Vollständige Version anzeigen : Wahrheit über Fettverbrennung
Moin Folks,
interessanter Artikel. Bietet eigentlich nichts wesentlich Neues, aber nochmal verschiedene Aspekte angesprochen, schön auf den Punkt gebracht, da m.E. diesbezüglich viel Unsinniges kursiert.
Gruß
Gonzo
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html
powermanpapa
15.09.2007, 08:43
den kenn ich schon nen paar Jahre
aber die Leute wollen das nicht hören
sooooo einfach kannn das garnicht sein :Maso:
aber die Leute wollen das nicht hören
sooooo einfach kannn das garnicht sein :Maso:
:Cheese:
Hatten wir den hier nicht schonmal ... ?
Ich finde ihn nicht soo erfreulich, da er seinem eigenen Anspruch ...
Um es nochmals klar auszudrücken:
Fettverbrennung ist nicht gleichbedeutend mit Fettabbau!... meiner Meinung nach nicht wirklich gerecht wird ... (zumindest nicht wenn er hier so gepostet wird s.u. ...)
Dreht es sich darin doch anscheinend hauptsächlich um den einfachen Grundsatz, daß zu einer Gewichtsreduktion durch Fettabbau eine negative Energiebilanz von Nöten ist.
Edit : ... und wir ja nicht nur abnehmen wollen, sondern uns auch eine gewisse Ausdauer, unter einer möglichst effizienten Energiebereitstellung aus den Fettspeichern, interessiert ...
(ganz nebenbei : um Fett abzubauen, muß man es natürlich auch irgendwann verbrennen, wenn man es sich nicht absaugen lassen will ...)
Daß man mit einer Stunde intensiven Trainings mehr Energie verbraucht, als mit einer Stunde lockeren Trainings sollte eigentlich auch den meisten auffallen, die es öfter mal versucht haben ...
Ein effektives Fettstoffwechseltraining, welches sehr lange (90 Minuten aufwärts) durchgeführt werden muss, um wirklich gezielt den Fettstoffwechsel zu trainieren und damit die muskuläre Energiebereitstellung zu ökonomisieren (Einsparung von Muskelglykogen) und dadurch die Langzeitausdauerleistungsfähigkeit zu verbessern, benötigt z.B. ein Marathonläufer, Triathlet oder Radrennfahrer ... nicht jedoch ein Freizeitsportler, der weder die Zeit noch den entsprechenden Trainingszustand dafür hat
Einheiten von mehr als 90 min hat der ein oder andere unter uns sicherlich auch schonmal gewagt ...
Mit einer lockeren 6h Radausfahrt wird man wohl mehr Energie verbrauchen, als mit "'ner halben Stunde Bahnintervalle" ...
Mit "halber Intensität" kann ich aber bestimmt mehr als "doppelt so lange" ... also auch mehr Energie verbrauchen und, da der relative Fettanteil höher ist, erst recht mehr Fett ...
- - -
Nochwas zum absoluten Fettverbrauch (aFV) pro Stunde ...
Bei sehr geringen Intensitäten (hoher relativer Anteil) ist dieser wohl auch eher gering ... geht die Intensität rauf (relativer Anteil sinkt) wird wohl auch der aFV zunächst hoch gehen ... geht die Intensität Richtung Maximum (relativer Anteil verschwindend klein) so wird der aFV wieder sinken ... (bei "Vollgas" verbraucht man zwar die meisten kcal aber eben fast ausschließlich Glykogen)
Sprich, es gibt eine Intensität, bei der der absolute Fettverbrauch pro Stunde maximal ist ... und sie entspricht nicht der maximalen Intensität ...
- - -
Fettverbrennung fällt deutlich leichter, wenn der "Fettstoffwechsel trainiert ist" ...
Die Energiebilanz ist unumstößlich, aber "mit etwas Übung" geht es eben deutlich "schmerzfreier" ...
Dazu vielleicht eine persönliche Erfahrung mit freudiger Erkenntnis :
Habe diesen Sommer über ein paar Wochen hinweg, durch kalorienreduzierte Diät (neg.Bilanz) gut 6kg abgebaut ... dazu eher betont lockeres Training ("richtig intensiv" hätte ich wohl in dieser Zeit nicht verkraftet) ...
