie oben erwähnt, wir sind ja alle alt genug und wissen:
Nur Kondome schützen

Gegen Schwangerschaft impfen wär ja durchaus möglich...(Antigen: Spermienoberflächenproteine :Cheese: )

Vor was schützen Kondome? :cool: Und vor was nicht? :cool:

[Antischwimmer]

Gegen Schwangerschaft impfen wär ja durchaus möglich...(Antigen: Spermienoberflächenproteine :Cheese: )

Es gibt de Drei-Monats-Spritze. Ist aber meines Wissens OHNE Soja ;)

[Klugschnacker]

Ich glaub so mein er das nicht, sondern wenn man sich ausschließlich von Fleisch, Getreide- und Milchprodukten ernährt, dann ernährt man sich arg Nähstoffarm, wenn man dann noch weniger Fleisch isst und dafür noch mehr Milch und Getreideprodukte, dann fehlen auch noch zusätzlich die paar Nähstoffe die in Fleisch drin sind. Zusätzlich nimmt man ja zuviel an Kohlenhydraten und tierische Fette auf.
MickFi,

worin die Probleme beim Verzehr von Milch- und Getreideprodukten bestehen können, haben wir bereits seiten- und tagelang diskutiert – mit allen erdenklichen Pro und Contras. Mit der von Dir vermuteten Nährstoffarmut hat es nichts zu tun. Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit und liest nach, was wir zur Paleo-Diät bereits durchgekaut haben? Sonst drehen wir uns hier im Kreise. Vieles steht auch in den drei Artikeln.

... und ewig grüßt das Murmeltier,
Arne

[kuestentanne]

Es gibt Höhlenmalereien, die keine Jagdszenen sind.

[Antischwimmer]

Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit und liest nach, was wir zur Paleo-Diät bereits durchgekaut haben?
Arne
Dann habe ich wohl pech, das ich das Thema zu spät entdeckt habe, oder will man es vermeiden, dass man die ganzen Fehler in der Paleo-Diät aufdeckt???

Auf Grund von Hölenmalereien will man wissen, dass man HAUPTSÄCHLICH von der Jagt gelebt hat? Wenn man in 10.000Jahren ein Bild von Van Gogh findet, schließt man dann daraus, dass sich alle im Jahre 2010 die Ohren abgeschnitten haben? Wobei, van Gogh hat ja früher gelebt ;) (Achtung, nicht ganz ernst gemeint für die, die kein spaß verstehen)

Da wird gesagt, das Milch ein Problem ist, obwohl es super gesund ist? Klar, wenn man es nicht verträgt, Finger weg! In vielen verarbeiteten Milchprodukten ist die Laktose eh ausgeschaltet. Da kann noch so oft gesagt werden dass Nüsse gesund sind, für die, die allergisch gegen Nüssen sind, sind Nüsse ungesund!

Es werden Tatsachen verdreht, dass Wissenschaftler der Meinung sein sollen, dass in der Steinzeit TÄTGLICH Fleisch gegessen wurde, obwohl doch GERADE die Wissenschaftler der Meinung sind, dass es unmöglich gewesen sein kann, dass man täglich Fleisch gegessen hat. Klar, im Winter oder in kalten Zeiten hat man schon mehr Fleisch gegessen, aber das war der GERINGSTE TEIL der Steinzeit. Es wird sich also nach Paleo ernährt wo es der Mensch besonders schwer hatte???

Da wir Waffen erfunden haben, sollen wir uns durch die Evolution dem angepasst haben? Die Evolution geschieht durch NATÜRLICHE Anpassung, das Erfinden von Waffen hat nicht mit Natürlichkeit zu tun!

Da wird gesagt, dass wir nur so alt werden, weil die Medizin so weit ist? Ohne Medizin/Antibiotika würde ein Massensterben einsetzen? Ja, ohne Antibiotika würde mehr Menschen sterben.

Guckt euch in der Welt um! Wo werden die Menschen am ältesten und bleiben gleichzeitig am fittesten? Richtig, dort wo man sich zwar nicht „artgerecht“ ernährt, aber besonders gesund und abwechslungsreich, gleichzeitig werden dort sogar kaum Medikament genommen!

Wie alt wurde man denn in der Steinzeit? Zwar keine Zivilisationskrankheiten, aber dennoch früher gestorben.

Da wird gesagt, dass man auf die Größe auf die Gesundheit schlussfolgern kann??? Dort wo man am ältesten wird, ohne Medikamente (japanische Insel) sind die Menschen vergleichsweise klein!!!!

Heute weiß man doch wo welche Nähstoffe drin sind, so kann man sich zwar nicht „artgerecht“ ernähren, aber bei weitem gesünder als es die Paleo-Diät zulässt.

Da wird argumentiert, dass Vegetarier Märchen verfallen sind, was zum Teil sogar stimmt, aber ohne zu berücksichtigen, dass es ebenfalls ein Märchen ist, dass die Paleo-Ernhärung die Ernährung ist, bei der man möglichst alt wird und dabei möglichst gesund bleibt. Wenn man mit „möglichst alt“ ein alter von 30 meint, mag das stimmen. Die Schwester meiner Oma die in Süditalien lebt, ernährt sich mit Milchprodukten, maximal 2 x die Woche etwas Fleisch aus Freilandhaltung und 2mal die Woche Fisch und Bewegung und ist trotzt ihres alter von 96 nicht auf Medikamente angewiesen. Nicht durch gesunde abwechslungsreiche Ernährung bekommt man „zivilisationskrankheiten“, sondern durch „schlechte und einseitige Ernährung“

Paleo ist maximal eine nette alternative mit skurrile Behauptungen.

Es wird gesagt, das man keine Nachtschattengewächse essen soll, damit auch keine Tomaten, ohne dabei zu berücksichtigen, dass Tomaten zwar mal ein Nachtschattengewächs eingestuft wurden, aber keine Nachtschattengewächse sind!!! Die Erdbeere ist keine Beere und die Erdnuss keine Nuss! Und nun!

Vitamingehalt und sekundäre Pflanzenstoffe sprechen ganz klar für Tomaten.

Märchen über Märchen!

Das „Nervengift“ ist vor allem in den grünen Stellen drin (bei Kartoffeln, Tomaten, Knoblauch...), die werden raus geschnitten und gut ist. Man müsste dann mehr als 1000KG!!! Kartoffeln am Tag essen, damit sich dann trotz rausgeschnittener grüner Stellen, das Nervengift auch nur ansatzweise negativ bemerkbar macht. Das ist unmöglich.

Da wird gesagt, dass da Nervengift drin ist, schon ist es verboten??? Diese Mengen spielen nicht die geringsten Rolle, wenn man die grünen Stellen raus schneidet. Die Argumetnationen sind auf dem gleichen Niveau, als wenn ein Vegetarier sagt, dass wir keine Reißzähne haben und darum immer reine Vegetarier gewesen seien müssen.

Alles was nicht in die favorisierte Ernährungsform rein passt, wird verschwiegen!!!

Über das zu viel an tierischem Fett in Fleisch wird dagegen bei Paleo tabutesiert!

50prozent der Kalorien aus tierischen Produkten? Wie soll das gehen, wenn Milch nicht verzehrt wird? Dann kommt ja nur noch Fisch und Fleisch in Frage. Gesund??? Da Fleisch an erster Stelle steht, vermute ich mal, das damit hauptsächlich Fleisch gemeint ist. Soviel zum Thema Märchen! Diese Mengen an Fleisch sind ungesund!!!!

Hefe ist nicht Paleo-Konform, Wein aber schon??? Die aller wenigsten Winzer verwenden ausschließlich die Hefe, die von Natur aus auf der Schale drauf ist!

Ja; Robert hat sich viel Mühe gegen. Interessant ist es in jedem Fall. Vor allem hat er sich auch Mühe geben, Tatsachen zu verschweigen und sogar zu verdrehen! Weil sich einer Mühe gibt, darf man das nicht kritisieren? Solange keine Beleidigungen fallen, muss man mit Kritik umgehen können!

[Antischwimmer]

Es gibt Höhlenmalereien, die keine Jagdszenen sind.
Um es mal mit der Paleo-Argumentation zu sagen:

Demnach waren wir nie Jäger :Lachen2:

[schoppenhauer]

Um es mal mit der Paleo-Argumentation zu sagen:

Demnach waren wir nie Jäger :Lachen2:

Hör sofort auf, sonst fliegst du raus hier - oder noch schlimmer: es gibt gleich wieder ein Argumentationstsunami von pp. :)

PMP statt pp !!!

[Klugschnacker]

Ja; Robert hat sich viel Mühe gegen. Interessant ist es in jedem Fall. Vor allem hat er sich auch Mühe geben, Tatsachen zu verschweigen und sogar zu verdrehen! Weil sich einer Mühe gibt, darf man das nicht kritisieren? Solange keine Beleidigungen fallen, muss man mit Kritik umgehen können!Von mir aus kannst Du gerne kritisieren, davon lebt die Debatte! Aber es schadet nichts, sich einen Überblick über die bereits ausgetauschten Argumente zu verschaffen. Wo ist das Problem?

Grüße,
Arne

[Weichei]

@MickFi: Ich werd aus dir nicht schlau. Einerseits hab ich den Eindruck, du willst nur provozieren in dem du irgendwelche "Halbfakten, Halbverdrehungen oder Halbwahrheiten" postest, andererseits könnte es aber auch sein, dass du erhebliche Wissenslücken zum Beispiel in Bezug auf die so genannte "Steinzeit" und viele andere Dinge hast. Du betreibst ein gefährliches Spiel!

Es gibt 2 Möglichkeiten:
Entweder du schaltest den "Dummquatschmodus" aus oder du informierst dich erstmal richtig über grundlegende Dinge, denkst darüber nach und schreibst erst dann wieder was zum Thema. Alles andere ist nur sinnlose Zeitverschwendung bzw. könnte auch als Sabotage aufgefasst werden.

[Rather-Lutz]

@MickFi: Ich werd aus dir nicht schlau. Einerseits hab ich den Eindruck, du willst nur provozieren in dem du irgendwelche "Halbfakten, Halbverdrehungen oder Halbwahrheiten" postest, andererseits könnte es aber auch sein, dass du erhebliche Wissenslücken zum Beispiel in Bezug auf die so genannte "Steinzeit" und viele andere Dinge hast. Du betreibst ein gefährliches Spiel!

Es gibt 2 Möglichkeiten:
Entweder du schaltest den "Dummquatschmodus" aus oder du informierst dich erstmal richtig über grundlegende Dinge, denkst darüber nach und schreibst erst dann wieder was zum Thema. Alles andere ist nur sinnlose Zeitverschwendung bzw. könnte auch als Sabotage aufgefasst werden.

Na ja bleib mal locker... :cool:

Der ganze Fred hier besteht doch wohl aus den von Dir hier angeprangerten Dingen....

oder darf das nur der Guru? :Cheese:

[swimslikeabike]

Der ganze Fred hier besteht doch wohl aus den von Dir hier angeprangerten Dingen....



deswegen ist es auch immer witzig hier reinzulesen :cool:

[Scotti]

Wichtig ist, was hinten raus kommt, sagt man.
Wie siehts denn bei der Paleo-Ernährung mit der Verdauung aus?

Hallo pinkpoison und alle die sich nach Paleo ernähren / ernährten, ich zitiere meine eigene Frage, weil dieses Thema noch gar nicht angesprochen wurde und auch jetzt keine Antwort kam.

Wie ändert sich der Stuhl wenn man auf Paleo umsteigt? Wie sieht der Stuhl aus, wenn man es dann schon länger macht?
Wenn man sich überlegt, wie lange und wieviel hier geschrieben wurde, ohne dass auch nur ein Wort darüber verloren wurde, dann kann man sich eigentlich nur wundern.

Da ich langjähriger Vegetarier bin, kann ich den Versuch leider selber nicht machen.

[powermanpapa]

...

Wie ändert sich der Stuhl wenn man auf Paleo umsteigt? Wie sieht der Stuhl aus, wenn man es dann schon länger macht?
...........
Da ich langjähriger Vegetarier bin, kann ich den Versuch leider selber nicht machen.

Damit wir allerdings die Vergleichsmöglichkeit haben, würde ich dich bitten deine Erfahrungen dazu als Vegetarier zu schildern

vielleicht haben wir ja auch einen Veganger hier, auch das würde mich sehr interessieren

[nikopol]

:Lachen2:
ich liebe diesen fred

[nikopol]

@ scotti:
ich hatte gestern nacht ein paar biere,
willst du fotos vom stuhlgang?

[DeRosa_ITA]

@MickFi: Ich werd aus dir nicht schlau. Einerseits hab ich den Eindruck, du willst nur provozieren in dem du irgendwelche "Halbfakten, Halbverdrehungen oder Halbwahrheiten" postest, andererseits könnte es aber auch sein, dass du erhebliche Wissenslücken zum Beispiel in Bezug auf die so genannte "Steinzeit" und viele andere Dinge hast. Du betreibst ein gefährliches Spiel!

Es gibt 2 Möglichkeiten:
Entweder du schaltest den "Dummquatschmodus" aus oder du informierst dich erstmal richtig über grundlegende Dinge, denkst darüber nach und schreibst erst dann wieder was zum Thema. Alles andere ist nur sinnlose Zeitverschwendung bzw. könnte auch als Sabotage aufgefasst werden.

Seh ich auch so :-) Ich werd daraus auch nicht schlau, ist irgendwie alles drunter und drüber gemischt...

[pinkpoison]

Hallo pinkpoison und alle die sich nach Paleo ernähren / ernährten, ich zitiere meine eigene Frage, weil dieses Thema noch gar nicht angesprochen wurde und auch jetzt keine Antwort kam.

Wie ändert sich der Stuhl wenn man auf Paleo umsteigt? Wie sieht der Stuhl aus, wenn man es dann schon länger macht?
Wenn man sich überlegt, wie lange und wieviel hier geschrieben wurde, ohne dass auch nur ein Wort darüber verloren wurde, dann kann man sich eigentlich nur wundern.

Da ich langjähriger Vegetarier bin, kann ich den Versuch leider selber nicht machen.

Sofern deine Frage wirklich ernst gemeint sein sollte: ich kenne nur Statements bzgl. "Normalisierung" der Verdauung, insbesondere wenn jemand bei "normaler Ernährung" unregelmäßigen Stuhlgang, Verstopfung oder auch häufigen Durchfall, Teerstuhl etc. hatte, was bei Nahrungsmittelunverträglichkeiten (Laktose, Fructose, Sorbit) und einem sich daraus entwickelnden Reizdarmsymptom regelmäßig auftritt.

Meine eigene Erfahrung läuft in die gleiche Richtung: Normalisierung zuvor bisweilen auftretender heftiger Unregelmäßigkeiten.

Die Paleo-Ernährung mit ihrem hohen Anteil an Ballaststoffen über reichlich Obst und Gemüse und dem ganz gezielten Ausklammern von einschlägig problematischen Produkten wie Milch, Sorbit, künstliche Süssstoffe, Hefepilze und auch Hülsenfrüchten sowie ihrer entzündungshemmenden Wirkung auf evtl vorhandene Entündungsherde im Darm (über die hohe Zufuhr an Omega3 und reduzierte Zufuhr an Omega 6 und Transfetten, Reduzierung der Insulinspitzen und Zufuhr entzündungshemmender Phytochemika) trägt zu einer sukzessiven Normalisierung der gesamten Verdauungsprozesse bei - die reichliche körperliche Bewegung im Rahmen des Paleo-Lifestyles erledigt das Übrige.

[Antischwimmer]

@MickFi: Ich werd aus dir nicht schlau. Einerseits hab ich den Eindruck, du willst nur provozieren in dem du irgendwelche "Halbfakten, Halbverdrehungen oder Halbwahrheiten" postest, andererseits könnte es aber auch sein, dass du erhebliche Wissenslücken zum Beispiel in Bezug auf die so genannte "Steinzeit" und viele andere Dinge hast. Du betreibst ein gefährliches Spiel!



Apropos gefährliches Spiel, du schneidest dir gerne ins eigene Fleisch, warum nicht!? Du scheinst dir nicht darüber im klaren zu sein, was eine Wissenslücke ist bzw. das du wahrscheinlich selber massive hast. Sind es wirklich Wissenslücken oder Halbfakten was ICH gepostet habe, oder ist es eher ein Halbfakt, wenn man Fakten verschweigt, um die Paleo-Ernährung gut da stehen zu lassen? Und los!

Zum Thema Steinzeiternährung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeiternährung



Die Prozentangaben, die hier der Paleo-Befürworter gemacht haben wieviel Fleisch gegessen wurde, sind völlig absurd, da man das unmöglich feststellen kann, abgesehen davon kam kontrolliertes Feuer erst vor ca. 300.000 Jahren hinzu. In dieser : Bitte schön:
http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/ein_blick_zurueck_in_graue_vorzeiten_1.727429.html


Zum Thema Alter und Gesundheit trotz Milch und Zucker:
http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/28538/index.html

http://www.welt.de/print-wams/article610642/Die_Insel_der_Hundertjaehrigen.html

zum Thema älteste Menschen der Welt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Okinawa
Zum Thema Tomaten und Gesundheit:
http://www.tk-online.de/tk/obst-und-gemuese-a-z/t/tomate/38200

Zum Thema Kartoffeln und grüne Stellen/Nervengift:
http://www.inform24.de/brennend/brenn8.html

Zum Thema Wein und Hefe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weinhefe

Zum Thema Milch:
http://www.20min.ch/news/wissen/story/20204188

Zum Thema Erdbeere und keine Beere:
http://www.hausgarten.net/gemuese-gemuesegarten/erdbeeren/ist-die-erdbeere-eine-nuss.html

Zum Thema Nüsse ungesund bei Allergie:
http://www.allergie.medhost.de/newsarchiv/nussallergie-neue-forschungsergebnisse.html

Einfach nur zu schreiben, dass es "Unwahr" ist, macht es noch nicht unwahr, man macht es sich nur einfach!

[dude]

@ scotti:
ich hatte gestern nacht ein paar biere,
willst du fotos vom stuhlgang?

Das passt aber gar nicht zum Paleofaschismus-Lifestyle. :Nee:

[Weichei]

Apropos gefährliches Spiel, du schneidest dir gerne ins eigene Fleisch,
Einfach nur zu schreiben, dass es "Unwahr" ist, macht es noch nicht unwahr, man macht es sich nur einfach!

Das ist doch aber das, was du die ganze Zeit machst! PP bringt wenigstens Belege.

[Antischwimmer]

Das ist doch aber das, was du die ganze Zeit machst! PP bringt wenigstens Belege.
Ja, selektierte Belege zu Gunsten der Paleo-Ernährung. Wikipedia? Da habe ich aber auch einige Links zur Verfügung gestellt! Und nicht nur Wikipedia!

[DeRosa_ITA]

Hei MickFi,
Deine Links find ich persönlich zum Großteil nicht so gut, v.a. der mit der Milch hinkt...
Was ich noch immer nicht verstanden habe ist, worauf Du hinaus willst?
Sportliche Grüße!

[Weichei]

@MickFi: Kannst oder willst du nicht über "Neues" ohne Vorurteile nachdenken ?

@ die restlichen Stänkerer: Das ist in diesem Thread sowieso eine ganz komische Art miteinander umzugehen. Da ist einer, der gibt in 3 langen Texten (die bestimmt nicht wenig Arbeit gemacht haben) Anregungen und Denkanstöße zu einer Ernährungsform, die ihm selbst scheinbar extrem geholfen hat. Dafür wird er hier in einer für mich nicht nachzuvollziehenden Art angegriffen, angefeindet, falsch zitiert usw. usf..

Wer zu bequem, zu alt, zu verbohrt, zu starrsinnig und mit Verlaub eventuell auch zu blöd ist, aus manchmal auch ungewöhnlichen Denkansätzen Neues oder auch Gutes zu übernehmen, sollte doch einfach nur die Klappe halten.

