Vollständige Version anzeigen : Laufen: Jahrelang falsch trainiert?
Klugschnacker
29.09.2009, 22:43
http://tv.triathlon-szene.de/Titel/355_FalschTrainiert.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33639)
Laufen: Jahrelang falsch trainiert?
Von Arne Dyck
Um die Leistung eines 10.000 m Läufers vorauszusagen, kann man ihn einer Messung seiner maximalen Sauerstoffaufnahme (VO2max) unterziehen. Man kann ihn aber auch 20 m sprinten lassen und die Zeit messen. Spektakulär ist, dass nachweisbar der 20m-Test eine größere Aussagekraft hat: Mit diesem Sprint lässt sich die spätere Wettkampfleistung besser voraussagen als mit einer Bestimmung der maximalen Sauerstoffaufnahme, obwohl der Sprint scheinbar nichts mit den aeroben Leistungsfähigkeit zu tun hat. Arne Dyck erläutert in diesem spannenden Beitrag, woran das liegt, und was das für unser Training bedeutet.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33639)
Das
"Mit diesem Sprint lässt sich die spätere Wettkampfleistung besser voraussagen als mit einer Bestimmung der maximalen Sauerstoffaufnahme."
klingt interessant und glaube ich als Feind der abwegigen Wissenschaft gerne. Aber was hat dies hiermit
"Laufen: Jahrelang falsch trainiert?"
zu tun?
Ich lad' dann wohl mal, sobald ich faehiges Indernet finde...
Petrucci
29.09.2009, 23:04
Ich glaub ja vieles, aber manche Sachen glaub ich auf keinen Fall.
LidlRacer
29.09.2009, 23:08
Aber was hat dies hiermit
"Laufen: Jahrelang falsch trainiert?"
zu tun?
Wenn ich mich recht erinnere, war Arnes daraus abgeleitete etwas abenteuerliche These so etwa, dass man dann eigentlich für Langstrecken (fast) nur noch Sprints trainieren müsste.
So lange Usain Bolt keinen Langstreckenlauf gewinnt, glaube ich das aber eher nicht ...
Klugschnacker
29.09.2009, 23:43
Wenn ich mich recht erinnere, war Arnes daraus abgeleitete etwas abenteuerliche These so etwa, dass man dann eigentlich für Langstrecken (fast) nur noch Sprints trainieren müsste.Dein Gedächtnis lässt nach, Lidl.
Viele Grüße,
Arne
Klugschnacker
29.09.2009, 23:51
Das
"Mit diesem Sprint lässt sich die spätere Wettkampfleistung besser voraussagen als mit einer Bestimmung der maximalen Sauerstoffaufnahme."
klingt interessant und glaube ich als Feind der abwegigen Wissenschaft gerne. Aber was hat dies hiermit
"Laufen: Jahrelang falsch trainiert?"
zu tun?
Ich lad' dann wohl mal, sobald ich faehiges Indernet finde...Mir scheint, dass sich die Mehrheit der Triathleten vielleicht etwas zu sehr auf das Herz-Kreislauf-System und den Stoffwechsel konzentriert hat. Viele Triathleten wissen fast alles über Puls und Pulsmesser, über Schwellenwerte, außerdem natürlich bis ins Detail die Vorgänge bei der Fettverbrennung (Mitochondrien, respiratorischer Quotient, etc.). Dabei haben wir bestimmte leistungsrelevante Eigenschaften der Muskulatur aus dem Blickwinkel verloren.
Ich denke, die Sendung gibt unter Triathleten einige interessante und sinnvolle Denkanstöße. Für Leichtathleten und speziell Bahnläufer ist es nichts Neues. Für Triathleten könnte aber am Ende die Erkenntnis stehen, dass die Schwerpunkte des Trainings etwas zu einseitig gesetzt wurden. Daher der Titel "falsch trainiert?".
Viele Grüße,
Arne
Petrucci
29.09.2009, 23:58
Für Leichtathleten und speziell Bahnläufer ist es nichts Neues. Für Triathleten könnte aber am Ende die Erkenntnis stehen, dass die Schwerpunkte des Trainings etwas zu einseitig gesetzt wurden. Daher der Titel "falsch trainiert?".
Viele Grüße,
Arne
Als gelernter Leichtathlet sehe ich das anders, zudem hatte ich gedacht, ich hätte beim Sportstudium in Köln 5 Jahre gut aufgepasst. Dass viele Trias falsch, heisst zu ausdauerbetont trainieren ist schon richtig, aber dass man die 10000m Leistungsfähigkeiten anhand eines 20m Sprints ermessen kann, halte ich für recht abenteuerlich. Zumal der Langstreckenlauf zu einem hohen Prozentsatz aus Kopfleistung besteht, heisst Willenskraft. Wie möchtest Du das denn nach einem 20m Sprint gewichten????????
