Vollständige Version anzeigen : Nüchtern trainieren: Märchen oder Geheimtipp?
Klugschnacker
16.11.2009, 17:06
http://tv.triathlon-szene.de/Titel/370_Nuechtern.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33658)
Nüchtern trainieren: Märchen oder Geheimtipp?
Von Kurt Weide
Je länger die geplanten Wettkampfstrecken, desto wichtiger wird das Training des Fettstoffwechsels. Denn er allein kann ausreichend Energie für lange Ausdauerbelastungen bereit stellen. Sportwissenschaftler Kurt Weide erklärt in diesem Beitrag die wichtigsten Voraussetzungen für ein effektives Training des Fettstoffwechsels. Großen Einfluss auf den Trainingserfolg haben auch Details in der Ernährung: Ob man mit vollem oder leerem Magen in das Ausdauertraining geht, hat entscheidende Auswirkungen auf die Effektivität des Fettstoffwechseltrainings. Deshalb widmet sich dieser Beitrag auch den Fragen nach einem Training in nüchternem Zustand. Überwiegen dessen Vor- oder Nachteile? Was gilt es dabei unbedingt zu beachten?
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33658)
phonofreund
16.11.2009, 18:01
http://tv.triathlon-szene.de/Titel/370_Nuechtern.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33658)
Nüchtern trainieren: Märchen oder Geheimtipp?
Von Kurt Weide
Je länger die geplanten Wettkampfstrecken, desto wichtiger wird das Training des Fettstoffwechsels. Denn er allein kann ausreichend Energie für lange Ausdauerbelastungen bereit stellen. Sportwissenschaftler Kurt Weide erklärt in diesem Beitrag die wichtigsten Voraussetzungen für ein effektives Training des Fettstoffwechsels. Großen Einfluss auf den Trainingserfolg haben auch Details in der Ernährung: Ob man mit vollem oder leerem Magen in das Ausdauertraining geht, hat entscheidende Auswirkungen auf die Effektivität des Fettstoffwechseltrainings. Deshalb widmet sich dieser Beitrag auch den Fragen nach einem Training in nüchternem Zustand. Überwiegen dessen Vor- oder Nachteile? Was gilt es dabei unbedingt zu beachten?
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Was auch immer in diesem Film berichtet wird, habe ich mit Nüchternlauf nur sehr gute Erfahrungen gemacht. Nur der Kaffee vorher mußte sein. (Sonst hätte ich die Laufschuhe nicht gefunden....) Lauflänge bis 90 Minuten. Was dann aber schon härter wird. Ideal waren immer die 60-70 Minuten.
mauna_kea
16.11.2009, 18:11
interessant in diesem zusammenhang ist, das dr. feil in seinem beitrag ja auch auf nüchterntraining eingegangen ist. allerdings empfiehlt er nicht so lange läufe, was ich selber ebenfalls so sehe.
so 30m Nüchternläufe werde ich ab Samstag wohl wieder häufiger machen.
Nicht erst im letzten Winter habe ich damit für mich gute Erfahrungen gemacht. Ich gebe aber zu, dass die Stichprobe klein ist (1) und Ergebnisse der Kontrollgruppe leider nicht vorliegen.
Früher bin ich bis regelmäßig zu ca. 60m nüchtern gelaufen und fand das gut. Nachdem ich einmal in einen Hungerast lief (allerdings nicht nüchtern), wurde ich aber vorsichtiger und habe seitdem eigentlich immer ein Notfall-Gel dabei.
so 30m Nüchternläufe werde ich ab Samstag wohl wieder häufiger machen.
Nicht erst im letzten Winter habe ich damit für mich gute Erfahrungen gemacht. Ich gebe aber zu, dass die Stichprobe klein ist (1) und Ergebnisse der Kontrollgruppe leider nicht vorliegen.
Früher bin ich bis regelmäßig zu ca. 60m nüchtern gelaufen und fand das gut. Nachdem ich einmal in einen Hungerast lief (allerdings nicht nüchtern), wurde ich aber vorsichtiger und habe seitdem eigentlich immer ein Notfall-Gel dabei.
m=Meter
min=Minuten
;)
mauna_kea
16.11.2009, 20:39
Für mich ist das Problem, dass man Nüchternläufe ja üblicherweise Morgens macht.
Aber da geht bei mir garnix. Konnte mich da in über 20 Jahren nicht dran gewöhnen.(ausser bei Wettkämpfen)
Klugschnacker
16.11.2009, 20:55
Für mich ist das Problem, dass man Nüchternläufe ja üblicherweise Morgens macht.
Aber da geht bei mir garnix. Konnte mich da in über 20 Jahren nicht dran gewöhnen.(ausser bei Wettkämpfen)Dagegen gibt es ein sehr gutes Mittel. Allerdings muss Deine Frau mitmachen.
» Klick und vorspulen auf 0:50sec (http://www.youtube.com/watch?v=AB559_fPY2M)
Im Trainingslager werde ich das als Extraservice anbieten.
Grüße,
Arne
Dagegen gibt es ein sehr gutes Mittel. Allerdings muss Deine Frau mitmachen.
» Klick und vorspulen auf 0:50sec (http://www.youtube.com/watch?v=AB559_fPY2M)
Im Trainingslager werde ich das als Extraservice anbieten.
Grüße,
Arne
Na zum Glück schläft meine Frau länger als ich:Lachanfall:
mauna_kea
16.11.2009, 21:50
Und ich dachte wir hätten dann Urlaub. ;)
el_tribun
16.11.2009, 22:09
Für mich ist das Problem, dass man Nüchternläufe ja üblicherweise Morgens macht.
Aber da geht bei mir garnix. Konnte mich da in über 20 Jahren nicht dran gewöhnen.(ausser bei Wettkämpfen)
also ich mache sowas gar nicht! Hat nen einfachen Grund: Morgens sind die Glykogenspeicher rel. leer, und für einen optimalen Fetstoffwechsel sind nunmal auch Kohlenhydrate erforderlich. Wenn man nun losläuft, geht der Stoffwechsel seinen normalen Weg. Zu Beginn eben anaerob, wo der Körper eben gerne Zucker hätte. Hat er diesen nicht, kann er aus fast allen Aminosäuren KHdrate herstellen. Man kommt dann sicher in den Fetstoffwechsel, wenn die Intensität ingesamt sehr ruhig belibt, jedoch können "kleine Ausflüge" in etwas höhere Intensitäten bestraft werden mit sehr schlechtem Gefühl. Von daher sollte man mindestens ne halbe reife Banane essen oder nen Löffel Honig auf die Zunge. Die enthaltende Fructose geht eh in die Leber und sorgt dann dafür, dass wir keine koordinativen Probleme oder Schwindel und Zuckerast bekommen wie beim komplett-nüchtern-Jog, weil dann der Blutzuckerspieler in einen vernünftigen Bereich kommen kann! Dies hindert dann auch nicht an einem guten Effekt, denn letztens Endes entschiedet die Intensität über das zu verbrennende Substrat!