Wer sich nicht weiterentwickelt (weiterentwickeln will), ist schon tot, hat es bloß noch nicht gemerkt. Das sind ja Zustände wie bei der UCI, wo ja momentan auch Fortschritt und Weiterentwicklung "verboten" sind.

Ich habe fertig!

[Antischwimmer]

Hei MickFi,
Deine Links find ich persönlich zum Großteil nicht so gut, v.a. der mit der Milch hinkt...
Was ich noch immer nicht verstanden habe ist, worauf Du hinaus willst?
Sportliche Grüße!

Laut Paleo sollen Miclhprodukte mitverantwortlich für Zivilisationskrankheiten sein. Dabei ist Milch aber in erster Linie Gesund. Wenn man natürlcih Milchprodukte als Hauptnahrungsquelle heranzieht, ist es selbsverständlich eher ungesund. Dies trifft noch viel stärker auf Fleisch zu!



@ die restlichen Stänkerer: Das ist in diesem Thread sowieso eine ganz komische Art miteinander umzugehen. Da ist einer, der gibt in 3 langen Texten (die bestimmt nicht wenig Arbeit gemacht haben) Anregungen und Denkanstöße zu einer Ernährungsform, die ihm selbst scheinbar extrem geholfen hat. Dafür wird er hier in einer für mich nicht nachzuvollziehenden Art angegriffen, angefeindet, falsch zitiert usw. usf..

Wer zu bequem, zu alt, zu verbohrt, zu starrsinnig und mit Verlaub eventuell auch zu blöd ist, a ( )

Das sind ja Zustände wie bei der UCI, wo ja momentan auch Fortschritt und Weiterentwicklung "verboten" sind.



Ich habe hier niemanden beleidigt, ich habe niemanden als starrsinnig, zu blöd oder verbohrt bezeichnet. Du verwendest diese Wörter. Wenn nun du andere als zu blöd bezeichnest, wer ist dann starrsinnig?

Selbstverständlich hat sich PP viel mühe gemacht, wirklich Respekt! Ich finde Paleo interessant, sonst hätte ich hier nicht geschrieben. Vor allem da ausschließlich Bio- bzw. Wildfleisch verwendet wird, satt dieser ganzen MassenMist!

Ändert nichts an der Tatsache, dass trotzt der Mühe viele Fehler vorhanden sind. Wobei es auch zur "Mühe" gehört, die Paleo-Ernährung gut da stehen zu lassen, so dass die Fehler Absicht sind. Ist aber verständlich, da man ja diese Ernährungsform propagieren will.

[pinkpoison]

Die Prozentangaben, die hier der Paleo-Befürworter gemacht haben wieviel Fleisch gegessen wurde, sind völlig absurd, da man das unmöglich feststellen kann, abgesehen davon kam kontrolliertes Feuer erst vor ca. 300.000 Jahren hinzu. In dieser : Bitte schön:
http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/ein_blick_zurueck_in_graue_vorzeiten_1.727429.html



Welcher Paleobefürworter hat denn wo behauptet, dass es eine regional wie saisonal feststehende Relation von tierischer zu pflanzlicher Kost gibt?!? Wenn Du auf meinen Essay Teil 1 anspielst, dann liest sich das dort so:

"Obst, Gemüse, Kräuter, Pilze, Nüsse und Samen sind zwar im Notfall entbehrlich für uns – man denke nur an harte lange Winter unter meterhoher Schneedecke – aber der Mensch ist ein Allesfresser und sofern pflanzliche Nahrung verfügbar war, hat er auch davon genommen was er kriegen konnte.Ethnologische Studien an 229 noch existenten Jäger-und-Sammler-Populationen haben ergeben, dass man keinen großen Fehler macht, wenn man den Anteil tierischer zu pflanzlicher Nahrung mit etwa 50% zu 50% taxiert. Im Durchschnitt gesehen übers Jahr hinweg. Übrigens gibt es kein einziges Volk, das sich vegetarisch ernährt, jedoch 20 Prozent der Völker ernähren sich zu 86-100 Prozent von Fleisch oder Fisch – 73 Prozent der Völker ernähren sich überwiegend von tierischen Nahrungsquellen.Und so sollten wir es dann auch heute bei der Emulation des Paleo-Lifestyles im Großen und Ganzen über die Zeit hinweg halten.
Faustregel: 50% der Kalorien aus tierischen Quellen, 50% aus pflanzlichen.
Niemand muss jeden Tag Ernährungsprotokoll führen und auswerten – die grobe Richtung zu beherzigen reicht völlig.
Auf dem Teller bedeutet das – Pi mal Daumen für den Alltag – dass die Salat/Gemüseportion etwa doppelt so groß sein sollte wie die Fleisch-/Fischportion, da das tierische Nahrungsmittel Fett enthält, das pro Gramm mehr als doppelt so viel Energie liefert wie Kohlenhydrate aus dem Gemüse. Außerdem enthält ja Gemüse auch unverdauliche Ballaststoffe, die zwar Volumen machen aber keine Energie liefern. Zwei Drittel Volumen also Pflanzenkost, ein Drittel tierische Quellen. Wer mit Übersäuerungsproblemen zu kämpfen hat, der setzt die Relation vom Volumen her bis auf 80:20."

In Teil 3 hab ich zur relation von Eiweiß, KH und Fett geschrieben (was ja nur am Rande mit der Relation pflanzlich/tierisch zu tun hat, aber möglicherweise wirfst du was gedanklich durcheinander):

"Die gelegentlich hitzig diskutierten, angeblich optimalen Relationen von Kohlenhydraten zu Eiweiß und Fett (z.B. die 40/30/30-Relation nach Sears) existieren also im Paleo-Lifestyle-Konzept ausdrücklich nicht, sondern zeigen sich variabel um einen vergleichsweise stabilen Kern, den die Proteine bilden. Nicht wesentlich anders gestaltete sich die Energiezufuhr unserer Ahnen der Steinzeit – abhängig vom jahreszeitlichen Nahrungsmittelangebot der Natur. Weder wussten diese um den stofflichen Inhalt ihrer Nahrungsmittel noch um die prozentuale Verteilung derselben. Der Nährstoffgehalt ihrer Diät variierte erheblich im Jahresverlauf."

Faustregeln - grobe Anhaltspunkte - Pi mal Daumen.... und warum: Weil man als Laie, der die Paleo-Ernährung ggfls. mal ausprobierne will, einen halbwegs brauchbaren Leitfaden für die praktische Umsetzung braucht. Von der Behauptung, dass es feste Relationen gibt ist das so weit entfernt, wie Du von Fachwissen in Paleoantropologie.


In deinem Text der NZZ steht übrigens, was das Kochen angeht 700.000 bis 300.000 Jahre... egal... der Zeitraum um den es der Paleo-Ernährung geht, ist der vor etwa 40.000 bis ca. 10.000 Jahren und ausschließlich um Homo Sapiens. Und da war das Kochen schon Mimimum 260.000 Jahre Usus. Einfach mal vorstellen wie lange alleine dieser Zeitraum ist... .

[DeRosa_ITA]

Laut Paleo sollen Miclhprodukte mitverantwortlich für Zivilisationskrankheiten sein. Dabei ist Milch aber in erster Linie Gesund. Wenn man natürlcih Milchprodukte als Hauptnahrungsquelle heranzieht, ist es selbsverständlich eher ungesund. Dies trifft noch viel stärker auf Fleisch zu!



Sorry, aber das ist schlicht und einfach falsch... hab leider nicht die Nerven, so geduldig zu schreiben wie Robert... für alles weitere:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

[Pascal]

Sorry, aber das ist schlicht und einfach falsch... hab leider nicht die Nerven, so geduldig zu schreiben wie Robert... für alles weitere:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

Der Link führt aber nun auch nicht zur Erleuchtung oder?

Was ist Deine Kernaussage zusammengefaßt ?

[Antischwimmer]

Sorry, aber das ist schlicht und einfach falsch... hab leider nicht die Nerven, so geduldig zu schreiben wie Robert... für alles weitere:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

Aus dem Link kann ich nichts erkennen. Aber meinst du, dass auch ein sehr hoher Milchprodukt-Konsum nicht ungesund sein kann.

Das glaub noch nichtmal ich als Milchtrinker und Käse esser.

Moderat konsumiert sind Milchprodukte ein super Beitrag für die Gesundheit.

Die Realität zeigt was anderes, als es die ein oder andere Studie gegen Milch gerne hätte. Warum leiden denn ausgerechnet dort die Menschen weniger an den negativen Folgen den man Milch gerne zuschreibt, wo eben viele Milchprodukte konsumiert werden?

Aber hier hab ich noch was zum Thema Milch, ist aber auf englisch. Google bietet aber brauchbare Übersetzungsprogramme an.

Eines vorweg, ich weiß nicht, wie unabhängig diese Ergebnisse sind, da ich nicht weiß ob da irgendwie die Milchlobby ihre Finger im Spiel hat:

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/07/090722083720.htm

Und zum Thema aufrechter Gang hätte ich das hier, denn hier steht nicht nur was von Waffengebrauch, sondern eben auch die anderen Vorteile:

http://www.evolution-mensch.de/thema/bipedie/bipedie.php

http://de.wikipedia.org/wiki/Hominisation

So, nun hab ich keine lust mehr, weitere "Belege" zu posten :Huhu:

[pinkpoison]

Sorry, aber das ist schlicht und einfach falsch... hab leider nicht die Nerven, so geduldig zu schreiben wie Robert... für alles weitere:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

Wir haben das Thema Milch doch auch schon ausgiebig diskutiert...

Wer behauptet, dass Miclh in erster Linie mal gesund sei, ist leider nichts anderes als ein Opfer der Gehirnwäsche der Milchindustrie.

Richtig ist: In erster Linie ist Milch ein Lebensmittel mit erheblichem Potenzial für gesundheitliche Probleme.
Insbesondere bei Laktoseintoleranz und Milchproteinallergie. Selbst wenn dies nicht vorliegen sollte (die wenigsten wissen es, weil sie sich nicht testen haben lassen....):
Hoher Gehalt an Kohlenhydraten und damit Beitrag zur hohen glykämischen Last der Nahrung...Insulinschwemme... Insulinresistenz... Bluthochdruck...Übergewicht... Diabetes 2 usw.
Hoher Gehalt an gesättigten Fetten
Säuernde Wirkung und damit Verschiebung der Säure-Basen-Balance in den Sauren Bereich. Milchprodukte (vor allem gereifter Käse) rauben dem Körper z.T. mehr an Kalzium, als sie zuführen und trägt entgegen der Propaganda der Milchlobby nicht zur Bekämpfung von Osteoporose bei, sondern ist vielmehr Mitauslöser. Je niedriger der Milchkonsum in einem Land, desto niedriger dioe Osteoporoserate und umgekehrt.
Hoher Gehalt an Histamin bei verarbeiten Milchprodukten wie Käse und damit Auslöser von allergieähnlichen Symptomen bei Histaminempfindlichkeit.
Milch steht im Zusammenhang mit der Entstehung von Prostatakrebs. Das Risiko steigt um 30% wenn man Milch konsumiert.

Gar nicht weiter eingehen will ich auf das, was die Milchprodukteregale in einem durchschnittlichen Supermarkt dominiert: Mit atemberaubenden Mengen an Zucker, Aromen, Stabilisatoren und sonstigem Sch....dreck versetzte Jogurts, Quarkprodukte und "Milchmischgetränke", die speziell auf die Zielgruppe Kinder und übergewichtige Frauen im Diätwahn hin positioniert sind.


Unter dem Strich: Es gibt deutlich unproblematischere Alternativen, wenn es drum geht seine tägliche Nahrung zusammenzustellen. Mich verdrängt somit wesentlich gesündere Alternativen. Muttermilch ist Säuglingsnahrung - und nach dem Abstillen sollte man sie, wie es von Natur her vorgesehen ist, nicht mehr konsumieren. Die Säuglingsnahrung anderer Tiere sollte man dem Nachwuchs der jeweiligen Tiere überlassen, der diese bestens verträgt.

Dazu auch recht gut lesbar ein Beitrag der ZEIT - die amerikanischen Fachartikel hab ich in einem früheren Beitrag mal zusammengestellt und werd ich jetzt nicht nochmal rauspuzzeln:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/01/Milch.xml?page=all


Hier noch ein netter Beitrag des NDR:

http://www.youtube.com/watch?v=CWzEdyL5mFI&feature=related

[dude]

Faustregeln - grobe Anhaltspunkte - Pi mal Daumen.... und warum: Weil man als Laie, der die Paleo-Ernährung ggfls. mal ausprobierne will, einen halbwegs brauchbaren Leitfaden für die praktische Umsetzung braucht.


Nur zur Klarstellung: der Gegenpart des Laien, der Fachmann (Ernaehrungswissenschaftler?), ist aber nicht zwingend Paleofanatiker.

[Antischwimmer]

Den Beitrag aus der Zeit find ich recht gut. Ist meiner Meinung nach recht objektiv. Daraus ist zu lesen, dass ein moderater Milchkonsum positiv ist, was ja die ganzen Mittelmeerländer bestätigen.

Die negativen Folgen die du beschrieben hast, treten erst auf bei zuviel an Milch, da nicht mehr ausgewogen. Von aromatisierten und gezuckerten Milchprodukten ist eher Abstand zu halten, wobei auch hier eine Ausnahme im Sinne von "nascherei" keine negativen Folgen zu befürchten sind.

Vor allem diesen Satz daraus finde ich interessant:

"doch der Verzehr von Fleisch, Wurst und Cola torpediert den Effekt, weil er die Kalzium-Ausscheidung fördert." :Cheese:

[Weichei]

Die Prozentangaben, die hier der Paleo-Befürworter gemacht haben wieviel Fleisch gegessen wurde, sind völlig absurd, da man das unmöglich feststellen kann, abgesehen davon kam kontrolliertes Feuer erst vor ca. 300.000 Jahren hinzu. In dieser : Bitte schön:
http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/ein_blick_zurueck_in_graue_vorzeiten_1.727429.html

In deinem verlinkten Artikel werden alle von PP aufgestellten Behauptungen bestätigt und deine widerlegt!

Wichtiges Fleisch
Dass unsere Vorfahren bereits vor 2,5 Millionen Jahren das mit den Oldowan-Steinwerkzeugen vom Knochen geschnittene Fleisch gegessen haben, ist sehr wahrscheinlich. Einen Umbruch in der Ernährung dürfte dies laut Zollikofer jedoch nicht markiert haben, sondern eher eine Verlagerung, war Fleisch doch bereits zuvor ein Bestandteil der Hominiden-Kost. Dass Fleisch als qualitativ sehr hochwertiges Nahrungsmittel wichtig für die Entstehung des Menschen war, darüber sind sich die Forscher einig. Seinen genauen Anteil an der Ernährung der verschiedenen Frühmenschen-Gruppen zu bestimmen, dürfte aber schwierig sein. Der Fleischanteil in der Nahrung historischer Jäger- und Sammlervölker variierte laut den Experten jedenfalls erheblich.

So ernährten sich die Inuit der Arktis fast ausschliesslich vom Fleisch von Meeressäugern und Karibus sowie von Fisch, wie Harriet Kuhnlein vom Centre for Indigenous Peoples' Nutrition and Environment der McGill University in Sainte-Anne-de-Bellevue, Kanada, sagt. Das rohe Fleisch der Meeressäuger enthalte praktisch alles, was der Körper des Säugetiers «Mensch» benötige; Walhaut etwa habe pro Gewichtseinheit ebenso viel Vitamin C wie Orangen. Die Nahrung mancher Volksgruppen im Süden Afrikas wiederum soll auf der sehr fett- und eiweissreichen Mongongo-Nuss (Ricinodendron rautanenii) basiert haben; der Anteil von Fleisch bei ihnen sei relativ gering, heisst es. Reine Vegetarier allerdings hat es laut den Experten wohl keine gegeben; ein gewisse Menge an tierischer Nahrung dürfte jedes Volk zu sich genommen haben.

Die Variabilität und Flexibilität des Menschen in Sachen Nahrung halten manche Forscher für das eigentlich definierende Merkmal der menschlichen Ernährung. Sie hätten es dem Menschen ermöglicht, überall, wo er hingekommen sei, Nahrung zu finden, erklärt Ungar. Es gebe Hinweise darauf, dass die Bandbreite dessen, was unsere Vorfahren gegessen hätten, mit jeder neuen Hominidenart etwas grösser geworden sei – von Homo habilis über Homo erectus (vor 1,9 Millionen bis vor 50 000 Jahren) zum Neandertaler (vor 400 000 bis vor 30 000 Jahren) und dem modernen Menschen (Homo sapiens, seit 200 000 Jahren). In der Zeit des (umstrittenen) Homo heidelbergensis vor etwa 700 000 bis 300 000 Jahren sei es allerdings zu einem regelrechten Entwicklungssprung gekommen, sagt Ungar. Von damals stammen die frühesten anerkannten Nachweise von kontrollierten Feuern. Sie könnten auf dessen Gebrauch zum Kochen hinweisen. Aus der gleichen Zeit sind die ältesten Spuren, die auf die Nutzung des Meeres als Nahrungsquelle hindeuten.

Ackerbau und Viehzucht
Echte Umwälzungen in der Ernährung des Menschen über die Jahrmillionen sieht zumindest Zollikofer nicht, eher eine Verlagerung von Schwerpunkten. Der Mensch als Nahrungsopportunist habe jeweils das gegessen, was den grössten Nährwert beim geringsten Aufwand versprochen habe, sagt er. Neuerungen wie das Kochen hätten zwar die Palette möglicher Nahrungsmittel vergrössert oder den Nährwert von Speisen erhöht. Eine tiefgreifende Veränderung erfuhr die Ernährung des Menschen seiner Ansicht nach aber erst vor etwa 10 000 Jahren, als die Jäger-und-Sammler-Gesellschaften vielerorts sesshaft und zu Bauern wurden. Dies soll (in den meisten Fällen) die Nahrungsbasis der Menschen deutlich verkleinert haben. Statt auf eine Vielzahl wilder Pflanzen- und Tierprodukte stützten sie ihre Ernährung von da an oft auf eine stärkehaltige Feldfrucht wie Weizen, Mais oder Reis. Diese reicherten sie lediglich mit wenigen anderen «Zutaten» an. Gleichzeitig dürfte der Fleischanteil in der Nahrung deutlich zurückgegangen sein, wie die Wissenschafter annehmen. Weizen, Mais oder Reis allein wird dem Nährstoffbedarf des Menschen aber nicht gerecht. Dies hatte offenbar drastische und direktere Auswirkungen als alle vorhergehenden Änderungen in der Kostzusammensetzung: Die Menschen wurden vielerorts kleiner, Karies und Zahnfehlstellungen nahmen zu, und Mangelerkrankungen und Infektionskrankheiten, die die Forscher aus früheren Skelettfunden kaum kennen, wurden häufiger.

[Phoebe]

:offtopic:

oder doch on? :Gruebeln:

Naja, ich hab mal ne kurze Frage pp, kannst du mir etwas empfehlen, was ich unterwegs mitnehmen kann zum essen? Soz. als Brotersatz? Ich mag nämlich keinen Salat :o
Es sollte schon ein paar Stunden satt machen und nicht so arg viel Platz in ner Tasche wegnehmen. Hast du eine Idee? :confused:

Ich will jetzt nicht alle Threads durchforsten, mir würden schon Anhaltspunkte reichen, damit ich die Suche nutzen kann. :o

[pinkpoison]

Den Beitrag aus der Zeit find ich recht gut. Ist meiner Meinung nach recht objektiv. Daraus ist zu lesen, dass ein moderater Milchkonsum positiv ist, was ja die ganzen Mittelmeerländer bestätigen.