Als beeindruckenden Effekt habe ich festgestellt, daß mir die nun (also im Anschluß an die Diät) durchgeführten 30 km-Läufe "energetisch" extrem locker von der Hand gehen ...
Wo ich also früher beim Abendessen vor dem langen Lauf nochmal ordentlich zugeschlagen habe und nach 2h irgendwann der Magen zu knurren begann, renne ich jetzt mit eher leeren Speichern los, locker 3h oder mehr ohne Hungergefühl und habe z.B. vorgestern Abend nach 32 km selbst im Anschluß kaum was gegessen ...
Im Prinzip war mir sowas auch vorher klar ... aber mit dieser deutlichen Wirkung hätte ich nicht gerechnet ...
Ergo : Auch eine Diät ist Ausdauertraining :Lachen2:
Gruß,
Flow
mauna_kea
15.09.2007, 11:47
ein herrliches thema zum streiten äh diskutieren ;)
Nochwas zum absoluten Fettverbrauch (aFV) pro Stunde ...
Sprich, es gibt eine Intensität, bei der der absolute Fettverbrauch pro Stunde maximal ist ... und sie entspricht nicht der maximalen Intensität ...ich habe irgendwo im netz mal von australischen studien gelesen, die das nicht bestätigen. danach ging die fettverbrennung bis zur maximalen belastung immer weiter hoch. sie steigt nur nicht so stark wie die KH verbrennung.
Mit einer lockeren 6h Radausfahrt wird man wohl mehr Energie verbrauchen, als mit "'ner halben Stunde Bahnintervalle" ...das stimmt. aber durch die verbesserung des fettstoffwechsels (gewünschter trainingseffekt) sinkt mit jeder überlangen ausfahrt auch der effekt auf den fettstoffwechsel im bezug aufs abnehmen.
Die Energiebilanz ist unumstößlichauch dazu hab ich schon studien gesehen, die das nicht bestätigen. es ist ein unterschied ob ich die nahrung über den tag verteilt esse oder alles in einer mahlzeit.
Auch eine Diät ist Ausdauertrainingsehe ich auch so. ich habe mal zwei wochen gefastet und mich gewundert das ich trotzdem super trainieren konnte. eine interessante erfahrung.
allerdings glaube ich, dass auf dauer der hormonhaushalt ein wenig überstrapaziert wird.
nüchterntraining scheint ja ein wenig ausser mode gekommen zu sein seit es so viele energiedrinkverkäufer gibt.
gut 6kg abgebautrechne mal aus wieviele kalorien du allein durch den masseverlust auf 30km sparst. :Cheese:
mein fazit aus vielen jahren eigenstudien :o und vielen jahren mit studiomitgliedern (keine trias) bezüglich fettabbau sieht so aus:
ernährung: viel obst, gemüse, eiweissreiche nahrung. abends wenig kohlenhydrate
sport: regelmäßig. mischung aus:
krafttraining (muskeln erhöhen den grundumsatz)
ausdauertraining
( dosiertes kraftbetontes intervalltraining bis maximal 60 minuten. hoher energieumsatz, bei relativ kurzer belastungsdauer, nachbrenneffekt durch stoffwechselaktivierung bei höheren belastungen )
sündigen:
einmal die woche alle guten vorsätze vergessen :Huhu:
Nochwas zum absoluten Fettverbrauch (aFV) pro Stunde ...
Bei sehr geringen Intensitäten (hoher relativer Anteil) ist dieser wohl auch eher gering ... geht die Intensität rauf (relativer Anteil sinkt) wird wohl auch der aFV zunächst hoch gehen ... geht die Intensität Richtung Maximum (relativer Anteil verschwindend klein) so wird der aFV wieder sinken ... (bei "Vollgas" verbraucht man zwar die meisten kcal aber eben fast ausschließlich Glykogen)
Sprich, es gibt eine Intensität, bei der der absolute Fettverbrauch pro Stunde maximal ist ... und sie entspricht nicht der maximalen Intensität ...