Klugschnacker
30.09.2009, 00:05
Als gelernter Leichtathlet sehe ich das anders, zudem hatte ich gedacht, ich hätte beim Sportstudium in Köln 5 Jahre gut aufgepasst. Dass viele Trias falsch, heisst zu ausdauerbetont trainieren ist schon richtig, aber dass man die 10000m Leistungsfähigkeiten anhand eines 20m Sprints ermessen kann, halte ich für recht abenteuerlich. Zumal der Langstreckenlauf zu einem hohen Prozentsatz aus Kopfleistung besteht, heisst Willenskraft. Wie möchtest Du das denn nach einem 20m Sprint gewichten????????Ich möchte gar nichts, denn die im Film vorgetragenen Thesen sind ja nicht von mir. Und auch keineswegs neu. Bereits bei Manfred Steffny kann man nachlesen, dass sich mit der Zeit über 100 Meter (Sprint) die Leistung über 100 km recht genau abschätzen lässt. Sehr nachdenkenswert sind auch die Ansichten von Tim Noakes, der das maximale Sprinttempo als aussschlagebend für die Ausdauerleistungsfähigkeit ansah (vereinfachte Darstellung).
Die Thesen sind zweifellos provokant.
Viele Grüße,
Arne
LidlRacer
30.09.2009, 00:07
Dein Gedächtnis lässt nach, Lidl.
Nö, das war schon immer schlecht! :Cheese:
Hier trotzdem mal eine Gegenthese von Brett Sutton, er sagt u.a. "speed kills"
und lässt die meisten seiner nicht ganz unerfolgreichen Athleten sehr wenig schnelle Einheiten auf der Bahn machen.
www.teamtbb.com/forum/index.php?topic=1793.0
Laßt uns doch nach dem Rad fahren max 20m laufen ...reicht doch dann:liebe053: würde mich freuen
Ich denke, dass im absoluten Topbereich die maxO2Aufnahme kein valides Kriterium mehr sein kann, dürfte inzwischen klar sein. Dazu gab es schon vorher genug Untersuchungen.
Hier spielen ganz andere Faktoren eine Rolle - die Sauerstoffaufnahmen sind durchweg sehr hoch.
das problem scheint aber (ich hab den film nicht gesehen) ein bisschen überspitzt formuliert. da kann man sich gleich fragen, warum die katze dort die augen hat, wo die löcher im fell sind...:Huhu:
Klugschnacker
30.09.2009, 00:32
aber dass man die 10000m Leistungsfähigkeiten anhand eines 20m Sprints ermessen kann, halte ich für recht abenteuerlichDas wird so auch nicht behauptet. Du musst da schon etwas genauer sein: Es wurden zwei Methoden verglichen, die beide die Leistungsfähigkeit über 5000 Meter abschätzen sollen. Zur Wahl steht
- ein Test der maximalen Sauerstoffaufnahme
- ein Sprint über 20 Meter auf Zeit
Diese Tests werden auf eine Gruppe von 5000m-Läufern angewendet. Der 20m-Test hat die höhere Treffsicherheit, wenn es darum geht, den schnelleren 5000m-Läufer zu finden. Er übertrifft damit die Vorhersagekraft des VO2max-Tests.
Man kann sich nun die Frage stellen, warum das so ist, oder anders gefragt: Was ist für einen 5000m-Läufer anscheinend noch wichtiger als eine möglichst hohe maximale Sauerstoffaufnahme?
Meine kecke These ist, dass wir von der Antwort eventuell etwas lernen können.
Viele Grüße,
Arne
LidlRacer
30.09.2009, 00:48
Wie immer bei solchen Sachen kann man mangels Kenntnis der konkreten Studie nur im Nebel stochern, aber ich versuch's mal:
Könnte es sein, dass VO2max eine schlechte Korrelation zur 10000m-Zeit hat, und die 20m-Sprintfähigkeit eine ebenfalls schlechte aber nicht ganz so schlechte? Dann könnte man daraus wohl so ziemlich gar nichts ableiten.
Nebenbei: Ich nehme an, es ist die VO2max/kg Körpergewicht gemeint, oder?
Helmut S
30.09.2009, 06:41
Um die Leistung eines 10.000 m Läufers vorauszusagen,
Meint das
a) die Leistung für ein konkretes (flaches) 10k Rennen vorherzusagen oder
b) das aktuell erreichbare Potential bei spezifischem 10k Training abzuschätzen?
dickermichel
30.09.2009, 07:37
Meine kecke These ist, dass wir von der Antwort eventuell etwas lernen können.
Uiuiui... das setzt aber die Bereitschaft voraus, überlieferte "Weisheiten" in Frage stellen zu können...und da scheinen mir die Triathleten doch die größten Bauern zu sein (im Sinne des Spruches 'was der Bauer net kennt...')...:Lachanfall:
Hahihahahoho - und wech ist der Michel
mauna_kea
30.09.2009, 08:29
ich liebe solche Thesen, vor allem wenn dann hier die Diskussionen losgehen.
ich hol mal Chips und Cola Light.
@Arne
sehr schön, weiter so mit den provokanten Themen.
crema-catalana
30.09.2009, 08:51
Ich habe mir den Film angeschaut und fand es nicht so mega provokant. Es wurden in der einen Studie ja 5000 m Läufer verglichen, die allesamt sicher gut austrainiert waren, eine solide Grundlage hatten und auch technisch wohl nicht ganz unbedarft. Dass unter diesen derjenige mit dem besten 20-m-Sprintergebnis und nicht der mit der größten Sauerstoffaufnahmefähigkeit auch der schnellste über die lange Strecke ist, verwundert zunächst mal, aber zeigt doch einfach, dass es wohl noch sinnvoll sein könnte, wenn man für Top Leistungen zusätzlich zum Grundlagentraining ein paar andere Fähigkeiten schult/trainiert. Das fand ich interessant. Aber leider (?!) werden wir wohl nicht ums Grundlagentraining drumrum kommen, die Basis muss schon irgendwie stimmen...
neonhelm
30.09.2009, 09:00
Hat mal einer den link zur Studie?
Wasserträger
30.09.2009, 09:30
Für mich klingt es vollkommen plausibel.
Wenn man Zwillinge einem VO2max-Test unterziehen würde. A hat ein VO2max von 60 und B von 55, allerdings liegt die anaerobe Schwelle bei A bei 40 und bei B bei 50, ist doch klar, dass B trotzdem das bessere Resultat erzielen dürfte, da die aerobe Kapazität einfach besser ist. (Ja dude, anaerob.. Theorie... blabla :Cheese:)
Den 20m Sprint halte ich für Kraft und Dynamik relevanter - bei vielen sind ja diese Dinge leistungslimitierend.
Helmut S
30.09.2009, 09:40
Für mich klingt es vollkommen plausibel.
Für mich auch. Ich habe den Film gerade angesehen. Der Beitrag ist gut. Er ist aber überhaupt nicht provokant und wenn man sich mal bei Spezialisten umsieht, dann machen die das auch schon ewig genau so. Sprünge, Antritte, Abläufe etc. gehören doch schon immer zum Training dazu. Nur weil die Trias das bisher nicht gemacht haben ...
Peggy Bundy kocht auch nicht. Deshalb ist es aber auch nicht wirklich provokant zu sagen, dass man vollwertige Mahlzeiten zu sich nehmen muss ;)
Scheinbar trifft es DM voll auf den Punkt.
Wasserträger
30.09.2009, 09:46
Naja, ich hab den Film halt nicht gesehen - nur die Kernaussage 20m vs. VO2max. ;)
crema-catalana
30.09.2009, 10:02
Naja, ich hab den Film halt nicht gesehen - nur die Kernaussage 20m vs. VO2max.
Die Titel und Beschreibungen der Filmbeiträge sind öfters "marketingmäßig" provokant gestaltet... Anschauen hilft oft wirklich ;)
Die Titel und Beschreibungen der Filmbeiträge sind öfters "marketingmäßig" provokant gestaltet... Anschauen hilft oft wirklich ;)
Die Beschreibungen im Bild-Stil schrecken zumindest mich davon ab, die Filme zu schauen. Erst Recht wenn ich sowas lese:
"Beitrag ist gut. Er ist aber überhaupt nicht provokant."
Da paßt dann was nicht zusammen.
maifelder
30.09.2009, 10:19
Die Beschreibungen im Bild-Stil schrecken zumindest mich davon ab, die Filme zu schauen. Erst Recht wenn ich sowas lese:
"Beitrag ist gut. Er ist aber überhaupt nicht provokant."
Da paßt dann was nicht zusammen.
Hat Arne nicht zu letzt geschrieben, dass er weniger provokante Titel wählen will. :Huhu:
Hat Arne nicht zu letzt geschrieben, dass er weniger provokante Titel wählen will. :Huhu:
Wo?
Und: Papier ist geduldig... ;)
Helmut S
30.09.2009, 10:32
Da paßt dann was nicht zusammen.
Doch das passt schon. Die Wahrheit liegt halt im Auge des Betrachters.
Schau: Ich z.B. habe mit Triathlon- und Ausdauertraining nur 5 Jahre Erfahrung. Arne das Vielfache. Er ist wahrscheinlich deutlich mehr "konditioniert" als ich. Für ihn mag das "provokant" sein im Vergleich zu dem was man die letzen 2000 Jahre seit Arne Triathlon macht so getan hat ;) Ist doch ok.
Anstatt dich dem völlig zu verweigern, würdest Du inhaltlich sicher mehr davon profitieren, wenn Du das schlicht innerlich zulassen würdest und dir einfach mal nen Film reinziehen würdest. No offence - mein ich konstruktiv.
Ich habe mich aber immer schon in der Leichtathletikszene rumgetrieben (wenn auch nur zu Ballspielen am Sonntag Morgen oder im Winter beim Spaßtraining oder zum "ratschen" mit den schlanken Mädls ;) ). Die sind da im Stadion und auf der Bahn und auf den Treppen schon immer gesprungen und all sowas. Die ersten Pläne, die ich mir schreiben habe lassen, hatten auch so Zeug drin. Von Hause aus. Deshalb ist das halt für mich(!) alles irgendwie völlig normal. Für andere ist es neu. Ist doch ok.
Das Kernproblem von uns Laien ist vielmehr das Halbwissen, die selektive Wahrnehmung und unsere Arroganz - vor allem wenn wir Studien lesen und denken die Weißheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Die meisten von uns erkennen doch nen logischen oder methodischen Widerspruch nicht mal, selbst wenn er ihnen ins Gesicht springt.
Just my 5 Cents.
Helmut
Ich habe mich aber immer schon in der Leichtathletikszene rumgetrieben (wenn auch nur zu Ballspielen am Sonntag Morgen oder im Winter beim Spaßtraining oder zum "ratschen" mit den schlanken Mädls ;) ). Die sind da im Stadion und auf der Bahn und auf den Treppen schon immer gesprungen und all sowas. Die ersten Pläne, die ich mir schreiben habe lassen, hatten auch so Zeug drin. Von Hause aus. Deshalb ist das halt für mich(!) alles irgendwie völlig normal. Für andere ist es neu. Ist doch ok.
Eben. Alles völlig normal. Ich bin vor 20 Jahren schon im Stadion Treppen gelaufen. Warum das Ganze dann nicht auch genau SO nennen: wieder entdecken bekannter Tugenden. Nix mit "neue sensationelle spektakuläre Erkenntnisse".
;)
Das Kernproblem von uns Laien ist vielmehr das Halbwissen, die selektive Wahrnehmung und unsere Arroganz - vor allem wenn wir Studien lesen und denken die Weißheit mit dem Löffel gefressen zu haben.
Genau DAS suggerieren die Ankündigungen aber durch ihre Wortwahl.
Helmut S
30.09.2009, 10:42
Eben. Alles völlig normal. Ich bin vor 20 Jahren schon im Stadion Treppen gelaufen. Warum das Ganze dann nicht auch genau SO nennen: wieder entdecken bekannter Tugenden. Nix mit "neue sensationelle spektakuläre Erkenntnisse".
Ich schlage vor, dass Dich Arne als "movie title&teaser editor" anstellt ;) Gegenleistung: Jeden Film der von Dir mit nem Titel/Teaser ausgestattet wird, den darfst Du kostenlos sehen :Cheese:
Bleiben die Verkaufszahlen des Films aber unter dem Durchschnitt der Filme mit Arnes Titel, legst Du den Differenzbetrag drauf :Lachen2:
Joerg aus Hattingen
30.09.2009, 10:46
Ich habe den Film noch nicht gesehen, das vorneweg.
Bei allen zyklischen Sportarten spielt Technik eine erhebliche Rolle. Bei ca 7- bis 9-tausend Bewegunsgzyklen auf 10k addieren sich kleinste Zeitvorteile.
Daher wundert es mich nicht, dass man anhand eines 'Probesprints' eine verifizierte Abschätzung finden kann.
Klugschnacker
30.09.2009, 10:49
Drullse, Du weißt doch gar nicht, wovon Du redest. Du diskutierst in jedem Thread über die Sendebeiträge mit, ohne die Filme zu kennen. Trotzdem empörst Du Dich über eine angebliche Differenz zwischen Filminhalt und Anleser. Wie kommst Du zu Deinem Urteil, speziell zu der Aussage, das sei wie bei der Bildzeitung?
Grüße,
Arne
Trotzdem empörst Du Dich über eine angebliche Differenz zwischen Filminhalt und Anleser.
Die Differenz wurde oben von jemandem genannt, der den Film gesehen hat. Warum sollte ich dem nicht glauben?
Dir soll ich ja auch glauben... ;)
Wie kommst Du zu Deinem Urteil, speziell zu der Aussage, das sei wie bei der Bildzeitung?
Schau einfach, wie oft Du Worte wie "sensationell", "spektakulär" oder ähnliches benutzt, dann hast Du die Antwort.
Paßt nicht im Ansatz zu Deiner sonst so nüchternen Physiker-Mentalität.
Schau einfach, wie oft Du Worte wie "sensationell", "spektakulär" oder ähnliches benutzt, dann hast Du die Antwort.
Paßt nicht im Ansatz zu Deiner sonst so nüchternen Physiker-Mentalität.
jetzt wird's ein wenig lächerlich
jungs...den ball tief halten...;-)
Helmut S
30.09.2009, 11:04
jungs...den ball tief halten...;-)
Gibt es in diesem Zusammenhang einen Unterschied zwischen flach und tief? :cool:
crema-catalana
30.09.2009, 11:15
Leute, es ist doch nix gegen einen provokanten Titel einzuwenden, der neugierig auf den Filmbeitrag macht. Das ist Marketing. Und nix böses.
Bevor man anhand der Beschreibung und dem was man glaubt daraus zu lesen wild diskutiert, hilft es echt, sich den Film mal anzuschauen. Dann kann man ja immer noch bewerten, ob es für einen selber super neu und revolutionär ist, ob es ein spannender Denkansatz ist, oder eigentlich nix neues. Da jeder andere Voraussetzungen mitbringt - der eine kommt aus der Leichtathletik, der andere vom Mountainbiken, der nächste vom Schwimmen und wieder einer einfach so Freizeitsportler, oder was auch immer, sind solche Studien und was man da für Anregungen raus ziehen kann, sicher für viele neu - was auch wiederum den "provokanten Titel" rechtfertigt und somit keine "Mogelpackung" ist.
Ein bisschen entspanntere Haltung kann generell nicht schaden :Huhu:
...sehe ich auch so.....danke - hier wird zum teil jedes wort auf die goldwaage gelegt....
meine ich nun mal als "entspannter beobachter" ...und klar möchte der arne, dass
möglichst viele seine filmchen anschauen - was ist verkehrt daran....muss ja jeder selber wissen, was er schaut und was nicht....!
darum "die bälle"....
was ist an dem Titel provokant? :confused: Ist genau die Frage, die ich mir zur Zeit stelle. ;)
Den Film werde ich heute abend gucken. :Danke:
Die Beschreibungen im Bild-Stil schrecken zumindest mich davon ab, die Filme zu schauen. Erst Recht wenn ich sowas lese:
"Beitrag ist gut. Er ist aber überhaupt nicht provokant."
Da paßt dann was nicht zusammen.Seh ich auch so.
Das was crema-catalana da beschreibt glaub ich uebrigens sofort. Es hat aber wenig mit dem zu tun, was die Kurzbeschreibung suggeriert.
FuXX
neonhelm
30.09.2009, 12:04
Bevor man anhand der Beschreibung und dem was man glaubt daraus zu lesen wild diskutiert, hilft es echt, sich den Film mal anzuschauen.
Ich vermute, genau darum geht es. Wenn ich Filme gucken will, geh ich ins Kino.
Im Sinne einer vernueftigen, fruchtbaren Diskussion ware ein Verweis auf die Quellen sinnvoll, nicht auf den Film...
Kalle Grabowski
30.09.2009, 12:32
Im Sinne einer vernueftigen, fruchtbaren Diskussion ware ein Verweis auf die Quellen sinnvoll, nicht auf den Film...
Genau das ist der Punkt. Der Link zur Studie, falls vorhanden, wurde ja schon einmal in einem Post nachgefragt.
Gibt es in diesem Zusammenhang einen Unterschied zwischen flach und tief? :cool:
Das hab ich mir auch überlegt...:Gruebeln:
Ich sach ma: "Flach gehalten" wird der Ball ja bekanntlich auch von Fußballern, weil "flach spielen, hoch gewinnen", sacht man so...:Cheese:
Vielleicht ist er Handballer????:Cheese:
Oh sorry, grad erst gesehen. - Nähe von Basel -..... In der Schweiz schießt man ja auch beim Handball, wie ich mal mitbekommen habe!!:Cheese:
;-))) tja...kommt eben aus dem schwyzerduetsch.....das mit dem ball.......
;-))) tja...kommt eben aus dem schwyzerduetsch.....das mit dem ball.......
Ejal, Hauptsache wir tun dich verstehn, woll!! :Huhu:
Helmut S
30.09.2009, 14:01
Also ein der Studien ist möglicherweise die hier:
Nummela A., Paavolainen L., Sharwood K., Lambert M., Noakes T. and Rusko H. Maximal anaerobic running test predicts 5 km running performance in athletes with similar maximum oxygen uptake. Annual Conference of the British Association of Sport and Exercise Sciences, Loughborough, 4-7 September, 2005, J Sports Sci, Taylor & Francís, p 148, 2005
Der Typ heißt Heikki Rusko und ist hier am Brötchen verdienen: http://www.kihu.fi (kann man noch etwas rumsurfen)
Auf die schnelle fidnet man dann noch das hier
http://www.pponline.co.uk/encyc/0687.htm und
https://www.sport-und-training.de/artikel/ausdauerleistung
Nach den Nebraska Jungs habe ich jetzt nicht mehr gegoogelt, kann ja jeder selbst machen.
[QUOTE=Helmut S;283790]
http://www.pponline.co.uk/encyc/0687.htm und
https://www.sport-und-training.de/artikel/ausdauerleistung
[QUOTE]
..."Die Läufer mit den schnellsten 20 m Zeiten sind auch auf 5 km die schnellsten.....".
das ist im allegmeinen vll so, aber eben nicht im speziellen. sprich die wahrscheinlichkeit ist recht hoch, aber eben nie 100%. insofern muss man die absolutheit dieser aussage anzweifeln. ich kann sofort sportarten nennen, wo schnellkräftige typen (fußballer, gewichtheber) über 20m höchstwahrscheinlich jeden ausdauersportler abziehen, über 5km jedoch keine chance haben.
Helmut S
30.09.2009, 14:52
ich kann sofort sportarten nennen, wo schnellkräftige typen (fußballer, gewichtheber) über 20m höchstwahrscheinlich jeden ausdauersportler abziehen, über 5km jedoch keine chance haben.
Das ist kein Gegenbeispiel für die Aussage des Films. Das Setup der Studie war lt. Arnes Film ein anderes. Es handelte sich ausdrücklich um 5k Läufer. Nicht um Sportler mit einem anderen (evt. auf 20m Sprint "zugeschnittenen") Anforderungsprofil.
Das was Du da schreibst ist natürlich völlig richtig, aber halt auch der hervorragende Blick auf das Offensichtliche ;)
Das ist kein Gegenbeispiel für die Aussage des Films. Das Setup der Studie war lt. Arnes Film ein anderes. Es handelte sich ausdrücklich um 5k Läufer. Nicht um Sportler mit einem anderen (evt. auf 20m Sprint "zugeschnittenen") Anforderungsprofil.
Das was Du da schreibst ist natürlich völlig richtig, aber halt auch der hervorragende Blick auf das Offensichtliche ;)
habe den film halt nicht gesehen, sondern bin nur auf eine aussage aus einem deiner verlinkten artikel eingegangen.
aber auch bei den läufern gibt es die schnellkräftigen und die eher ausdauerorientierten typen. deswegen kann man auch da keine absoluten aussagen treffen.
Helmut S
30.09.2009, 14:56
Hol Dir den Film.
Uiuiui... das setzt aber die Bereitschaft voraus, überlieferte "Weisheiten" in Frage stellen zu können...und da scheinen mir die Triathleten doch die größten Bauern zu sein (im Sinne des Spruches 'was der Bauer net kennt...')...:Lachanfall:
Unfug, Triathleten machen doch jeden Scheiss mit, oft auch mehr als noetig.
Laeufer trainieren seit 1960 nach Lydiard und laufen gut damit. Warum das so ist, ob VO2max, Schwelle, Hirn blablabla, ist den meisten schlicht egal. Dienstag auf die Bahn, Donnerstag TDL und Samstag lang.
Matthias
30.09.2009, 15:32
Laeufer trainieren seit 1960 nach Lydiard und laufen gut damit. Warum das so ist, ob VO2max, Schwelle, Hirn blablabla, ist den meisten schlicht egal. Dienstag auf die Bahn, Donnerstag TDL und Samstag lang.
Mach so weiter und Arne kriegt dich wegen geschäftsschädigendem Verhalten bei den Eiern.
neonhelm
30.09.2009, 15:40
Hol Dir den Film.
Wie gesagt, wenn ich einen Film sehen will, geh ich ins Kino.
Helmut S
30.09.2009, 15:40
Mach so weiter und Arne kriegt dich wegen geschäftsschädigendem Verhalten bei den Eiern.
Arne hat im Film eh was gesagt von: Er möchte gleich am Anfang die Kronjuwelen raushängen lassen oder so ... :Lachanfall:
Er hat schon recht (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=KGYvsctQ2RA) :Cheese:
@Matthias: Was hat das mit Arne zu tun? Ich hab' noch nicht mal den Film gesehen.
Triathleten als rueckschrittlich zu bezeichnen ist gelinde gesagt gewagt.
Megalodon
30.09.2009, 15:59
Unfug, Triathleten machen doch jeden Scheiss mit, oft auch mehr als noetig.
Stimmt wahrscheinlich. Da brauch ich bloß an die Kompressionsklamotten oder die Isodrinks denken.
Und wenn diesen Winter irgendein Biometriker behauptet, mit semiovalen Kettenblättern kann man 0,7% Prozent mehr Leistung abliefern, fahren nächstes Jahr die Hälfte der Leute damit rum ... :Cheese:
Helmut S
30.09.2009, 16:00
Und wenn diesen Winter irgendein Biometriker behauptet, mit semiovalen Kettenblättern kann man 0,7% Prozent mehr Leistung abliefern, fahren nächstes Jahr die Hälfte der Leute damit rum ... :Cheese:
Ich würde immer noch die blinkende LCD Anzeige am Rad mit dem Text "You suck!" bevorzugen :Cheese:
Megalodon
30.09.2009, 16:08
Ich würde immer noch die blinkende LCD Anzeige am Rad mit dem Text "You suck!" bevorzugen :Cheese:
Ich seh das inzwischen entspannt.
Rein physikalisch gesehen spart man nämlich etwas Energie, wenn jemand eng im Windschatten fährt. Es profitieren also beide, wenn auch in einem völlig unausgeglichenen Verhältnis.
Ich seh das inzwischen entspannt.
Rein physikalisch gesehen spart man nämlich etwas Energie, wenn jemand eng im Windschatten fährt. Es profitieren also beide, wenn auch in einem völlig unausgeglichenen Verhältnis.
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=283047&postcount=35
Ich frage mich halt ob man die ganze Sache (wenn man sie glaubt) überhaupt zurück übertragen kann.
also
5k training -> die besseren über 5k sind auch die besseren über 20m
aber ob man mit einem "20m training" auch besser über 5k wird beweist die Studie ja nicht.
is klar wie ich meine ?!:)
allgemein kann ich sagen "ich bin schlecht über 20m UND über 5k" von daher MUSS da ja ein zusammenhang sein :P
Petrucci
30.09.2009, 18:44
Ich frage mich halt ob man die ganze Sache (wenn man sie glaubt) überhaupt zurück übertragen kann.
also
5k training -> die besseren über 5k sind auch die besseren über 20m
aber ob man mit einem "20m training" auch besser über 5k wird beweist die Studie ja nicht.
is klar wie ich meine ?!:)
allgemein kann ich sagen "ich bin schlecht über 20m UND über 5k" von daher MUSS da ja ein zusammenhang sein :P
Ich betrachte die Diskussion nun seit geraumer Zeit mit einem Grinsen.
Nur eins ist wichtig, Leute:
Wichtig is´auf´m Platz!
Wenn es bei der Sportwissenschaft immer nur bergauf ginge, warum sind die Spitzenleute gerade in D immer langsamer geworden. Mit einer 2.30 im Marathon biste heute in den Top 20-30. Mit der Zeit wären die Leute 1985 bei den Deutschen in Frankfurt in der Meisterschaftswertung nicht unter den ersten 60 gewesen, in der Deutschen Bestenliste des Jahres nicht in den Top 100. Damals wurde wenigstens noch hart trainiert,heute sind diese Leute die ganze Zeit beim Laufen mit ihrem HF Messer und GPS Teil beschäftigt.
Entweder hat man was drauf oder nicht. 20m Test hin oder her!
[QUOTE=Petrucci;283964]......Wenn es bei der Sportwissenschaft immer nur bergauf ginge, warum sind die Spitzenleute gerade in D immer langsamer geworden......QUOTE]
weil die sportwissenschaqft nicht schuld ist an der marathonmisere. schließlich sorgt auch (!) die sportwissenschaft dafür, dass zb die deutschen triathleten in der masse im laufen führend sind.
die misere im marathon geht meiner meinung nach auf biologische benachteiligung auf die jetzige weltspitze und auf mangelnde motivation der "jugend" für zeitraubendes, hartes training zurück. die sportwissenschaft hat sicherlich theorien, wie man eine 2:03 beim marathon laufen kann, nur keine leute, die das nötige dafür umsetzen (können).
Ich betrachte die Diskussion nun seit geraumer Zeit mit einem Grinsen.
Nur eins ist wichtig, Leute:
Wichtig is´auf´m Platz!
Wenn es bei der Sportwissenschaft immer nur bergauf ginge, warum sind die Spitzenleute gerade in D immer langsamer geworden. Mit einer 2.30 im Marathon biste heute in den Top 20-30. Mit der Zeit wären die Leute 1985 bei den Deutschen in Frankfurt in der Meisterschaftswertung nicht unter den ersten 60 gewesen, in der Deutschen Bestenliste des Jahres nicht in den Top 100. Damals wurde wenigstens noch hart trainiert,heute sind diese Leute die ganze Zeit beim Laufen mit ihrem HF Messer und GPS Teil beschäftigt.
Entweder hat man was drauf oder nicht. 20m Test hin oder her!
Nee was für ein Querulant. Hast ja nur Angst, dass Du nach 20m die Aussage hast: "Zu alt, zu lahm!"
:Lachen2:
Metronom
30.09.2009, 19:38
also ich hab den Film so verstanden dass man eher einen 20 Metersprint als einen Vo2max-Test heranziehen kann um seinen Trainingszustand zu bestimmen.
Grüsse
Metronom
Dienstag auf die Bahn, Donnerstag TDL und Samstag lang.
Hmm, nach diversem rumprobieren hab ich meine Bestzeiten letztlich damit erreicht. (auch wenn ich immer noch lahm bin) :Lachen2:
Meine 20m-Zeit ist durch das Bahntraining sicher auch besser geworden. :Lachen2:
Gruß Meik
Petrucci
30.09.2009, 20:23
Nee was für ein Querulant. Hast ja nur Angst, dass Du nach 20m die Aussage hast: "Zu alt, zu lahm!"
:Lachen2:
Ja, genau....und zu fett!:Lachanfall: :Lachanfall: :Blumen:
weil die sportwissenschaqft nicht schuld ist an der marathonmisere. schließlich sorgt auch (!) die sportwissenschaft dafür, dass zb die deutschen triathleten in der masse im laufen führend sind.
Sehe ich auch so.
die misere im marathon geht meiner meinung nach auf biologische benachteiligung auf die jetzige weltspitze
Meinst Du genetisch?
Lass ich als Ausrede nur bedingt zu. Wer als Deutscher 2:09 laeuft macht so viel Kohle wie ein Schwarzer, der fuenf Minuten schneller ist. Es sei denn er ist voellig matt.
Ich sehe eher den Ueberfluss an Alternativen als Bremse. Ein "Problem" sehe ich darin aber nicht. Fuer mich ist ein Marathon spannend, egal von welchem Kontinent die Spitzenlaeufer sind. Aber damit stehe ich halt eher allein da.
maifelder
30.09.2009, 21:05
Ich sehe eher den Ueberfluss an Alternativen als Bremse. Ein "Problem" sehe ich darin aber nicht.
Sehe ich genau so, warum soll ich mich jahrzehntelang zu einer 2:1X hintrainieren, wenn ich in der Zwischenzeit ne Ausbildung/Studium abschließen kann und noch 5 Jahre in die Kasse einbezahlen kann.
Alternative ist, Sportsoldat, Sportförderung etc, ergo jeden Tag hart trainieren für wenig Mäuse in der Tasche.
Ich behaupte mal, vom Sport alleine kann kein Marathoni in Deutschland leben. Mocki kommt ggf. auch so über die Runden, aber die ist auch noch in Mainz beim Bund (glaube ich).