Hallo? Mittelmeerländer?!? Dort trinkt so gut wie niemand Milch, weil die Leutchen dort überwiegend laktoseintolerant sind. Dort wird die Milch fermentiert bevor sie konsumiert wird, um die Laktose zu reduzieren und auf Kuhmilch weitestgehend verzichtet.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Laktoseintoleranz-1.svg&filetimestamp=20080831210635

[dude]

Wer behauptet, dass Miclh in erster Linie mal gesund sei, ist leider nichts anderes als ein Opfer der Gehirnwäsche der Milchindustrie.

Der Kenianer, der aus der kalten Hose die Meile in vier Minuten rennt, kennt nix anderes als Ugali und Milch. Der weiss gar nicht, dass es eine Milchindustrie gibt.

Insbesondere bei Laktoseintoleranz und Milchproteinallergie. Selbst wenn dies nicht vorliegen sollte (die wenigsten wissen es, weil sie sich nicht testen haben lassen....):

betrifft die krasse Minderheit

Hoher Gehalt an Kohlenhydraten und damit Beitrag zur hohen glykämischen Last der Nahrung...Insulinschwemme... Insulinresistenz... Bluthochdruck...Übergewicht... Diabetes 2 usw.

Voelig unproblematisch fuer einen Sportler oder gar Leistungssportler, wie wir sie hier sind. Je nach Zeitpunkt der Aufnahme sogar wuenschenswert.

Säuernde Wirkung und damit Verschiebung der Säure-Basen-Balance in den Sauren Bereich.

Saeure-Base-Problematik noch immer heftig umstritten und von vielen Wissenschaftlern als Schmuh erklaert.

Milchprodukte (vor allem gereifter Käse) rauben dem Körper z.T. mehr an Kalzium, als sie zuführen und trägt entgegen der Propaganda der Milchlobby nicht zur Bekämpfung von Osteoporose bei, sondern ist vielmehr Mitauslöser.

Fuer uns gesunde Leistungssportler ein absolut irrelevanter Faktor. Alles eine Frage der Dosierung. Gilt ja fuer jedes Lebensmittel.

Je niedriger der Milchkonsum in einem Land, desto niedriger dioe Osteoporoserate und umgekehrt.

Quelle?
Ist das der einzig moegliche Zusammenhang?

Hoher Gehalt an Histamin bei verarbeiten Milchprodukten wie Käse und damit Auslöser von allergieähnlichen Symptomen bei Histaminempfindlichkeit.

Glaub ich gerne. Nur: wen betrifft das? 0,01%?

Milch steht im Zusammenhang mit der Entstehung von Prostatakrebs. Das Risiko steigt um 30% wenn man Milch konsumiert.

Solche Aussagen kosten Dich jeden Rest von Glaubwuerdigkeit.

Gar nicht weiter eingehen will ich auf das, was die Milchprodukteregale in einem durchschnittlichen Supermarkt dominiert: Mit atemberaubenden Mengen an Zucker, Aromen, Stabilisatoren und sonstigem Sch....dreck versetzte Jogurts, Quarkprodukte und "Milchmischgetränke", die speziell auf die Zielgruppe Kinder und übergewichtige Frauen im Diätwahn hin positioniert sind.

Das ist einfach, denn da wird Dir niemand widersprechen. Geht jedoch voellig am Thema vorbei. Das waere ja als wuerde man Nuesse verdonnern, nur weil man sie auch mit Nutella essen kann.

Unter dem Strich: Es gibt deutlich unproblematischere Alternativen, wenn es drum geht seine tägliche Nahrung zusammenzustellen.

Aus relativer Sicht, ja! Absolut gesehen: scheissegal, wenn man sich die Marginalitaet Deiner "Probleme" genauer anschaut.

[pinkpoison]

:offtopic:

oder doch on? :Gruebeln:

Naja, ich hab mal ne kurze Frage pp, kannst du mir etwas empfehlen, was ich unterwegs mitnehmen kann zum essen? Soz. als Brotersatz? Ich mag nämlich keinen Salat :o
Es sollte schon ein paar Stunden satt machen und nicht so arg viel Platz in ner Tasche wegnehmen. Hast du eine Idee? :confused:

Ich will jetzt nicht alle Threads durchforsten, mir würden schon Anhaltspunkte reichen, damit ich die Suche nutzen kann. :o

Ich weiß jetzt nicht, was "unterwegs" bei Dir heißt... gut transportabel und haltbar, auch ohne großartiges Werkzeug konsumierbar sind zb: Nüsse, Trockenobst, Studentenfutter, Obst, Paleo-Brot und Paleo-Kuchen (siehe im Rezeptthread), luftgetrockneter Schinken (aber nur mit Meersalz und sonst nix hergestellt!), hartgekochte Eier, geräucherter Fisch

[Antischwimmer]

In deinem verlinkten Artikel werden alle von PP aufgestellten Behauptungen bestätigt und deine widerlegt!

Das ist es was ich mit "verdrehen der Tatsachen" meine. ICH HAB NIE BEHAUPTETET, DASS DER MENSCH BZW. SEIN VORFAHREN KEIN FLEISCH GEGESSEN HAT!!!

Das was ich verlinkt habe, widerlegt nicht das was ich meine, sondern bestätigt es, weil dort steht, dass man nicht genau sagen kann, dass zu bestimmten Zeiten genau diese Mengen an Fleisch verzehrt worden ist. Darum missversteht man bei Paleo es als Aufforderung , 50prozent der Kalorien aus Fleisch zu beziehen, obwohl das so, zumindest in diesem Außmaß nicht stattgefunden hat:

"Seinen genauen Anteil an der Ernährung der verschiedenen Frühmenschen-Gruppen zu bestimmen, dürfte aber schwierig sein. Der Fleischanteil in der Nahrung historischer Jäger- und Sammlervölker variierte laut den Experten jedenfalls erheblich."

[Phoebe]

Ich weiß jetzt nicht, was "unterwegs" bei Dir heißt... gut transportabel und haltbar, auch ohne großartiges Werkzeug konsumierbar sind zb: Nüsse, Trockenobst, Studentenfutter, Obst, Paleo-Brot und Paleo-Kuchen (siehe im Rezeptthread), luftgetrockneter Schinken (aber nur mit Meersalz und sonst nix hergestellt!), hartgekochte Eier, geräucherter Fisch

Okay, ich schau dann nochmal drüben, das Brot hab ich wohl übersehen :o

Danke für die schnelle Antwort :Blumen:

[Rälph]

Geheime Quellen haben mir dieses Bild von PINK POISON zugespielt: Ich sag dazu mal nix...:Nee:

[pinkpoison]

Der Kenianer, der aus der kalten Hose die Meile in vier Minuten rennt, kennt nix anderes als Ugali und Milch. Der weiss gar nicht, dass es eine Milchindustrie gibt.

betrifft die krasse Minderheit

Voelig unproblematisch fuer einen Sportler oder gar Leistungssportler, wie wir sie hier sind. Je nach Zeitpunkt der Aufnahme sogar wuenschenswert.

Saeure-Base-Problematik noch immer heftig umstritten und von vielen Wissenschaftlern als Schmuh erklaert.

Fuer uns gesunde Leistungssportler ein absolut irrelevanter Faktor. Alles eine Frage der Dosierung. Gilt ja fuer jedes Lebensmittel.

Quelle?
Ist das der einzig moegliche Zusammenhang?

Glaub ich gerne. Nur: wen betrifft das? 0,01%?

Solche Aussagen kosten Dich jeden Rest von Glaubwuerdigkeit.

Das ist einfach, denn da wird Dir niemand widersprechen. Geht jedoch voellig am Thema vorbei. Das waere ja als wuerde man Nuesse verdonnern, nur weil man sie auch mit Nutella essen kann.



Aus relativer Sicht, ja! Absolut gesehen: scheissegal, wenn man sich die Marginalitaet Deiner "Probleme" genauer anschaut.

Der größte aller Dampfplauderer meint auch mal wieder seinen Senf absondern zu müssen... peinlich, peinlich wie meistens in diesem Thread....

Zum Thema Kenianer, ihr Fraß und ihre Laufleistung...Bengt Saltin...zitiert in der Suddeutschen:

http://www.sueddeutsche.de/sport/707/384507/text/

Dem Geheimnis der Kenianer hat sich Bengt Saltin gewidmet, ein schwedischer Physiologe, der das Kopenhagener Zentrum für Muskelforschung leitet. In den neunziger Jahren hat sein Team Läufer aus Kenia und Skandinavien verglichen - und nach und nach die meisten bisherigen Erklärungsversuche ausgeschlossen. Die Höhe ist nicht der Grund für die überragenden Leistungen, weil es keinen Unterschied zwischen Afrikanern und Nordeuropäern beim Sauerstoff-Verbrauch gibt. Die Ernährung ist kein Schlüssel zum Erfolg, denn Kenianer erreichen ihre Leistung eher trotz als wegen ihres Essens. Und schließlich sind kenianische Kinder körperlich nicht aktiver als kleine Dänen, was die Hypothese vom Rennen zur Schule ausschließt.


Laktoseintoleranz ist der Normalfall in der Weltbevölkerung. Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz

In Asien und Afrika betrifft die Laktoseintoleranz den größten Teil der erwachsenen Bevölkerung (90 % oder mehr), in Westeuropa, Australien und Nordamerika sind es 5–15 % (bei hellhäutigen Menschen). In Deutschland leiden nach neuesten Schätzungen 15–25 % der Gesamtbevölkerung an einer Milchzuckerunverträglichkeit.[2] Laktoseintoleranz gilt nur in Ländern mit verbreiteter Laktosetoleranz als Nahrungsmittelunverträglichkeit, in allen übrigen Ländern ist dies der Normalzustand bei Erwachsenen.

Latose (Milchzucker) als Sport-KH? Na dann frag ich mich warum in den Energydrinks keine Laktose drin ist und warum die meisten Läufer ungern vor einem Lauf Milch trinken?!? Kann ich dir sagen: Schwer verdaulich...Blähungen, Aufstoßen etc.

Von Säure-Basen hast Du wie von nahezu allem keine Ahnung:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11842944?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11842945?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8198060?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=4
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19515242?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11787986?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=20
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18384281?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1

Also einfach mal auch Klappe halten wenn man offensichtlich keine Ahnung hat....


Histaminintoleranz: 1% der europäischen Bevölkerung mit steigender Tendenz

Aussagen zum Prostatakrebs: Wenn mich solche Aussagen unglaubwürdig machen, dann beweist dieser Beitrag des ndr wie wenig Ahnung du wirklich hast (aber trotzudem immer mitquatschen...sowas kann ich leiden...:

http://www.youtube.com/watch?v=CWzEdyL5mFI&feature=related

[chrishelmi]

Der Kenianer, der aus der kalten Hose die Meile in vier Minuten rennt, kennt nix anderes als Ugali und Milch. Der weiss gar nicht, dass es eine Milchindustrie gibt.



betrifft die krasse Minderheit



Voelig unproblematisch fuer einen Sportler oder gar Leistungssportler, wie wir sie hier sind. Je nach Zeitpunkt der Aufnahme sogar wuenschenswert.



Saeure-Base-Problematik noch immer heftig umstritten und von vielen Wissenschaftlern als Schmuh erklaert.



Fuer uns gesunde Leistungssportler ein absolut irrelevanter Faktor. Alles eine Frage der Dosierung. Gilt ja fuer jedes Lebensmittel.



Quelle?
Ist das der einzig moegliche Zusammenhang?



Glaub ich gerne. Nur: wen betrifft das? 0,01%?



Solche Aussagen kosten Dich jeden Rest von Glaubwuerdigkeit.



Das ist einfach, denn da wird Dir niemand widersprechen. Geht jedoch voellig am Thema vorbei. Das waere ja als wuerde man Nuesse verdonnern, nur weil man sie auch mit Nutella essen kann.



Aus relativer Sicht, ja! Absolut gesehen: scheissegal, wenn man sich die Marginalitaet Deiner "Probleme" genauer anschaut.

Warum machst du dir Mühe?
Schon mal versucht einem Sektenmitglied zu erklären, warum du die Welt etwas anders siehst? Ein Kampf gegen Windmühlen. Da kann man auch nur nicken und sich seinen Teil denken.
lg Chris

[pinkpoison]

Das ist es was ich mit "verdrehen der Tatsachen" meine. ICH HAB NIE BEHAUPTETET, DASS DER MENSCH BZW. SEIN VORFAHREN KEIN FLEISCH GEGESSEN HAT!!!

Das was ich verlinkt habe, widerlegt nicht das was ich meine, sondern bestätigt es, weil dort steht, dass man nicht genau sagen kann, dass zu bestimmten Zeiten genau diese Mengen an Fleisch verzehrt worden ist. Darum missversteht man bei Paleo es als Aufforderung , 50prozent der Kalorien aus Fleisch zu beziehen, obwohl das so, zumindest in diesem Außmaß nicht stattgefunden hat:

"Seinen genauen Anteil an der Ernährung der verschiedenen Frühmenschen-Gruppen zu bestimmen, dürfte aber schwierig sein. Der Fleischanteil in der Nahrung historischer Jäger- und Sammlervölker variierte laut den Experten jedenfalls erheblich."

Hey...wer hat denn bitte wo behauptet, dass man 50% der Kalorien aus Fleisch beziehen soll? Ich frag mich auf welchem Phantom du da dauernd rumreitest?!?

[pinkpoison]

Warum machst du dir Mühe?
Schon mal versucht einem Sektenmitglied zu erklären, warum du die Welt etwas anders siehst? Ein Kampf gegen Windmühlen. Da kann man auch nur nicken und sich seinen Teil denken.
lg Chris

Welche Mühe? Heiße Luft ohne jeden Sauerstoffgehalt zu produzieren - dazu gehört nicht wirklich viel... ;)

[mauna_kea]

Warum machst du dir Mühe?
Schon mal versucht einem Sektenmitglied zu erklären, warum du die Welt etwas anders siehst? Ein Kampf gegen Windmühlen. Da kann man auch nur nicken und sich seinen Teil denken.
lg Chris

Sehe ich langsam auch so.
Bevor ich hier weiterlese und Angst um mein Leben bekomme, weil ich Milch trinke lass ichs lieber. Und vor Tomaten hab ich mittlerweile auch Angst.
Ich finde gerade dieses Sektengetue abstoßend, denn Paleo hat ja einige wirklich brauchbare Ansätze ( dies zwar woanders auch gibt, die machen aber nicht son Theater darum)

Die Welt ist nicht weiss und nicht schwarz, sie ist grau

@MickFi
danke für deine Beiträge, aber die Zeit hättest du dir sparen können. Hier gibts kein Entgegenkommen. Eigentlich war das Winterthema schon durch und hat genug Staub aufgewirbelt.

[drullse]

Schon mal versucht einem Sektenmitglied zu erklären, warum du die Welt etwas anders siehst? Ein Kampf gegen Windmühlen. Da kann man auch nur nicken und sich seinen Teil denken.

So ist es.

In diesem Fall: leider. Sind ja an sich gute Ansätze dabei.

[pinkpoison]

Das scheint der Stil der Mittelmäßigen zu sein... wenn keine sachlichen Argumente da sind, um einen mit seriösen Quellen untermauerten Standpunkt widerlegen zu können bzw wenn mans elbst keine vernünftigeren Argumente hat, als wiedergekäutes Ammenmärchenwissen und die Marketingsprüche der Agrarwirtschaft, dann versuchen wirs eben mit Totschlagargumentationslinien wie "Sektengetue".

Ihr solltet euch eurer offensichtlichen Unfairness schämen - ich fürchte nur, dass hier einige schlicht intellektuell überfordert sind und gar nicht merken wie armseelig solche Sprüche sind.

[LidlRacer]

Und vor Tomaten hab ich mittlerweile auch Angst.

Zu Recht:
http://www.killertomaten.de/img/Tomacho.gif
www.killertomaten.de

[pinkpoison]

Zu Recht:
http://www.killertomaten.de/img/Tomacho.gif
www.killertomaten.de

Für alle Tomatenphobiker gäbe es dann noch den Tipp für den nächsten DVD-Abend:

http://de.wikipedia.org/wiki/Angriff_der_Killertomaten

[Antischwimmer]

Hey...wer hat denn bitte wo behauptet, dass man 50% der Kalorien aus Fleisch beziehen soll? Ich frag mich auf welchem Phantom du da dauernd rumreitest?!?

Dieses hier meine ich:
"Faustregel: 50% der Kalorien aus tierischen Quellen, 50% aus pflanzlichen"
Milch kommt ja bei Paleo nicht in Frage, bleibt nur Fleisch, Fisch und Ei übrig, oder hab ich was übersehen, was bei den Mengen an Infos durchaus sein kann?

Latose (Milchzucker) als Sport-KH? Na dann frag ich mich warum in den Energydrinks keine Laktose drin ist und warum die meisten Läufer ungern vor einem Lauf Milch trinken?!? Kann ich dir sagen: Schwer verdaulich...Blähungen, Aufstoßen etc.

Ich habe aber auch noch keinen vorm Start eine Steak essen sehen!

Wer Laktose nicht verträgt, soll die Finger davon lassen. Nüssen gelten auch als Gesund, aber nicht für denjenigen, der allergisch dagegen ist.

Milch ist zwar nicht wirklich leicht verdaubar, aber Fleisch steht in dem kaum was nach und positiv auf den Säuren-Basen-haushalt trägt Fleisch auch nicht gerade bei, da Fleisch arg sauer. Ich gebe aber zu, dass ich kaum von Säuren und Basen Ahnung hab, Chemie ist nicht mein Ding. Wiki gibt das hier her:
" In Frage kommen beispielsweise die Aufnahme von „saurer“ (Fleisch, Käse, Getreide) oder „basischer“ (Obst, Gemüse) Nahrung, die Ausscheidung saurer oder basischer Valenzen mit Urin und Stuhl und in erster Linie die Produktion von CO2, Kohlendioxid, im Energiestoffwechsel."

Wobei das letztenendes alles scheißegal ist, wenn man sich ausgewogen ernährt.

[dude]

Der größte aller Dampfplauderer meint auch mal wieder seinen Senf absondern zu müssen... peinlich, peinlich wie meistens in diesem Thread....

Ist das alles? Schwach.

Zum Thema Kenianer, ihr Fraß und ihre Laufleistung...Bengt Saltin...zitiert in der Suddeutschen:

Es war nicht Saltin, sondern ein anderer, der dies erforschte, aber egal. Denn: er hat recht! Die Ernaehrung ist es nicht. Was Du aber umschiffst: sie essen laut Untersuchung nichts, das schadet, sondern haben einen - gemaess dem Stand der Wissenschaft! - Mangel hie und da der ressourcenbedingt ist.

Laktoseintoleranz ist der Normalfall in der Weltbevölkerung.

Das ist richtig, aber nicht fuer die Leser hier.

Latose (Milchzucker) als Sport-KH? Na dann frag ich mich warum in den Energydrinks keine Laktose drin ist und warum die meisten Läufer ungern vor einem Lauf Milch trinken?!?

Niemand spricht von vor oder waehrend.

Von Säure-Basen hast Du wie von nahezu allem keine Ahnung:

[...]

Also einfach mal auch Klappe halten wenn man offensichtlich keine Ahnung hat....

primitiv

Histaminintoleranz: 1% der europäischen Bevölkerung mit steigender Tendenz

Ergo: irrelevant.

Aussagen zum Prostatakrebs: Wenn mich solche Aussagen unglaubwürdig machen, dann beweist dieser Beitrag des ndr wie wenig Ahnung du wirklich hast (aber trotzudem immer mitquatschen...sowas kann ich leiden...:

"Maria Rollinger - Buchautorin" - ich bitte Dich.

[drullse]

... dann versuchen wirs eben mit Totschlagargumentationslinien wie "Sektengetue".

Du versuchst es mit Totreden - kein wirklicher Unterschied...

Ihr solltet euch eurer offensichtlichen Unfairness schämen

Brauchste ein Taschentuch?