hansemann
16.11.2009, 22:47
Früher bin ich bis regelmäßig zu ca. 60m nüchtern gelaufen und fand das gut. Nachdem ich einmal in einen Hungerast lief (allerdings nicht nüchtern), wurde ich aber vorsichtiger und habe seitdem eigentlich immer ein Notfall-Gel dabei.
also bei einem hungerast hilft zumindest bei mir auf die schnelle auch kein gel mehr ... das wird nur noch kampf & krampf bis man wieder daheim ist.
aus irgendeinem grund habe ich mir das nüchtern laufen abgewöhnt.eine kleinigkeit muss ich immer vorher essen,egal ob laufen,schwimmen & vor dem radtraining sowieso.selbst vor dem yoga esse ich vorher zeitig etwas.
ich fühle mich einfach besser wenn ich etwas gegessen habe.
el_tribun
17.11.2009, 07:01
also bei einem hungerast hilft zumindest bei mir auf die schnelle auch kein gel mehr ... das wird nur noch kampf & krampf bis man wieder daheim ist.
aus irgendeinem grund habe ich mir das nüchtern laufen abgewöhnt.eine kleinigkeit muss ich immer vorher essen,egal ob laufen,schwimmen & vor dem radtraining sowieso.selbst vor dem yoga esse ich vorher zeitig etwas.
ich fühle mich einfach besser wenn ich etwas gegessen habe.
gel allein sowieso nicht, da muss wasser dabei sein, sonst gibts evtl. magenprobleme und das wäre ja hyperton, also kriegste fett durst!! da kannste dur gleich nen stück salami mitnehmen! :Cheese:
titansvente
17.11.2009, 07:21
ich fahre jeden morgen ca. 1 - 1 1/2 Stunden nüchtern Rad.
Das funktioniert wunderbar, ich habe keinerlei Probleme und ich konnte einen richtigen Leistungssprung verzeichnen! ... und das auf kurzen wie auf langen Distanzen.
ich fahre jeden morgen ca. 1 - 1 1/2 Stunden nüchtern Rad.
Das funktioniert wunderbar, ich habe keinerlei Probleme und ich konnte einen richtigen Leistungssprung verzeichnen! ... und das auf kurzen wie auf langen Distanzen.
Du bist schon ordentlich am trainieren... - hast du etwas gröberes geplant, oder hast du einen frühen Ironman?
hansemann
17.11.2009, 09:26
gel allein sowieso nicht, da muss wasser dabei sein, sonst gibts evtl. magenprobleme und das wäre ja hyperton, also kriegste fett durst!! da kannste dur gleich nen stück salami mitnehmen! :Cheese:
ach wat ,- salami gibt doch ordentlich tinte auf´m füller :Cheese:
ich meine mich zu entsinnen, dass unser neonhelm mettbrote mit auf die LD genommen hat.von daher gilt hier mein lieblings grundsatz :"erlaubt ist was gefällt" ;)
mit der flüssigkeit gebe ich dir natürlich recht.
thunderbee
17.11.2009, 10:14
...Von daher sollte man mindestens ne halbe reife Banane essen oder nen Löffel Honig auf die Zunge. Die enthaltende Fructose geht eh in die Leber und sorgt dann dafür, dass wir keine koordinativen Probleme oder Schwindel und Zuckerast bekommen wie beim komplett-nüchtern-Jog, weil dann der Blutzuckerspieler in einen vernünftigen Bereich kommen kann! Dies hindert dann auch nicht an einem guten Effekt, denn letztens Endes entschiedet die Intensität über das zu verbrennende Substrat!
...das mit dem Honig ist ne gute Idee, werde ich ausprobieren.
titansvente
17.11.2009, 10:50
Du bist schon ordentlich am trainieren... - hast du etwas gröberes geplant, oder hast du einen frühen Ironman?
das istmein arbeitsweg, ich starte aber auch auf lanzarote.
Matthias
23.11.2009, 10:48
Der Film zeigt ganz schön, wie die Trainingslehre Moden unterworfen ist. Vorgestern hü, gestern hott, heute wieder ein bisschen hü. Und zwar, ohne dass es tatsächlich neue Erkenntnisse gibt.
Es wird die meiner Meinung nach unzulässige Schlussfolgerung gezogen, dass die vermehrte Energiebereitstellung aus Fett beim Nüchterntraining auch einen entsprechenden Trainingseffekt zur Folge hat. Das mag vielleicht plausibel sein, aber nach meinem Wissen gibt es keine Untersuchung darüber, ob es in dieser Hinsicht tatsächlich zu einer Superkompensation kommt.
neonhelm
23.11.2009, 10:55
ach wat ,- salami gibt doch ordentlich tinte auf´m füller :Cheese:
ich meine mich zu entsinnen, dass unser neonhelm mettbrote mit auf die LD genommen hat.von daher gilt hier mein lieblings grundsatz :"erlaubt ist was gefällt" ;)
mit der flüssigkeit gebe ich dir natürlich recht.
Frag mal pioto, was der so beim Norseman gegessen hat. :Lachen2:
Ne, erlaubt ist, was gefällt und funktioniert. Aber das ist ja nicht Ausgangsfrage des Freds, also back to topic.
MeditationRunner
19.09.2012, 19:51
Hole das Thema mal hoch...
Gibt es hier Leute die regelmäßig, auch intensivere oder längere Einheiten nüchtern machen?
Bei mir hat sich das so eingebürgert seit April letzten Jahres, d.h. seitdem most of the time ohne Frühstück, letzte Mahlzeit so gegen 20 / 21 Uhr und dann erst wieder was ab Mittag des nächsten Tages. Vorteile: viel bessere Verdauung, keine Mittagstiefs, bessere Konzentration.
Habe im Zuge dieser Umstellung dennoch meinen Trainingsrhytmus beibehalten. 2011 lag studiumsbedingt meine Kerneinheit am Vormittag, damals hauptsächlich laufen - also auch nüchtern. Auch Intervalle. Leistungsmäßig war mit der Taktik immerhin eine knappe 1:23 auf dem HM drin (PB, davor nur ne Banane gegessen).
So, nun Triathlon. Herausforderung von zwei Einheiten am Tag. Lange Einheiten auf dem Rad etc.
Momentan merke ich, dass mir am Ende von längeren Radeinheiten oft der wumms fehlt. Könnte aber auch an meinem noch verbeserungswürdigen Trainingszustand liegen. Hatte mir auch überlegt, zu diesem Zeitpunkt bzw. generell auf dem Rad flüssig-KH zuzuführen...
Tage mit zwei Einheiten am Tag sind bei mir momentan noch eher selten, laufen aber bisher gut. Die werden jedoch im Winter häufiger. Bin gespannt, wie ich die Regeneration da optimieren kann.
Hat jemand Erfahrungen in dieser Richtung gesammelt?
Ich habe es lange gemacht, weil ich morgens einfach nichts essen konnte.
Habe in der Regel Samstag nen DL gehabt (der bei mir nicht so lang ist!!!) und So meine lange Radausfahrt.