:Gruebeln:
sehe ich das richtig, dass du voraussetzt, dass man man während des Trainings Nahrung zuführt?
Gesetzt den Fall, dass ich morgens nüchtern eine längere Einheit trainiere, und während des Trainings keine Nahrung zu mir nehme, welcher Prozess stellt denn dann die Energie zur Verfügung? Wo kommt denn dann das Glycogen her?
Sollte dann nicht doch der absolute Fettverbrauch mit der Intensität monoton steigen? Oder andersherum gefragt: Warum sollte der Körper diesen Prozess herunterfahren?
Gruß, Scotti.
Edit: Mist, mauna_kea war wieder schneller :-(
ein herrliches thema zum streiten äh diskutieren ;)
:Lachen2:
ich habe irgendwo im netz mal von australischen studien gelesen, die das nicht bestätigen. danach ging die fettverbrennung bis zur maximalen belastung immer weiter hoch. sie steigt nur nicht so stark wie die KH verbrennung.
Kann ich schwer glauben ... aber wenn su was zur Hand hast, interessiert mich das ...
Was sagt uns den ein RQ (respiratorischer Quotient) von 1 :Gruebeln:
das stimmt. aber durch die verbesserung des fettstoffwechsels (gewünschter trainingseffekt) sinkt mit jeder überlangen ausfahrt auch der effekt auf den fettstoffwechsel im bezug aufs abnehmen.
Verstehe nicht ganz, wie du das meinst ...
Unter verbessertem Fettstoffwechsel würde ich verstehen, daß ich sozusagen "leichter"/"beschwerdefreier" an die Fettreserven rankomme ... die Glykogenreserven damit länger schone ...
D.h. ich kann ohne Energiezufuhr länger fahren ... also leichter die Energiebilanz ins Minus drücken ...
Je länger ich fahren kann desto mehr Energie verbrauche ich ..
Bei gleicher Zufuhr verbrenne ich damit, insgesamt gesehen, auch mehr Fett ...
auch dazu hab ich schon studien gesehen, die das nicht bestätigen. es ist ein unterschied ob ich die nahrung über den tag verteilt esse oder alles in einer mahlzeit.
Der Unterschied ist langfristig (über Wochen hinweg), denke ich, wohl hauptsächlich im Hungergefühl zu sehen ...
Wenn ich mir die "festgelegten" Kalorien "geschickt" verteile, fühle ich mich "fitter", habe vielleicht weniger Hungeräste und bin damit auch aktiver, sprich verbrauche mehr Energie ...
Stellt man sich ungschickt in der Einteilung an, verbrennt man vielleicht zu viel (Muskel-)Eiweiß an Stelle des Fettes ...
Wirkliche grobe Unterschiede bei, sagen wir z.B., "20 000 kcal Minus in zwei Monaten" halte ich nicht für plausibel ... aber wie gesagt, wenn's was "handfestes" gibt ... gerne ...
sehe ich auch so. ich habe mal zwei wochen gefastet und mich gewundert das ich trotzdem super trainieren konnte. eine interessante erfahrung.
Jo ... und vor allem auch danach ... wie gesagt, die richtig langen Läufe kamen eigentlich erst nach, oder gegen Ende der Diät, und fielen mir eben beeindruckend leicht, als "hätte ich sie schon trainiert" ... also der erste 30'er so wie sonst der dritte innerhalb einiger Wochen ...
allerdings glaube ich, dass auf dauer der hormonhaushalt ein wenig überstrapaziert wird.
Ist auf jeden Fall eine Belastung ...
nüchterntraining scheint ja ein wenig ausser mode gekommen zu sein seit es so viele energiedrinkverkäufer gibt.
Naja ... "die Fette verbrennen im Feuer der KH" (Top 10 der ausgeleierten Sprüche ?)
Nach wenigen Wochen Diät hatte ich eigentlich selten das Gefühl, komplett nüchtern zu sein ... so ganz leer sind die Glykogenspeicher dann eben nicht mehr so schnell, da viel Fett zur Energiegewinnung herangezogen wird ...
Ok, gerade nochmal hochgeschaut ... komplett Fasten is' nochmal was anderes ... ;)
rechne mal aus wieviele kalorien du allein durch den masseverlust auf 30km sparst.