Du bist nicht der Einzige, der sich mit Ernährung auseinandersetzt. Du bist aber (in diesem Fall) der Einzige, der eine solche Vehemenz an den Tag legt. Und da drängt sich dann halt Einigen der Vergleich mit einer Sekte auf.

Wärst Du so souverän wie Du versucht zu tun, würdest Du auf solche Posts gar nicht eingehen. Das Du es dennoch tust, zeigt den Überzeugungs (und damit Glaubens-)kampf, den Du zu führen versuchst. Ich hab's schonmal geschrieben: da sind ne Menge wirklich gute Denkanstösse drin, die durch die Art der Schreibe kaputt gemacht werden. Schade drum.

[dude]

Warum machst du dir Mühe?


Weil man hier und da liesst, dass Leute vereinzelt schon ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie nur einen Schluck Milch in den Kaffee schuetten.

Ich bin mit pp zu 90% einig. Lediglich zum Thema Getreide und Milch differieren wir. Sein Art ist nervig, meine fuer viele aber auch. Insofern kann ich mit ihm sympathisieren.

[Sportkeks]

Hallo,
habe die Paleo Diskussion von Anfang an verfolgt, mich aber nicht geäußert. Nun tue ich es doch. Ich habe letztes Jahr einige Male mit Pinkpoison trainiert und es gab keine Einheit, bei der wir nicht beim Bäcker oder im Eiscafe waren. Ich persönlich esse alles was mir schmeckt und gesund ist. PP hat auch mich versucht, von der Paleoernärung zu überzeugen. Jedoch verstehe ich nicht, wenn man so auf die Ernährung schwört, sich dann ständig "Ausrutscher" erlaubt. Vegetarier essen auch nicht hin und wieder Fleisch. Entweder richtig oder gar nicht wenn man sooooooo überzeugt ist.

[chrishelmi]

Weil man hier und da liesst, dass Leute vereinzelt schon ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie nur einen Schluck Milch in den Kaffee schuetten.

Ich bin mit pp zu 90% einig. Lediglich zum Thema Getreide und Milch differieren wir. Sein Art ist nervig, meine fuer viele aber auch. Insofern kann ich mit ihm sympathisieren.

Getreide und Milch? Wo ist dann der Unterschied zu einer normalen Mischkost? Dass übermäßiger KHkonsum nicht mehr state of the art ist, sollte kein Geheimnis mehr sein.
Nervig ist ein klein wenig untertrieben finde ich, dagegen bist du ein Engel.
lg Chris

[chrishelmi]

Das scheint der Stil der Mittelmäßigen zu sein... wenn keine sachlichen Argumente da sind, um einen mit seriösen Quellen untermauerten Standpunkt widerlegen zu können bzw wenn mans elbst keine vernünftigeren Argumente hat, als wiedergekäutes Ammenmärchenwissen und die Marketingsprüche der Agrarwirtschaft, dann versuchen wirs eben mit Totschlagargumentationslinien wie "Sektengetue".

Ihr solltet euch eurer offensichtlichen Unfairness schämen - ich fürchte nur, dass hier einige schlicht intellektuell überfordert sind und gar nicht merken wie armseelig solche Sprüche sind.

Diese Antwort druck ich mir aus, und hänge ich mir an die Wand.
Dann habe ich jeden Tag was zu lachen.
"Stil der Mittelmäßigen"? Wie geil ist das denn? Und du willst nix von Sekten hören?
Herrlich

[dude]

Getreide und Milch? Wo ist dann der Unterschied zu einer normalen Mischkost? Dass übermäßiger KHkonsum nicht mehr state of the art ist, sollte kein Geheimnis mehr sein.


Das ist richtig. "Mischkost" klingt halt nicht so marketinggeil wie Paleo. Also nimmt man Mischkost, laesst Getreide und Milch weg und nennt es "Paleo".

[Flow]

Hallo,
habe die Paleo Diskussion von Anfang an verfolgt, mich aber nicht geäußert. Nun tue ich es doch. Ich habe letztes Jahr einige Male mit Pinkpoison trainiert und es gab keine Einheit, bei der wir nicht beim Bäcker oder im Eiscafe waren. Ich persönlich esse alles was mir schmeckt und gesund ist. PP hat auch mich versucht, von der Paleoernärung zu überzeugen. Jedoch verstehe ich nicht, wenn man so auf die Ernährung schwört, sich dann ständig "Ausrutscher" erlaubt. Vegetarier essen auch nicht hin und wieder Fleisch. Entweder richtig oder gar nicht wenn man sooooooo überzeugt ist.
Jetzt kommt's also langsam die Wahrheit raus ... :-((

Pink Poison will uns den Kuchen madig machen, damit er selbst mehr abbekommt !?

[swimslikeabike]

Dass übermäßiger KHkonsum nicht mehr state of the art ist, sollte kein Geheimnis mehr sein.


Jepp, so ist es. Lässt man bei Paleo den ganzen esoterischen Quatsch weg und hängt sich nicht mehr verkrampft an irgendwelchen Miniatur-Studien und Extrem-Statistiken auf dann kommt man zu einer gesunden, eiweiss- und fettreichen Ernährung. Insbesondere die "Periodisierung" des Essens analog des Trainings hat sich für mich in den letzten Wochen für sehr förderlich erwiesen. Ich bin gespannt, ob das in den nächsten Monaten auch noch so sein wird. Ich find den Sektenvergleich nicht schlecht - man kann auch eine Stufe zurückschalten und fragen: Hast Du schonmal versucht mit einem von diesen alternativen Heilern über seine Methoden zu sprechen? Der steckt auch tief in seinen (Wahn-)Vorstellungen und kommt da nicht mehr raus. Das Problem steckt doch darin, daß man für Paleo eine Prämisse aufstellt die auf Vermutungen und dünner Datendecke basiert und die dann verzweifelt verteidigen muss.

[dude]

Hallo,
habe die Paleo Diskussion von Anfang an verfolgt, mich aber nicht geäußert. Nun tue ich es doch. Ich habe letztes Jahr einige Male mit Pinkpoison trainiert und es gab keine Einheit, bei der wir nicht beim Bäcker oder im Eiscafe waren. Ich persönlich esse alles was mir schmeckt und gesund ist. PP hat auch mich versucht, von der Paleoernärung zu überzeugen. Jedoch verstehe ich nicht, wenn man so auf die Ernährung schwört, sich dann ständig "Ausrutscher" erlaubt. Vegetarier essen auch nicht hin und wieder Fleisch. Entweder richtig oder gar nicht wenn man sooooooo überzeugt ist.

:Lachanfall:

Warum kenn' ich seine Antwort schon?

[mauna_kea]

Insbesondere die "Periodisierung" des Essens analog des Trainings hat sich für mich in den letzten Wochen für sehr förderlich erwiesen.

Gabs aber schon vor langer langer Zeit hier (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=514&Itemid=81&limit=1&limitstart=2).
Damals aber "nur" als Artikel und nicht als Essay.(man wird ja jetzt feiner)

Im Übrigen bin ich nicht an "wissenschaftlichen" Studien interessiert, sehe die eher als Anregungen.Man sieht ja, wie die je nach Ausrichtung hingebogen werden.
Mich interessieren die Erfahrungen der Leute hier, die lange dabei sind und entsprechend viel ausprobiert haben. Auch wenn ich Dude´s kenianischen Weg nicht gehen werde, finde ich es sehr interessant, da ich glaube, dass weniger eher mehr ist und hartes Training sowieso der beste Weg ist. (siehe Shaolin, übrigens Vegetarier)

[arist17]

Seine Art ist nervig, meine fuer viele aber auch.

du bist vielleicht manchmal was frech, aber du sagst deine meinung, ich habe bei dir nicht den eindruck, dass du alle mit der wahrheit überzeugen willst.

als penetrant empfinde ich dich nicht!

und wenn ich dich was frage, bekomme ich ne einfache antwort und habe nicht das gefühl, von nem tsunami erschlagen zu werden.

[arist17]

Im Übrigen bin ich nicht an "wissenschaftlichen" Studien interessiert, sehe die eher als Anregungen.Man sieht ja, wie die je nach Ausrichtung hingebogen werden.
Mich interessieren die Erfahrungen der Leute hier, die lange dabei sind und entsprechend viel ausprobiert haben. Auch wenn ich Dude´s kenianischen Weg nicht gehen werde, finde ich es sehr interessant, da ich glaube, dass weniger eher mehr ist und hartes Training sowieso der beste Weg ist. (siehe Shaolin, übrigens Vegetarier)

dem kann ich mich nur anschließen, dafür ist es ja ein forum. und für anregungen bin ich auch immer erst mal offen, kann auch strange sein. aber gegen dogmatismus bin ich allergisch.

[DeRosa_ITA]

Aus dem Link kann ich nichts erkennen. Aber meinst du, dass auch ein sehr hoher Milchprodukt-Konsum nicht ungesund sein kann.

im Gegenteil, auch wenig ist sch.... ;)

[swimslikeabike]

Gabs aber schon vor langer langer Zeit hier (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=514&Itemid=81&limit=1&limitstart=2).
Damals aber "nur" als Artikel und nicht als Essay.(man wird ja jetzt feiner)



Hi!

Habe ich auch gelesen, Danke nochmal dafür!

Auch das Buch Paleo Diet for Athletes fand ich gut und das Prinzhausen Prinzip. Dann hab ich noch mit 2 Sportwissenschaftlern und einem Diabetologen gesprochen und denke nun einen vernünftigen Weg gefunden zu haben. Da kommt aber auch Joghurt, Brötchen und "VentiSoyaLatteToGo" vor.

[dude]

und "VentiSoyaLatteToGo" vor.

Ganz ohne Extrawuensche?

[swimslikeabike]

Ganz ohne Extrawuensche?

ich bin doch ein einfach gestrickter Mensch ;-)

[Falko]

Hallo,
habe die Paleo Diskussion von Anfang an verfolgt, mich aber nicht geäußert. Nun tue ich es doch. Ich habe letztes Jahr einige Male mit Pinkpoison trainiert und es gab keine Einheit, bei der wir nicht beim Bäcker oder im Eiscafe waren. Ich persönlich esse alles was mir schmeckt und gesund ist. PP hat auch mich versucht, von der Paleoernärung zu überzeugen. Jedoch verstehe ich nicht, wenn man so auf die Ernährung schwört, sich dann ständig "Ausrutscher" erlaubt. Vegetarier essen auch nicht hin und wieder Fleisch. Entweder richtig oder gar nicht wenn man sooooooo überzeugt ist.

:Lachanfall:

Wie geil! Sorry pp :Blumen:

[Antischwimmer]

Und vor Tomaten hab ich mittlerweile auch Angst..
Na, da hab ich doch was. :cool: Wer wirklich sehr viele Milchprodukte konsumiert, muss mit negativen Folgen rechnen. z.B. besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das ein MilchProdukt-konsum von 100Liter bzw. 100 KG/am Tag (was jedoch unmöglich ist zu konsumieren), den Prostata-Krebs so beeinflussen kann, dass man daran bereits mit 180 stirbt, statt mit 200. Allerdings stirbt man meisten eh schon vorher an was anderem.

Hier kommt die Tomate ins Spiel, denn währen es bei Milch völlig unklar ist, das ein hoher Konsum tatsächlich Prostatakrebs so negativ beeinflusst, das man dadurch früher stirbt, ist es bei der Tomate bewiesen, dass Tomaten Prostata-Krebshemmend sind. So kann man locker 200Jahre alt werden, ohne an Prostatakrebs zu sterben, jedoch erwischt einem vorher irgendwas anderes ;) Bitte schön:

http://biotechnologie-pharmazie.suite101.de/article.cfm/der_tomatenfarbstoff_lycopin

http://www.medizinauskunft.de/artikel/gesund/Tipps/19_08_tomaten.php

http://www.gesundheit.de/ernaehrung/lebensmittel/tomaten/index.html

[DeRosa_ITA]

Der Kenianer, der aus der kalten Hose die Meile in vier Minuten rennt, kennt nix anderes als Ugali und Milch. Der weiss gar nicht, dass es eine Milchindustrie gibt.


und wie alt wird er?

[DeRosa_ITA]

Weil man hier und da liesst, dass Leute vereinzelt schon ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie nur einen Schluck Milch in den Kaffee schuetten.

Ich bin mit pp zu 90% einig. Lediglich zum Thema Getreide und Milch differieren wir. Sein Art ist nervig, meine fuer viele aber auch. Insofern kann ich mit ihm sympathisieren.

Nanana, wenn man bedenkt wieviel kcal% Getreide und Milch bei usn so ausmachen, seid ihr maximal 30 % d'accord :-)

[dude]

Er stirbt mit 49 an uebermaessigem Milch und Getreidekonsum.

Liegt doch auf der Hand, oder?

[DeRosa_ITA]

Er stirbt mit 49 an uebermaessigem Milch und Getreidekonsum.

Liegt doch auf der Hand, oder?

eher an untermäßigem :Lachen2:

[Scotti]

Hallo,
habe die Paleo Diskussion von Anfang an verfolgt, mich aber nicht geäußert. Nun tue ich es doch. Ich habe letztes Jahr einige Male mit Pinkpoison trainiert und es gab keine Einheit, bei der wir nicht beim Bäcker oder im Eiscafe waren. Ich persönlich esse alles was mir schmeckt und gesund ist. PP hat auch mich versucht, von der Paleoernärung zu überzeugen. Jedoch verstehe ich nicht, wenn man so auf die Ernährung schwört, sich dann ständig "Ausrutscher" erlaubt. Vegetarier essen auch nicht hin und wieder Fleisch. Entweder richtig oder gar nicht wenn man sooooooo überzeugt ist.

Jetzt kommt's also langsam die Wahrheit raus ... :-(( ...

:Lachanfall:
Wie geil! Sorry pp :Blumen:

Hallo lieber Sportkeks, hallo liebe jubelnde mitposter,
als Vegetarier bin ich weiß Gott kein Paleo - Anhänger. Trotzdem muss ich anerkennen, dass pp sehr, sehr viel wahres und vernünftiges zum Thema zusammengetragen hat. Und zwar deutlich fundierter als das was man sonst so im Fernsehen, von anerkannten Experten, bei der DGEev. und insbesondere von den selbsternannten Experten in irgendwelchen Foren so liest. mauna_kea nehm ich aus dieser Schelte jetzt mal ausdrücklich aus.

Wenn ich solche messages wie deine, lieber Sportkeks lese, dann könnte ich hier auf die Tastatur kotzen. Sorry für den Ausdruck, aber der Typus ist mir in meinem Leben zu oft sauer aufgestoßen.
Selber nicht den Mumm haben sowas ungewöhnliches auch nur mal ansatzweise auszuprobieren, was ja ziemlich einfach möglcih wäre, stattdessen laut lospoltern und "petzen" was gar nicht zu petzen ist. pp hat deutlich gesagt, dass es ein gewisses Suchtpotential bei diesen NAhrungsmitteln gibt. Es hat ausdrucklich gesagt, dass er manchmal trotz besserer Einsicht sowas isst.

Die größte Freude, die pp in diesem Forum wohl auslösen könnte wäre wohl das Eingeständnis die Paleo-Ernährung aufgegeben zu haben und wieder das zu essen was die DGEeV empfiehlt. Ich bin mir sicher die Freude wäre größe als das Ende allen Elends auf dier Erde.
Das ist ein Verhalten, dass mich verzweifeln lässt.

[DeRosa_ITA]

Scotti bringts auf den Punkt :-)

[tobi_nb]

Die größte Freude, die pp in diesem Forum wohl auslösen könnte wäre wohl das Eingeständnis die Paleo-Ernährung aufgegeben zu haben und wieder das zu essen was die DGEeV empfiehlt. Ich bin mir sicher die Freude wäre größe als das Ende allen Elends auf dier Erde.
Das ist ein Verhalten, dass mich verzweifeln lässt.

Meine Freude wäre dies nicht.

Mir wäre es eine Freude, wenn hier nicht "Messiaslike" Dinge für bare Münze verkauft werden, die es nicht sind.

[Falko]

Hallo lieber Sportkeks, hallo liebe jubelnde mitposter,
als Vegetarier bin ich weiß Gott kein Paleo - Anhänger. Trotzdem muss ich anerkennen, dass pp sehr, sehr viel wahres und vernünftiges zum Thema zusammengetragen hat. Und zwar deutlich fundierter als das was man sonst so im Fernsehen, von anerkannten Experten, bei der DGEev. und insbesondere von den selbsternannten Experten in irgendwelchen Foren so liest. mauna_kea nehm ich aus dieser Schelte jetzt mal ausdrücklich aus.

Wenn ich solche messages wie deine, lieber Sportkeks lese, dann könnte ich hier auf die Tastatur kotzen. Sorry für den Ausdruck, aber der Typus ist mir in meinem Leben zu oft sauer aufgestoßen.
Selber nicht den Mumm haben sowas ungewöhnliches auch nur mal ansatzweise auszuprobieren, was ja ziemlich einfach möglcih wäre, stattdessen laut lospoltern und "petzen" was gar nicht zu petzen ist. pp hat deutlich gesagt, dass es ein gewisses Suchtpotential bei diesen NAhrungsmitteln gibt. Es hat ausdrucklich gesagt, dass er manchmal trotz besserer Einsicht sowas isst.

Die größte Freude, die pp in diesem Forum wohl auslösen könnte wäre wohl das Eingeständnis die Paleo-Ernährung aufgegeben zu haben und wieder das zu essen was die DGEeV empfiehlt. Ich bin mir sicher die Freude wäre größe als das Ende allen Elends auf dier Erde.
Das ist ein Verhalten, dass mich verzweifeln lässt.


Ich wollte pp mit meinem Post nicht angreifen bzw. vollpflaumen. Ich verfolge diesen Fred seit seinem Beginn und bin amüsiert mit welcher Leidenschaft sich hier Wahrheiten/ Halbwahrheiten/ Unwahrheiten und Freundlichkeiten um die Ohren gehauen werden. Da hat der Post vom Keks perfekt ins Bild gepasst und mich sehr amüsiert.

Ich für meinen Teil habe wegen der drei Essays von pp & dem Prinzhausen-Buch meine Weißmehl/ Nudel/ Kartoffel & Reis-Zufuhr massiv heruntergefahren und klatsch mir zum Steak bzw. Fisch nur noch Salat oder Gemüse dazu ( ob da jedoch Nachtschattengewächse dabei sind ist mir wurscht)...1,5kg Gewichtsabnahme in drei Wochen.

[mauna_kea]

Hier kommt die Tomate ins Spiel

HaHa, danke. Aber war nur ein Scherz.

“I fear nothing, but I fear my workout. If I don’t fear my workout, it isn’t hard enough.” (Crossfit)

[Weichei]

Meine Freude wäre dies nicht.

Mir wäre es eine Freude, wenn hier nicht "Messiaslike" Dinge für bare Münze verkauft werden, die es nicht sind.

Du leidest doch mächtig gewaltig an Verfolgungswahn!

[tobi_nb]

Du leidest doch mächtig gewaltig an Verfolgungswahn!

:confused:

[Weichei]

:confused:
Ich nehme an, du hast pp gemeint?!
Oder liege ich falsch?

Beim ihm kann ich aber nicht erkennen, dass er "messiaslike" Dinge für bare Münze verkauft, die es nicht sind. Vielmehr machen dies einige andere Leute. Im Gegenteil man erhält von ihm sachliche und sehr gut belegte Fakten.

[drullse]

Hallo,
habe die Paleo Diskussion von Anfang an verfolgt, mich aber nicht geäußert. Nun tue ich es doch. Ich habe letztes Jahr einige Male mit Pinkpoison trainiert und es gab keine Einheit, bei der wir nicht beim Bäcker oder im Eiscafe waren. Ich persönlich esse alles was mir schmeckt und gesund ist. PP hat auch mich versucht, von der Paleoernärung zu überzeugen. Jedoch verstehe ich nicht, wenn man so auf die Ernährung schwört, sich dann ständig "Ausrutscher" erlaubt. Vegetarier essen auch nicht hin und wieder Fleisch. Entweder richtig oder gar nicht wenn man sooooooo überzeugt ist.