Ergebnis: Ich machs nicht mehr. Essenstechnisch ist bei mir das Fatale, dass ich dann am Nachmittag richtig heftig Hunger habe und mir alles reinschiebe, was da ist (auch wenn ich vorher zum Mittag etwas gegessen habe). Die Zeitspanne ist einfach viel zu lang.
Ich war nicht annähernd so leistungsfähig, wie als wenn ich vorher eine Kleinigkeit gegessen hätte (ein Gel oder Riegel genügt mir.). Es trainiert meiner Ansicht nach allerdings ganz gut auch mental, so dass man eine Weile auch mal ohne auskommen kann (z.B. man hat eine Verpflegungsstation verpasst, Gel verloren... dann geht es noch bis zur nächsten), aber Du gehst ja auch nicht ohne vorher gegessen zu haben in den Wettkampf.
Momentan merke ich, dass mir am Ende von längeren Radeinheiten oft der wumms fehlt.
Hat jemand Erfahrungen in dieser Richtung gesammelt?
1) normal
2) ja
Sonst noch was? :Cheese:
Da fehlen halt KH, der Körper lernt effektiver damit umzugehen und die Energie anderweitig, sprich vor allem aus Fetten, zu gewinnen. Trainiert zudem auch mental, dass z.B. auch ein Hungerast kein Grund aufzugeben ist wenn man mal soweit ist.
Aber es fehlt eben logischerweise am Ende der Bums, der Körper hat auf langsame Energiezufuhr aus Fett umgestellt, energiereiche KH sind kaum noch vorhanden. Taugt also gut für die langsamen GA1-Einheiten im Frühjahr, aber nicht mehr wenn es mehr Richtung Saison geht und schneller werden soll.
Mache ich dementsprechend gerne immer noch bei langen Läufen im Winter und bei den ersten langen lockeren Radeinheiten im Frühjahr, später im Jahr ist es IMHO dann sinnvoller vor und während des Trainings zumindest ein paar KH zuzuführen um ein höheres Trainingstempo anschlagen zu können. Gibt mir auf der Langstrecke wenn ich den langfristigen Trainingsaufbau so gestalte mehr "Wums" als wenn ich bei gleichem Trainingsaufwand die Nüchterneinheiten im Frühjahr weglasse. Ist aber auch wohl individuell verschieden und auch Erfahrungssache, sich ständig in den Hungerast zu fahren ist wenig sinnvoll. Die Gratwanderung die Trainingsintenität so zu gestalten dass man mit dem Fettstoffwechsel und den gespeicherten KH gerade so ohne kompletten Einbruch hinkommt ist Gefühlssache.
-MAtRiX-
19.09.2012, 21:07
In den letzten zwei Jahren trainieren ich inzwischen sehr häufig morgens vor der Arbeit und das nüchtern. Anfangs vielleicht 1-2x Morgensport und inzwischen so gut wie täglich.
Habe festgestellt, dass ich morgens sehr gute Leistungen bringen kann. Mache deshalb auch regelmäßig 1-2x die Woche Koppeleinheiten mit Lauf und anschließend 30km mit dem Rennrad zur Arbeit. Nachdem Lauf (können auch mal Intervalle, TDL sein) nehm ich nur etwas Flüssigkeit und Eiweißpulver zu mir.
Den größten Leistungssprung hatte ich dieses Jahr durch das nüchterne Morgenschwimmen. Der Kopf und Körper ist frei und frisch (wie ein Reset) und konnte fast immer hart trainieren.
In seltenen Fällen nehm ich währendessen oder davor noch KH zu mir. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass man mit der Zeit merkt wie voll die Speicher sind und wo die Grenze ist an der die Substanz leidet.
FroschCH
19.09.2012, 21:07
Ich mach alle langen Läufe - auch die mit Endbeschleunigung - nüchtern. Genauer gesagt mit einer grossen Tasse schwarzen Kaffees.
Bin Greifjünger und glaube an die Gewöhnung des Körpers an Fettverbrennung, die durch die Verfügbarkeit von KH gestört wird.
Genauer gesagt mit einer grossen Tasse schwarzen Kaffees.
Bin Greifjünger und glaube an die Gewöhnung des Körpers an Fettverbrennung, die durch die Verfügbarkeit von KH gestört wird.
Ohne Kaffee - ohne mich :Huhu:
An die Gewöhnung des Körpers an die Fettverbrennung glaube ich nicht nur, ich weiss es aus Erfahrung. Die ersten Nüchterneinheiten wenn ich es mehrere Monate nicht gemacht habe gehe ich derbe ein, nach einiger Zeit merke ich nach und nach wie sich der Körper umstellt.
Die Erfahrung hab ich selber schon gemacht bevor ich den Namen Greif das erste Mal gehört habe.
Diesellok
20.09.2012, 06:08
Gibt es hier Leute die regelmäßig, auch intensivere oder längere Einheiten nüchtern machen?
Intensieve Sachen eher nein - längere Einheiten GA1/2 durchaus:
Schwimmen bis 2h, i.d.R. 75min
Laufen bis 60min (eher aber kürzer)
Radfahren bis 3h
Meine Erfahrung: während nach dem Schwimmen und Laufen ein normales Frühstück (so wie wenn man nicht trainiert) reicht, bekomme ich nach Radausfahrten das "Loch" nicht mehr gestopft. Bei Radausfahrten ziehe ich es vor, vorher zu frühstücken.
Dabei heißt bei mir "nüchtern", dass die letzte Energiezufuhr ca. 18h zurück liegt.
... letzte Mahlzeit so gegen 20 / 21 Uhr und dann erst wieder was ab Mittag des nächsten Tages. Vorteile: viel bessere Verdauung, keine Mittagstiefs, bessere Konzentration.
(...) Bin gespannt, wie ich die Regeneration da optimieren kann.
Bedeutet das, dass Du nach einer "Nüchterneinheit" auch nichts isst? Da wäre für mich ein Ansatz zur Optimierung der Regeneration.
Grundsätzlich finde ich (wie auch an anderer Stelle schon geschrieben) - "Nüchterneinheiten" eine auch mental stärkende Einheit: es geht auch ohne KH-Energie - "zwar nicht so schnell, aber länger geht schon".
Trinken wird aber zum entscheidenden Faktor! Da keine Flüssigkeit über die Nahrung zugeführt wird, ist ausreichend Trinken sehr wichtig. Wenn ich zu wenig trinke, stellen sich oft nach der Einheit im Laufe des Vormittags, Kopfschmerzen (Migräne?!) ein.
Joerg aus Hattingen
20.09.2012, 08:56
Ich fahre mit dem Rad zur Arbeit (ca 1h) und da immer nüchtern, im Sommer gehe ich vor der Arbeit auch nooh ca 30-45 min Schwimmen. Da ich meine Zeiten dokumentiere, fällt mir auf, dass ich morgens trotz der Vorbelastung durch das Rad fahren schnellere Zeiten schwimme als ohne Vorbelastung abends. Ich führe das aber eher auf die ausgeruhte Muskulatur durch den vorherigen Nachtschlaf zurück. Auch auf dem Rad bekomme ich morgens richtig Druck aufs Pedal, meist fahre ich morgens eher ruhig.
Läufe am WE (bis zu 2,5h) mache ich auch eher morgens und da nüchtern. Im Vgl mit Laufkollegen kann ich auch hier nicht bestätigen, dass ich nüchtern weniger leistungsfähig wäre, ich kann jedes Trainingstempo, wie auch bei abendlichen Trainingseinheiten, mitgehen.
MeditationRunner
20.09.2012, 09:37
Bedeutet das, dass Du nach einer "Nüchterneinheit" auch nichts isst? Da wäre für mich ein Ansatz zur Optimierung der Regeneration.
Nein, nein. Das das bescheuert wäre sehe ich selbst :Cheese:
Danach gibt es eine ordentliche Mahlzeit mit KH. Weiters optimieren bei 2x Training am Tag liese sich das sicherlich mit Dextro etc. nach dem Training aber ehrlich gesagt esse ich lieber was richtiges anstatt mir so ne Zuckerplörre reinzupfeiffen :-\
Das war im Studium / Ferien auch ganz einfach. So zwischen 10 und 11 Uhr Trainingsbeginn, danach happahappa. Innerhalb der letzten Zeit war es schwieriger wenn man morgens vor der Arbeit ne Einheit einschiebt. Da brauch man schon was danach, ist klar.
Aber - was viele hier angemerkt haben - sehe ich genau so: Mit leerem Magen ist das Training irgendwie angenehmer. Vor allem beim Laufen. Im Prinzip sind ja auch die Muskelglykogenspeicher vom Vorabend noch voll - ein morgendliches Frühstück bringt ja im Prinzip nur was für das Leberglykogen was meines Wissens nach eh nicht sooo viel ist.
Ok, dann will ich auch mal eine Frage loswerden.
Bislang trainiere ich den Fettstoffwechsel durch lange Läufe ohne KH Zufuhr (2h+ bei etwa 130 Puls).
Ich hatte jetzt überlegt auch mal nüchtern zu trainieren. So wie ich das aus dem Thread herauslesen kann, sollten dann die Einheiten aber nicht so lang sein. Richtig?
Also, eine nüchterne 2 h Einheit (auch in niedriger Intensität) eher nicht aber dafür so 45 min. bis 60 min.?
Hab ich da meine richtigen Schlüsse gezogen?
Zum Thema Glaube an die Gewöhnung im Fettstoffwechseltraining:
Ich "glaube" erst einmal gar nichts. Es erscheint mir aber schlüssig, dass nach einer gewissen Zeit in den Zellen die Enzyme vermehrt expremiert werden, die für den FSW notwendig sind. So etwas steuert unser System schon im Grossen und Ganzen.
Mal neben bei:
Hat jemand wissenschaftliche Paper dafür (Expressionsanalysen - meinetwegen auch in Tierexperimenten?!?), dass der FSW hochreguliert wird bei regelmässigem KH-Entzug bei körperlicher Anstrengung?
Joerg aus Hattingen
20.09.2012, 10:59
Ok, dann will ich auch mal eine Frage loswerden.
Bislang trainiere ich den Fettstoffwechsel durch lange Läufe ohne KH Zufuhr (2h+ bei etwa 130 Puls).
Ich hatte jetzt überlegt auch mal nüchtern zu trainieren. So wie ich das aus dem Thread herauslesen kann, sollten dann die Einheiten aber nicht so lang sein. Richtig?
...
Das hängt von Deinem Fettstoffwechsel ab. Ist er gut trainiert, kannst Du auch länger laufen (bei mir durchaus 2:45 Std). Ich würde aber 'klein' anfangen und zuerst vielleicht 30-45min, je nachdem, wie es Dir dabei geht. Manche posten ja, dass sie ohne KH überhaupt nicht Laufen könnten. Da ist mit Sicherheit auch ein gutes Stück Gewöhnung dabei.
trainiere fast nur nuechtern....
rennen bis zwei stunden ohne probleme....
bike bis drei stunden ohne probleme......
"verpflegung" dort mit wasser........
zur sicherheit aber immer ein gel dabei......
Mal neben bei:
Hat jemand wissenschaftliche Paper dafür (Expressionsanalysen - meinetwegen auch in Tierexperimenten?!?), dass der FSW hochreguliert wird bei regelmässigem KH-Entzug bei körperlicher Anstrengung?
Eine super Zusammenfassung über alles was man so über Fettstoffwechsel und Training weiß (und insbesondere was nicht) ist die Quelle 1 in diesem Wikipediaartikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Fettverbrennung) über Fettverbrennung.
Und dort wiederum die Quelle 1 bezieht sich dann konkret auf deine Frage.
Klugschnacker
20.09.2012, 12:33
Man muss bei dem Thema beachten, dass der Körper grundsätzlich zwei Speicher für Fett besitzt: Einmal das subkutane Fett unter der Haut und im Bauchraum, zum anderen die direkt im Muskel als Brennstoff gespeicherten Triglyceride, genannt IMCL.
Bei trainierten Sportlern kommen bis zu 90% der oxidierten Fettsäuren aus den IMCL der Arbeitsmuskeln. Die Aktivierung dieses Brennstoffs wird NICHT durch Insulin gehemmt. Eine Insulinauschüttung infolge einer KH-reichen Mahlzeit hemmt demnach nicht die Verbrennung der im Muskel vorgehaltenen Fette.
Im Gegensatz dazu steht das subkutan und im Bauchraum gespeicherte Fett. Dessen Abbau, die Lipolyse, wird durch Insulin gehemmt. Das macht Sinn, denn das Insulin hat die Aufgabe, überschüssige Energie aus der gerade aufgenommen Nahrung entweder den Muskeln zukommen zu lassen, oder Speicher zu füllen.
Für den Fall, dass der Abbau der subkutanen Fettpolster nicht durch Insulin gehemmt wird, stellt man fest, dass sich vermehrt freie Fettsäuren im Blut einfinden. Diese Fettsäuren sind auf dem Weg zum Verbraucher, also den Muskeln. Nimmt man viele KH auf einmal auf, verringert sich die Menge an freien Fettsäuren im Blut, da das Insulin den Abbau der subkutanen Fettpolster stoppt.
Das erweckt den Anschein, als würden Kohlenhydrate die Fettverbrennung stoppen. In der Tat misst man einen Rückgang der freien Fettsäuren im Blut. Jedoch: Gerade bei trainierten Sportlern spielen diese Fettsäuren im Blut eine stark untergeordnete Rolle, da der Muskel seine Fettsäuren nicht aus dem Blut holt, sondern aus kleinen Depots direkt im Muskel selbst. Deren Abbau ist jedoch, wie gesagt, insulinunabhängig. Vielmehr spielen Trainingszustand (Fett wird ebenso wie die KH in Mitochondrien verbrannt, die sich erst bilden müssen) und Intensität eine Rolle.
Man kann an dieser Stelle auch durch Spiroergometrie gewonnene Argumente ins Feld führen, doch das ist methodisch ein sehr komplexes Thema, das in dieser Stelle vielleicht zu weit führt. Zusammenfassend scheint es so, als habe man das Nüchterntraining etwas überschätzt. Aber wie das so ist, alles Wissen ist vorläufig.
Grüße,
Arne
Gerade bei trainierten Sportlern spielen diese Fettsäuren im Blut eine stark untergeordnete Rolle, da der Muskel seine Fettsäuren nicht aus dem Blut holt, sondern aus kleinen Depots direkt im Muskel selbst. Deren Abbau ist jedoch, wie gesagt, insulinunabhängig. Vielmehr spielen Trainingszustand (Fett wird ebenso wie die KH in Mitochondrien verbrannt, die sich erst bilden müssen) und Intensität eine Rolle.
Wie lange reichen denn die intramuskulär gespeicherten Fette?
FightRunner
20.09.2012, 14:01
trainiere fast nur nuechtern....
rennen bis zwei stunden ohne probleme....
bike bis drei stunden ohne probleme......
"verpflegung" dort mit wasser........
zur sicherheit aber immer ein gel dabei......
beindruckend (meinst Du mit rennen kompetitiv?)!
wie lange vorher nichts essen heist bei Die nüchtern (beinhaltet das auch wirklich vorher nur wasser zu trinken)?
Ich kann nichtmal 1h (bestätigt aber auch meine Spiroergometrie)
MeditationRunner
20.09.2012, 14:20
^ ist ja bei mir ähnlich, auch von der Dauer der Nüchterneinheiten. Wobei bei mir "bis xxx Stunden" nicht bedeutet, dass danach das Licht ausgeht. Es wird nur ziemlich zäh.
Alles eine Frage des Trainings und der Gewöhnung.
Bei mir bin ich zum Zeitpunkt des Trainings ca. 13h oder so ohne Nahrung. Allerdings Koffein davor in Form von Grüntee....
Tinchen79
20.09.2012, 15:33
Ich geh eigentlich total gerne morgens früh vor der Arbeit laufen, auch mal schwimmen.
Beim Laufen hab ich aber ein großes Problem - nach 20 min muss ich auf die Toilette, das nervt total. Ich hab aber auch keine lust eine 20 min Runde zu rennen, dann nach hause, und dann wieder los. Aber mehr als 45 min schaff ich nicht ,das wird Quälerei ;)
Ob das Trainingstechnisch jetzt was bringt weiß ich nicht, aber die Stimmung am morgen ist einfach ganz anders.
LG, Tinchen
Duafüxin
20.09.2012, 15:37
Ich geh eigentlich total gerne morgens früh vor der Arbeit laufen, auch mal schwimmen.
Beim Laufen hab ich aber ein großes Problem - nach 20 min muss ich auf die Toilette, das nervt total. Ich hab aber auch keine lust eine 20 min Runde zu rennen, dann nach hause, und dann wieder los. Aber mehr als 45 min schaff ich nicht ,das wird Quälerei ;)
Ob das Trainingstechnisch jetzt was bringt weiß ich nicht, aber die Stimmung am morgen ist einfach ganz anders.
LG, Tinchen
Entweder etwas eher aufstehen oder einfach in die Natur (sofern Du in der Natur läufst) ;)
Tinchen79
20.09.2012, 15:47
Entweder etwas eher aufstehen oder einfach in die Natur (sofern Du in der Natur läufst) ;)
*grins* noch früher aufstehen pack ich nicht, ich steh unter der Woche um 6.00 auf und lauf um 6.30 los. noch früher ist Quälerei.
Die Natur ist so eine Sache... auf den Wegen, die ich laufe, gibt es nicht ganz so viele Möglichkeiten sich zu verstecken :Cheese:
Vielleicht muss ich am Abend vorher früher essen und was anderes essen, ich werd mal ein paar Varianten ausprobieren.
Grüße, Martina
Duafüxin
20.09.2012, 15:56
*grins* noch früher aufstehen pack ich nicht, ich steh unter der Woche um 6.00 auf und lauf um 6.30 los. noch früher ist Quälerei.
Die Natur ist so eine Sache... auf den Wegen, die ich laufe, gibt es nicht ganz so viele Möglichkeiten sich zu verstecken :Cheese:
Vielleicht muss ich am Abend vorher früher essen und was anderes essen, ich werd mal ein paar Varianten ausprobieren.
Grüße, Martina
Wann ißt Du denn abends? Bei mir isses immer so 8 - 10 Std unterwegs. Manchmal, wenn ich zur Arbeit laufe durch die Stadt muss ich dann auch aufhalten ;)
FightRunner
20.09.2012, 16:01
... ich steh unter der Woche um 6.00 auf und lauf um 6.30 los.
...
entschuldige die Frage, aber baruchst Du 30min um "aufzuwachen"?:confused:
(Ich habe das "jeden Morgen vor der Arbeit/Uni laufen" zwar nie länger als 2 Wochen durchgehalten, aber der Wecker ging um 06:00 und um 06:10 war ich auf der Straße.)
PS: Das "Toilettenproblem" kenne ich aber auch
Duafüxin
20.09.2012, 16:13
entschuldige die Frage, aber baruchst Du 30min um "aufzuwachen"?:confused:
(Ich habe das "jeden Morgen vor der Arbeit/Uni laufen" zwar nie länger als 2 Wochen durchgehalten, aber der Wecker ging um 06:00 und um 06:10 war ich auf der Straße.)
PS: Das "Toilettenproblem" kenne ich aber auch
Oh, ich brauch noch länger um aufzuwachen, aber um 6:00 steh ich auch schon wieder unter der Dusche und bin länger als ne Std gelaufen ;)
FightRunner
20.09.2012, 16:19
Oh, ich brauch noch länger um aufzuwachen, aber um 6:00 steh ich auch schon wieder unter der Dusche und bin länger als ne Std gelaufen ;)
bei der Bundeswehr habe ich gelernt, daß Aufwachen und Loslaufen in beliebiger Reihenfolge "funktionieren"!
Bei mir ist das längerfristige Morgenslaufen aber immer an meinem niedrigen Puls gescheitert (wäre nach dem Laufen teilweise fast am Frühstückstisch wieder eingeschlafen - trotz Kaffee)
Ich selbst laufe selten morgens und ohne vorher zu essen.
Wenn, dann aber eher nur ruhige Sachen. Die können aber gern auch etwas länger sein. Das macht mir nichts aus.
Schnellere, intensivere Einheiten kann ich direkt nach dem Aufstehen schlecht laufen.
Das liegt aber nicht an der fehlenden Nahrungszufuhr, sondern daran, dass ich, um mich koordiniert genug für flotte Einheiten bewegen zu können, immer so mindestens eine Stunde nach dem Aufstehen brauche.