Das wird so auch nicht behauptet. Du musst da schon etwas genauer sein: Es wurden zwei Methoden verglichen, die beide die Leistungsfähigkeit über 5000 Meter abschätzen sollen. Zur Wahl steht
- ein Test der maximalen Sauerstoffaufnahme
- ein Sprint über 20 Meter auf Zeit
Diese Tests werden auf eine Gruppe von 5000m-Läufern angewendet. Der 20m-Test hat die höhere Treffsicherheit, wenn es darum geht, den schnelleren 5000m-Läufer zu finden. Er übertrifft damit die Vorhersagekraft des VO2max-Tests.
Man kann sich nun die Frage stellen, warum das so ist, oder anders gefragt: Was ist für einen 5000m-Läufer anscheinend noch wichtiger als eine möglichst hohe maximale Sauerstoffaufnahme?
Meine kecke These ist, dass wir von der Antwort eventuell etwas lernen können.
Viele Grüße,
Arne
Arne das finde ich schwer bedenklich !!!
& du solltest dein gesamtes verhalten mal überdenken....
..... den dieser Post wurde in der nach vom Dienstag/Mittwoch um 0:32 geschrieben ! Und das in der Wettkampfwoche vor einer Langdistanz.....:Nee: :Nee: :Nee:
;)
Schwimmbrillenvergesser
01.10.2009, 14:08
[QUOTE=Petrucci;283964]
die misere im marathon geht meiner meinung nach auf biologische benachteiligung auf die jetzige weltspitze und auf mangelnde motivation der "jugend" für zeitraubendes, hartes training zurück. die sportwissenschaft hat sicherlich theorien, wie man eine 2:03 beim marathon laufen kann, nur keine leute, die das nötige dafür umsetzen (können).
Hmm... glaub ich nicht. Die Afrikaner laufen als Kind viel & BARFUß. Das kannst Du nicht mehr aufholen, aber mit Genetik hat das nix zu tun.
Dazu gehen westlichen Ausdauertalente gerne in den Triathlon... flüchten die Konkurrenz der Afrikaner. Die können sich ja die teure Ausrüstung nicht leisen.
neonhelm
01.10.2009, 14:12
Hmm... glaub ich nicht. Die Afrikaner laufen als Kind viel & BARFUß.
Ich bin als Kind auch viel und barfuss gelaufen. Und , was ist? Nix mehr von zu spueren... :Cheese:
BigWilly
01.10.2009, 14:58
Ich bin als Kind auch viel und barfuss gelaufen. Und , was ist? Nix mehr von zu spueren... :Cheese:
...da fehlte aber der heiße Wüstensand unter den Füßen...:Lachen2:
...da fehlte aber der heiße Wüstensand unter den Füßen...:Lachen2:
Du warst noch nie im Kenianischen Hochland, oder? :Huhu:
BigWilly
01.10.2009, 16:02
Du warst noch nie im Kenianischen Hochland, oder? :Huhu:
...eher selten...kommen da alle Afrikaner her??...
BigWilly
01.10.2009, 16:11
Alle schnellen
...gut, dann können wir also getrost den Faktor "Heißer Sand" als Grund für die Überlegenheit der Läufer ausschließen...:Huhu:
Alle schnellen
Hast du zufällig den WM-Marathon Berlin 2009 gesehen? Da war bis ca. km 25 ein Typ ganz in gelb unterwegs, immer in der Top10/5. Der Moderator hat irgendwas erzählt von wegen alle 8 Geschwister plus Eltern von dem wurden umgelegt. Übelst harte Geschichte. Na jedenfalls würde mich der Name von dem interessieren. Ich glaube, er war aus Sambia oder Gambia, weiß nicht mehr genau. Jedenfalls m.E. nicht aus dem Afrikanischen Hochland - um mal den Bogen zum Thema zu schlagen. Ich denke, von dem Typen kann man noch einiges erwarten. In Berlin musste er verletzt aufgeben, ist auch sehr unkonventionell gelaufen.
Torschdn
01.10.2009, 16:58
Hast du zufällig den WM-Marathon Berlin 2009 gesehen? Da war bis ca. km 25 ein Typ ganz in gelb unterwegs, immer in der Top10/5. Der Moderator hat irgendwas erzählt von wegen alle 8 Geschwister plus Eltern von dem wurden umgelegt. Übelst harte Geschichte. Na jedenfalls würde mich der Name von dem interessieren. Ich glaube, er war aus Sambia oder Gambia, weiß nicht mehr genau. Jedenfalls m.E. nicht aus dem Afrikanischen Hochland - um mal den Bogen zum Thema zu schlagen. Ich denke, von dem Typen kann man noch einiges erwarten. In Berlin musste er verletzt aufgeben, ist auch sehr unkonventionell gelaufen.
Ich glaube du meinst diesen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dieudonn%C3%A9_Disi
Grüße,
Torschdn
Klingt interessant, muss ich mal recherchieren!
Danke Torschdn!
Dito! :Blumen:
Genau den meinte ich. Mir hat vor allem sein Renngestaltung gefallen, mal vorneweg, dann wieder hintendran. Wahrscheinlich hat er sich damit selbst kaputt gemacht. War aber eine Schau und ich, als Experte :cool: , erwarte noch so Einiges von dem! HM PB sub1 ist schon mal eine gute Basis.
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