Kommt nicht unerwartet, Dein Post.

Hallo lieber Sportkeks, hallo liebe jubelnde mitposter, ...

Wenn ich solche messages wie deine, lieber Sportkeks lese, dann könnte ich hier auf die Tastatur kotzen. Sorry für den Ausdruck, aber der Typus ist mir in meinem Leben zu oft sauer aufgestoßen.

So what - anderen stößt halt das Missionieren auf...

[Flow]

Hallo lieber Sportkeks, hallo liebe jubelnde mitposter
Tag Scotti ... :Huhu:

Die Neandertaler-Schlacht hier ist mir längst über alle Ohren und Augen gewachsen. Vor lauter fliegenden Steinen und Tomaten weiß ich gar nicht mehr, was ich lesen, geschweige denn essen soll ... :Lachen2:

Den mir durchschimmernden Ansatz fand ich nicht uninteressant, auch wenn ich persönlich lange kein Fleisch mehr gegessen habe.
PP scheint sich mit der Thematik befaßt zu haben und einen Haufen Mühe und Zeit aufzuwenden auf alle Fragen und ähnliches (:Cheese:) ausführlich einzugehen.
Im Prinzip finde ich sowas schätzenswert.
Da ich bei weitem nicht alle Ausführungen gelesen habe, kann ich da auch nichts weiter zu sagen ...

Insofern war "mein kleiner Scherz" in keinerlei Weise wertend bzgl PP gemeint ... ! ;)

Vielmehr finde ich es äußerst amüsant, daß es Menschen gibt, die sich in Internet-Foren anmelden, nur um den sonntäglichen Kuchen ihrer Trainingspartner zu petzen ... :Lachanfall:

[Flow]

So what - anderen stößt halt das Missionieren auf...
Bei mir zu Hause gibt's keine Missionare ...

Der ein oder andere Post erinnert mich an die Leute, die den ganzen Tag vor'm Fernseher sitzen und über das Programm schimpfen ... ;)


Ist aber jetzt nicht explizit auf dich bezogen, drullse ... ich besuche den thread hier nur sporadisch und stoße dabei eben regelmäßig auf solche und ähnliche Beschwerden ... jetzt lag halt gerade deine zur (Zitier-)hand ... ;)

[arist17]

pp hat deutlich gesagt, dass es ein gewisses Suchtpotential bei diesen NAhrungsmitteln gibt. Es hat ausdrucklich gesagt, dass er manchmal trotz besserer Einsicht sowas isst.



er hat hier auf seiner homepage (http://www.streak-running.de/) (-> laufen -> ernährung -> ernährungswissendschaft im spannungsfeld ...) aber auch folgendes dazu gesagt rsp geschrieben:

Begegnen Sie allen Formen von ernährungswissenschaftlichen Erkenntnissen mit Skepsis und verlassen Sie sich primär auf ihre somatische Intelligenz!
[…]
 Wenn sie Lust auf Schokolade oder andere als “ungesund” gebranntmarkte Nahrungsmittel, haben, dann hat das seine Gründe: Ihr Körper sagt Ihnen durch Lust und auch Unlust bis Widerwillen gegen bestimmte, angeblich ach so gesunde Nahrungsmittel, daß er die darin enthaltenen Stoffe im Moment braucht oder eben nicht braucht, um ein biochemisches Gleichgewicht seines Stoffwechsels zu erreichen.



.....!???!!!

[Scotti]

So what - anderen stößt halt das Missionieren auf...

Warum stört dich das Missionieren (Werbung genannt) der CMA nicht, die in den letzten 4 Jahrzehnten aus einem absolute No-go, nämlich dass ein erwachsener Mann Milch trinkt, ein angeblich ausschließlich gesundheitsfördernes Getränk gemacht hat?

Egal was man nach 4 Jahrzehnten Gehirnwäsche in Form von Dauerwerbung dagegen sagt, es wird jedem wie missionierem erscheinen.

Wenn die Milch jemals einen gesundheitsfördernden Wert für erwachsene Menschen gehabt hat, so ist dieser spätestens mit der Pasteurisierung und insbesonderer der Homogenisierung nach meiner Meinung verschwunden.

Nochmal die Frage von oben: Webung ist ok und du isst die beworbenen Produkte trotzdem, pp ist Missionar und deswegen hat er unrecht?

[trina]

Warum stört dich das Missionieren (Werbung genannt) der CMA nicht, die in den letzten 4 Jahrzehnten aus einem absolute No-go, nämlich dass ein erwachsener Mann Milch trinkt, ein angeblich ausschließlich gesundheitsfördernes Getränk gemacht hat?
?

Bisschen offtopic, aber mit der Werbung für landwirtschaftliche Produkte ist´s ja in der Form vorbei, die CMA gibt´s so nicht mehr.

[sybenwurz]

Hallo,
habe die Paleo Diskussion von Anfang an verfolgt, mich aber nicht geäußert. Nun tue ich es doch. Ich habe letztes Jahr einige Male mit Pinkpoison trainiert und es gab keine Einheit, bei der wir nicht beim Bäcker oder im Eiscafe waren. Ich persönlich esse alles was mir schmeckt und gesund ist. PP hat auch mich versucht, von der Paleoernärung zu überzeugen. Jedoch verstehe ich nicht, wenn man so auf die Ernährung schwört, sich dann ständig "Ausrutscher" erlaubt. Vegetarier essen auch nicht hin und wieder Fleisch. Entweder richtig oder gar nicht wenn man sooooooo überzeugt ist.
:Lachen2:
Robert aka PinkPoison hat hier nie nen Hehl draus gemacht, dass er selbst in Bezug auf Paleo-Ernährung nicht päpstlicher als der Papst sei.

[drullse]

Warum stört dich das Missionieren (Werbung genannt) der CMA nicht, die in den letzten 4 Jahrzehnten aus einem absolute No-go, nämlich dass ein erwachsener Mann Milch trinkt, ein angeblich ausschließlich gesundheitsfördernes Getränk gemacht hat?

Egal was man nach 4 Jahrzehnten Gehirnwäsche in Form von Dauerwerbung dagegen sagt, es wird jedem wie missionierem erscheinen.

Wenn die Milch jemals einen gesundheitsfördernden Wert für erwachsene Menschen gehabt hat, so ist dieser spätestens mit der Pasteurisierung und insbesonderer der Homogenisierung nach meiner Meinung verschwunden.

Nochmal die Frage von oben: Webung ist ok und du isst die beworbenen Produkte trotzdem, pp ist Missionar und deswegen hat er unrecht?

Ich bin beeindruckt, dass Du - obwohl wir nie drüber geredet haben - weißt, was ich so esse und was nicht und ob mich das Missionieren der Marketingfritzen generell nicht stört.

:Huhu:

[Klugschnacker]

Ich halte den Auftritt von Doreen "Sportkeks" ebenfalls für sehr schlechten Stil.

Grüße,
Arne

[tobi_nb]

Merke, sportkeks, JEDER liebt den Verrat, aber NIEMAND den Verräter.

:Huhu:

[Antischwimmer]

Wenn die Milch jemals einen gesundheitsfördernden Wert für erwachsene Menschen gehabt hat, so ist dieser spätestens mit der Pasteurisierung und insbesonderer der Homogenisierung nach meiner Meinung verschwunden.



CMA oder andere haben die Milch zwar gesünder dastehen lassen als es die Milch in Wirklichkeit ist, aber einen gesundheitlichen Nutzen ist fest belegt. Kalzium, Eiweiß und Omega 3 sind für die Gesundheit nützlich, alles ist in Milch drin, wobei man alles auch aus anderen Lebensmittel bekommt. ERST BEI ZU VIEL Milch, überwiegen die Nachteile der gesättigten Fettsäuren.

Ebenfalls lässt man Fleisch gesünder dastehen, als es in Wirklichkeit ist. Die Homogenesierung ist nichts anderes, als dass die Fettkügelchen zum platzen gebracht werden, damit die Milch nicht aufrahmt. Wer keine homogenesierte Milch will, geht einfach in den Bioladen. Dort gibt es frische pasteuresierte Milch die NICHT homogenesiert ist.

Ein paar Seiten vorher hat sogar pp ein Link aus der Zeit hier rein gestellt, die den nutzen der Milch aufzeigt! Nicht durch Milch bekommt man einen Herzinfarkt, sondern durch einen ungesunden Lebensstiel.

Ein Glas Milch und ein Stück Käse am Tag tragen zur Gesundheit bei, wer übertreibt, hat womöglich mit dem zuviel an schlechten Fetten/Cholesterin/Eiweiß (alles Sachen die auch in Fleisch drin sind) zu kämpfen. Die Herzinfarkt-Theorie ist nur eine Theorie.

In Italien wird viel Käse gegessen, dennoch ist dort die Herzinfark-Rate niedriger. Wer sich ausgewogen ernährt, fährt super mit Milch.

Selbstverständlich kann man damit argumentieren, dass Milch nicht für den erwachsenen Menschen gemacht ist, ist ja richtig. Wenn man aus diesem Argument heraus keine Milch trinken will, dann wird man natürlich auch sein essen nicht erhitzten, da das erhitzen noch viel unnatürlicher ist, als das Konsumieren von Milchprodukten. Säugetiere ernähren sich zumindest im Säuglingsalter von Milch, Feuer musste erst erfunden werden. Feuer entsteht nicht einfach, in dem wir mit den Fingern schnippen!

Wenn hier jemand schreibt, dass man mittlerweile ein schlechtes Gewissen hat, wenn man Milch trinkt oder Tomaten isst, dann ist das selbstverständlich als Scherz gemeint. :Huhu:

[Scotti]

CMA oder andere haben die Milch zwar gesünder dastehen lassen als es die Milch in wirklichkeit ist, aber einen gesundheitlcihen Nutzen ist fest belegt.
....
Ein Glas Milch und ein Stück Käse am Tag tragen zur Gesundheit bei, wer übertreibt, hat womöglich mit dem zuviel an schlechten Fetten/Cholesterin zu Kämpfen. Die Herzinfarkt-Theorie ist nur eine Theorie.

In Italien wird viel Käse gegessen, dennoch ist dort die Herzinfark-Rate niedriger. Wer sich ausgewogen ernährt, fährt super mit Milch.

Selbstverständlich kann man damit argumentieren, dass Milch nicht für den erwachsenen Menschen gemacht ist, ist ja richtig. Wenn man aus diesem Argument heraus keine Milch trinken will, dann wird man natürlich auch sein essen nicht erhitzten, da das erhitzen noch viel unnatürlicher ist, als das Konsumieren von Milchprodukten. Säugetiere ernähren sich zumindest im Säuglingsalter von Milch, Feuer musste erst erfunden werden. Feuer entsteht nicht einfach, in dem wir mit den Fingern schnippen!

Wenn hier jemand schreibt, dass man mittlerweile ein schlechtes Gewissen hat, wenn man Milch trinkt oder Tomaten isst, dann ist das selbstverständlich als Scherz gemeint. :Huhu:

Was ich lustig fand, war die Tatsache, dass die Laktoseproblematik erst dann einem größeren Teil der Bevölkerung bekannt wurde, als es laktosefreie Milch (-produkte) gab. Also erst als man damit Geld verdienen konnte, wurde es publik gemacht. Derweil die 10% der Meschen ohne genügend Lactase jahrzehntelang verarscht wurden. So deutlich muss man das ja mal sagen.

Nun denke ich aber nicht, dass Lactoseproblematik und das homogenisieren die einzigen Probleme sind, die es beim Verzehr von Milch gibt.

Es gibt heute eine ganze Reihe von Syptomen, bei denen ich jemanden den Verzicht auf Milchprodukte empfehle würde. Einfach nur mal ein paar Monate bis nen halbes Jahr drauf verzichten. Das Problem ist aber, dass man sowas gar nicht aussprechen darf. Die Leute springen einem direkt ins Gesicht.
Wenn ich heute abschätzen sollte, ob der Milchverzeher über die gesamte deutsche Bevölkerung gesehen, mehr vor oder mehr Nachteile hat, dann würde ich auf mehr Nachteile tippen.

[Antischwimmer]

Nun denke ich aber nicht, dass Lactoseproblematik und das homogenisieren die einzigen Probleme sind, die es beim Verzehr von Milch gibt.

Es gibt heute eine ganze Reihe von Syptomen, bei denen ich jemanden den Verzicht auf Milchprodukte empfehle würde.

. Das Problem ist aber, dass man sowas gar nicht aussprechen darf. Die Leute springen einem direkt ins Gesicht.
Wenn ich heute abschätzen sollte, ob der Milchverzeher über die gesamte deutsche Bevölkerung gesehen, mehr vor oder mehr Nachteile hat, dann würde ich auf mehr Nachteile tippen.

Ernährung kann man leidenschaftlich betrieben, womit das ins Gesicht springen erklärt werden könnte.

Ich selber stehe auf der Seite von SlowFood, wobei ich mich nicht ausschließlich von regionalen, saisonalen Produkten ernähre die von BioQualität sind von Produzenten die fair bezahlt werden, nur für den Fall das mich mal jemand bei eine Tüte Chips erwischen sollte und mich dann verrät ;)

Es gibt noch die Hormonproblematik in der Milch. Aber auche dem entgeht man, in dem man nicht gleich Liter- bzw. KiloWeise Milchprodukte konsumiert.

Bei viel Verzehr von gezuckertem Joghurt, die in der Werbung als "gesund" angepriesen wird, ist weniger die Milch das Problem, sondern Zucker.

Actimel hat ja vor kurzem den Preis für die dreisteste Werbelüge bekommen, kein Witz! :Lachen2:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,614597,00.html


Das Milch gesund für den Darm sein kann, gilt zwar als belegt, nur ist der Zuckeranteil in Actimel viel zu hoch, so dass es eher eine Süßigkeit ist. Mit einem einfachen naturbelassenem Joghurt erzielt man den gleichen Effekt, ohne dabei aber gleich ein Zuckerschock zu bekommen :cool:

[dude]

Was ich lustig fand, war die Tatsache, dass die Laktoseproblematik erst dann einem größeren Teil der Bevölkerung bekannt wurde, als es laktosefreie Milch (-produkte) gab. Also erst als man damit Geld verdienen konnte, wurde es publik gemacht. Derweil die 10% der Meschen ohne genügend Lactase jahrzehntelang verarscht wurden. So deutlich muss man das ja mal sagen.

Wir in Westdeutschland haben seit 1949 die freie Wahl, was wir essen.
So deutlich muss man das mal sagen.

[Scotti]

...
Es gibt noch die Hormonproblematik in der Milch. Aber auche dem entgeht man, in dem man nicht gleich Liter- bzw. KiloWeise Milchprodukte konsumiert. ...
Es soll ja Hormone geben, die schon bei kaum nachweisbaren Mengen erstaunliche Wirkungen entfalten.

Die Zuckerproblematik ist ja erstmal eine ganz andere und hat mit der Milchproblematik nichts zu tun. Das sollte man unabhängig davon betrachten.

Wie oben schon ausgeführt: Statistisch gesehen halte ich die gesundheitlichen Nachteile durch den Konsum von Milchprodukten für größer als den Vorteil.
Die Entschjeidung muss natürlich jeder selber treffen.

[Scotti]

Wir in Westdeutschland haben seit 1949 die freie Wahl, was wir essen.
So deutlich muss man das mal sagen.

öhm ... was möchtest du mir sagen?

[hansemann]

jetzt warte ich schon den ganzen tag auf ne stellungnahme von unserm dr.atkins (aka pp) bezüglich der diffamierung seitens des users sportkeks ...

[Klugschnacker]

jetzt warte ich schon den ganzen tag auf ne stellungnahme von unserm dr.atkins (aka pp) bezüglich der diffamierung seitens des users sportkeks ...Wozu? Hier geht es um ein Ernährungskonzept, nicht um das Privatleben desjenigen, der es hier vorstellt und erläutert. Robert kann im Rahmen dieses Ernährungskonzepts die Nachteile von Milchprodukten hervorheben – die vorgebrachten Argumente verlieren oder gewinnen nicht dadurch an Gewicht, was er auf seinem persönlichen Speisezettel hat.

Abgesehen davon ist die in triumphierendem Tonfall vorgetragene Enthüllung von "Sportkeks" gar keine, denn Robert hat selbst bei mehreren Gelegenheiten darauf hingewiesen, dass er nicht päpstlicher als der Papst ist. Seine Konsequenz dürfte jedoch größer sein als die der meisten hier (mich eingeschlossen).

Grüße,
Arne

[Sportkeks]

Abgesehen davon ist die in triumphierendem Tonfall vorgetragene Enthüllung von "Sportkeks" gar keine, denn Robert hat selbst bei mehreren Gelegenheiten darauf hingewiesen, dass er nicht päpstlicher als der Papst ist. Seine Konsequenz dürfte jedoch größer sein als die der meisten hier (mich eingeschlossen).

Es sollte keine Enthüllug sein, sondern eher die Frage, warum man solche Artikel publiziert, stets mit Quellen und Gegenargumenten zurückschießt, aber das Konzept selbst nicht richtig verwirklicht??? Andererseits aber auch andere Meinungen nicht toleriert z.b. Vegetarier. Wie gesagt, "verpetzen" war nicht in meinem Sinne und unter nicht päpstlicher als der Papst, verstehe ich kleine Ausrutscher, denn Paleo soll ja auch etwas für die Leistung bringen, aber wie, wenn im Training immer gesündigt wird???? Ich hoffe, dass mein Post nun richtig verstanden wird......

[hansemann]

Das scheint der Stil der Mittelmäßigen zu sein...

Ihr solltet euch eurer offensichtlichen Unfairness schämen - ich fürchte nur, dass hier einige schlicht intellektuell überfordert sind und gar nicht merken wie armseelig solche Sprüche sind.

also das zitat ist ja nur die spitze des eisberges,auf welch doch ehr misslungene art pp anfängt zurück zu schiessen wenn er sich bedrängt fühlt.da wird es mir doch sicherlich erlaubt sein zu hinterfragen warum es dazu kommen kann,wenn doch alle die nicht paleo sind,sein konzept(was ja definitiv nix neues ist,das kind hat nur nen neuen namen) kritisch hinterfragen & auch teilweise mit fundierten sachverhalten wiederlegen können usw.& usf.,-für pp doof sind?

man muss sich schon eingestehen,dass das alles einen sehr skurillen verlauf nimmt hier.

ich lese den fred ja auch schon ne ganze weile & habe mich bewusst nicht dazu geäußert,da ich meine eigene sicht zu dieser ernährung habe.

meine mutter hat sich jahrelang nach diesem konzept ernährt.seinerzeit hieß die geschichte atkins diät.sie ist 39 jahre alt geworden & letztendlich an einem nierenkarzinom verstorben.wie sich diese ernährung auf den körper auswirken kann usw. muss ich den hier ausgewiesenen fachleuten ja nicht erklären.hier eine kausalität zu bescheinigen liegt mir auch fern ,allerdings sollte man mir zugestehen,dass dieser sachverhalt nach meinem befinden einen ehr faden beigeschmack hinterlassen hat.

ich stelle auch nicht alles in frage ... grundsätzlich gilt für mich"erlaubt ist was gefällt" & "jeder wie er meint"

sollten ja alle alt genug sein & erkannt zu haben das es grundsätzlich jedem selbst überlassen bleibt was er für richtig hält.

wer so die keule schwingt,sollte doch ein gewisses mass an glaubwürdigkeit an den tag legen & kein problem haben rede & antwort zu stehen.

[Azrael]

meine mutter hat sich jahrelang nach diesem konzept ernährt.seinerzeit hieß die geschichte atkins diät.