Ursprünglich sollten die Pfunde für den Heidelbergman runter, damit ich besser rauf komme ... für den anstehenden Marathon isses bestimmt auch hilfreich ... gibt doch irgendwo "tolle Tempoformeln" für sowas ...
mein fazit aus vielen jahren eigenstudien :o und vielen jahren mit studiomitgliedern (keine trias) bezüglich fettabbau sieht so aus:
ernährung: viel obst, gemüse, eiweissreiche nahrung. abends wenig kohlenhydrate
sport: regelmäßig. mischung aus:
krafttraining (muskeln erhöhen den grundumsatz)
ausdauertraining
( dosiertes kraftbetontes intervalltraining bis maximal 60 minuten. hoher energieumsatz, bei relativ kurzer belastungsdauer, nachbrenneffekt durch stoffwechselaktivierung bei höheren belastungen )
sündigen:
einmal die woche alle guten vorsätze vergessen :Huhu:
Kann man sicher gut so machen ...
Abends wenig vs. Früh/tagsüber wenig ist auchnoch so 'ne Sache ...
Habe gemerkt, daß wenn ich zu hungrig nach einem Trainingstag ins Bett gehe, ich deutlich mehr Schlaf brauche und morgens weniger erholt aufstehe ...
Gruß,
Flow
kuestentanne
15.09.2007, 13:22
Also ich halte nicht viel von Nüchternfahrten, zumindest keine längeren.
Schließlich gibt es ein wichtiges Organ (Gehirn), was mit Fett nichts anfangen kann.
Wenn ich also unterzuckert durch die Gegend eiere, steigt doch nur das Unfallrisiko.
:Gruebeln:
sehe ich das richtig, dass du voraussetzt, dass man man während des Trainings Nahrung zuführt?
Nö ... setze ich nicht voraus ...
Gesetzt den Fall, dass ich morgens nüchtern eine längere Einheit trainiere, und während des Trainings keine Nahrung zu mir nehme,
Nüchtern ist ja relativ ... wenn du nicht tagelang vorher gefastet hast, wirst du wohl KH-Reserven in Form von Glykogen gespeichert haben ...
welcher Prozess stellt denn dann die Energie zur Verfügung? Wo kommt denn dann das Glycogen her?
Sollte dann nicht doch der absolute Fettverbrauch mit der Intensität monoton steigen? Oder andersherum gefragt: Warum sollte der Körper diesen Prozess herunterfahren?
Wenn du wirklich "ganz leer" bist, werden KH aus Eiweiß (Muskeln, Immunsystem, etc.) hergestellt ... um die Fette mit zu verstoffwechseln ...
Die Frage ist, zu welcher Intensität man dann fähig ist ...
Der absolute Fettverbrauch könnte dann schon etwas hochgehen ... wäre schon logisch, wenn der Körper zumindest versuchte jenen hochzufahren ...
Gruß, Scotti.
:Huhu:
...Nüchtern ist ja relativ ... wenn du nicht tagelang vorher gefastet hast, wirst du wohl KH-Reserven in Form von Glykogen gespeichert haben ...
Der Glycogen-Speicher hält doch bei Belastung nur so 1h - 2h. Auch wenn ich vorher nicht tagelang gefastet habe.
...Wenn du wirklich "ganz leer" bist, werden KH aus Eiweiß (Muskeln, Immunsystem, etc.) hergestellt ... um die Fette mit zu verstoffwechseln ...
Da der Körper Glucose aus Körperfett produzieren kann wird er das doch wohl auch machen, bevor er an lebenswichtige Organe geht. Wie sonst sollte man mehrere Wochen fasten können, oder Belstungen über 2h ohne Nahrungszufuhr schaffen? (Bei sehr langen, hohen Belastungen kann die Nahrung gar nicht so schnell verstoffwechselt werden um die benötigte Energie zu liefern). Glucose kann und wird vom Körper aus den Fettreserven produziert. Die Effizienz dieses Prozesses kann man IMHO durch Fasten oder Diät verbessern, wodurch sich deine Erfahrungen nach der Diät erklären lassen:
...Als beeindruckenden Effekt habe ich festgestellt, daß mir die nun (also im Anschluß an die Diät) durchgeführten 30 km-Läufe "energetisch" extrem locker von der Hand gehen ...
...Die Frage ist, zu welcher Intensität man dann fähig ist ...
Der absolute Fettverbrauch könnte dann schon etwas hochgehen ... wäre schon logisch, wenn der Körper zumindest versuchte jenen hochzufahren ...
Letztendlich wird zuerst die Glucose und danach die Glycogen-Speicher wieder aus den Fettreserven aufgefüllt, wenn keine zusätzlichen Kohlenhydrate nachgefüttert werden. Also führen alle diese Prozess im Endeffekt zur "Fettverbrennung".
Gruß, Scotti
mauna_kea
15.09.2007, 14:50
Wenn du wirklich "ganz leer" bist, werden KH aus Eiweiß (Muskeln, Immunsystem, etc.) hergestellt ... um die Fette mit zu verstoffwechseln ...
der zustand nennt sich "ketose" oder ketogener stoffwechsel.
ist ein notprogramm, weil das gehirn zucker braucht. ketonkörper sind da ein ersatz bei kh mangel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ketose_%28Stoffwechsel%29
ich habe mal durch eine 3 monatige ketosephase 15kg abgenommen. dabei waren ca. 12kg fett.
das problem ist das durchhalten. irgendwann giert man nach zucker.
einen körper der diesen stoffwechsel nicht kennt, haut das natürlich um. man kann sich aber dran gewöhnen.
ich galub mark allan hat sowas vor den hawaiiauftritten gemacht, wenn er bei den indianern war.
obs gesund ist auf dauer bezweifle ich, wie alles was extrem ist.
@fuxx
werd mal nach den studien suchen. war in irgendeinem bodybuilding forum. hab heute mittag allerdings nur wenig zeit.
ich habe mal durch eine 3 monatige ketosephase 15kg abgenommen. dabei waren ca. 12kg fett.
das problem ist das durchhalten. irgendwann giert man nach zucker.
Mamma mia warum machst du denn so watt? 3 Monate?:-((
Was denkst du wie viele Nervenzellen hops gingen?
mauna_kea
15.09.2007, 15:55
Mamma mia warum machst du denn so watt? 3 Monate?:-((
Was denkst du wie viele Nervenzellen hops gingen?
ich bin halt ein ganz wilder :Cheese:
wollte das mal ausprobieren. funktioniert hats auf jeden fall. ich hab in dieser zeit unmengen gegessen, allerdings kein kohlenhydrate :Weinen:
tja, ich hab schon so vieles verrücktes im leben gemacht.
Moin Folks,
interessanter Artikel. Bietet eigentlich nichts wesentlich Neues, aber nochmal verschiedene Aspekte angesprochen, schön auf den Punkt gebracht, da m.E. diesbezüglich viel Unsinniges kursiert.
Gruß
Gonzo
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/fettverbrennung.html
Hi Gonzo!
Da hast du eine sehr schöne Seite aufgetan. Herr Dr. Moosburger räumt übrigens noch mit Vorurteilen bei anderen Themen auf:
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/dehnen.html
:-B-( :-B-(
Der Glycogen-Speicher hält doch bei Belastung nur so 1h - 2h. Auch wenn ich vorher nicht tagelang gefastet habe.
Nö, nicht ganz richtig ... je nachdem, wie sparsam (Intensität) du damit umgehst ... bei hohem Fettanteil (niedrige Intensität) an der Energie-Bereitstellung hält der mehrere Stunden ...
Selbst bei "Vollgas" (KH "pur") sollte er über 2h reichen ...
Da der Körper Glucose aus Körperfett produzieren kann
:-((
Wie soll das gehen ?
Aus Glycerin über Gluconeogenese ja ... aber aus Fetten selbst ?
Wie sonst sollte man mehrere Wochen fasten können, oder Belstungen über 2h ohne Nahrungszufuhr schaffen?
Fettverbrennung und Glucose aus Lactat, Aminosäuren, Glycerin ...
(Bei sehr langen, hohen Belastungen kann die Nahrung gar nicht so schnell verstoffwechselt werden um die benötigte Energie zu liefern)
Wenn die Belastung sehr lange ist (IM) ist ja auch genug Zeit
zur Verstoffwechslung ... muß also nicht so schnell gehen ... außerdem gibt's bei Gels etc. nicht so viel zu verstoffwechseln ... ist ja fast Glucose pur ...
Glucose kann und wird vom Körper aus den Fettreserven produziert. Die Effizienz dieses Prozesses kann man IMHO durch Fasten oder Diät verbessern, wodurch sich deine Erfahrungen nach der Diät erklären lassen:
s.o. wie aus Fetten Glucose entstehen soll, mußt du mir erst noch erläutern ...
Letztendlich wird zuerst die Glucose und danach die Glycogen-Speicher wieder aus den Fettreserven aufgefüllt, wenn keine zusätzlichen Kohlenhydrate nachgefüttert werden. Also führen alle diese Prozess im Endeffekt zur "Fettverbrennung".
s.o.
Gruß, Scotti
Gruß,
Flow
Ohne jetzt wieder alles im Detail gelesen zu haben. Das ist doch genau das "Problem", dieses "Über-Analysieren".
Speziell für die "Abnehm-Woller": einfach weniger essen als verbrauchen. Da muß man doch nicht für studiert haben :Nee: :)
mauna_kea
15.09.2007, 23:01
Letztendlich wird zuerst die Glucose und danach die Glycogen-Speicher wieder aus den Fettreserven aufgefüllt, wenn keine zusätzlichen Kohlenhydrate nachgefüttert werden. Also führen alle diese Prozess im Endeffekt zur "Fettverbrennung".
das ist nicht richtig. alle stoffe werden im citratzyklus zum ATP umgewandelt denn nur damit kann der muskel arbeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Citratzyklus
Ohne jetzt wieder alles im Detail gelesen zu haben. Das ist doch genau das "Problem", dieses "Über-Analysieren".
klar kann man einfach weniger essen, das wäre aber langweilig. ;)
@fuxx
hab leider sie studien nicht gefunden :Nee:
das ist nicht richtig. alle stoffe werden im citratzyklus zum ATP umgewandelt denn nur damit kann der muskel arbeiten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Citratzyklus
peinlich, peinlich...
Ich hatte das so im Kopf und habs sogar noch vorher bei Wikipedia nachgeschaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Energiebereitstellung)
Da stehts genauso drin. Als 3. Punkt der Energiegewinnung steht da:
"# Körperfett: Körperfett kann ebenfalls in Glucose umgewandelt werden ...."
Nach dem Post habe ich bei Wikipedia dann noch Folgendes auf der "Leber" Seite gefunden:
"Gluconeogenese (Neubildung von Traubenzucker) aus z. B. Glycerin, Lactat/Pyruvat und manchen Aminosäuren"
Diesen Satz hätte ich auch so interpretiert, als ginge das.
Weitere Quellen finde ich aber nicht dazu. Und im Thema steck ich auch nicht so weit drin, dass es sich für mich lohnen würde da weiter zu suchen. Die letzte Freundin die Biologie studiert hat ist nämlich schon seit 20 Jahren Vergangenheit ;-).
Für die gezogene Schlussfolgerung ist es aber IMO gar nicht so entscheidend, ob Glycose oder Ketonkörper aus Fett produziert werden, da die Ketonkörper den größten Teil der Aufgaben der Glycose bei Glucosemangel übernehmen können.
Zugeben muss ich auch noch, dass Gonzo die Schlussfolgerung viel klarer ausgedrückt hat: "... einfach weniger essen als verbrauchen. "
Gruß, Scotti
mauna_kea
16.09.2007, 09:48
Da hast du eine sehr schöne Seite aufgetan. Herr Dr. Moosburger räumt übrigens noch mit Vorurteilen bei anderen Themen auf:
http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/dehnen.html
ich finde die seite auch gut.allerdings sind viele seiner sachen auch umstritten. aber grundsätzlich begrüße ich alles was mal quergedacht ist. ;)
http://upload.wikimedia.org/math/c/4/d/c4d26fa964127ac86722052fd27e4244.png
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