"Der Papst kommt nach Freiburg…" [Archiv] - triathlon-szene.de

Vinoman

25.11.2010, 18:50

Interessanterweise wird das Thema in der Öffentlichkeit ja auch lieber nicht diskutiert. Auch hier im Forum führt es schnell zu schlechter Laune, wenn man einige Leistungen hinterfragt bzw. sich über die tolle Regenerationsfähigkeit einiger Pro's wundert.... :Nee:

Ich gehe mal nicht davon aus, dass diese schlechte Laune entsteht, weil sich der ein oder andere selbst ertappt fühlt. Mich würde aber schon mal interessieren, ob triathlon-szene.de Doping-freie Zone ist oder ob das nur schön diskret behandelt wird. Die genannten Zahlen würden vermuten lassen, dass der Abuse so verbreitet ist, dass viele damit Kontakt haben. Wenn ich das vom Bonn Marathon höre, verstehe ich nix mehr. Bin ich so naiv? Ich käme nie auf die Idee vor einem Wettkampf Schmerzmittel einzuwerfen. :Huhu:

Komischerweise bin ich auch noch nie jemanden begegnet, der das eingeräumt hätte und ich hab/hatte doch viel Kontakt zu Teilnehmern einschlägiger Veranstaltungen.

Anyway, ich glaube es geht damit los, dass es ein Bewusstsein dafür gibt das Doping allgemein geächtet wird und nicht Privatsache ist. Und daran fehlt es schon, was zumindest auch daran liegt, dass die gesetzlichen Vorschriften dies nicht klar genug machen.

noam

25.11.2010, 18:54

Komischerweise bin ich auch noch nie jemanden begegnet, der das eingeräumt hätte und ich hab/hatte doch viel Kontakt zu Teilnehmern einschlägiger Veranstaltungen.

es gibt auch ne studie die belegt dass jeder 2. mann schon mal bei einer nutte war. eine kollegin befragt seit dem sie das gehört hat jeden und es hat ihr gegenüber auch noch nie jemand einen puffbesuch zugegeben

is ja immer das selbe.

NBer

25.11.2010, 19:01

..... Mich würde aber schon mal interessieren, ob triathlon-szene.de Doping-freie Zone ist oder ob das nur schön diskret behandelt wird...

die frage ist, was du machen willst, da ja alles nur auf hörensagen beruht. wenn ich bedenke, dass es auf hawaii keinen einzigen offiziellen dopingfall gab, es hier aber einen ellenlangen "doping auf hawaii"-thread gibt, kann man nicht gerade sagen, dass das thema zu kurz kommt und verdächtigungen nicht in ale mögliche richtungen sprießen würden.

es gibt auch ne studie die belegt dass jeder 2. mann schon mal bei einer nutte war. eine kollegin befragt seit dem sie das gehört hat jeden und es hat ihr gegenüber auch noch nie jemand einen puffbesuch zugegeben.

wundert mich nicht....gibt ja schließlich noch escortservice!!! :Cheese:

neonhelm

25.11.2010, 19:07

Ich käme nie auf die Idee vor einem Wettkampf Schmerzmittel einzuwerfen. :Huhu:

Komischerweise bin ich auch noch nie jemanden begegnet, der das eingeräumt hätte und ich hab/hatte doch viel Kontakt zu Teilnehmern einschlägiger Veranstaltungen.

Ich habe mittlerweile bei Training und Wettkampf schon Schmerzmittel eingeworfen, um mich überhaupt bewegen zu können.

Das gleiche gilt für mehrere Sportler, die ich kenne. Kein Sport ist auch keine Lösung, also Schmerzmittel.

es gibt auch ne studie die belegt dass jeder 2. mann schon mal bei einer nutte war. eine kollegin befragt seit dem sie das gehört hat jeden und es hat ihr gegenüber auch noch nie jemand einen puffbesuch zugegeben

Es hat nur zu einem Bier gelangt, dann war das Geld alle... :Lachen2:

witzknubbel

25.11.2010, 19:29

Mal unabhängig von dem, was ein solches Verhalten für den Sport bedeutet...

Als Mitte November 2007 ein IGF-1-Präparat auch in Deutschland zugelassen wurde (Increlex von Ipsen Pharma), hatten die selben Triathleten das neue Medikament nur wenige Wochen später von ihrem Hausarzt bekommen. Die Kosten liegen bei rund 1000 Euro pro Tag. Finanziert wird das von allen Krankenversicherten über ihre Beiträge.

:Kotz:

Die Behandlung der Spätfolgen zahlt die Gemeinschaft. Trotzdem fühlt sich kaum jemand zuständig, etwas dagegen zu unternehmen.

:Kotz: :Kotz:

Ich kann garnicht soviel Essen und Trinken, wie ich :Kotz: möchte.

dude

25.11.2010, 19:43

Vinoman

25.11.2010, 19:54

Mal unabhängig von dem, was ein solches Verhalten für den Sport bedeutet...

:Kotz:

:Kotz: :Kotz:

Ich kann garnicht soviel Essen und Trinken, wie ich :Kotz: möchte.

Ja, ist das gleiche Problem wie beim Rauchen. Allerdings soll das ja recht kostenneutral sein .... vielleicht gilt das hier ja auch ein Stück weit. Ich finde ja gut das es Sozialsysteme gibt, aber es sollte auch nicht möglich sein, dass man diese schamlos ausnutzt. Das gilt allerdings für die gesamte Range; die sie tatsächlich brauchen kommen am Ende zu kurz.:(

Vinoman

25.11.2010, 19:56

Vinoman

25.11.2010, 20:14

Ich habe mittlerweile bei Training und Wettkampf schon Schmerzmittel eingeworfen, um mich überhaupt bewegen zu können.

Das gleiche gilt für mehrere Sportler, die ich kenne. Kein Sport ist auch keine Lösung, also Schmerzmittel.

Das tut mir leid, scheiß Situation. :(

neonhelm

25.11.2010, 20:22

Das tut mir leid, scheiß Situation. :(

Wohl wahr. Aber es wird langsam wieder. :)

Corki

25.11.2010, 20:24

Ich habe nicht die Musse den Hintergrundartikel zu lesen, daher kurze Frage:

Warum nennt niemand die Gurkentruppe beim Namen? Doping dieser Art gehoert angeprangert. Schonungslos. Denn erst dann kann man auch wieder zur Tagesordnung uebergehen.

Sehe ich auch so. Wohne übrigens in NRW! Könnte mich also angesprochen fühlen...
Im Prinzip ist das ein Generalverdacht gegen alle NRW Vereine. (der mitgliederstärkste Verband übrigens)
Namen? Verein?
Fakten oder Wichtigtuerrei?
Entweder der Autor weiß was und geht damit an die Öffentlichkeit oder hält den Mund. Keine falsche Scheu!
So ist das nur Gelaber nach dem Motto "Ich hab´da was gehört..."

Vinoman

25.11.2010, 20:42

Sehe ich auch so. Wohne übrigens in NRW! Könnte mich also angesprochen fühlen...
Im Prinzip ist das ein Generalverdacht gegen alle NRW Vereine. (der mitgliederstärkste Verband übrigens)
Namen? Verein?
Fakten oder Wichtigtuerrei?
Entweder der Autor weiß was und geht damit an die Öffentlichkeit oder hält den Mund. Keine falsche Scheu!
So ist das nur Gelaber nach dem Motto "Ich hab´da was gehört..."

Ich weiß nicht ob man das so abtun kann. Namentlich genannt wird hier nur der Lübecker Doping Experte Professor Horst Pagel, an den sich der Trainer des Teams gewandt hat und der mit den Sportlern gesprochen hat. Es geht dem Autor in dem gesamten Artikel mehr um Beispiele, welche Facetten Doping im Breitensport hat, als einzelne Personen vorzuführen. Ich glaube nicht, dass dadurch seine Glaubwürdigkeit leidet.

Komme übrigens auch aus NRW und bin im Sommer in Deinem Revier mal mit dem Rad unterwegs gewesen; gar nicht so ohne...:Cheese:

drullse

25.11.2010, 23:25

Ich habe nicht die Musse den Hintergrundartikel zu lesen, daher kurze Frage:

Warum nennt niemand die Gurkentruppe beim Namen? Doping dieser Art gehoert angeprangert. Schonungslos. Denn erst dann kann man auch wieder zur Tagesordnung uebergehen.

Jep.

Aber schöner Artikel - da täten Einige gut daran, das endlich mal als Realität anzuerkennen.

LidlRacer

25.11.2010, 23:56

Ich habe nicht die Musse den Hintergrundartikel zu lesen, daher kurze Frage:

Warum nennt niemand die Gurkentruppe beim Namen? Doping dieser Art gehoert angeprangert. Schonungslos. Denn erst dann kann man auch wieder zur Tagesordnung uebergehen.

Komisch, mit dem identischen Zitat "Das Zeug hat gezündet wie Dynamit"
wird hier
http://www.tagesspiegel.de/sport/russisches-roulette/1278218.html
über "zweitklassige professionelle deutsche Radfahrer" und chinesisches HGH berichtet.

Ich gehe davon aus, dass nur eine der beiden Storys stimmt.
Welche? Und wer hat die andere warum erfunden?