Wenn du Paleo mit Atkins vergleichst hast du aber mindesten eine der beiden 'Ideen' nicht verstanden. Diese beiden Ernährungsformen haben nichts gemeinsam.

Was das Diskussionsniveau angeht:
Ich denke Pinkpoison letzte Antworten waren nicht mehr immer ganz so sachdienlich, allerdings hat er auf den ersten Seiten der Diskussion immer alle Fragen (mehrfach) beantwortet. Mir wäre an seiner Stelle schon längst der Kragen geplatzt und ich hätte mich komplett aus der Diskussion enthalten. Besonders, da viele Leute hier Fragen stellen und sich Urteile bilden, obwohl sie die zu Grunde liegenden Texte offensichtlich nicht einmal komplett gelesen und verstanden haben.

[hansemann]

Wenn du Paleo mit Atkins vergleichst hast du aber mindesten eine der beiden 'Ideen' nicht verstanden. Diese beiden Ernährungsformen haben nichts gemeinsam.



:Lachanfall:

es bauen also nicht beide konzepte auf dem low-carb wahn auf ?

[tweety]

Hallo,
habe die Paleo Diskussion von Anfang an verfolgt, mich aber nicht geäußert. Nun tue ich es doch. Ich habe letztes Jahr einige Male mit Pinkpoison trainiert und es gab keine Einheit, bei der wir nicht beim Bäcker oder im Eiscafe waren. Ich persönlich esse alles was mir schmeckt und gesund ist. PP hat auch mich versucht, von der Paleoernärung zu überzeugen. Jedoch verstehe ich nicht, wenn man so auf die Ernährung schwört, sich dann ständig "Ausrutscher" erlaubt. Vegetarier essen auch nicht hin und wieder Fleisch. Entweder richtig oder gar nicht wenn man sooooooo überzeugt ist.

Beim aufmerksamen Lesen der Artikel und im Forum wäre Dir aufgefallen, dass sogenannte "Ausrutscher" WÄHREND DEM TRAINING erlaubt sind.

[Azrael]

:Lachanfall:

es bauen also nicht beide konzepte auf dem low-carb wahn auf ?

Hm, das hat jetzt ein bisschen was von Comedy wenn ich vorher schrieb

Besonders, da viele Leute hier Fragen stellen und sich Urteile bilden, obwohl sie die zu Grunde liegenden Texte offensichtlich nicht einmal komplett gelesen und verstanden haben.


Um mal den Artikel zu zitieren
In maximaler Kürze lauteten die Empfehlungen: Ernähre Dich von magerem Fleisch, (fettem) Fisch, Meeresfrüchten, reichlich Obst und Gemüse, Pilze, Nüssen und Samen – meide industriell bearbeitete Lebensmittel, Getreide, Milchprodukte, Nachtschattengewächse und Hülsenfrüchte. Ernähre dich vielfältig. Maximiere die Nährstoffdichte pro Kalorie. In Zweifelsfällen lautet die Frage: Wäre das Nahrungsmittel in seinem Rohzustand und ohne Einsatz von Technologie essbar?

Da steht nichts von Low-Carb.
Es kann gut sein, dass man durch Paleo weniger Kohlenhydrate aufnimmt als vorher, aber das ist nicht das Ziel der Paleo Idee, sondern hängt damit zusammen, dass man ganz schön viel Gemüse essen muss bis man die Kohlenhydrate eines Brötchens zusammen hat.

[Antischwimmer]

Also haltet mich für verrückt, ich habe ja schon einiges an Paleo Kritisiert, aber in diesem Falle bin ich tatsächlich auf der Seite von PP. Ich habe bisher nur die drei Teile der Paleo-Theorie durchgelesen. Zu den Diskussionen habe ich nur Teil eins gelesen, durch Teil zwei Kämpfe ich mich gerade, dauert aber noch ein paar tage (zu wenig Zeit), und zu Teil drei nur die letzten Seiten.

In der Diskussion zu Teil 2 ist mir aufgefallen, dass auch dort PP geschrieben hat, das er nicht päpstliche ist als der Papst und hat das hiermit untermauert:
"Wenn ich eingeladen bin und die Leute kennen meine Ernährung nicht, dann kann ich schon mal Pech haben, wenn es dann Pasta oder sowas gibt. Aber wie ich geschrieben habe im Essay...keiner sollte päpstlicher sein, als der Papst.... keiner fällt tot um, wenn er alle paar Wochen mal was isst, das gegen das Konzept ist, es sei denn man ist allergisch dagegen. Ich lass mir die Pasta dann eben schmecken und pfeife für diesen Abend aufs Prinzip."

Ein Vegetarier der Fischt ist, hat ja auch das Recht Werbung für die Vegetarische Lebensweise zu machen.

Dennoch, die Kritik geht für mich nicht gegen die persönliche Ernährung von PP, sondern auf zu viel Fleisch und damit zuviel tierisches Fett und Proteine, dass es klar NICHT die beste Ernährung für "optimale Leistung bis ins hohe Alter" ist, die Empfehlung auch bei Nichtverdacht sich auf Laktoseintoleranz testen zu lassen, dann müsst man sich auch auf ALLES testen lassen, auch auf Nussallergie. Milch Passt zwar nicht zu Paleo, die Nachteile bei Ernährung von zu viel Milch treffen aber erst zu bei zuviel Fleisch zu, denn das zuviel schlechte Cholesterine, zu viel tierisches Fett und eine sehr eiweißlastige Ernährung nicht gut sind, ist doch klar.

[FuXX]

Wenn du Paleo mit Atkins vergleichst hast du aber mindesten eine der beiden 'Ideen' nicht verstanden. Diese beiden Ernährungsformen haben nichts gemeinsam.Die haben schon recht viel gemeinsam, auch wenn die Ausarbeitung unterschiedlich ist und natuerlich nicht alles uebereinstimmt. Der Hauptunterschied den du anfuehrst ist eher die Motivation als das Ergebnis.

Paleo hat zudem noch einen dogmatischen (oder auch pseudowissenschaftlichen) Hintergrund - aber ist das jetzt positiv? ;)

EDIT: Weil's so ein guter Beitrag ist: http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=320976&postcount=258 Gibt aber sicher schlimmeres als Paleo.

FuXX

[tweety]

Dennoch, die Kritik geht für mich nicht gegen die persönliche Ernährung von PP, sondern auf zu viel Fleisch und damit zuviel tierisches Fett und Proteine,

Ich ernähre mich seit 3Jahren Paleo und kann das überhaupt nicht bestätigen, dass es zu viel Fleisch ist.
Die Portionen sehen so aus, dass es ein knappes Drittel eiweißhaltiges ist und 70% (manchmal auch bis zu 80%) Gemüse ist.

Wo ist hier zu viel Fleisch?
Diese Proportionen hat auch Robert beschrieben.

Und tierisches Fett stimmt auch nicht, da es überwiegend MAGERE Stücke gegessen werden sollen!

Fettbedarf sollte über hochwertige Öle und Nüsse gedeckt werden.

Aber das hat Robert auch schon mehrmals beschrieben...

[DeRosa_ITA]

Also haltet mich für verrückt, ich habe ja schon einiges an Paleo Kritisiert, aber in diesem Falle bin ich tatsächlich auf der Seite von PP. Ich habe bisher nur die drei Teile der Paleo-Theorie durchgelesen. Zu den Diskussionen habe ich nur Teil eins gelesen, durch Teil zwei Kämpfe ich mich gerade, dauert aber noch ein paar tage (zu wenig Zeit), und zu Teil drei nur die letzten Seiten.

In der Diskussion zu Teil 2 ist mir aufgefallen, dass auch dort PP geschrieben hat, das er nicht päpstliche ist als der Papst und hat das hiermit untermauert:
"Wenn ich eingeladen bin und die Leute kennen meine Ernährung nicht, dann kann ich schon mal Pech haben, wenn es dann Pasta oder sowas gibt. Aber wie ich geschrieben habe im Essay...keiner sollte päpstlicher sein, als der Papst.... keiner fällt tot um, wenn er alle paar Wochen mal was isst, das gegen das Konzept ist, es sei denn man ist allergisch dagegen. Ich lass mir die Pasta dann eben schmecken und pfeife für diesen Abend aufs Prinzip."

Ein Vegetarier der Fischt ist, hat ja auch das Recht Werbung für die Vegetarische Lebensweise zu machen.

Dennoch, die Kritik geht für mich nicht gegen die persönliche Ernährung von PP, sondern auf zu viel Fleisch und damit zuviel tierisches Fett und Proteine, dass es klar NICHT die beste Ernährung für "optimale Leistung bis ins hohe Alter" ist, die Empfehlung auch bei Nichtverdacht sich auf Laktoseintoleranz testen zu lassen, dann müsst man sich auch auf ALLES testen lassen, auch auf Nussallergie. Milch Passt zwar nicht zu Paleo, die Nachteile bei Ernährung von zu viel Milch treffen aber erst zu bei zuviel Fleisch zu, denn das zuviel schlechte Cholesterine, zu viel tierisches Fett und eine sehr eiweißlastige Ernährung nicht gut sind, ist doch klar.

Ist absolut nicht bös gemeint, aber zwei Deiner langen Beiträge kosten sicher mehr Zeit als einen der 3 Teile zu lesen :-)

-Viel tierisches Protein heißt noch lang nicht viel (schlechtes) Fett
-Laktoseintoleranz (und einige andere I.) ist ungleich häufiger als Nussallergie
-viel Cholesterin aus der Nahrung scheint nicht so relevant zu sein
-von eiweißlastig war nie die Rede, Robert hat ständig betont, nicht über die 2/2.2 g/kg/KG/d zu gehen, was absolut noch im Rahmen ist...
:Huhu:

[FuXX]

...wobei man nicht vergessen darf, dass uns heute der Selektionsdruck fehlt, unter dem unsere Ahnen standen und unsere Populationen viel zu groß sind, als dass sich da tatsächlich eine vorteilhafte Mutation mit Selektionsvorteil durchsetzen könnte, zumal die meisten nachteiligen Folgen einer "unnatürlichen" Ernährung sich ja erst nach der Reproduktionsphase zeigen und die Fortpflanzungsfähigkeit nur bedingt einschränken.
Du mischt hier viel zu bunt.

Es stimmt, dass es keinen Selektionsdruck in unserer westlichen Welt gibt.

Es stimmt nicht, dass unsere Population zu gross ist. Zusammen mit dem ersten ergibt das Sinn, alleine ist es schlicht falsch.

Umgekehrt ist es so, dass es die schnellsten Anpassungen bei grosser Population zusammen mit starkem Selektionsdruck gibt. Und genau das war vor 10000 Jahren der Fall, wenn man den Vergleich mit der Zeit vor 100000 Jahren sieht.

Und genau daher sind eben auch Anpassungen im Erbgut zu finden - was aber gleichzeitig die dogmatische Grundlage der Paleo Bewegung ad absurdum fuehrt. Ich finde diesbezueglich auch die Diskussion in diesem thread merkwuerdig.

(siehe auch Beitrag von Kupferle)

FuXX

[mauna_kea]

Ich verstehe ja die Aufregung immer noch nicht.
hatten wir das nicht alles schon bei Natural Eating durchgekaut ?

[drullse]

Ich verstehe ja die Aufregung immer noch nicht.
hatten wir das nicht alles schon bei Natural Eating durchgekaut ?

Jep - aber Ihr habt ja einfach aufgehört zu diskutieren. :Lachen2:

SCNR

[Fruehschwimmer]

Da steht nichts von Low-Carb.
Es kann gut sein, dass man durch Paleo weniger Kohlenhydrate aufnimmt als vorher, aber das ist nicht das Ziel der Paleo Idee, sondern hängt damit zusammen, dass man ganz schön viel Gemüse essen muss bis man die Kohlenhydrate eines Brötchens zusammen hat.

ums mal quantitativ auszudruecken (von Cordain):

Protein: 30%
Carbs: 40%
fat: 30%

also nicht wirklich 'low-carb' ...

was Atkins in der Endphase empfiehlt weiss ich nicht, bzw habe ich einfach nciht nachgeguckt.

[DeRosa_ITA]

ums mal quantitativ auszudruecken (von Cordain):

Protein: 30%
Carbs: 40%
fat: 30%

also nicht wirklich 'low-carb' ...

was Atkins in der Endphase empfiehlt weiss ich nicht, bzw habe ich einfach nciht nachgeguckt.

wenn man dann noch einen normalen Trainingstag mit insgesamt sagen wir mal 3.500 kcal zugrundelegt, kommt man recht schnell auf 10-15 % Proteinanteil, weil dieser mit max. 2 g/kg konstant bleiben sollte... was dann in aller Regel die Carb% weiter rauftreibt... :Cheese:

[Fruehschwimmer]

es ist halt nur viel arbeit so viel kohleydrate in paleo zu essen. Deshalbt essen viele wahrscheinlich zu viel fleisch. das kostet halt nur geld. Waehrend man bei obst und gemuese regelmaessig sehr viel essen muss um auf die kalorien zu kommen.


noch eine bemerkung zu pinkpussy's abweichungen von paleo. Ja, er hat geschrieben dass er ausnahmen bewusst macht und diese geniesst. Nur beim Scherzkeks hoert es sich so an als wuere pp sich nach jeder einheit nen broetchen mit milchkaffee reinpfeifen ...

[dude]

es ist halt nur viel arbeit so viel kohleydrate in paleo zu essen. Deshalbt essen viele wahrscheinlich zu viel fleisch. das kostet halt nur geld. Waehrend man bei obst und gemuese regelmaessig sehr viel essen muss um auf die kalorien zu kommen.


Ein schwaches Argument! Die Kosten fuer gesundes Essen sind in Deutschland nur relativ hoch, nicht aber absolut.
Man muss sich nur daran gewoehnen, dass Essen was kostet, dann macht es einem irgendwann nix mehr aus. Und uns Sportlern ist unser Koerper ja schon wichtig.

[tweety]

noch eine bemerkung zu pinkpussy's abweichungen von paleo. Ja, er hat geschrieben dass er ausnahmen bewusst macht und diese geniesst. Nur beim Scherzkeks hoert es sich so an als wuere pp sich nach jeder einheit nen broetchen mit milchkaffee reinpfeifen ...

Du hast anscheinend genauso unaufmersam die Artikel gelesen wie Scherzkeks :Huhu:

WÄHREND DES TRAININGS kann man Brötchen oder ähnliches essen.
Damit besteht bei der Bemerkung von Scherzkeks keine Diskrepanz zu dem was Robert geschrieben hat!

[DeRosa_ITA]

es ist halt nur viel arbeit so viel kohleydrate in paleo zu essen. Deshalbt essen viele wahrscheinlich zu viel fleisch. das kostet halt nur geld. Waehrend man bei obst und gemuese regelmaessig sehr viel essen muss um auf die kalorien zu kommen.


noch eine bemerkung zu pinkpussy's abweichungen von paleo. Ja, er hat geschrieben dass er ausnahmen bewusst macht und diese geniesst. Nur beim Scherzkeks hoert es sich so an als wuere pp sich nach jeder einheit nen broetchen mit milchkaffee reinpfeifen ...

wenn man trockenfrüchte nicht sonderlich mag, wie meine Wenigkeit, leider ja :(

[dude]

Du hast anscheinend genauso unaufmersam die Artikel gelesen wie Scherzkeks :Huhu:

Ich dann aber auch.

WÄHREND DES TRAININGS kann man Brötchen oder ähnliches essen.

Das macht ja ueberhaupt keinen Sinn. Kannst Du das mal bitte wortwoertlich aus dem 'Essay' zitieren?
Mein Koerper merkt nicht genau, ob er noch GA Radfaehrt oder seit einer halben Stunde schon nicht mehr.
Wo faengt Training an, wo hoert es auf?

[drullse]

WÄHREND DES TRAININGS kann man Brötchen oder ähnliches essen.
Damit besteht bei der Bemerkung von Scherzkeks keine Diskrepanz zu dem was Robert geschrieben hat!

:confused:

Die Gesetzmäßigkeiten, die hinter der Paleo-Debatte stehen, sind also für die Zeit des Trainings aufgehoben? Wo steht das?

[Fruehschwimmer]

Ein schwaches Argument! Die Kosten fuer gesundes Essen sind in Deutschland nur relativ hoch, nicht aber absolut.
Man muss sich nur daran gewoehnen, dass Essen was kostet, dann macht es einem irgendwann nix mehr aus. Und uns Sportlern ist unser Koerper ja schon wichtig.

vielleicht hast du mich falsch verstanden:

um auf die noetigen kohlehydrate mit paleo zu kommen muss man sehr viel obst und gemuese essen. Das sind sehr grosse mengen. Man ist auch sehr schneel voll. Also muss man regelmaessig sehr viel essen. Was ich als 'arbeit' ansehe.
Sich mal eben ne'n Teller pasta reinhauen oder ein steak zu essen ist dagegen recht schnell und leicht ...

[LidlRacer]

:confused:

Die Gesetzmäßigkeiten, die hinter der Paleo-Debatte stehen, sind also für die Zeit des Trainings aufgehoben? Wo steht das?

Hier:
www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81&limit=1&limitstart=3

[tweety]

Das macht ja ueberhaupt keinen Sinn. Kannst Du das mal bitte wortwoertlich aus dem 'Essay' zitieren?
Mein Koerper merkt nicht genau, ob er noch GA Radfaehrt oder seit einer halben Stunde schon nicht mehr.
Wo faengt Training an, wo hoert es auf?

Das ist nicht dein Ernst, dass ich dir erklären soll, wo Training anfängt/aufhört.

Wortwörtlich steht es nicht drin, sinngemäß ....

Ansonsten lauten die einfachen Leitlinien wie folgt:

•Je geringer der Trainingsumfang und je geringer die Trainingsintensität, desto geringer sollte der Kohlenhydratanteil und desto höher sollte der Anteil hochwertiger Fette an der Energieversorgung sein.

•Je höher der Trainingsumfang und je höher die Trainingsintensität, desto höher sollte der Kohlenhydratanteil und desto geringer der Anteil hochwertiger Fette an der Energieversorgung sein.

•Je geringer der Trainingsumfang und die Trainingsintensität, desto wichtiger ist es sich penibel an sein Ernährungskonzept zu halten und sich so wenig Ausrutscher wie möglich zu leisten.

Also ist auch Brötchen als KH-Lieferant drin.
Wenn man es verträgt (z.B. Fruktoseintoleranz bei mir) ist natürlich besser mit Trockenfrüchten.

[Fruehschwimmer]

Du hast anscheinend genauso unaufmersam die Artikel gelesen wie Scherzkeks :Huhu:

WÄHREND DES TRAININGS kann man Brötchen oder ähnliches essen.
Damit besteht bei der Bemerkung von Scherzkeks keine Diskrepanz zu dem was Robert geschrieben hat!

ok, wo bitte schoen steht das ???

Ich meine gelesen zu haben dass powerbars etc fuer den wettkampf sinn machen (koennen). auch andere andeutungen, aber nicht dass man beim training jeden scheiss (nach paleo philosophie) fressen darf.

[tweety]

Hier:
www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81&limit=1&limitstart=3

Danke Dir

[drullse]

Hier:
www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=899&Itemid=81&limit=1&limitstart=3

Das Einzige was ich mit Bezug auf Brötchen finde ist: "Getreideprodukte sind wegen ihrer ausgeprägt säuernden Wirkung in jedem Fall zu meiden"

Ich sehe da nirgends, dass sportliche Betätigung Dir "erlaubt" Dich nicht paleo-konform zu ernähren.

[LidlRacer]

Ich sehe da nirgends, dass sportliche Betätigung Dir "erlaubt" Dich nicht paleo-konform zu ernähren.