Aber, wie gesagt, das ist kein Problem der morgendlichen Nahrungsaufnehme
:-******************
Duafüxin
20.09.2012, 16:47
bei der Bundeswehr habe ich gelernt, daß Aufwachen und Loslaufen in beliebiger Reihenfolge "funktionieren"!
Bei mir ist das längerfristige Morgenslaufen aber immer an meinem niedrigen Puls gescheitert (wäre nach dem Laufen teilweise fast am Frühstückstisch wieder eingeschlafen - trotz Kaffee)
Da fehlt mir wohl die BW ;)
Mit Kaffee ist der Puls etwas höher, aber das relativiert sich nach 30 min. Ich hab auch schon Tabatas am frühen Morgen gemacht, aber das ist richtig gewöhnungsbedürftig, wohingegen normale Intervalle gehen.
Ist wohl aber auch ne Typfrage ...
Entweder etwas eher aufstehen oder einfach in die Natur (sofern Du in der Natur läufst) ;)
Ich bin eine Zeit lang zur Arbeit gelaufen und hatte ein ähnliches Problem. Der Tankwart auf der Tanke nach rund 5 Km kannte mich dann bald und hat immer freundlich gewunken und kommentarlos den Schlüssel aus dem Fenster gereicht. :Lachen2:
Also bei mir liegen Welten zwischen morgens oder abends laufen.
Morgens brauche ich rund 25sec. mehr pro km.
Essen tu ich so rund 100kcal (halbe Banane o. 2 kl. Kekse, glutenfreies Knäcke oder anderes Obst).
Kaffee habe ich durch schwarzen Tee ersetzt, bekommt mir besser.
Abends laufe ich wesentlich leichter.
LG
Marion
P.S. Früher bin ich immer nüchtern gelaufen, auch Marathons nur mit 1 Apfel oder 2 Löffelbisquits. Ich habe mir so richtig angewöhnt dass ich ne richtige Nahrungsgrundlage brauch.
niksfiadi
20.09.2012, 19:42
Ich lauf fast immer nüchtern, manchmal gehts halt nicht, zB wenn am Vorabend Party war ;) Geht aber auch.
Zum Laufen ohne vorheriger Nahrungsaufnahme müsste man das genauer definieren:
Wie viele Stunden vorher ist nüchtern? In der Nacht ist ja der Stoffwechsel stark heruntergefahren. Wer also um 2100 noch isst läuft morgens nicht nüchtern ... ? Muss man mal probieren am Vorabend nach letzter Nahrungsaufnahme Mittag einen schnellen 15er zu laufen, dann nix mehr zu essen und am nächsten Tag in der Früh einen 2h Lauf. Das macht man nicht jeden Tag weil das ist eine ganz andere Situation als oben beschriebene.
Gerne auch eine Kombi aus 3h Rad am Abend, dann nix essen und am nächsten Tag dann der Lauf.
Nur... Solche Dinger sind richtig gefährlich, zu intensiv und du baust ab, verstoffwechselt Dich selbst.
Im übrigen weiß man ja, dass eine Banane 2h braucht um anzukommen...? So gesehen läuft so gut wie jeder der morgens läuft "nüchtern", weil die komplexen KH vom Müsli hast bei dem Lauf kurz darauf sowieso noch nicht zur Verfügung. Höchstens das Gehirn kommt über die Schleimhäute an was ran... Aber da reicht wohl ein Schluck Fruchtsaft, gut gegurgelt. Und da glaub ich liegt auch der Knackpunkt, weil nur weil das Gehirn Unterzuckerung anmeldet, heißt das noch lange nicht, dass die Beinchen nix mehr haben. Und nur weil man sich schlecht fühlt geht's einem noch nicht schlecht.
Bei mir pünktlich nach einer halben Stunde glaub ich, ich muss mich völlig unterzuckert niedersetzen und sterben, aber da lauf ich einfach drüber, der Körper bringt ein bisschen Zucker nach oben und nach 2h lauf ich immer noch...
Trick 17
Beim 2. Mal lesen etwas salopp, entschuldigt :Cheese: Nik
photonenfänger
20.09.2012, 19:58
Kennt jemand das Phänomen, dass morgens gleiche Pulswerte deutlich anstrengender wirken als Abends? Und zwar in beiden Fällen nüchtern. Ich hatte manchmal vor dem Lauf morgens genauso lang nichts gegessen wie vor dem Lauf abends, habe aber morgens bei 170bpm das Gefühl, gleich aus den Latschen zu kippen, abends nicht.
FightRunner
20.09.2012, 20:03
Gerne auch eine Kombi aus 3h Rad am Abend, dann nix essen und am nächsten Tag dann der Lauf.
Nur... Solche Dinger sind richtig gefährlich, zu intensiv und du baust ab, verstoffwechselt Dich selbst.
was bezweckt man damit, Selbstgeisselung?
Im übrigen weiß man ja, dass eine Banane 2h braucht um anzukommen...? So gesehen läuft so gut wie jeder der morgens läuft "nüchtern",
Bei mir pünktlich nach einer halben Stunde glaub ich, ich muss mich völlig unterzuckert niedersetzen und sterben, aber da lauf ich einfach drüber, der Körper bringt ein bisschen Zucker nach oben und nach 2h lauf ich immer noch...
und der Boost, der mir ein Schluck Cola bei km 35 bringt ist also "nur fürs Gehirn" und erst 2h später hat meine Muskulatur "Zugriff" darauf?
beindruckend (meinst Du mit rennen kompetitiv?)!
wie lange vorher nichts essen heist bei Die nüchtern (beinhaltet das auch wirklich vorher nur wasser zu trinken)?
Ich kann nichtmal 1h (bestätigt aber auch meine Spiroergometrie)
am abend vorher noch essen....nix zum morgen-essen...und am mittag einen zwei-stuender.......wenn sein muss sub5er schnitt....
ist aber eher grenzwärtig dann....
ich trainiere immer morgens oder über mittag....und erst DANACH kommt die erste malzeit....
vielleicht sub-optimal..aber mir egal....
sicher habe ich ein super-optimierter fettstoffwechsel und darum wohl beinahe unmöglich, ein paar pfunde abzunehmen (die vielleicht sicher noch ein paar minunte über LD bringen würden)...
Kennt jemand das Phänomen, dass morgens gleiche Pulswerte deutlich anstrengender wirken als Abends? Und zwar in beiden Fällen nüchtern. Ich hatte manchmal vor dem Lauf morgens genauso lang nichts gegessen wie vor dem Lauf abends, habe aber morgens bei 170bpm das Gefühl, gleich aus den Latschen zu kippen, abends nicht.
Ich laufe morgens mit Mühe 144er Durchschnittspuls schaffe 6:15 pro km und fühle mich dabei grottig.
Neulich beim Erfurter Nachtlauf hatte ich gegen 21.30 Uhr einen Durchschnittspuls von 165 (max. 185) und 5:16 pro km und hatte das Gefühl es ginge noch was...
Also bei mir geht morgens gar nix, dennoch mache ich das ab und an.
LG
Marion
photonenfänger
20.09.2012, 22:18
Ich laufe morgens mit Mühe 144er Durchschnittspuls schaffe 6:15 pro km und fühle mich dabei grottig.
Neulich beim Erfurter Nachtlauf hatte ich gegen 21.30 Uhr einen Durchschnittspuls von 165 (max. 185) und 5:16 pro km und hatte das Gefühl es ginge noch was...
Also bei mir geht morgens gar nix, dennoch mache ich das ab und an.
LG
Marion
Ja genau, hängt vielleicht mit dem Blutdruck zusammen, oder mit der Tatsache, dass ich vor 10:00 noch im einstelligen Kaffeebereich bin:)
niksfiadi
21.09.2012, 06:24
was bezweckt man damit, Selbstgeisselung?
wenns Tempo passt: Fettstoffwechseltraining. Angeblich. Übrigens der Sinn jeglichen Nüchtertrainings. Angeblich.
und der Boost, der mir ein Schluck Cola bei km 35 bringt ist also "nur fürs Gehirn" und erst 2h später hat meine Muskulatur "Zugriff" darauf?
Cola ist keine Banane ist kein Frühstück. Aber wenn's bei "einem Schluck" bleibt, ist der wohl fürs Gehirn, weil das hatte oberste Priorität bei Glykogenverknappung und weil es funktioniert NUR mit Glykogen, nicht mit Fett undunbestritten der wichtigste Muskel, sogar für Boxer.
Nik
pinkpoison
21.09.2012, 06:44
wenns Tempo passt: Fettstoffwechseltraining. Angeblich. Übrigens der Sinn jeglichen Nüchtertrainings. Angeblich.
Cola ist keine Banane ist kein Frühstück. Aber wenn's bei "einem Schluck" bleibt, ist der wohl fürs Gehirn, weil das hatte oberste Priorität bei Glykogenverknappung und weil es funktioniert NUR mit Glykogen, nicht mit Fett undunbestritten der wichtigste Muskel, sogar für Boxer.
Nik
Einspruch Euer Ehren ;-) : Das Gehrin funktioniert nicht nur mit Glucose ( nicht das gleiche wie Glykogen by the way!), sondern sogar wesentlich effizienter mit aus Fetten gewonnene Ketonkörper. Glucose wird nur deshalb - bei entsprechendem Vorkommen im Blut - mit Priorität verstoffwechselt, weil andernfalls ein überhöhter Blutzucker gesundheitliche Schäden zur Folge hätte. Ist also eher sowas wie eine Notfall-/ bzw. Präventionsmaßnahme unseres Stoffwechsels, aber darf nicht so gedeutet werden, wie dies i.d.R. getan wird, nämlich dass das Gehirn nur von Glucose leben könne, weil es im Kontext der typischen kohlenhydratreichen Ernährung unserer Breiten dieses eben tut.
Sind die Glykogenspeicher erschöpft, beginnt der Stoffwechsel aus Nahrungs- und Körperfetten Ketone zu bilden, die dann das Gehirn versorgen. Anfangs ist das nicht sehr effektiv (ca. 5% des Energiebedarfs des Gehirns von ca. 600 kcal/d, der Rest aus Glucose aus Aminosäuren, Glyzerin, Laktat, Phyruvat oder Nahrungs-KH) und die überschüssigen Ketone werden von der Muskulatur verbrannt bzw. ausgeatmet (Aceton) oder über den Harn ausgeschieden (ca. 100 kcal/d werden in dieser Phase rausgeatmet und-gebieselt, nach erfolgter Ketoadaption wesentlich weniger...)
Nach einer individuell unterschiedlich langen Anpassungsphase ununterbrochener Ketose von meist 4-6 Wochen läuft das Gehirn zu 75% mit Ketonen. Die verbleibenden 25% muss aus Glucose stammen, die aber nicht zugeführt weren muss, sondern über die Gluconeogenese aus Nahrungsprotein (oder bei Fasten: Muskelsubstanz) und den Glyzerinbrücken der aufgelösten Triglyzeride im Körperfett oder Nahrungsfett kommen. Kohlenhydrate sind daher keine essentiellen Nährstoffe und man muss sie dem Körper entgegen der verbreiteten Mythen diesbezüglich nicht zu sich nehmen. Weder kurz- noch langfristig.
Ich erspare Euch die evolutorischen Hintergünde der Selektion unserers Stoffwechsels in dieser Ausprägung, warum er so läuft, wie er läuft - dürfte bekannt sein... das würde zu sehr ins Paleo-Thema führen.
Es gibt aber in der Tat Körperstrukturen, die ausschließlich von Glucose "leben" - nicht aber das Gehirn. Z.B. rote und weiße Blutkörperchen, Zellen der Retina. Aber deren Glucosebedarf ist so gering, dass er ebenfalls aus der Gluconeogenese und dem Glyzerin aus dem Fettstoffwechsel bedient werden kann.
Gruß Robert
Das Gehrin funktioniert nicht nur mit Glucose ( ... ), sondern sogar wesentlich effizienter mit aus Fetten gewonnene Ketonkörper.
Beweis: Auch ohne Glucose kannst du früh morgens fehlerfrei tippen. :Huhu:
Die dargestellten Sachverhalte sind sicher richtig, bei der Interpretation gibt es aber Unterschiede. Ist diese Stoffwechsellage jetzt die normale, und auch vom modernen Menschen anzustreben? Oder viel mehr ein Notprogramm, von dem wir heute froh sein können, es (zumindest in der ersten Welt) nicht mehr zu benötigen?
Und ganz zentral, Kohlenhydrate sind nicht essenziell - richtig! Nur welchen Schluss zieht man daraus. Sind die Kohlehydrate deshalb für den Körper unwichtig? Oder sind sie vielleicht von so zentraler Bedeutung, dass er sich nicht auf die Zufuhr über die Nahrung verlässt, und zur Not (da wars wieder) selber produziert?
PS Deine hier (wieder) vertretene Meinung ist kontrovers, kannst du nicht einen Disclaimer in deine Signatur einbauen?
MeditationRunner
21.09.2012, 09:40
Ich finde wir driften ein wenig ab... Ein Großteil der hier geschilderten Probleme ist entweder auf:
a) den Biorhytmus oder
b) das Training unmittelbar nach dem Aufstehen
zurückzuführen. Beides hat nicht notwendigerweise was mit dem Nüchterntraining zu tun.
Ich hasse beispielsweise auch die Einheiten direkt nach dem Aufstehen. Wenn ich aber so um 10 / halb 11 vormittags nüchtern ins Training geh bin ich fit und fühl mich besser, als wenn ich dasselbe nachmittags mit was im Magen mache.
________________
Andere Frage. Ich habe mir überlegt, wie ich bei längeren und/oder intensiveren Radausfahrten die Energie aufrechterhalten kann. Habe mir daher überlegt, nach Natalies Rezept (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=81) ein Isogetränk zusammenzustellen, von dem ich so ab 90-120Min (??) zu nippen beginne.
Klar, kontraproduktiv wenn ich den Fettstoffwechsel trainieren will, aber der ist bei mir - denk ich mal - durch jahrelange Nüchterneinheiten schon ziemlich gut ausgeprägt. Aber wenn ich das Temponiveau aufrecht erhalten will - wär das ne Idee oder trainingsphysiologisch bekloppt?
pinkpoison
21.09.2012, 09:57
Die dargestellten Sachverhalte sind sicher richtig, bei der Interpretation gibt es aber Unterschiede. Ist diese Stoffwechsellage jetzt die normale, und auch vom modernen Menschen anzustreben? Oder viel mehr ein Notprogramm, von dem wir heute froh sein können, es (zumindest in der ersten Welt) nicht mehr zu benötigen?
Und ganz zentral, Kohlenhydrate sind nicht essenziell - richtig! Nur welchen Schluss zieht man daraus. Sind die Kohlehydrate deshalb für den Körper unwichtig? Oder sind sie vielleicht von so zentraler Bedeutung, dass er sich nicht auf die Zufuhr über die Nahrung verlässt, und zur Not (da wars wieder) selber produziert?
PS Deine hier (wieder) vertretene Meinung ist kontrovers, kannst du nicht einen Disclaimer in deine Signatur einbauen?
naja... fehlerfrei :Cheese:
Was wäre ein Diskussionsforum ohne kontroverse Sichtweisen... ;)
Evolutorisch betrachtet war die Nahrung des homo sapiens über 99% der Entwicklungsgeschichte des Menschen (relativ zu der heutigen Ernährung) sehr arm an Kohlenhydraten, weil er bis zum Neolithikum als Jäger&Sammler außer mäßig stärkehaltigen Wurzeln und Wildgemüsen und gelegentlich mal Honig kaum stärkereiche Nahrungsmittel zur Verfügung hatte (z.B. minimale Mengen an Gräsersamen und keine Kartoffeln). Auch Obst war zumindest im eiszeitlichen Umfeld saisonal extrem begrenzt verfügbar, in Afrika allerdings ganzjährig reichlich (aber dass größere Mengen Fructose ja primär in Fett verwandelt werden und daher nicht mit Glucose oder Stärke in einen Topf geworfen werden darf wenn man über KH redet und weil sie kaum insolinugene Wirkung hat, ist das ein Thema das ich in einem anderen Thread heute schon ausführlich angesprochen habe und jetzt hier nicht näher drauf eingehe.)
Im Winter dominierten Proteine und Fette aus Jagdwild, Nüssen und die eigenen Fettreserven des Körpers. Auch Vorratshaltung für den Winter was tierische Fette angeht, ist z.B. für Indianer Nordamerikas nachgewiesen. Es ist also evolutorisch betrachtet eher anzunehmen, dass der übers Jahr hinweg gesehen dominierende Stoffwechselmodus die Ketosis war und dieses eher als das Normalprogramm betrachtet werden sollte, als die Glykosis. Für manche Kulturen wie die Inuit war/ist Ketosis sofern sie sich noch traditionell ernähren unzweifelhaft der Normalzustand und sie leben trotz lebensfeindlichem Umfeld so bei tadelloser Gesundheit.
Vielleicht ist aber auch die Einteilung in "Normal" und "Ausnahme" nur eine akademische und man muss beide Modi als Teil eines sich sinnvoll ergänzenden Gesamtsystems sehen, das unserer Gattung ein Überleben auch in widrigsten Umweltsituationen erlaubt hat. Ketosis als etwas gefährliches oder gar unnatürliches darzustellen, wie es heute leider immmer noch geschieht, ist m.E. aber völlig daneben.
Gruß Robert
FightRunner
21.09.2012, 10:19
wenns Tempo passt: Fettstoffwechseltraining. Angeblich. Übrigens der Sinn jeglichen Nüchtertrainings. Angeblich.
Cola ist keine Banane ist kein Frühstück. Aber wenn's bei "einem Schluck" bleibt, ist der wohl fürs Gehirn, weil das hatte oberste Priorität bei Glykogenverknappung und weil es funktioniert NUR mit Glykogen, nicht mit Fett undunbestritten der wichtigste Muskel, sogar für Boxer.
Nik
...jetzt gibts en TKO:
Dass Nüchternalufen zur Nutzung/Verbesserung des Fettstoffwechsels dient, steht ja außer Frage (mit "Selbstgeißelung" meinte ich natürlich die extremen Umfänge, nicht das Training generell:Holzhammer: )
Und meine Frage nach dem Schluck Cola (lass es 0,15 - 0,2 l sein) war eine rhetorische:
Ich wollte damit sagen, daß ich die "2h Behauptung" in Frage stelle und die Kohlehydrate (egal ob aus überreifer Banane, Cola oder Dextrose) "direkt" merke.:Nee:
PS:
Ich kann hier was das "Stoffwechselfachgesimple" angeht absolut nicht auf Augenhöhe mit Dir (oder einigen anderen Forern) mitreden.
Ich beanspruche jedoch gesunden Menschenverstand und die Fähigkeit auf meinen Körper vertrauen zu können (was "Zuckerumsatz" betrifft) für mich.:Huhu:
niksfiadi
21.09.2012, 13:16
...jetzt gibts en TKO:
Dass Nüchternalufen zur Nutzung/Verbesserung des Fettstoffwechsels dient, steht ja außer Frage (mit "Selbstgeißelung" meinte ich natürlich die extremen Umfänge, nicht das Training generell:Holzhammer: )
JA?
Und meine Frage nach dem Schluck Cola (lass es 0,15 - 0,2 l sein) war eine rhetorische:
Ich wollte damit sagen, daß ich die "2h Behauptung" in Frage stelle und die Kohlehydrate (egal ob aus überreifer Banane, Cola oder Dextrose) "direkt" merke.:Nee:
Fühlt sich gut an, wenn Kohlenhydrate in Form von Glukose im Hirn ankommen.
PS:
Ich kann hier was das "Stoffwechselfachgesimple" angeht absolut nicht auf Augenhöhe mit Dir (oder einigen anderen Forern) mitreden.
Ich beanspruche jedoch gesunden Menschenverstand und die Fähigkeit auf meinen Körper vertrauen zu können (was "Zuckerumsatz" betrifft) für mich.:Huhu:
Ich kenn mich ja auch nicht aus. Frage mich lediglich, ob sich da überhaupt jmd. auskennt, will sagen: Gestern haben alle gesagt: Nüchterntraining wegen Fettstoffwechsel, schaun wir mal, was uns Arne heute erzählt. Und was uns ein Grünesgift in 5 Jahren erzählt. Mir scheint es stellt sich nicht die Frage, was richtig ist, sondern wie Du sagst: gesunder Menschenverstand. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass uns das Hirn oft ein Schnippchen schlägt und wir uns einer Sache ganz sicher sind, es aber vielleicht doch anders ist.
Tut mir leid, dass ich die richtigen Worte so gar nicht getroffen hab :Blumen: Ich sollte mir für meine Beiträge wieder mehr Zeit nehmen.
Nik
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