PS: Es kann wirklich keine zufällige Übereinstimmung sein. Pagel kommt in beiden Stories vor und auch die Verschreibung kurz nach Zulassung des Medikamentes.

Klugschnacker

26.11.2010, 01:43

Danke, Lidl, jetzt weiß ich wieder, warum mir die Geschichte bekannt vorkam. Ich hatte den Artikel aus dem Tagesspiegel einmal im Frühstücksei verlinkt.

Möglicherweise werden durch diese Verfremdungen die Informanten geschützt. Ich wüsste aber trotzdem gerne, ob es sich um ein Triathlonteam handelte oder nicht.

Ich habe mit dem Autor Daniel Drepper telefoniert, bevor ich meinen kleinen Artikel schrieb. Er schätzt die Aussagen von Herrn Pagel bezüglich des Triathlonteams als glaubwürdig ein, allerdings haben wir nicht über die Koinzidenz mit dem "zweitklassigen Profiradteam" gesprochen.

Grüße,
Arne

rookie2006

26.11.2010, 07:04

Mich würde aber schon mal interessieren, ob triathlon-szene.de Doping-freie Zone ist oder ob das nur schön diskret behandelt wird.

definitv zweiteres

Joerg aus Hattingen

26.11.2010, 08:10

Warum nennt niemand die Gurkentruppe beim Namen? Doping dieser Art gehoert angeprangert. Schonungslos. Denn erst dann kann man auch wieder zur Tagesordnung uebergehen.

Das fragst ausgerechnet Du als Anwalt? Eine Namensnennung würde auch hier in D einen Prozess nach sich ziehen. Außerdem würde der Autor wohl kaum mehr Informationen zu diesem Thema erhalten. Was nützt es also?

FinP

26.11.2010, 08:35

In Deutschland gibt es mittlerweile die (meiner Meinung nach sehr bedenkliche) Tendenz dazu, dass nicht mehr die Justiz, sondern die "4. Säule" Journalismus als das Durchsetzungsmittel von Gerechtigkeit gilt.

Beispiele gefällig?

Der Holzklotzwerfer wäre ohne öffentliche Berichterstattung sicherlich nicht im Gefängnis.
Kachelmann wäre nicht fürs Leben gebrandmarkt.
Andreas Türck...
Die Hausdurchsuchung bei Zumwinkel.
Dieses widerliche "Tatort Internet".
Neuester Fall ist dieser Mörder aus Bodenfelde. Warum angekündigtes Geständnis zu diesem Zeitpunkt?

Journalisten sollten nicht Ersatzstaatsanwälte und die Öffentlichkeit sollte nicht Ersatzrichter sein. Die Namen - auch wenn ich natürlich noch so neugierig bin - gehen mich einfach nichts an.

Hafu

26.11.2010, 09:08

Abenteuerlich und in der Tat eigentlich nicht zu glauben.

"Dass das Dopingproblem in der Breite und nicht im so oft thematisierten Spitzensport liegt, stellt auch die Schwerpunktstaatsanwaltschaft München I fest. "

.

die Aussage ging mir auch schwer gegen den Strich. Wer sowas behauptet, der muss es auch plausibel belegen können und das tut der bunt geschriebene Artikel von Daniel Drepper nicht einmal ansatzweise.

Dass es in der Bodybuildingszene im Umfeld der Fitnessstudios ein breites Dopingproblem gibt, ebenso wie im Profi-Radsport und in Teilen des Amateur-Radsportes, st eine Binsenweisheit, aber daraus Rückschlüsse auf den Amateursport in Deutschland allgemein, namentlich die Läufer- und Triathlonszene zu ziehen ist Schwachsinn.

Der einzige überprüfbare Beleg, der angeführt wird, ist die methodisch äußerst schwach angelegte Bonner Studie über den Schmerzmittel-Konsum von Läufern. Die gebräuchlichen Schmerzmittel in der Läuferszene sind Paracetamol, Aspirin, Ibuprofen und Voltaren--> keins dieser Mittel steht auf der Dopingliste, vielmehr stehen sie alle ausdrücklich auf der sog. Beispiel-Liste zulässiger Medikamente der NADA-Bonn (http://www.nada-bonn.de/fileadmin/user_upload/nada/Downloads/Listen/Beispielliste__2010_-_23.4.10.pdf), die jeder Sportmediziner erhält, gerade damit er bei der Betreung von Sportlern nicht versehentlich Präparate mit verbotenen Substanzen einsetzt.

Aus dem Gebrauch (und in vielen Fällen sicherlich auch Missbrauch, denn wer ein Schmerzmmittel nimmt, ohne verletzt oder krank zu sein begeht zweifellos einen Fehler) erlaubter Schmerzmittel auf das Ausmaß von Doping Rückschlüsse ziehen zu wollen ist nicht nur unzulässig, sondern grenzt an Verleumdung!

Hafu

26.11.2010, 09:22

Komisch, mit dem identischen Zitat "Das Zeug hat gezündet wie Dynamit"
wird hier
http://www.tagesspiegel.de/sport/russisches-roulette/1278218.html
über "zweitklassige professionelle deutsche Radfahrer" und chinesisches HGH berichtet.

Ich gehe davon aus, dass nur eine der beiden Storys stimmt.
Welche? Und wer hat die andere warum erfunden?

PS: Es kann wirklich keine zufällige Übereinstimmung sein. Pagel kommt in beiden Stories vor und auch die Verschreibung kurz nach Zulassung des Medikamentes.

Ich hatte denselben Reflex, wie Lidl-Racer und habe nach dem Lesen des Klugschnacker-Textes und des Blog-Eintrages von Daniel Drepper gleich mal Google gequält mit diversen suchwörtern, wie WPagel, HGH, TriathlonW usw. und hab' nirgendwo im Netz eine publizierte Meldung über eine "Amateur-Triathlon-Team", das HGH bezogen hat ,gefunden. Die Geschichte ist angeblich drei Jahre alt, mindestens einer der betroffenen Athleten ist geschwätzig und hat mit den erzielten Leistungssteigerungen geprahlt: schwer vorstellbar, dass sich das in unserer kleinen Szene, wo ja fast jeder jeden kennt, nicht herumgesprochen hätte.

Gerade die vielen (haarsträubenden) offenen Dopingaussagen aus dem von Daniel Drepper zitierten Bodybuilding-Forum belgen doch, dass dopende Amateure zumindest in anonymen Foren (zu denen ja auch TS.de gehört) durchaus ein großes Mitteilungsbedürfnis (und Beratungsbedarf) haben. Dass man vergleichbare Aussagen in diesem und in anderen deutschprachigen Triathlonforen nur äußerst selten findet, nehme ich als Indiz, dass das Problem bei uns (wohlgemerkt im Amateur- und Breitensportbereich) ein ganz anderes ist.

Außerdem gibt es den Begriff "Amateur-Triathlon-Team" gar nicht. Im Radsport gibt es bekanntlich Profi- und Amateur-Teams. Im Triathlon gibt es zwei Profi-Teams in Deutschland (Commerzbank und Abu Dhabi), aber ansonsten gibt es nur Triathlonvereine und da tummeln sich in jedem Bundesligaverein und selbst in den meisten Vereinen der zweiten Liga neben Amateuren auch Triathleten mit Profi-Lizenz (der DTU oder der WTC). Wenn da der Autor (Daniel Drepper) nicht mal einiges durcheinander gebracht hat?

LidlRacer

26.11.2010, 12:40

Ich habe mit dem Autor Daniel Drepper telefoniert, bevor ich meinen kleinen Artikel schrieb. Er schätzt die Aussagen von Herrn Pagel bezüglich des Triathlonteams als glaubwürdig ein, allerdings haben wir nicht über die Koinzidenz mit dem "zweitklassigen Profiradteam" gesprochen.

Ich wollte eigentlich Daniel Drepper schon wegen der widersprüchlichen Infos anmailen. Aber da Du schon Kontakt zu ihm hattest, wäre es wohl ergiebiger, wenn Du noch mal nachhakst, ob es da vielleicht ein Missverständnis gab ...

Die Radprofi-Variante erscheint mir deutlich glaubwürdiger.

dude

26.11.2010, 12:56

Das fragst ausgerechnet Du als Anwalt? Eine Namensnennung würde auch hier in D einen Prozess nach sich ziehen.

Als Jurist sage ich eben: wenn es stimmt, hab' ich nichts zu fuerchten. Also raus damit! Entweder stimmt der Umkehrschluss oder der Autor ist ein Hasenfuss.

dude

26.11.2010, 13:00

Journalisten sollten nicht Ersatzstaatsanwälte und die Öffentlichkeit sollte nicht Ersatzrichter sein. Die Namen - auch wenn ich natürlich noch so neugierig bin - gehen mich einfach nichts an.

Falsch. Du verwechselst Journalismus mit oeffentlicher Meinung. Das Internet bietet Verbrechern und Gesetzesbrechern neue Moeglichkeiten. Warum soll man diesen modernen Informationsfluss nicht auch zum Positiven nuetzen? Als im Ausland wohnhafter sagt mir keiner der von Dir genannten Faelle etwas. Wurde da jemand unberechtigt bestraft?

KalleMalle

26.11.2010, 13:13

Du verwechselst Journalismus mit oeffentlicher Meinung.
Da gibt es nichts zu verwechseln, weil es das Gleiche ist.
Eine Medienmeldung ist ein Konsumgut das nur hergestellt wird, wenn es einen Markt dafür gibt. Insofern schreiben Journalisten letzlich nur das, was die offentliche Meinung hören und sehen will.
Oder glaubt Du ernsthaft, daß es irgendein Massenmedium gibt, das sich noch ernsthaft mit so etwas wie einem "Informationsauftrag" auseinandersetzt ?

Und die Öffentlichkeit (in der Masse) glaubt das, was in der Zeitung steht, weil's ja nur da stehen kann wenn's stimmt.

dude

26.11.2010, 13:15

Die institutionalisierten Medien kommen doch heute gar nicht mehr mit eigenen Meldungen daher. Der Grossteil stammt von Foren, Bloggern, Twitter etc.

Joerg aus Hattingen

26.11.2010, 13:21

Als Jurist sage ich eben: wenn es stimmt, hab' ich nichts zu fuerchten. Also raus damit! Entweder stimmt der Umkehrschluss oder der Autor ist ein Hasenfuss.

Du musst es aber beweisen können und das halte ich für ein Problem.

KalleMalle

26.11.2010, 13:32

Die institutionalisierten Medien kommen doch heute gar nicht mehr mit eigenen Meldungen daher. Der Grossteil stammt von Foren, Bloggern, Twitter etc.
Eben.

LidlRacer

26.11.2010, 13:33

dude

26.11.2010, 13:35

Du musst es aber beweisen können und das halte ich für ein Problem.

Vor Gericht schon, ja. Aber als Buerger?

dude

26.11.2010, 13:39

Eben.

Aber der Journalist macht damit ja nicht die Meinung, sondern gibt sie nur wieder.
Ich stimme Dir schon zu, dass viele glauben, was sie aus den institutionalisierten Medien aufnehmen und damit Medien grosse Meinungsmacher sind. Doch die Quellen sind heute eben anders und das ist IMHO schon ein gewaltiger Unterschied.

FinP

26.11.2010, 13:52

Ein Namensnennung oder auch nur eine Möglichkeit zur Recherchierbarkeit, stellen nichts anderes dar, als einen Pranger.

Gerichtsverhandlungen sind öffentlich, finde ich gut. Da sollte auch drüber berichtet werden können, von mir aus auch mit Klarnamen etc..

Wenn aber nur ein Verdacht oder manchmal nicht mal das ausreicht, um einer Person über "öffentliche Meinung" die Existenz zu nehmen, ihre Familie bloßgestellt etc wird, dann ist das nicht in Ordnung bzw. eine Schweinerei.

Es werden ja nicht nut die vermeintlichen Täter bloßgestellt, sondern auch die Opfer. Kaum stirbt irgendwo ein Teenager, werden Facebook etc nach (miss-)brauchbaren Bilder durchsucht.

Es kommt teilweise sogar vor, dass falsche Bilder publiziert werden und Kinder/Jugendliche zu Opfern werden, die gar nichts damit zu tun haben außer einer zufälligen Namensgleichheit etc..

Ich vertraue dem Justizsystem einigermaßen, dem Journalismus traue ich überhaupt nicht. Da stöpseln Praktikanten, freie Mitarbeiter irgendwelche Scheiße zusammen und wenn später dagen protestiert wird, dann ist der entsprechende Mitarbeiter schon längst entlassen etc..

Wenn sich dann noch Staatsanwaltschaften und Polizei ihre drei Sekunden Ruhm haben wollen, dann ist das eine fatale Mischung.

Zum Lynchmob ist dann nicht mehr weit...

KalleMalle

26.11.2010, 13:57

Aber der Journalist macht damit ja nicht die Meinung, sondern gibt sie nur wieder.

Das ist eine Ei-und-Henne-Diskussion.
Fakt ist - ohne Dir zu nahe treten zu wollen - daß Du und diverse andere im Moment auf der Grundlage einer Pressemeldung daran glauben, daß es in NRW einen Tria-Verein gibt, der wie im Artikel beschrieben dopt.
Und auf dieser Grundlage wird jetzt zur Treibjagd geblasen, die moralisch mit der Aussage "sowas muß an den Pranger" gerechtfertigt wird.

Wenns' stimmt: Schön im Sinne des Sports.
Wenn's nicht stimmt dann ist's für diejenigen, deren Namen da irgendwann als "Verdächtige" in den Ring geworfen werden eben nicht mehr lustig.

Kruemel

26.11.2010, 13:59

Vielleicht mag es ja eine romantische Vorstellung sein aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wir wirklich ein flächendeckendes Problem im Triathlon-Amateurbereich haben.
Ich betreibe den Sport nun schon ein paar Jahre und habe noch nie etwas angeboten bekommen noch hätte ich überhaupt das Wissen was ich nehmen sollte.
Das Wissen kann man sich natürlich aneignen aber ich würde fast wetten, dass die meisten meiner Kollegen auch nicht wüssten was sie mit einer Ampulle EPO anfangen sollten (trinken, spritzen, gurgeln) :Cheese:

Sicher gibt es auch bei den Amateuren "schwarze Schafe" aber oft erscheint mir die Leistung vieler AK-Sieger auch ohne Hilfsmittel möglich. So hoffe ich mal, dass sie auch so zustande kommt.

Nemmt mir bitte nicht mein naives Weltbild :Blumen: :Cheese:

Helmut S

26.11.2010, 14:08

Ist denn die Frage wirklich "Ob oder ob nicht?" - wohl eher nein.

Die Frage ist möglicherweise: "Wie viele?" oder - und dann, darauf wollte der Artikel von Arne m. E. raus: "Wie dumm (unaufgeklärt) muss man den eigentlich sein so mit seinem Körper umzugehen?" oder "Welch verschobene Ansichten muss man haben, damit einem Triathlon das wert ist?"

dude

26.11.2010, 14:12

Ein Namensnennung oder auch nur eine Möglichkeit zur Recherchierbarkeit, stellen nichts anderes dar, als einen Pranger.

Wenn das Justizsystem versagt oder mangels Relevanz nicht agiert, dann sind andere Methoden IMHO gerechtfertigt. Du gehst vom Schlimmsten aus. Meine Erfahrung im Bereich Doping - und nur darum geht es, es geht nicht um Kinderschaender oder sonstwas, Kirche im Dorf alssen - reicht mir, um eine Blossstellung als geeignete Massnahme anzusehen.

Wenn's nicht stimmt dann ist's für diejenigen, deren Namen da irgendwann als "Verdächtige" in den Ring geworfen werden eben nicht mehr lustig.

Where there is smoke, there is fire. Nirgendwo trifft fuer mich persoenlich diese Aussage so zu wie im Bereich Doping.
Warum sollte man denn nicht Doper veroeffentlichen? Das ist kein "Pranger", grosser Unterschied! Einen Sportler als Doper zu outen finde ich prima. Damit habe ich ueberhaupt kein Problem. Er ist doch nur (!) Doper im Sport!

topre

26.11.2010, 14:41

Also ich hoffe auch, dass der besagte Artikel einiges falsch darstellt. Bin ja noch nicht lange und auch nicht tief in der "Szene", aber ich hoffe immer noch, dass es wirklich nur ein kleiner Bruchteil der Athleten ist. Für mich kann ich garantieren, dass ich noch nie unter Tabletteneinfluss (egal ob legal oder nicht) Sport gemacht habe. Weder früher Tennis noch heute Triathlon bzw. dessen Einzeldisziplinen. Meine einzige Kopfschmerztablette in den letzten 5 Jahren gab es vor 2 Wochen und der Grund war einfach: "zu tief ins Glas geschaut!" :Cheese: Und da war mir nicht nach Sport zumute.

PS: Statt eurer juristischen Spitzfindigkeiten sollte es eher um die Sache gehen!!!

KalleMalle

26.11.2010, 14:43

Einen Sportler als Doper zu outen finde ich prima. Damit habe ich ueberhaupt kein Problem.
Da bin ich 100% Deiner Meinung.

Ich stell mir nur grade vor, daß irgendwer schon fleißig die Ergebnislisten der letzten paar Jahre nebeneinenderkopiert und mit ein paar simplen Sortierkriterien die Leistungsentwicklung nachverfolgt.
Ist ja legitim weil:
Das Internet bietet Verbrechern und Gesetzesbrechern neue Moeglichkeiten. Warum soll man diesen modernen Informationsfluss nicht auch zum Positiven nuetzen?
Und dann stell ich mir vor, daß ich mit ein paar Kumpels grade richtig gut trainiert habe und wir (sauber) in der Form des Lebens sind.
Und dann kommst Du wieder daher mit dem Spruch:
Where there is smoke, there is fire.

Und dabei wird's mir halt etwas mulmig zumute.

massi

26.11.2010, 14:52

Warum sollte man denn nicht Doper veroeffentlichen? Das ist kein "Pranger", grosser Unterschied! Einen Sportler als Doper zu outen finde ich prima. Damit habe ich ueberhaupt kein Problem. Er ist doch nur (!) Doper im Sport!

Da wiederspricht ja auch keiner. Der Punkt ist, das genau dass;

Where there is smoke, there is fire. !
...nicht mehr zutrifft.

Siehe Kachelmann-Prozess. (Falls du's nicht mitbekommen hast O.J. Simpson-Prozess.) Die Leute werden so lange durch die Medien geschleifft bis es völlig egal ist was der Prozess ergibt. "Täter" (und Opfer) sind sowieso schon ruiniert.

Im konkreten Fall; "Jemand hat im Forum gelesen das ein Journalist von einem Arzt gehört hat im Verein XX dopen alle."
Steinigt Sie! :Nee:

massi

LidlRacer

26.11.2010, 15:18

Ich habe inzwischen wegen der Verwirrung um Radprofis oder Tria-Amateure Daniel Drepper per Kommentar in seinem Blog um Aufklärung gebeten. Diese hat er zugesagt, sobald er Rückmeldung (vermutlich von Pagel) erhält.

dude

26.11.2010, 15:48

Ich stell mir nur grade vor...

Nenne mir EINEN Dopingfall, bei dem es so war und der sich als falsch herausstellte. Bis dato sind Leute wie Du eher das Problem, die aus Uebervorsichtigkeit den Schwanz einziehen und damit den Dopern weiterhin das Spielfeld ueberlassen. Die lachen sich derweil eins weg.

Siehe Kachelmann-Prozess.

Ihr seid es, die potentielle Kinderschaender und Vergewaltiger in einen Topf mit den Dopern werft, nicht ich. Differenzierung bitte!

FinP

26.11.2010, 16:00

Warum sollte jemand, der nichtmal eines Verbrechens beschuldigt wird, härter angefasst werden, als jemand, der vermeintlicher Kinderschänder ist? Warum sollte etwas, was eigentlich nur uns "stört", mit Methoden bekämpft werden, die ansonsten nicht zulässig sind?

Ich sage hier ganz deutlich: Für Strafen sind Gerichte zuständig, nicht irgendwelche Leute, die meinen, sie wären besonders schlau oder moralisch irgendwie was besseres.

Du bist ja aber als Privatperson nicht verpflichtet, mit einer Dir verdächtigen Person, irgendwelche Kontakte zu haben.

KalleMalle

26.11.2010, 16:19

Nenne mir EINEN Dopingfall, bei dem es so war und der sich als falsch herausstellte.
Das nennt man Umkehr der Beweislast. Derjenige, der von der Meute gestellt wurde muß Dir beweisen, daß er unschuldig ist. Und wenn er es nicht kann, dann gilt er weiterhin als schuldig.

Die gängige Auffassung von Rechtsstaatlichkeit ist eine Andere - hat aber zugegebener Maßen auch Nachteile.
Aber die kann man halt eben nicht leichtfertig ausknipsen nur weil's "nur" um Sportler geht.

Edith: Damit stuftst Du Doping wieder auf das Kaliber eines Kavaliersdelikes herab, das man durch gesellschaftliche Ächtung mißbilligt.

dude

26.11.2010, 16:26

Warum sollte jemand, der nichtmal eines Verbrechens beschuldigt wird, härter angefasst werden, als jemand, der vermeintlicher Kinderschänder ist?

Wird er das denn?

Das nennt man Umkehr der Beweislast.

Nenn' es wie Du willst, Du redest um den Brei herum. Bei Amateurdoping ist die Justiz erstens ueberfordert und zweitens deren Einsatz selten gerechtfertigt.

Edith: Damit stuftst Du Doping wieder auf das Kaliber eines Kavaliersdelikes herab, das man durch gesellschaftliche Ächtung mißbilligt.

Ganz ehrlich: bei Hobbysportlern ist es das ja auch.

KalleMalle

26.11.2010, 16:36

Nenn' es wie Du willst, Du redest um den Brei herum. Bei Amateurdoping ist die Justiz erstens ueberfordert und zweitens deren Einsatz selten gerechtfertigt.

Beim Amateurdoping dürfte es auch schwierig werden, einen Fall zu finden der sich als falsch herausstellte - und den wir dann auch noch beide kennen.
Das Prinzip "Schuldig ist, wer das Gegenteil nicht beweisen kann" wendest Du aber doch auch gerne bei Profis an. Siehe Andy Raelert.

Ganz ehrlich: bei Hobbysportlern ist es das ja auch.
Stimmt, die Justiz sollte echt was Besseres zu tun haben, als Vollidioten vor sich selbst schützen zu müssen.

Heiko21

26.11.2010, 16:49

Stimmt, die Justiz sollte echt was Besseres zu tun haben, als Vollidioten vor sich selbst schützen zu müssen.

Da gebe ich dir zwar Recht, aber was mich an der ganzen Sache stört, wer zahlt denn das ganze wenn diese Vollidoten sich Dopingmittel auf Rezept besorgen, oder irgendwann mal wegen den Spätfolgen ihres Dopings ärztlich behandelt werden müssen? Das ist dann wieder die Allgemeinheit...

dude

26.11.2010, 16:50

Das Prinzip "Schuldig ist, wer das Gegenteil nicht beweisen kann" wendest Du aber doch auch gerne bei Profis an. Siehe Andy Raelert.

Du laesst Dich halt froehlich verarschen. Aber auch ich fand es spannend hinter den zwei Nasen auf dem QueenK herzuradeln.

Stimmt, die Justiz sollte echt was Besseres zu tun haben, als Vollidioten vor sich selbst schützen zu müssen.

Das ist eine Frage der politischen Weltanschauung ueber die wir hier nicht streiten muessen. Ich seh's wie Du, aber es gibt ja unzaehlige andere, aehnlich gelagerte Faelle, bei denen der Aufschrei hier gross waere (Helmpflicht anyone?).

KalleMalle

26.11.2010, 16:51

dude

26.11.2010, 16:56

Wenn einer von Euch Supersportlern mal wieder vom Rad faellt, blechen auch die Fettsaecke. OT!

Heiko21

26.11.2010, 16:59

Dann musste aber erst mal Raucher und vielfressende Übergewichtige verklagen...
Sach Bescheid - ich wär dabei ;)

Raucher zahlen ja wenigstens noch Steuern ;)
(Und finanzieren den Krieg gegen den Terror) ;)

powermanpapa

26.11.2010, 17:03

Ausser so ein paar hier im Forum, interessiert sich kein Mensch mehr dafür ob irgendwelche Sportler gedopt sind oder nicht!

So gesehen ist eure Aufregung überflüssig und die Energie könnte sinnvoller eingesetzt werden

KalleMalle

26.11.2010, 17:12

KalleMalle

26.11.2010, 17:20

Du laesst Dich halt froehlich verarschen.
Das schadet wenigstens keinem (womöglich) Unschuldigen.

powermanpapa

26.11.2010, 17:25

Wir machen Mentalsport.
Das muß weder produktiv noch sinnvoll sein.:Cheese:

Na dann :Lachen2: so lange ihr euch darüber nicht wirklich aufregt
das kann im Alter für Magengeschwüren führen :Huhu:

dude

26.11.2010, 17:33

Das schadet wenigstens keinem (womöglich) Unschuldigen.

womoeglich. jajaja...
Traeum' weiter!

Flo123

26.11.2010, 19:32

Da gebe ich dir zwar Recht, aber was mich an der ganzen Sache stört, wer zahlt denn das ganze wenn diese Vollidoten sich Dopingmittel auf Rezept besorgen, oder irgendwann mal wegen den Spätfolgen ihres Dopings ärztlich behandelt werden müssen? Das ist dann wieder die Allgemeinheit...

das hier genannte Increlex kann kein Arzt auf Krankenkassenkosten verschreiben, das ist nur fuer Kinder und Jugendliche mit Wachstumsstoerungen zugelassen (ausser es handelt sich um ein Jugendteam...:( )
Fuer die Spaetfolgen zahlen aber schon alle...

Kann aber aus meiner Zeit als Apotheker sagen (am Anfang hat es mich noch schockiert), dass regelmaessig Halbstarke angekommen sind, Kanuelen und Spritzen kaufen wollten und auf Nachfrage wofuer sie das brauchen total selbstverstaendlich geantwortet haben: "Ja, halt zum Testo Spritzen". Der Kraftsport ist definitiv verseucht und hier geht es schliesslich gerade mal ums Rumposen im Freibad, und nicht ums Geldverdienen...
Je hoeher die Preisgelder/Gehaelter bei Profis sind, umso hoeher die Bereitschaft pharmazeutisch nachzuhelfen. Das ist sicher.

Florian

dude

27.11.2010, 01:10

Guter Beitrag, Danke Flo!
OT: was treibt Dich nach Denver und wie gefaellt es Dir da?

Flo123

27.11.2010, 03:14

Danke dude!
OT: habe hier eine Promotionsstelle bekommen, gefaellt mir sehr gut. 300 Sonnentage im Jahr, die Berge gleich um die Ecke, Leute sehr offen und entspannt. Fuer ein paar Jahre super, aber auf Dauer ist mir alles zu oberflaechlich/kurzsichtig.
Du bist schon seit laengerem ausgewandert oder? Wie ist NYC?

dude

27.11.2010, 03:26

Seit 04 aus D weg. Denver kenne ich nur vom Flughafen und Nederland oberhalb Boulder's:

http://1.bp.blogspot.com/_rHvVNhcvt8g/TOWsaoX_xTI/AAAAAAAAD44/X1AkY7o-qs4/s640/ridee+008.jpg

Kumpel von mir:
http://www.joghard.blogspot.com/

Flo123

27.11.2010, 03:53

Oh ja, da radel ich auch oefter lang, genial... hab mich am Anfang nur gewundert, dass ich staendig ueberholt werde, bis ich dann rausgefunden habe, dass in Boulder jede Menge Radprofis und Triathleten trainieren (Muellabfuhr ist wahrscheinlich ein gefaehrlicher Job hier, da kann man sich schnell mal an was Spitzem stechen;) ).

Wie gefaellt dir NYC? Ist es da nochmal ganz anders?

Harter Hund, dein Kumpel...

massi

27.11.2010, 08:30

Ihr seid es, die potentielle Kinderschaender und Vergewaltiger in einen Topf mit den Dopern werft, nicht ich. Differenzierung bitte!

Das ist Quatsch und das weisst du!:Diskussion:
Die Diskussion dreht sich hier um den Punkt, ob (Boulevard-) Journalismus eine ordentliche Gerichtsverhandlung ersetzen kann/darf. Die Art der Straftat ist dabei (für einmal) unerheblich.

Klugschnacker

27.11.2010, 08:34

Wie gefaellt dir NYC? Ist es da nochmal ganz anders?

Harter Hund, dein Kumpel...
Bitte per PN.
:Blumen:

Arne

Klugschnacker

27.11.2010, 08:43

Die Diskussion dreht sich hier um den Punkt, ob (Boulevard-) Journalismus eine ordentliche Gerichtsverhandlung ersetzen kann/darf.Das kann oder darf Journalismus natürlich nicht. Das ist auch über die sog. Verdachtsberichterstattung geregelt:

Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung
Die Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung ist ein Kriterium für mögliche Ansprüche wegen Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art 1 Abs. 1 GG) durch Berichterstattung in den Medien.

Jede Berichterstattung über Personen bewegt sich im Spannungsfeld zwischen Pressefreiheit, Meinungsfreiheit und allgemeinem Persönlichkeitsrecht. … Die Rechte der thematisierten Person und das öffentliche Informationsinteresse müssen dabei jeweils im Einzelfall gegeneinander abgewogen und in Einklang gebracht werden. Wenn die Rechte des Betroffenen überwiegen, ist die Äußerung im Einzelfall unzulässig.

Zur Beurteilung der Zulässigkeit solcher Äußerungen haben sich eine Reihe allgemeiner Kriterien herausgebildet, die von den Gerichten zur Beurteilung herangezogen werden. Unter bestimmten Umständen wird dieser Rahmen noch weiter oder enger gefasst.

Grundsätzlich ist bei der Abwägung zu berücksichtigen, dass das öffentliche Informationsinteresse umso geringer wiegt, je mehr durch die Berichterstattung lediglich Neugier, Sensationslust und Unterhaltungsbedürfnisse befriedigt werden sollen. Ähnliches gilt für die journalistische Sorgfaltspflicht, deren Anforderungen desto strenger sind, je gravierender die Berichterstattung in das Persönlichkeitsrecht des Betroffenen eingreift. Wird die journalistische Sorgfalt nicht angewandt, ist die Äußerung u. U. schon deshalb unzulässig.

Verdachtsberichterstattung
Unter Verdachtsberichterstattung versteht man beispielsweise Medienberichte über Tatverdächtige in Ermittlungs- oder Strafverfahren. An die Äußerung einer Verdächtigung werden besonders strenge Anforderungen gestellt. Hier sind für den Betroffenen besonders gravierende Auswirkungen bei einer unbegründeten Verdächtigung zu befürchten. Eine Verdächtigung darf deshalb nur bei schwerwiegenden gesellschaftlichen Vorkommnissen in den Medien ausgesprochen werden. Die Unschuldsvermutung muss dabei immer beachtet werden. Es muss darauf hingewiesen werden, dass es sich lediglich um einen Verdacht handelt und es muss anonymisiert berichtet werden. Grundsätzlich ist auch eine Stellungnahme des Betroffenen selbst einzuholen. Werden diese Anforderungen nicht eingehalten, ist die journalistische Sorgfaltspflicht nicht erfüllt.
Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Zulässigkeit_von_Äußerungen_in_der_Berichterstattu ng)

Grüße,
Arne

speedskater

27.11.2010, 11:49

Kommt der Papst eigentlich auch nach Cozumel?

Der NRW'ler Max Longree macht am Sonntag
seinen dritten IM in DREI Wochen.
Es würde mich sehr interessieren,
wie solche physischen und psychischen Regenerationsleistungen möglich sein sollen...

massi

27.11.2010, 11:56

Das kann oder darf Journalismus natürlich nicht. Das ist auch über die sog. Verdachtsberichterstattung geregelt:

Arne

Danke.:Blumen:
Nur zur Klarstellung; Ich schätze deine Berichte sehr, das mit dem Boulevard -"Journalismus" war auf den Wetterfrosch bezogen.:)

massi

speedskater

27.11.2010, 12:09

@Arne:
Finde ich toll, dass Du Dich permanent im Antidopingkampf einsetzt.
Danke.

dude

27.11.2010, 12:26

Die Art der Straftat ist dabei (für einmal) unerheblich.

Rechtlich vielleicht nicht, moralisch IMHO durchaus. Man kann es mit der Rechtsstaatlichkeit auch uebertreiben.

Kurt D.

27.11.2010, 16:20

Rechtlich vielleicht nicht, moralisch IMHO durchaus. Man kann es mit der Rechtsstaatlichkeit auch uebertreiben.

:Danke: ...so ist es. Dem ist nichts hinzuzufügen, ...
außer der immer wieder hier erkennbaren (lesbaren) Situation, dass einige Teilnehmer der Diskussion leider immer noch (immer wieder !) Zivilrecht mit Strafrecht verwechseln.

Diese Fehleinschätzung führt zu falscher Rücksicht/Beurteilung, welche ansonsten (wenn Doping unter Strafrechtsverdacht !) durchaus berechtigt wäre.

Der/die Doper erfahren mehr "Schutz" - und Fürsorge:::) -, als viele der hier schreibenden Romantiker auch nur erahnen können.

PS: Drullse #17: Treffend.

Klugschnacker

02.12.2010, 10:13

Axel

02.12.2010, 11:00

Der/die Doper erfahren mehr "Schutz" - und Fürsorge:::) -, als viele der hier schreibenden Romantiker auch nur erahnen können.

Genau so ist es leider schon.

Wer hier nicht in das "alle sind voll"-Horn tutet muss sich jetzt von so Schlaumeiern wie dir verhöhnen lassen.

Meine Kumpels Drullse und Dude mischen da leider auch immer mit "lasst Euch doch nur weiter verarschen".

Damit stehen alle, die für eine differenzierte Sichtweise eintreten und nicht pauschal an ein "where there is smoke, there is a fire" glauben, als kleine Dummerle da. Während sich die selbstgerechten Schlaumeier zurücklehnen und sich gegenseitig auf die Schulter hauen "wir sind die Ober-Checker, uns macht so schnell keiner was vor".

Da könnte ich wirklich kotzen.

Axel

LidlRacer

02.12.2010, 13:57

Was mich an der Story (unabhängig von Radprofis oder Tria-Amateuren) auch noch interessiert/irritiert sind die Rollen des Trainers und von Horst Pagel:

War der Trainer entsetzt über das Doping und wollte es verhindern?
Wenn ja, wäre das ja wohl gründlich gescheitert, oder warum haben die selben Sportler später das Zeug statt aus China per Rezept bekommen?
Oder wollte er nur sicher stellen, dass sie "gutes" Zeug nehmen?
Und was macht Pagel? Stellt fest, dass das Zeug gut ist, und gibt damit das ok, dass sie so weiter machen können, oder was?

Erscheint mir alles ein wenig unplausibel. :confused:

Falls uns nicht noch wesentliche Infos fehlen (wie z.B. eingeleitete Doping-Verfahren und Betrugsanzeigen) sieht es wohl so aus, dass letztere Version stimmt, also dass sowohl der Trainer als auch Pagel (durch die Qualitäts-Bescheinigung für den Stoff) das Doping unterstützt haben! :Nee: Und so einer ist Anti(?)-Doping-Beauftragter des Radsport-Verbandes Schleswig-Holstein. :Kotz:

Kurt D.

02.12.2010, 17:41

Genau so ist es leider schon.

Wer hier nicht in das "alle sind voll"-Horn tutet muss sich jetzt von so Schlaumeiern wie dir verhöhnen lassen.

Meine Kumpels Drullse und Dude mischen da leider auch immer mit "lasst Euch doch nur weiter verarschen".

Damit stehen alle, die für eine differenzierte Sichtweise eintreten und nicht pauschal an ein "where there is smoke, there is a fire" glauben, als kleine Dummerle da. Während sich die selbstgerechten Schlaumeier zurücklehnen und sich gegenseitig auf die Schulter hauen "wir sind die Ober-Checker, uns macht so schnell keiner was vor".

Da könnte ich wirklich kotzen.

Axel

@Axel: Du musst nicht gleich "kotzen", besser wäre den kompletten Kommentar einfach Vorurteilsfrei zu lesen. Danke!

Ich habe geschrieben und meinte, bezogen auf den Absatz "Schutz usw.": Die Doper(!). Ich habe bewusst nicht geschrieben "Alle".
Dies ist ein wichtiger Unterschied und diese Differentierung sollte dir nicht entgehen, beim ruhigen Lesen(...).

Du bist kein "Dummerle" wenn du an einen sauberen Leistungssport glaubst (glauben willst). Du wärest aber ein sehr naiver Romantiker wenn du verleugnen würdest, dass Doping in diesem Sport vorhanden ist und die dort sich Bedienenden mehr Schutz haben als die, welche NICHT dopen. Darauf solltest du "kotzen"!
Und die (welche nicht dopen) gibt es (Gott sei Dank) auch noch. Ich kenne beide Seiten. Und zwar ganz sicher nicht vom Forum.

Deswegen klopfen weder ich, noch Andere, die vielleicht ähnliche Einsichtsmöglichkeiten haben/hatten, uns selbstgefällig auf die Schultern.
Im Gegenteil (zumindest geht es mir so). Es widert mich an - da kannst du dann sicher wirklich vom "Kotzen" schreiben(!) - wenn du mal tieferen Einblick bekommen hast - und dafür auch noch deine eigene Kohle kräftig hingelegt hast, um die Dinge vor Augen geführt zu bekommen.
Ich habe in den letzten neun Jahren jedwede "Romantik" hierzu abgelegt, die ich, zugegebenerweise, vorher auch hatte.
Deshalb kann ich zunächst deine Gefühlswelt durchaus verstehen, nicht aber deine Aussage, welche undifferentiert meinen Kommentar beschreibt. Die entsprechende Unterscheidung sollte dir beim Lesen und nachfolgendem schriftlichen Bewerten bitte nicht durchrutschen. Danke!

Gruß,
Kurt

chris.fall

03.12.2010, 10:35

Moin,

ich musste mich erst mal durch den ganzen Thread wühlen,
und dann noch ein wenig die Such quälen. Das hat ein wenig
gedauert.

Ich habe nicht die Musse den Hintergrundartikel zu lesen, daher kurze Frage:

Warum nennt niemand die Gurkentruppe beim Namen? Doping dieser Art gehoert angeprangert. Schonungslos. Denn erst dann kann man auch wieder zur Tagesordnung uebergehen.

s.u.

Das fragst ausgerechnet Du als Anwalt? Eine Namensnennung würde auch hier in D einen Prozess nach sich ziehen. Außerdem würde der Autor wohl kaum mehr Informationen zu diesem Thema erhalten. Was nützt es also?

Als Jurist sage ich eben: wenn es stimmt, hab' ich nichts zu fuerchten. Also raus damit! Entweder stimmt der Umkehrschluss oder der Autor ist ein Hasenfuss.

In dem Artikel heißt es:

"(...) Ein Amateur-Triathlonteam aus NRW hatte sich vor
einigen Jahren über das Internet chinesische Dopingmittel
bestellt (...)"

D.h. selbst wenn die Informationen richtig sind, dürften alle
Beweise mittlerweile verschwunden sein. Das einzige, was
man dann mit einer Namensnennung erreicht, ist eine
(An)Klage wegen Verleumdung o.ä.

Die Frage nach konkreten Namen behandelst Du übrigens
genau so (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=469814&postcount=60), wenn Du Dir nicht zu 99% sicher bist.

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

03.12.2010, 10:54

D.h. selbst wenn die Informationen richtig sind, dürften alle
Beweise mittlerweile verschwunden sein. Das einzige, was
man dann mit einer Namensnennung erreicht, ist eine
(An)Klage wegen Verleumdung o.ä.

Zumindest in der Sache mit den betrügerischen Rezepten vom Hausarzt müsste man doch wohl auch heute noch ermitteln können. Das soll ab Ende 2007 gewesen sein.

KalleMalle

03.12.2010, 11:23

Ich habe inzwischen wegen der Verwirrung um Radprofis oder Tria-Amateure Daniel Drepper per Kommentar in seinem Blog um Aufklärung gebeten.
Gibt's dazu eigentlich was neues ?

LidlRacer

03.12.2010, 11:27

Gibt's dazu eigentlich was neues ?

Klar, hat doch Arne berichtet.

Oder ausführlicher direkt hier:
Nachtrag: Wachstumshormon bei NRW-Triathlon-Team (http://www.danieldrepper.de/nachtrag-wachstumshormon-bei-nrw-triathlon-team)

chris.fall

03.12.2010, 11:28

Moin,

Zumindest in der Sache mit den betrügerischen Rezepten vom Hausarzt müsste man doch wohl auch heute noch ermitteln können. Das soll ab Ende 2007 gewesen sein.

ich habe mich da eigentlich auf das Triathlon-Team bezogen.

Die Unterlagen von Hausarzt würden doch wohl auch nur belegen,
dass die Rezepte zu Recht, d.h.aufgrund einer Diagnose, ausgestellt
worden sind. Wie will man das Jahre später widerlegen?...

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

03.12.2010, 11:33

Die Unterlagen von Hausarzt würden doch wohl auch nur belegen,
dass die Rezepte zu Recht, d.h.aufgrund einer Diagnose, ausgestellt
worden sind. Wie will man das Jahre später widerlegen?...

Ganz einfach, weil die Sportler keine wachstumsgestörten Kinder sind.
Außerdem könnte Pagel ja offenbar sehr wertvolle Aussagen dazu machen, wenn er wollte, da er alle Namen kennt. Will er aber wohl nicht. :Nee:

KalleMalle

03.12.2010, 11:51

Klar, hat doch Arne berichtet.

Oder ausführlicher direkt hier:
Nachtrag: Wachstumshormon bei NRW-Triathlon-Team (http://www.danieldrepper.de/nachtrag-wachstumshormon-bei-nrw-triathlon-team)
Danke !

chris.fall

03.12.2010, 11:52

Moin,

Ganz einfach, weil die Sportler keine wachstumsgestörten Kinder sind.

so schade ich das finde, ich stelle mir einen gerichtsfesten Beweis
eben nicht so einfach vor:

* Man kommt erst mal nicht ohne weiteres an die entsprechenden
Unterlagen, Stichwort Arztgeheimnis.

* Um einem Arzt eine Fehler bzw. einen Vorsatz nachzuweisen
braucht man ein Gutachten, sprich einen anderen Arzt.

Nur um Missverständnissen, die bei Diskussionen zu diesem Thema
leider häufig vorkommen, vorzubeugen: Mir fehlen viele
Informationen zu dem Fall, deswegen erlaube ich mir keine
Meinung dazu, ob es sich lohnen würde, ein Verfahren zu
eröffnen oder nicht. Ich sage nur, dass ich mir das (anhand
der hier verfügbaren Informationen) nicht so einfach vorstelle!

Viele Grüße,

Christian

LidlRacer

03.12.2010, 12:17

* Man kommt erst mal nicht ohne weiteres an die entsprechenden
Unterlagen, Stichwort Arztgeheimnis.

* Um einem Arzt eine Fehler bzw. einen Vorsatz nachzuweisen
braucht man ein Gutachten, sprich einen anderen Arzt.

Nur um Missverständnissen, die bei Diskussionen zu diesem Thema
leider häufig vorkommen, vorzubeugen: Mir fehlen viele
Informationen zu dem Fall, deswegen erlaube ich mir keine
Meinung dazu, ob es sich lohnen würde, ein Verfahren zu
eröffnen oder nicht. Ich sage nur, dass ich mir das (anhand
der hier verfügbaren Informationen) nicht so einfach vorstelle!

Alles steht und fällt mit Horst Pagel. Der ist immerhin Anti-Doping-Beauftragter im Schleswig-Holsteinischen Radsportverband.
Nach meinem Verständnis sollte so einer alles tun, um Doping zu bekämfen, und nicht, um Doper zu schützen. Auch wenn er dieses Amt erst nach diesem Fall übernommen hat und die Sache nicht in seine regionale Zuständigkeit fällt.
Wenn die Angabe von 1000 € pro Tag und Sportler stimmt (keine Ahnung, wie viele und wie lange), geht es hier auch nicht um Peanuts, und eine Staatsanwaltschaft müsste sich eigentlich dafür interessieren. Für die sollte es kein Problem sein, Unterlagen zu beschlagnahmen etc.
Ein Radsport- oder Triathlonverband kann da allein natürlich mal wieder wenig bis nichts machen.

Vinoman

03.12.2010, 12:27

Alles steht und fällt mit Horst Pagel. Der ist immerhin Anti-Doping-Beauftragter im Schleswig-Holsteinischen Radsportverband.
Nach meinem Verständnis sollte so einer alles tun, um Doping zu bekämfen, und nicht, um Doper zu schützen. Auch wenn er dieses Amt erst nach diesem Fall übernommen hat und die Sache nicht in seine regionale Zuständigkeit fällt.
Wenn die Angabe von 1000 € pro Tag und Sportler stimmt (keine Ahnung, wie viele und wie lange), geht es hier auch nicht um Peanuts, und eine Staatsanwaltschaft müsste sich eigentlich dafür interessieren. Für die sollte es kein Problem sein, Unterlagen zu beschlagnahmen etc.
Ein Radsport- oder Triathlonverband kann da allein natürlich mal wieder wenig bis nichts machen.

Der Betrag kam mir schon beim ersten Lesen sehr hoch vor. Da kommt man ja aus Jahr hochgerechnet auf Beträge, die bekannte Ausgaben von Profis für Doping deutlich übersteigen. Das kann aber daran liegen, dass der gleiche Stoff offiziel als Medikament um ein Vielfaches teurer ist als auf dem Schwarzmarkt.

Hafu

03.12.2010, 12:51

Der Betrag kam mir schon beim ersten Lesen sehr hoch vor. Da kommt man ja aus Jahr hochgerechnet auf Beträge, die bekannte Ausgaben von Profis für Doping deutlich übersteigen. Das kann aber daran liegen, dass der gleiche Stoff offiziel als Medikament um ein Vielfaches teurer ist als auf dem Schwarzmarkt.

Das ist auch einer der Plausibilitätshaken an der ganzen Geschichte, der mich neben den anderen Ungereimtheiten vermuten lässt, dass die begebenheit so nicht stimmt bzw. so nicht stattgefunden hat.

Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, dass eine simple Arztunterschrift auf einem Kassenrezept genügt um jegliches Medikament in der Apotheke für lau zu bekommen.

Bei teuren Medikamenten haben sämtliche Krankenkassen mittlerweile ein sensibles Instrumentarium installiert, um in einem solchen Fall die Indikation des Rezeptes zu überprüfen. Und gegenüber dem medizinischen Dienst der Krankenkassen ist der Kassenarzt auskunftspflichtig und kann sich nicht auf die ärztliche Schweigepflicht berufen.

Es hat in der vergangenen Zeit schon Fälle gegeben, wo ein einzelner chronisch Kranker (z.B. Rheuma-Patient, Hämophylie-Patient etc. kleinere Krankenkassen (z.B. Betriebskrankenkassen mit wenigen tausend Mitgliedern) in die Insolvenz getrieben hat aufgrund der (in diesem Fall ärztlich begründeten) plötzlichen Ausgabensteigerung.

Aus diesen Gründen sind die Krankenkassen schon aus Gründen des Selbstschutzes auf eine zeitnahe Kostenkontrolle angewiesen, die bei allen Neuverordnungen besonders teurer Präparaten (Krebspräparate, Rheuma-Mittel aber z.B. auch dopinggeeignete Mittel wie EPO oder Wachstumshormon) unmittelbar Alarm schlagen würde.

Hafu

03.12.2010, 13:02

Und wenn dieses Detail der Ausführungen von Herrn Pagel schon nicht stimmt/ stimmen kann (s.o.) kann man darüber spekulieren, wie glaubwürdig die anderen Details seiner anderen Ausführungen sein mögen.

So gibt er z.B. an, dass das Wachstumshormon aus China laut Analyse einen hohen Reinheitsgrad hat und vergibt allein aufgrund dieser Analyse einen Unbedenklichkeitsstempel. Aber hat er es auch bakteriologisch untersuchen lassen? Hat er die Unbedenklichkeit der Zusatzstoffe prüfen lassen, die die Stabilität der Wirksubstanz bis zum mindesthaltbarkeitsdatum gewährleisten sollen?
Hatten die Ampullen überhaupt ein Mindesthaltbarkeitsdatum? Hatten sie eine Chargennummer als zumindest indirektes Indiz für eine herstellerseitige Qualitätskontrolle?

Wenn auch nur eine dieser Fragen mit Nein beantwortet werden muss, besteht bei einem i.v.-Medikament höchste potentielle Lebensgefahr bei Anwendung (selbst wenn das enthaltene Hormon in der angegebenen dosierung enthalten ist!).

KalleMalle

03.12.2010, 13:36

Ich habe geschrieben und meinte, bezogen auf den Absatz "Schutz usw.": Die Doper(!). Ich habe bewusst nicht geschrieben "Alle".
Dies ist ein wichtiger Unterschied und diese Differentierung sollte dir nicht entgehen, beim ruhigen Lesen(...).

Wenn man so genau wüßte, wer Doper ist, dann wär's ja einfach.

Es geht doch gerade darum, daß mit Artikeln wie dem von Herrn Drepper ein Generalverdacht ausgesprochen und damit eben gerade undifferenziert alle Sportler/Triathleten in einen Topf geworfen werden.
Und dann kommt die "were there is smoke there must be fire" Fraktion daher und nickt eifrig à la
...wenn du mal tieferen Einblick bekommen hast[...]jedwede "Romantik" hierzu abgelegt..

Dann laßt uns doch an Eueren tiefen Einblicken mal teilhaben anstatt immer nur dieses "Sind-doch-eh-alle-voll-Grundrauschen" zu verbreiten.
Dieses führt IMHO doch nur dazu, daß sich diejenigen, die sauber sind (egal ob's jetz 10% oder 90% sind) verarscht vorkommen und letzlich doch nachziehen.

Ich weiß nicht wovon ich mich mehr verarscht fühlen soll - von irgendwelchen dopenden Semi-Amateuren die sich Zeugs aus Internet reinpfeiffen oder von einem Journalisten die mit ner großen Enthüllungsstory daherkommen und dabei auf Quellen verweist die nix sagen außer "schlimm, schlimm, schlimm - aber mehr kann ich nicht sagen".

So, jetz weißte was mich aufregt.

Davon ab: Die Tatsache, daß selbst nachweisbares Doping oft keinerlei Konsequenzen hat, weil's juristisch gesehen für den Doper gut gelaufen ist ärgert mich nicht minder.

LidlRacer

03.12.2010, 14:06

Das ist auch einer der Plausibilitätshaken an der ganzen Geschichte, der mich neben den anderen Ungereimtheiten vermuten lässt, dass die begebenheit so nicht stimmt bzw. so nicht stattgefunden hat.

Ich dachte auch zuerst: 1000 € pro Tag kann nicht sein.

Kurze Recherche hat ergeben, dass eine Ampulle von dem Zeug offiziell tatsächlich in der Größenordnung kostet, und nach einer Formel für die therapeutische Dosis (für Kinder mit Wachstumsstörung), die ich auch irgendwo gefunden habe (x mg / kg Körpergewicht) würde diese Ampulle wohl auch nur etwa für eine Dosis reichen.

Ganz unplausibel ist das mit den 1000 € also nicht.

Ich habe aber weder eine Ahnung, ob das für Dopingzwecke in dieser Dosis genommen wird, noch, wie häufig und wie lange das kosumiert wird.

Hafu

03.12.2010, 14:32

...Ganz unplausibel ist das mit den 1000 € also nicht.

...

ich hab' mich vielleicht falsch ausgedrückt:

Unplausibel ist nicht die Höhe der Medikamentenkosten, sondern unplausibel ist die Darstellung, dass die Sportler nach Pagels Darstellung das wachstumshormon ohne Schwierigkeiten auf Rezept ihres Arztes bekommen haben.

Damit hätte der Arzt sofort sein Arzneimittelbudget überschritten und müsste (um nicht selbst in Regress genommen zu werden) bei der KV Praxisbesonderheiten geltend machen und entsprechend begründen. Und von der Krankenkasse kämen darüberhinaus (wie oben dargelegt) konkrete Nachfragen.

Doping auf Kassenrezept, das funktioniert bei vergleichsweise niedrigpreisigen Präparaten wie Clenbuterol,Testosteron oder Anabolika (und entsprechend skrupellosen Ärzten), aber (meiner Kenntnis des Gesundheitswesens nach) nicht bei so hochpreisigen Mitteln wie Wachstumshormon oder Epo.

Achja: und diese -nennen wir sie mal- "Beschaffungsbarriere" ist imho einer der wesentlichen Gründe, warum das Dopingproblem im Amateursport glücklicherweise eine weitaus kleinere Dimension hat als im Bereich des (gut bezahlten) Profisportes. Und "gut bezahlt" sind im Bereich des Profi-Triathlons nur eine allenfalls einstellige Zahl von männlichen und weiblichen Triathleten.

Hafu

03.12.2010, 14:53

...Pagel: “Es handelt sich in beiden Fällen tatsächlich um dieselbe Geschichte. Die betreffenden Athleten sind Mitglieder einer Abteilung eines größeren Sportvereins. Es sind in erster Linie Triathleten; einige davon fahren aber ausschließlich Radrennen. Sie trainier(t)en aber gemeinsam und wurden auch gemeinsam von dem befreundeten Trainer, von dem ich die Informationen und auch die von mir analysierte Probe habe, betreut. Der Autor des Artikels im Tagesspiegel ist ebenso wie ich in erster Linie radsport-orientiert, sodass er sich beim Schreiben seines Textes ausschließlich auf die Rennradler bezogen hat.”
Quelle: Daniel Drepper, Sport und Recherche (http://www.danieldrepper.de/nachtrag-wachstumshormon-bei-nrw-triathlon-team/)[/INDENT]

...

Wenn die Geschichte mit den dargelegten Details so stimmen würde (was ich selbst nach wie vor bezweifle), könnte man mit all diesen Hinweisen schon eine ziemlich genaue Eingrenzung des betroffenen Vereins vornehmen:

In welchem Verein in Nordrhein-Westfalen gibt es
1. ambitionierte Amateur-Triathleten (ohne Profi-Lizenz)

und

2. zusätzlich ambitionierte Rad-Amateure, die regelmäßig am Rennbetrieb teilnehmen

und

3. einen eigenen Trainer, der sowohl das Training der Triathleten als auch das Training der Radamateure überwacht?

(P.S: ich war im Lauf der vergangenen 20 Jahre (wohnortabhängig sowie für Liga-Starts) bei insgesamt sechs Triathlonvereinen hier in Bayern. Nur ein einziger hatte überhaupt einen für das Radfahren zuständigen Trainer (die meisten Triathlonabteilungen sind ja schon froh, wenn sie überhaupt einen Trainer für's Schwimmen auftreiben und finanzieren können), keiner dieser sechs Vereine hatte neben der Triathlon-Sektion auch noch eine eigene Radsportabteilung mit Athleten im Rennbetrieb. Mir würde auch bei all den anderen Vereinen hier in Bayern, die ich kenne, keiner einfallen, wo es diese Konstellation gibt.

Also mal nachgedacht: kommt die oben beschriebene Konstellation irgendwo in Nordrhein-Westfalen vor?

LidlRacer

03.12.2010, 15:49

In welchem Verein in Nordrhein-Westfalen gibt es
...
2. zusätzlich ambitionierte Rad-Amateure, die regelmäßig am Rennbetrieb teilnehmen
...?

Es sollten eigentlich "zweitklassige professionelle deutsche Radfahrer" (http://www.tagesspiegel.de/sport/russisches-roulette/1278218.html) sein.

Scheint aber auch so (erst recht) eine merkwürdige Kombination.
Würde daher auch nicht ausschließen, dass die Story ganz oder teilweise erfunden ist.

KalleMalle

03.12.2010, 16:26

Würde daher auch nicht ausschließen, dass die Story ganz oder teilweise erfunden ist.
Oder einem freien Journalisten ist grad nix Neues eingefallen und er hat eine alte Geschichte wieder aufgewärmt: FAZ.net vom 25.12.2008 (http://www.faz.net/s/RubCBF8402E577F4A618A28E1C67A632537/Doc~E6B7A98F2EE4F4CC78E70AE9FA6C18A53~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Muß ja auch von irgendwas leben, der Arme.

Hafu

03.12.2010, 16:34

Es sollten eigentlich "zweitklassige professionelle deutsche Radfahrer" (http://www.tagesspiegel.de/sport/russisches-roulette/1278218.html) sein.

Scheint aber auch so (erst recht) eine merkwürdige Kombination.
Würde daher auch nicht ausschließen, dass die Story ganz oder teilweise erfunden ist.

Stimmt, hatte nur aus dem Gedächtnis rezitiert. Das wären also dann GS2- oder GS3-lizenzierte Radsportler. Die haben ja als Trainer i.d.R. ihren "sportlichen Leiter", der in Rennen auch im Begleitauto fährt und der im Regelfall keinem Sportverein angeschlossen ist.

Hafu

03.12.2010, 16:57

Oder einem freien Journalisten ist grad nix Neues eingefallen und er hat eine alte Geschichte wieder aufgewärmt: FAZ.net vom 25.12.2008 (http://www.faz.net/s/RubCBF8402E577F4A618A28E1C67A632537/Doc~E6B7A98F2EE4F4CC78E70AE9FA6C18A53~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Muß ja auch von irgendwas leben, der Arme.

Das Interview mit Herrn Pagel, das du zitierst finde ich aber ganz gut: er weist da (zumindest bezogen auf die Präparate aus Osteuropa) genügend deutlich auf deren unkalkulierbare Risiken hin.

Dieser Aspekt fehlt im Daniel-Drepper-Text fast völlig. Aussagen wie "Das Zeug hat gezündet wie Dynamit" oder "laut Analyse hochreiner Stoff" regen ja mehr zum Ausprobieren an, als dass sie abschrecken. Wenn man sich die Qualität vieler chinesischer Billigkopien beispielsweise von Qualitätswerkzeugen europäischer Hersteller wie .z.B. Stihl u.a. ansieht, gibt es wenig Grund anzunehmen, dass Wachstumshormon aus China, synthetisiert in Hinterhoflabors, weniger riskant für den Benutzer wäre als das aus osteuropäischer und aus Hirnanhangdrüsen gewonnene Hormon.

(P.S.: positiv finde ich auch die Aussagen von Pagel zu den NEM aus dem von Kallemalle verlinkten FAZ-Text und dessen Bereitschaft diesbezüglich mit dem BDR zu streiten.)

KalleMalle

03.12.2010, 17:25

Das Interview mit Herrn Pagel, das du zitierst finde ich aber ganz gut: er weist da (zumindest bezogen auf die Präparate aus Osteuropa) genügend deutlich auf deren unkalkulierbare Risiken hin.

Vor dem Hintergrund, daß solche Berichte zur Aufklärung - was aus heutiger Sicht wohl das einzig wirksame Mittel der Bekämpfung sein dürfte - beitragen finde ich den Artikel natürlich auch gut.

Eigenartig ist halt, daß die Geschichte 2 Jahre später plötzlich mit neuem Kontext (der leider etwas verwaschen ist) erneut rausgebracht wird. Und bei der Drepper'schen Darstellung scheint mir die Aufklärugsabsicht nicht das Hauptmotiv zu sein.

Kurt D.

03.12.2010, 22:03

Dann laßt uns doch an Eueren tiefen Einblicken mal teilhaben

@Kalle: ...außer das deine(durchaus nachvollziehbare) Neugierde dann vielleicht befriedigt wäre - wäre dann noch mehr der Geldbeutel von mehreren Advokaten für lange Zeit befriedigt...;)

Und dies ist nicht Sinn der Sache. Nicht für mich. Jedenfalls nicht, so lange die aktuelle Gesetzgebung eigentlich die Dopenden "schützt" und damit die Fairen benachteiligt. DAS ist der Ansatz (zumindest von meinem posting, wenn du bitte den ersten Beitrag dazu liest - und nicht teilweise heraus sortierst und damit der Grundansatz leider verloren geht).

Die Gefahr der Pauschalverurteilung (welche ich auch nicht mag) -egal von welchem Medium - wird aber durch die leider vorhandene unbefriedigende Gesetzes Situation immer wieder vorhanden sein und aufkommen. Dies erfreut die welche sich bedienen und ärgert die, welche sich nicht bedienen. Nachvollziehbar.

Erklärungsformel: Die Waage zwischen Jäger und Gejagtem neigt sich extrem zu dem Zweiten.

KalleMalle

06.12.2010, 17:50

Kurt,

daß Du mitteilen willst, daß Doper besser geschützt sind als Nicht-Doper und Geschädigte (wie z.B. Veranstalter) das hab ich schon verstanden und das bezweifle ich nicht.

Aber Bestandteil der Diskussion was auch, ob aus dem Artikel von Hr. Drepper ein grundsätzlicher Dopingverdacht gegenüber Triathleten zu begründen ist - zumal sich der Artikel selbst hierzu genau genommen nur auf der Ebene von Hörensagen bewegt.

Und wer dann mit dem Argument der eigenen Einsichtsmöglichkeiten und Erfahrungen daherkommt und uns erzählt, daß das schon alles so stimmt, der darf sich nicht wundern, wenn er gefragt wird, was er denn genau meint.

Das hat mit meiner eigenen Neugier garnix zu tun, sorry.

Kurt D.

06.12.2010, 20:14

LidlRacer

07.12.2010, 00:19

Die Diskussion setzt sich auch in den Kommentaren zum Blog von Daniel Drepper (http://www.danieldrepper.de/nachtrag-wachstumshormon-bei-nrw-triathlon-team) fort.

So wie ich den Anti-Doping-Code des BDR (http://www.rad-net.de/html/verwaltung/reglements/2010-08-03_bdr-adc.pdf) verstehe, ist Horst Pagel (wie gesagt Anti-Doping-Beauftragter im Schleswig-Holsteinischen Radsportverband) zur Anzeige des Falles verpflichtet!

14.2 Meldung staatlicher Ermittlungsbehörden

Der BDR sowie die NADA sind nach Ausübung pflichtgemäßen Ermessens befugt, bei hinreichendem Verdacht auf einen Verstoß gegen das Arznei- oder Betäubungsmittelgesetz oder das Strafgesetzbuch auf Grund Vorliegens eines Von der Norm abweichenden Analyseergebnisses noch vor Mitteilung gemäß Artikel 7.2.2 den Namen des betroffenen Athleten, die Substanz, die zu dem Von der Norm abweichenden Analyseergebnis geführt hat sowie seinen gewöhnlichen Aufenthaltsort der zuständigen Staatsanwaltschaft oder dem Bundeskriminalamt zu melden.

Ungeachtet dessen haben der BDR sowie die NADA die Verpflichtung, bei auf Grund von Hinweisen von Athleten, Athletenbetreuern oder anderen Personen begründeten hinreichendem Verdacht auf einen Verstoß gegen das Arznei- oder Betäubungsmittelgesetz oder das Strafgesetzbuch die jeweilige Person zur Anzeige zu bringen.