"Dauer 90 Minuten bis 4 Stunden


Sportdrinks oder Gels mit Wasser (0,2l je 100 kcal des Gels). Statt handelsüblicher Konfektionsgels kann man auch Honig verwenden.
Keine feste Nahrung
Sportdrinks statt Wasser reduziert Muskelabbau.
Ein Verhältnis von 4:1 Kohlenhydrate zu Protein (insbesondere BCAA's) ist optimal. Minimum 2,2 kcal Kohlenhydrate und 0,55 kcal Proteine pro kg Körpergewicht. Bei 70 kg Körpergewicht: 38g Kohlenhydrate. Dazu dann 1/4 der Kohlenhydrate= 9,5g Proteine.
500 bis 800 ml Flüssigkeit pro Stunde.
Maltodextrin als Kohlenhydratquelle"


Klingt das für Dich steinzeitlich?

[Antischwimmer]

Das Einzige was ich mit Bezug auf Brötchen finde ist: "Getreideprodukte sind wegen ihrer ausgeprägt säuernden Wirkung in jedem Fall zu meiden"


Mit diesem Argument schneiden sich aber die Paleo-Anhägner ins, ACHTUNG: eigene Fleisch :Cheese:

Wenn etwas eine säuernde Wirkung hat, dann ist es FLEISCH:
http://www.optipage.de/sauerlustig.html

http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/gesundheit/gesundheit-medizin-saeuren-basen-ID1237209156328.xml


ICh hätte kein Lust mich darum zu kümmern, was sauer oder
basisch ist. Ich fang doch nicht an mit einem Taschenrechner zu essen wo was wieviel drin ist.

[Fruehschwimmer]

hatte mir den teil gerade ncohmal durchgelesen:

Ich verstehe es so, dass man sein 'Window of Opportunity' nutzen soll. Also wenn in den ersten 30min kein paleo krams zur verfuegung steht, sollte man lieber mal reis essen, als noch 2h auf sein paleo zeugs zu warten.

Auch das mit dem Malto usw aber ich nicht ueberlesen, ABER:
da seht nichts von regelmaessigen stops beim Baecker. und schon gar nicht milchkaffee ...

ist es denn so schwer die entsprechenden Saetze, die sowas angeblich legitimieren, herauszukopieren?

[drullse]

"Dauer 90 Minuten bis 4 Stunden


Sportdrinks oder Gels mit Wasser (0,2l je 100 kcal des Gels). Statt handelsüblicher Konfektionsgels kann man auch Honig verwenden.
Keine feste Nahrung
Sportdrinks statt Wasser reduziert Muskelabbau.
Ein Verhältnis von 4:1 Kohlenhydrate zu Protein (insbesondere BCAA's) ist optimal. Minimum 2,2 kcal Kohlenhydrate und 0,55 kcal Proteine pro kg Körpergewicht. Bei 70 kg Körpergewicht: 38g Kohlenhydrate. Dazu dann 1/4 der Kohlenhydrate= 9,5g Proteine.
500 bis 800 ml Flüssigkeit pro Stunde.
Maltodextrin als Kohlenhydratquelle"


Klingt das für Dich steinzeitlich?

Nein - das ist ja auch grade der Unfug an der ganzen Debatte. Einerseits wird seitenlang dargelegt, warum man bestimmte Dinge nicht essen soll, dann aber wird gesagt "Wenn Du Dich bewegst, ist das nicht so tragisch, dann kannste".

AFAIK hatte der Steinzeitler auch keine Powergels, war aber auch kein Stubenhocker. Also müsste die Verpflegung unterwegs doch auch paleo-konform zu machen sein.

[powermanpapa]

Mit diesem Argument......

ICh hätte kein Lust mich darum zu kümmern, was sauer oder
basisch ist. Ich fang doch nicht an mit einem Taschenrechner zu essen wo was wieviel drin ist.

und das ist wirklich die Hauptsache

wenn ich mir diese Essensdetailpläne so anschau.....

wenn ich kurz vorm Hawaii Sieg stehn tät und wirklich alles probieren wollt

aber so ist mein Leben zu bunt, als das ich meine Ernährung schon auf zehntel Prozente ausrichten wollte


UND

ich denke mal das ich da sicher nicht der einzige bin ;)

[Fruehschwimmer]

Mit diesem Argument schneiden sich aber die Paleo-Anhägner ins, ACHTUNG: eigene Fleisch :Cheese:

Wenn etwas eine säuernde Wirkung hat, dann ist es FLEISCH:
http://www.optipage.de/sauerlustig.html


PP hat es schon oft genug gesagt:

lies dir mal die beitraege von ihm durch und lese wenigstens die abstracts der zitierten artikel ueber Getreide und Milchprodukte.

Niemand bestreitet dass Getreide seine guten Seiten hat. Es geht halt nur darum ob der preis fuer diese schnell verfuegbaren Kohlehydrate zu hoch ist ... (und ich meine nicht den preis in euro, sondern den fuer die gesundheit ... )

[Antischwimmer]

lies dir mal die beitraege von ihm durch und lese wenigstens die abstracts der zitierten artikel ueber Getreide und Milchprodukte.
)
Ist doch längst geschehen ;)

. (und ich meine nicht den preis in euro, sondern den fuer die gesundheit ... ))
Und ebenfalls das gilt für Fleisch ;)

[dude]

Das ist nicht dein Ernst, dass ich dir erklären soll, wo Training anfängt/aufhört.

Du scheinst es nicht zu wissen. Als Training nur zu bezeichnen, wenn man sich bewegt, greift zu kurz.

Also ist auch Brötchen als KH-Lieferant drin.


Das steht NIRGENDS!
Waere auch voellig absurd.

[Klugschnacker]

Nein - das ist ja auch grade der Unfug an der ganzen Debatte. Einerseits wird seitenlang dargelegt, warum man bestimmte Dinge nicht essen soll, dann aber wird gesagt "Wenn Du Dich bewegst, ist das nicht so tragisch, dann kannste".Der "Unfug" hat mit der Insulinausschüttung als Reaktion auf schnell verfügbare Zuckerarten zu tun. Sie erfolgt nicht oder nur stark abgeschwächt, bei trainierten Ausdauersportlern während der Belastung. Das spielt auch für sich "bürgerlich" ernährende Langstreckentriathleten eine Rolle. So kann z.B. Cola für schnelle Langstreckler eine gute Sache sein, wogegen sie für langsamere verhängnisvoll wirken kann (Drosselung des Fettstoffwechsels durch Insulinausschüttung).

Wer den dritten Artikel gelesen hat weiß, dass Robert versucht, das Paleo-Konzept auf leistungssportliche und neuzeitliche Gegebenheiten zu erweitern.

Ich klinke mich als Diskutierender an dieser Stelle aus und werde die Debatte nur noch als Moderator verfolgen, ohne mich selbst daran zu beteiligen. Schön fände ich beizeiten einen Thread über die Erfahrungen jener, die das Paleo-Konzept vollständig oder in Ansätzen in der Praxis erprobt haben.

Grüße,
Arne

[drullse]

Wer den dritten Artikel gelesen hat weiß, dass Robert versucht, das Paleo-Konzept auf leistungssportliche und neuzeitliche Gegebenheiten zu erweitern.

Sorry für's letzte Wort aber: genau DAS geht IMHO eben nicht. Vermutlich ist das aber einfach Auslegungssache.

Auf den Paleo-Erfahrungs-Thread bin ich allerdings auch gespannt, Du wirst ja selbst berichten können wenn ich das richtig verstanden habe.

[DeRosa_ITA]

Sorry für's letzte Wort aber: genau DAS geht IMHO eben nicht. Vermutlich ist das aber einfach Auslegungssache.

Auf den Paleo-Erfahrungs-Thread bin ich allerdings auch gespannt, Du wirst ja selbst berichten können wenn ich das richtig verstanden habe.

Wieso nicht? Wir hauen uns doch ständig harte, ungesunde Trainingseinheiten um die Ohren, was sich "früher" sicher niemand angetan hätte... wieso in dieser Phase den Körper nicht dabei unterstützen? Was man sich beim Training reinpfeift an Zucker ist ja schneller wieder verstoffwechselt als man hallo sagen kann :Cheese:

[powermanpapa]

...

Auf den Paleo-Erfahrungs-Thread bin ich allerdings auch gespannt, Du wirst ja selbst berichten können wenn ich das richtig verstanden habe.

jo ich auch
da schreibt Tweety das er/sie das schon 3 Jahre tut, da würde mich schon mal vorher/nachher interessieren

[Antischwimmer]

Wieso nicht? Wir hauen uns doch ständig harte, ungesunde Trainingseinheiten um die Ohren, was sich "früher" sicher niemand angetan hätte... wieso in dieser Phase den Körper nicht dabei unterstützen?
Ist das aber nicht einer der Punkte? Die Mehrheit, egal ob Normalverbraucher oder Wissenschaftler, ohne es selber ausprobiert zu haben, sind der Meinung, dass da Paleo kontraproduktiv ist! Von daher ist da nicht viel mit unterstützen! Wenn überhaupt, dann können das nur welche bestätigen, oder eben nicht, die das auch ausprobiert haben!

[tweety]

jo ich auch
da schreibt Tweety das er/sie das schon 3 Jahre tut, da würde mich schon mal vorher/nachher interessieren

ich bin eine sie

hab aber keine Fotos vorher/nachher :Lachen2:

[powermanpapa]

ich bin eine sie

hab aber keine Fotos vorher/nachher :Lachen2:

Stimmt! Fotos wären überzeugend ;)

aber du kannst ruhig mal deine Erfahrungen schildern :Blumen:

aber vielleicht bist du ja auch die Lebensabschnittstante vom Robert und somit nicht neutral?

[tweety]

jo ich auch
da schreibt Tweety das er/sie das schon 3 Jahre tut, da würde mich schon mal vorher/nachher interessieren

siehe neuen Thread

http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=335106#post335106

P.S. mein Beitrag folgt...

[DeRosa_ITA]

Ist das aber nicht einer der Punkte? Die Mehrheit, egal ob Normalverbraucher oder Wissenschaftler, ohne es selber ausprobiert zu haben, sind der Meinung, dass da Paleo kontraproduktiv ist! Von daher ist da nicht viel mit unterstützen! Wenn überhaupt, dann können das nur welche bestätigen, oder eben nicht, die das auch ausprobiert haben!

Kontraproduktiv würd ich nicht sagen, aber ab gewissen Umfängen und Intensitäten schwierig, v.a. wenn man bestimmte Sachen nicht sonderlich mag...
Wie gesagt, wenn Buchweizen Paleo-konform ist und ich ständig bekocht würde, tät ich problemlos mal auf paleo switchen, aber im Moment bin ich zu bequem und unmutig dazu...
LG

[Antischwimmer]

Kontraproduktiv würd ich nicht sagen, aber ab gewissen Umfängen und Intensitäten schwierig, v.a. wenn man bestimmte Sachen nicht sonderlich mag..
Kenn ich . Da ich seit fast 10jahren gar kein Fleisch esse (und es ist auch völlig unmöglich, mich beim Fleischessen zu erwischen ;) ) hat man mir immer wieder gesagt, dass ich dann Nüsse essen sollte. Nutzt nichts, ich mag keine Nüsse!

[LidlRacer]

Wer den dritten Artikel gelesen hat weiß, dass Robert versucht, das Paleo-Konzept auf leistungssportliche und neuzeitliche Gegebenheiten zu erweitern.


Sorry für's letzte Wort aber: genau DAS geht IMHO eben nicht.

Hört sich so an, als habe Robert das alles erfunden.

Im wesentlichen gibt er aber doch nur den Inhalt des Buches von Cordain und Friel "The Paleo Diet for Athletes" wieder (ergänzt um die Beschäftigung mit diversen Studien, die den einen oder anderen Aspekt zu bestätigen scheinen), wenn ich das richtig sehe.

[drullse]

Wieso nicht? Wir hauen uns doch ständig harte, ungesunde Trainingseinheiten um die Ohren, was sich "früher" sicher niemand angetan hätte...

Kannst Du mit Bestimmtheit sagen, wie hart die Jagdeinheiten der Steinzeitmenschen waren?

[Antischwimmer]

Kannst Du mit Bestimmtheit sagen, wie hart die Jagdeinheiten der Steinzeitmenschen waren?

Keine Ahnung, aber so haben die trainiert:

http://www.elitefeet.com/wp-content/uploads/flintstones-marathon.jpg

[dude]

Nee, so:

http://mzungofire.blogspot.com/2009/05/ze-dieter-dishes-on-differences-kenyans.html

Unten, 'Summer of the Caveman'

[Antischwimmer]

P.S. Edit2 hab ich zu spät gesehen...

Im Restaurant bin ich der Chef und nicht die Speisekarte. Fleisch oder Fisch gibts in der Regel immer auf der Karte. die Beilagen sind der kritische Punkt. Wenn man dem Service sagt, man hätte gerne statt der Kartoffeln, Nudeln, Reis etc. lieber einen größeren Salat oder etwas Pfannengemüse... normalerweise ist das gar kein Problem.


Wenn man in Restaurant isst, die in der Regel NICH-BIO-FLEISCH haben, wie ist das dann mit "artgerechter" Ernährung zu vereinbaren, wenn man Fleisch aus Massentierhaltung isst, Fleisch von Tieren die von Geburt an mit Medikamenten und Wachstumshormone gefüttert werden!?


Generell ist Bio freilich zu bevorzugen - aber wer kann sich das immer leisten? Sicherlich nicht jeder und dann sind eben Zugeständnisse zu machen.

Auch was die Fleischabteilung (in Pfatter gibts ja leider nur SB-Fleisch) angeht - wenns kein Bio ist, nur die magersten Stücke (Hühnerbrust, Putenbrust, Schweinefilet, Rinderfilet/hüftsteaks).

Das Bio zu bevorzugen ist, ist natürlich sympathisch. Wenn Nicht-Bio-Fleisch die absolute Ausnahmen ist (nicht päpstlicher als der Papst sein) mag das ja noch im erweiterten Sinne Paleokonform sein. Wenn man aber regelmäßig Fleisch beim Disounter oder Supermarkt kauft, dann sind hier die Zugeständnisse ja auch eine Absage an Paleo, denn unnatürlicher als von Nichtbiofleisch kann man sich doch gar nicht ernähren. Zur Erinnerung, keine industriell verarbeitete Produkte, aber in solchen FleischProdkuten sind massenhaft Medikamente, allen voran Antibiotika, (Medikamente wachsen nicht einfach so auf dem Baum) und Wachstumshormone drin!

[DeRosa_ITA]

Kannst Du mit Bestimmtheit sagen, wie hart die Jagdeinheiten der Steinzeitmenschen waren?

Mit Bestimmtheit kann ich nur sagen, dass ich jetzt mal auf einen kurzen regenerativen Plantscher gehe :-) :Huhu:
Kann mir aber kaum vorstellen, dass sie sich dermaßen gequält haben (2 h am Anschlag laufen oder so) um ein Vieh zu erledigen.

[DeRosa_ITA]

Kenn ich . Da ich seit fast 10jahren gar kein Fleisch esse (und es ist auch völlig unmöglich, mich beim Fleischessen zu erwischen ;) ) hat man mir immer wieder gesagt, dass ich dann Nüsse essen sollte. Nutzt nichts, ich mag keine Nüsse!

gar keine Nüsse oder nur spezielle nicht?

[Antischwimmer]

gar keine Nüsse oder nur spezielle nicht?
Also Erdnuss (ja ich weiß, Erdnuss ist keine Nuss), Haselnuss, Walnuss, Kokosnuss mag ich nicht! Das bisschen was in meinem Müsli drin ist, wird zum Glück vom Fruchtanteil überdeckt.

Ab und zu esse ich Macadamia!

[Weichei]

Also Erdnuss (ja ich weiß, Erdnuss ist keine Nuss), Haselnuss, Walnuss, Kokosnuss mag ich nicht! Das bisschen was in meinem Müsli drin ist, wird zum Glück vom Fruchtanteil überdeckt.

Ab und zu esse ich Macadamia!

Wie sieht es mit Paranüssen aus, die finde ich persönlich sehr lecker, und auch die nicht ganz paleokonformen Cashewkerne.

[neonhelm]

Für alle, die mit Paleo erst mal virtuell anfangen wollen... (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,673141,00.html) :)

[Huschpuscheldi]

Um die Diskussion nochmal anzuheizen...

Eben kam auf dem WDR in Quarks & Co. ein Beitrag nur über Milch, von Produktion, Verarbeitung und unter anderem wurde auch das Thema Milchzuckerunverträglichkeit behandelt.
Der Beitrag wird auch auf der Hp abrufbar sein, oder Wiederholung am Samstag ab 12:05

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0126/uebersicht_milch.jsp

[powermanpapa]

Um die Diskussion nochmal anzuheizen...

Eben kam auf dem WDR in Quarks & Co. ein Beitrag nur über Milch, von Produktion, Verarbeitung und unter anderem wurde auch das Thema Milchzuckerunverträglichkeit behandelt.
Der Beitrag wird auch auf der Hp abrufbar sein, oder Wiederholung am Samstag ab 12:05

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0126/uebersicht_milch.jsp

da sag ich nur

NA UND?

ist eben so und???

wer´s nicht verträgt musses halt sein lassen
wenn ichs vertrag, warum bitteschön soll ichs mir von diesen vermiesen lassen?

wird schon Gründe haben warum es funktioniert hat immerhin wars lange vor der Zeit der "Marketingexperten"

[Antischwimmer]

da sag ich nur

NA UND?

ist eben so und???

wer´s nicht verträgt musses halt sein lassen
wenn ichs vertrag, warum bitteschön soll ichs mir von diesen vermiesen lassen?



Genau! Ich bin ein milchtrinkender Vegetarier der keine Nüsse mag.

So habe ich die super Ausrede, "ich esse keine Nüsse, ich könnte allergisch dagegen sein" :Huhu:

[pinkpoison]

Um die Diskussion nochmal anzuheizen...

Eben kam auf dem WDR in Quarks & Co. ein Beitrag nur über Milch, von Produktion, Verarbeitung und unter anderem wurde auch das Thema Milchzuckerunverträglichkeit behandelt.
Der Beitrag wird auch auf der Hp abrufbar sein, oder Wiederholung am Samstag ab 12:05

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/0126/uebersicht_milch.jsp

An sich eine gelungene Sendung - vor allem die moralmotivierten "Gutmenschen" unter den Vegetariern bekamen zwischen den Zeilen ganz gehörig die Leviten gelesen, was die Perversion der Tierausbeutung in der Milchwirtschaft angeht. Aber das ist für mich eher sekundär... entscheidend sind die gesundheitlichen Aspekte , und da wurde leider nur das Thema Laktose angeschnitten, wenigstens aber das mal ohne Beschönigungen, was die Relevanz in unseren geographischen Breiten (und weltweit) angeht.
Auch wurde klar, dass Milch vor allem Fett (gesättigt!) und Kohlenhydrate liefert und Protein eher das Beiwerk ist. Leider wurde das Thema Caseine und die Probleme für unseren Stoffwechsel sowie die Folgen der Milchverarbeitung für unsere Gesundheit nicht thematisiert...

Aber auf jeden Fall ein sehenswerter TV-Beitrag!

Bevor jetzt wieder jemand zu geifern anfängt.... mir ist es sch....egal was ihr euch reinzieht...ob Zigaretten, Drogen, Chemiefraß... oder Milch. Jeder hat das Recht sich auf die ihm passend erscheinende Art seine Gesundheit zu sabotieren. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Milch die Säuglingsnahrung fremder Säugetierarten ist, die natürlicherweise nicht auf unserem Speiseplan zu stehen hat und dies auf den Zeitskalen der Menschheitsgeschichte erst die Dauer eines Wimpernschlages tut.

[DeRosa_ITA]

An sich eine gelungene Sendung - vor allem die moralmotivierten "Gutmenschen" unter den Vegetariern bekamen zwischen den Zeilen ganz gehörig die Leviten gelesen, was die Perversion der Tierausbeutung in der Milchwirtschaft angeht. Aber das ist für mich eher sekundär... entscheidend sind die gesundheitlichen Aspekte , und da wurde leider nur das Thema Laktose angeschnitten, wenigstens aber das mal ohne Beschönigungen, was die Relevanz in unseren geographischen Breiten (und weltweit) angeht.
Auch wurde klar, dass Milch vor allem Fett (gesättigt!) und Kohlenhydrate liefert und Protein eher das Beiwerk ist. Leider wurde das Thema Caseine und die Probleme für unseren Stoffwechsel sowie die Folgen der Milchverarbeitung für unsere Gesundheit nicht thematisiert...

Aber auf jeden Fall ein sehenswerter TV-Beitrag!

Bevor jetzt wieder jemand zu geifern anfängt.... mir ist es sch....egal was ihr euch reinzieht...ob Zigaretten, Drogen, Chemiefraß... oder Milch. Jeder hat das Recht sich auf die ihm passend erscheinende Art seine Gesundheit zu sabotieren. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Milch die Säuglingsnahrung fremder Säugetierarten ist, die natürlicherweise nicht auf unserem Speiseplan zu stehen hat und dies auf den Zeitskalen der Menschheitsgeschichte erst die Dauer eines Wimpernschlages tut.


;)
stimmt... gesättigte Fette, Laktose (das bald jeder zweite mehr oder minder nicht verträgt), Casein (so ziemlich das doofste Protein das man sich reinziehen kann)... und bitte kommt mir jetzt nicht mit dem Ca2+ liebe Milchfreunde :-)...
und jeder der meint er würde Milch gut vertragen, möge mal die Milchprodukte für einige Wochen aus dem Speiseplan streichen und die Bremsspuren des Stuhls in der Toilette vor vs. nach Experiment beobachten, viel Spaß und eine fröhliche Erleuchtung :Huhu:

[Antischwimmer]

und jeder der meint er würde Milch gut vertragen, möge mal die Milchprodukte für einige Wochen aus dem Speiseplan streichen und die Bremsspuren des Stuhls in der Toilette vor vs. nach Experiment beobachten, viel Spaß und eine fröhliche Erleuchtung :Huhu:

1. Das gleiche sollte man mit Fleisch machen! ;) (ich sprech aus eigener Erfahrung)
2. Milch, vor allem Joghurt ist gut für die Verdauung (ich sprech aus eigener Erfahrung!) :cool:



Auch wurde klar, dass Milch vor allem Fett (gesättigt!) und Kohlenhydrate liefert .
3. Ebenfalls Fleisch liefert VIEL gesättigte Fettsäure

Leider wurde das Thema Caseine und die Probleme für unseren Stoffwechsel sowie die Folgen der Milchverarbeitung für unsere Gesundheit nicht thematisiert...
.

4. Milchfett ist leicht verdaulich, Fleisch ist die reinste Schwerstarbeit für unsere Verdauung, da es nicht vorgesehn ist, täglich und vor allem von solchen Tieren zu esse.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Milch die Säuglingsnahrung fremder Säugetierarten ist, die natürlicherweise nicht auf unserem Speiseplan zu stehen hat und dies auf den Zeitskalen der Menschheitsgeschichte erst die Dauer eines Wimpernschlages tut.

5. Auch wenn wir Feuer schon länger machen, als Milch zu trinken, auch das Feuermachen zum erhitzen der Nahrung (um damit Fleisch verdaulicher zu machen) ist genau so wenig vorgesehen wie das Milch trinken, ansonsten könnten wir einfach Feuer machen, in dem wir mit den Finger schnippen!

Wurde zwar schon alles durchgekaut, aber auch zum Thema Milch wurde auch alles durchgekaut. Ich finds einfach nur unglaublich wie einseitig bei Paleo Nahrungsmittel schlecht gemacht werden, wie einseitig Berichtet wird und Tatsachen verschwiegen werden und vor allem wie ich alles zurecht gedreht wird.

[pinkpoison]

5. Auch wenn wir Feuer schon länger machen, als Milch zu trinken, auch das Feuermachen zum erhitzen der Nahrung (um damit Fleisch verdaulicher zu machen) ist genau so wenig vorgesehen wie das Milch trinken, ansonsten könnten wir einfach Feuer machen, in dem wir mit den Finger schnippen!



Wow... nimmst Du Dich eigentlich selbst ernst, wenn du so was schreibst?!? :Lachanfall:

[powermanpapa]

da ich schneller laufe, schneller schwimme schneller Rad fahre und auch größere Gewichte im Sportstudio hebe als PP macht es mir überhaupt nichts aus, die Dinge zu konsumieren die er verteufelt :Lachen2:
achso und mit meinem Stuhlgang bin ich sowohl was Farbe als auch Konsistens betrifft, zufrieden ;)

.....
allerdings bei der Milch wirds langsam eng
fast überall wird nur noch der tot gekochte längerhaltbar scheiss verkauft
und das Zeug trink ich nicht freiwillig

[mauna_kea]

;)
Casein (so ziemlich das doofste Protein das man sich reinziehen kann

das ist so ziemlich der doofste spruch, den ich mir reinziehen könnte.

mann oh mann, bleibt doch mal auf dem teppich.

[Antischwimmer]

Wow... nimmst Du Dich eigentlich selbst ernst, wenn du so was schreibst?!? :Lachanfall:
Wenn du mir beweisen kannst, dass du Feuer machen kannst, in dem die einfach mit den Finger schnippen kannst, dann muss ich wohl meine Meinung überdenken ;) Die natürlichste Nahrung ist nicht zwangsläufig die gesündeste!


allerdings bei der Milch wirds langsam eng
fast überall wird nur noch der tot gekochte längerhaltbar scheiss verkauft
und das Zeug trink ich nicht freiwillig
Discounter scheinen in der Tat nur noch diese PseudoFrischMilch zu verkaufen. Selbst wenn die "richtige" Frischmilch hätten, da es aus reinster Massentierhaltung kommt mit entsprechender Fütterung, wird ich auch "richtige" FrischMilch im Discounter nicht kaufen.

Im BioSupermarkt wird häufig BioMilch aus der Region verkauft. Besser für die Gesundheit da der Omega 3 Anteil höher ist, besser für die Umwelt, besser für den Geschmack! Man muss aber bereit sein, 1Euro für Milch auszugeben!

[Diver]

....Im BioSupermarkt wird häufig BioMilch aus der Region verkauft. Besser für die Gesundheit da der Omega 3 Anteil höher ist, besser für die Umwelt, besser für den Geschmack! Man muss aber bereit sein, 1Euro für Milch auszugeben!

Wobei man hier auch darauf achten muss, dass man keine ESL-Milch (extended shelf life) erwischt. Dabei wird die Milch auch mit einem "Zwischenverfahren" von Pasteurisieren und Sterilisieren behandelt. Kennzeichnungspflichtig ist es nicht, meist stehen Angaben, wie "extra lange frisch" auf Packung. Dies hat bereits auch bei Bio-Milch einzug gehalten.

[pinkpoison]

Wenn du mir beweisen kannst, dass du Feuer machen kannst, in dem die einfach mit den Finger schnippen kannst, dann muss ich wohl meine Meinung überdenken ;) Die natürlichste Nahrung ist nicht zwangsläufig die gesündeste!


Discounter scheinen in der Tat nur noch diese PseudoFrischMilch zu verkaufen. Selbst wenn die "richtige" Frischmilch hätten, da es aus reinster Massentierhaltung kommt mit entsprechender Fütterung, wird ich auch "richtige" FrischMilch im Discounter nicht kaufen.

Im BioSupermarkt wird häufig BioMilch aus der Region verkauft. Besser für die Gesundheit da der Omega 3 Anteil höher ist, besser für die Umwelt, besser für den Geschmack! Man muss aber bereit sein, 1Euro für Milch auszugeben!

http://www.novo-magazin.de/85/novo8525.htm

" (...) Außer Acht ließen die Forscher des Weiteren die Tatsache, dass der Omega-3-Fettsäuregehalt von Milch erheblichen Schwankungen ausgesetzt ist, sowohl jahreszeitlich als auch geografisch. Es ist also geradezu unmöglich zu wissen, ob die als gehaltvoller vermarktete Bio-Milch tatsächlich ihr Versprechen hält.
Unabhängig davon ist Milch für unsere Versorgung mit Omega-3-Fettsäuren gänzlich unerheblich, wie auch immer sie hergestellt wird. 100 Gramm Lachs enthalten 60- bis 90-mal mehr Omega-3-Fettsäuren, als man durch das Trinken von 200 Milliliter Bio-Milch an zusätzlichem Omega-3-Fettsäuregehalt gegenüber konventioneller Vollmilch zu sich nimmt. Um in etwa den Omega-3-Fettsäuregehalt eines Drei-Euro-Lachsfilets zu erreichen, müsste man zwischen 27 und 40 Litern teurer britischer Bio-Milch trinken.(...) Sollten Sie sich wirklich um den Omega-3-Fettsäuregehalt Ihrer Nahrung sorgen, empfehle ich Ihnen, das Geld für Biolebensmittel zu sparen und Ihre Familie zum Abendessen in ein gutes Fischrestaurant einzuladen."

Auf jeden Fall macht man sich auch weiterhin an der Ausbeutung der Tiere mitschuldig.... das ist doch auch schon was für unsere Gutmenschen.

[trina]

@ pinkpoison, du hast völlig Recht, dass der Omega-3 Anteil jahreszeitlich schwankt, liegt an der Fütterung und im Winter sind auch Biorinder nicht auf der Weide.
Aber wenn MickFi nun mal kein Fleisch und Fisch essen WILL, dann ist doch der Weg über die "bessere" Milch für ihn schon der Richtige!

[pinkpoison]

@ pinkpoison, du hast völlig Recht, dass der Omega-3 Anteil jahreszeitlich schwankt, liegt an der Fütterung und im Winter sind auch Biorinder nicht auf der Weide.
Aber wenn MickFi nun mal kein Fleisch und Fisch essen WILL, dann ist doch der Weg über die "bessere" Milch für ihn schon der Richtige!

Klar...aber dann kann er ja einen Thread mit dem Titel "Ich trinke Milch - und ihr sollt das auch und außerdem vertrag ich keine Nüsse - drum geh ich euch auf selbige" aufmachen. Dies ist der Paleo-Thread und seine Beiträge Off Topic.

[huck]

die moralmotivierten "Gutmenschen" unter den Vegetariern bekamen zwischen den Zeilen ganz gehörig die Leviten gelesen
wenigstens schreibst du jetzt nichts mehr von respekt gegenüber vegetariern oder anderen "gutmenschen" ...

[powermanpapa]

..............

. 100 Gramm Lachs enthalten 60- bis 90-mal mehr Omega-3-Fettsäuren,


.......... Ihre Familie zum Abendessen in ein gutes Fischrestaurant einzuladen."

...

also jeden Tag 100g Lachs? statt Milch? hmmmm???
das komische Zeug im Aldi in Plastik Verpackungen? 1000ende Kilometer transportiert?



und gutes Fischrestaurant???? hmmmmm???? bin sicher das es davon auf ganz Deutschland verteilt, keine 2 Hand voll gibt

wie oft hast du schon mal in "Restaurants" in der Küche zu tun gehabt? ich beruflich schon sehr oft
da bin ich mitlerweile sehr spaarsam mit Restaurantbesuchen geworden und leicht verderbliche Ware wie Fisch, na da bin ich besonders zurückhaltend

das was du so immer vorschlägst, ist für den normalen Menschen mit Vollzeitjob, Familie etc. nicht praktikabel

das sind in meinen Augen nur lustige Träumereien von Lebensextremisten :Huhu:

[pinkpoison]

also jeden Tag 100g Lachs? statt Milch? hmmmm???
das komische Zeug im Aldi in Plastik Verpackungen? 1000ende Kilometer transportiert?



und gutes Fischrestaurant???? hmmmmm???? bin sicher das es davon auf ganz Deutschland verteilt, keine 2 Hand voll gibt

wie oft hast du schon mal in "Restaurants" in der Küche zu tun gehabt? ich beruflich schon sehr oft
da bin ich mitlerweile sehr spaarsam mit Restaurantbesuchen geworden und leicht verderbliche Ware wie Fisch, na da bin ich besonders zurückhaltend

das was du so immer vorschlägst, ist für den normalen Menschen mit Vollzeitjob, Familie etc. nicht praktikabel

das sind in meinen Augen nur lustige Träumereien von Lebensextremisten :Huhu:

Das... war.... ein....Zitat...- siehe Link..und deine Antwort am Thema vorbei

[pinkpoison]

wenigstens schreibst du jetzt nichts mehr von respekt gegenüber vegetariern oder anderen "gutmenschen" ...

Wer lesen kann ist klar im Vorteil : ""Gutmenschen" unter den Vegetariern" für mich sind nicht alle Vegetarier "Gutmenschen"... .

[dude]

und außerdem vertrag ich keine Nüsse - drum geh ich euch auf selbige" [/I]aufmachen.

bump

[kuestentanne]

Wovon ernähren sich denn die Biorinder?
Überwiegend von Gräsern nehme ich an.
Nun war der Auerochse ein Waldtier und hat sich nicht nur von Gras ernährt, eher weniger sogar ...

[powermanpapa]

....
Nun war der Auerochse ein Waldtier und hat sich nicht nur von Gras ernährt, eher weniger sogar ...

Wie?? hat der Bambis gerissen? womöglich auchn Fleischfresser? :confused:

Das... war.... ein....Zitat...- siehe Link..und deine Antwort am Thema vorbei

jetzt sei mal nicht so kleinlich

[maultäschle]

Wie?? hat der Bambis gerissen? womöglich auchn Fleischfresser? :confused:

Deshalb die Hörner! :Cheese:

*duck undwech*

[DeRosa_ITA]

das ist so ziemlich der doofste spruch, den ich mir reinziehen könnte.

mann oh mann, bleibt doch mal auf dem teppich.

und welchen Vorteil, außer die langsame Resorption und der angepriesene antikatabole Effekt (Bodybuilder!), kannst Du mir von Kasein nennen?
bzw. welches "Nahrungsmittelprotein" schneidet schlechter ab?

[trina]

Wovon ernähren sich denn die Biorinder?
Überwiegend von Gräsern nehme ich an.
Nun war der Auerochse ein Waldtier und hat sich nicht nur von Gras ernährt, eher weniger sogar ...

Nur von Gräsern - nun ja, dafür steht auch den meisten Biorindern nicht immer genügend Platz zur Verfügung, und im Winter wollen die auch was futtern. Also Silage und Getreideschrot ist auch dabei, Ackierbohnen, Erbsen usw.

[sybenwurz]

Ich hab nu ewig nimmer reingelesen, aber es scheint sich immer noch gerne an Nebenkriegsschauplätzen duelliert zu werden, nachdems zum eigentlichen Thema nix Neues mehr gibt.

Wieso schreibt nichtmal jemand mit zuviel Energie und Freizeit ne knappe handvoll Artikel zum Thema "Ohne Fleisch und Nüsse zu neuen Höchstleistungen" oder "Mit Milch fit und vital bis ins hohe Alter"?
"Mit Worscht unn Lewwerkäs zur Quali" wär sicher auch ein lohnendes Thema.

Die letzten paar Seiten hier könnte Arne prinzipiell mehr oder weniger löschen;- nur dass dann die Flammen an anderer Stelle wieder hoch lodern würden.

[powermanpapa]

...
Die letzten paar Seiten hier könnte Arne prinzipiell mehr oder weniger löschen;- ..................

deinen auch, oder hat der Mehrwert :confused: :Huhu: :Lachen2:

[Antischwimmer]

Aber wenn MickFi nun mal kein Fleisch und Fisch essen WILL, dann ist doch der Weg über die "bessere" Milch für ihn schon der Richtige!
Ich esse zwar kein Fleisch, seit ca. 10Jahre nicht mehr. Fisch aus Nachhaltiger Fischerei ess ich abe bis zu 2mal pro Woche!

"Bessere" Milch trinke ich in dem Sinne, das ich nur BioMilch aus Bremer Region kaufe. Es ist keine sogenannte "länger Haltbare" Milch. Mit einem Liter komme ich ca. 3 Tag weit. Das man mit Milch den Omaga3 Bedarf super decken kann, war nicht meine Meinung, sonder nur dass es da drin ist. Es trägt einen Teil zur Gesundheit bei, nicht mehr, nicht weniger!" Ich trinke ja Milch weniger aus gesundheitlichen Gründen, sondern weils mir schmeckt.

Achtung pinkpoioson, du glaubt es vielleicht nicht, aber hiermit stimme ich mit dir zu 100prozent überein: ;) ....


" (...) Außer Acht ließen die Forscher des Weiteren die Tatsache, dass der Omega-3-Fettsäuregehalt von Milch erheblichen Schwankungen ausgesetzt ist, sowohl jahreszeitlich als auch geografisch. Es ist also geradezu unmöglich zu wissen, ob die als gehaltvoller vermarktete Bio-Milch tatsächlich ihr Versprechen hält.
Unabhängig davon ist Milch für unsere Versorgung mit Omega-3-Fettsäuren gänzlich unerheblich, wie auch immer sie hergestellt wird. 100 Gramm Lachs enthalten 60- bis 90-mal mehr Omega-3-Fettsäuren, als man durch das Trinken von 200 Milliliter Bio-Milch an zusätzlichem Omega-3-Fettsäuregehalt gegenüber konventioneller Vollmilch zu sich nimmt. Um in etwa den Omega-3-Fettsäuregehalt eines Drei-Euro-Lachsfilets zu erreichen, müsste man zwischen 27 und 40 Litern teurer britischer Bio-Milch trinken.(...) Sollten Sie sich wirklich um den Omega-3-Fettsäuregehalt Ihrer Nahrung sorgen, empfehle ich Ihnen, das Geld für Biolebensmittel zu sparen und Ihre Familie zum Abendessen in ein gutes Fischrestaurant einzuladen."

Auf jeden Fall macht man sich auch weiterhin an der Ausbeutung der Tiere mitschuldig.... das ist doch auch schon was für unsere Gutmenschen.

...bis auf die letzte paar Zeilen: Auf BioMilch zu verzichten, dafür aber Fisch zu essen aus NICHT nachhaltiger Fischerei und eben auch Fleisch zu essen, macht man sich in jedem Fall ,der Ausbeutung der Tiere mitschuldig! :)

[Antischwimmer]

Wovon ernähren sich denn die Biorinder?

http://www.youtube.com/watch?v=R9vxHN8_jSE

[dude]

http://www.realbuzz.com/static/uploads/228685/originals/32614.jpg

What do you eat the night before a race?

Spaghetti, water and a glass of milk.

Why milk?

Because I’m used to drinking it in training and don’t want to change my routine the night before a race. (http://www.realbuzz.com/blogs/u/Footnote/athlete-s-foot/posts/celebrity-quickfire-q-a-martin-lel/)

[pinkpoison]

http://www.realbuzz.com/static/uploads/228685/originals/32614.jpg

What do you eat the night before a race?

Spaghetti, water and a glass of milk.

Why milk?

Because I’m used to drinking it in training and don’t want to change my routine the night before a race. (http://www.realbuzz.com/blogs/u/Footnote/athlete-s-foot/posts/celebrity-quickfire-q-a-martin-lel/)

Drum wird das nix mit 2:03 ;)

[dude]

Meine Rede! Wenn er wie angekuendigt die zwei Stunden knacken will, muss er Fleisch essen.

Esst mehr Fleisch! MEHR FLEISCH!

FLEISCH!!

[mauna_kea]

When will there be a sub 2 hour marathon?
A few years! New technology in training is coming and advanced body protection will achieve help achieve this.
Der meint doch nicht etwas Paleo ? ;)
oder sinds neue Schuhe ?

[dude]

Ach, der Kenianer, der hat so seine Ideen. Das war schon abstrus, was da so mancher abgelassen hat. :Lachen2: