Grundlagentraining: ein Missverständnis? [Archiv] - triathlon-szene.de

Klugschnacker

10.11.2009, 13:43

http://tv.triathlon-szene.de/Titel/368_BaseTraining.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33656)

Grundlagentraining: ein Missverständnis?
Von Arne Dyck

Grundlagentraining wird häufig gleichgesetzt mit "GA1-Training". Das ist ein Missverständnis, das in vielen Fällen zu einer stagnierenden Leistungsentwicklung führt: Statt über die Jahre immer schneller zu werden, hat man jeden Sommer ungefähr die gleiche Form, manchmal wird man sogar schlechter statt besser. Der Grund dafür liegt neben Fehlern in der Saisonpause häufig in einem zu einseitig ausgeführten Grundlagentraining. Arne Dyck erläutert in diesem Beitrag, aus welchen Komponenten sich ein optimales Grundlagentraining zusammensetzen sollte. Das Ziel ist es, auf der Form des Vorjahres aufzubauen statt sie komplett verfallen zu lassen, und sich bereits in der Grundlagenphase Kraft und Schnelligkeit zu holen.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33656)

TheoKo

10.11.2009, 20:15

Ich finde einer der besten Beiträge bisher, ohne irgendeinen wirklich schlecht gefunden zu haben. Wenn man sportlich wirklich vorann kommen will, kommt man an den Ansätzen, die im Film gezeigt werden, wohl kaum vorbei. Dabei geht es nicht um die konkreten Beispiele, sondern um die grundlegende Trainingsphilosophie. Vielen Dank für euere Arbeit. Ich bin jemand der diese sehr schätzt.

Theo

jürsche

11.11.2009, 00:48

Wow, Spitzenfilm, das. Endlich sagt's mal einer, dass dasa ganze GA1-Geschlurfe nicht alles ist...:Danke:

NBer

11.11.2009, 09:21

Wow, Spitzenfilm, das. Endlich sagt's mal einer, dass dasa ganze GA1-Geschlurfe nicht alles ist...:Danke:

irgendwie habe ich aber auch schon seit jahren niemanden mehr getroffen, der das behauptet hätte ...............

Cruiser

11.11.2009, 10:39

irgendwie habe ich aber auch schon seit jahren niemanden mehr getroffen, der das behauptet hätte ...............

Ich schon :Huhu:

NBer

11.11.2009, 10:39

Ich schon :Huhu:

ich mein ja auch leute, die ahnung haben :Cheese:

Cruiser

11.11.2009, 11:00

ich mein ja auch leute, die ahnung haben :Cheese:

Sag das doch gleich :cool:

runningmaus

11.11.2009, 11:24

Wow, Spitzenfilm, das. Endlich sagt's mal einer, dass dasa ganze GA1-Geschlurfe nicht alles ist...:Danke:

Der Frank Vitrisal hat damals im TS-Interview gesagt er mache "GA1 mit Zug an der Kette" ....
seitdem mach ich das auch an Tagen, wo es eben geht... an den anderen Tagen "schluffe" ich eben auch mal
:Huhu:

neonhelm

11.11.2009, 11:32

Klärt mich mal bitte kurz einer über die Kernaussagen des Films auf?

Kruemel

11.11.2009, 11:44

Kernaussage ist meines Erachtens, dass man Grundlagentraining komplexer betrachten sollte und nicht nur langsames Training zielführend ist.
Es sollten ebenfalls gelegentlich Kraft- und Schnelligkeitseinheiten integriert werden. Diese sollten aber noch nicht so spezifisch auf das eigentliche Saisonziel gerichtet sein.

Hilft das so grob?

neonhelm

11.11.2009, 12:04

Hilft das so grob?

Danke. :Blumen:

Ich halte noch mal fest:

Grundlagenausdauer ist komplex
Nur langsames Training ist nicht zielführend
gelegentlich Kraft und Schnelligkeit trainieren
was, ist egal

Das hilft dem interessierten Anfänger jetzt aber nicht wirklich weiter. ;)

Joy Stone

11.11.2009, 12:10

Kann mich den bereits geäusserten Meinungen nur anschliessen - sehr guter Beitrag.

Arne - vielen Dank.

@neonhelm
Kernaussage:
Grundlagentraining soll sich nicht ausschliesslich auf die Ausdauer konzentrieren sondern die anderen Bestandteile der "Grundlage" (Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit, Koordination) auch ansprechen.
Die Trainingsinhalte sollten sich auf einem Zeitstrahl mit Richtung auf dem Hauptwettkampf von unspezifisch nach spezifisch verändern.

Die Kernaussage ist natürlich nicht "neu", aber es wird selten so direkt angesprochen, mit schlüssigen Argumenten und konkreten Beispielen unterlegt wie in Arne's Beitrag vom 23.10.2009.

Vor allem interessant für diejenigen, die sich immer wundern warum sie trotz jahrelangem ambitioniertem Training nicht über ein gewisses Leistungsniveau kommen (going fast und so weiter ...).

Stay safe - Joy Stone

Skunkworks

11.11.2009, 12:10

Danke. :Blumen:

Ich halte noch mal fest:

Grundlagenausdauer ist komplex
Nur langsames Training ist nicht zielführend
gelegentlich Kraft und Schnelligkeit trainieren
was, ist egal

Das hilft dem interessierten Anfänger jetzt aber nicht wirklich weiter. ;)

Dann soll er halt gucken...

Klugschnacker

11.11.2009, 12:11

neonhelm

11.11.2009, 12:50

Dann soll er halt gucken...

Ich wollte jetzt nicht schon wieder eine Diskussion pro/contra Filme anfangen. :Huhu:

Eine Diskussion zum Thema "Wie gestalte ich ein erfolgreiches Grundlagentraining?" fände ich doch deutlich spannender.

hazelman

11.11.2009, 13:52

irgendwie habe ich aber auch schon seit jahren niemanden mehr getroffen, der das behauptet hätte ...............

Ich schon :Huhu:

Wow, Spitzenfilm, das. Endlich sagt's mal einer, dass dasa ganze GA1-Geschlurfe nicht alles ist...:Danke:

ich mein ja auch leute, die ahnung haben :Cheese:

irgendwie habe ich aber auch schon seit jahren niemanden mehr getroffen, der das behauptet hätte ...............

Ich schon :Huhu:

ich mein ja auch leute, die ahnung haben :Cheese:

Man muss aber mal festhalten, dass GA1 MITNICHTEN "Geschlurfe" ist. für die allermeisten Athleten ist GA1 der Bereich, in dem sie die 180km eines IM fahren. Wer das aber als Gegurke bezeichnet, der könnte ruhig schneller fahren.

Man sollte eben wissen, was GA1 bedeutet, bevor man denkt, es sei Geschlurfe aka Training im Kompensations- bzw. Regenerationsbereich.

Dass aber am Ende nur Training in den Bereichen in denen es weh tut (lange GA2 Ausfahrten oder kurze Intervalle im Entwicklungsbereich) wirklich "schnell" sollte schon klar sein.

Klugschnacker

11.11.2009, 13:56

Speziell bei gut ausdauertrainierten Leuten ist das obere GA1 schon richtig Arbeit. Bei Einsteigern oder Wiedereinsteigern ist das jedoch meistens nicht der Fall.

DasOe

11.11.2009, 14:18

Man sollte eben wissen, was GA1 bedeutet, bevor man denkt, es sei Geschlurfe aka Training im Kompensations- bzw. Regenerationsbereich.

Genau deswegen finde ich ja Pulser als unzureichend. Als Anfänger oder auch schon wenn man länger dabei ist, kann es sein, dass ein GA1 beim Laufen einem Tempo von 6:30 min. bis 7:30 min. entspricht. 7:30 min. ist genau betrachtet "kampfgehen" aber vielleicht im speziellen Fall exakt GA1. Leute die schneller unterwegs sind, denen eröffnet sich einfach eine sehr viel größere Bandbreite, innerhalb der sie sich bewegen können und damit auch ein GA1-Bereich der sehr viel mehr Spielraum lässt. Lässt sich beliebig auch aufs Radeln übertragen.

Und diesem "geeiere" entkommt man dauerhaft nur wenn auch mal was schnelles eingestreut wird, eben weil die meisten selbst im Triathlon-WK nicht über dieses GA1-Tempo rauskommen, finde ich die Teilnahme (vor allem im Winter) an reinen Laufwettkämpfen als sehr formbildend. Nicht wieder die üblichen Distanzen, die im Sommer auf dem Plan stehen, sondern kurze knackige Läufe gerne auch Cross.

hazelman

11.11.2009, 14:23

Speziell bei gut ausdauertrainierten Leuten ist das obere GA1 schon richtig Arbeit. Bei Einsteigern oder Wiedereinsteigern ist das jedoch meistens nicht der Fall.

Für GA1 muss ich ganz schön schaffen, das stimmt.

Wer aber Einsteiger ist und wie wild Intensitäten kloppt, wird im LD-Bereich net weit kommen, Grundlage braucht auch der! Und wenn der Einsteiger 4h GA1 fährt isser auch ganz schön platt.

Skunkworks

11.11.2009, 14:33

Ich wollte jetzt nicht schon wieder eine Diskussion pro/contra Filme anfangen. :Huhu:

Eine Diskussion zum Thema "Wie gestalte ich ein erfolgreiches Grundlagentraining?" fände ich doch deutlich spannender.

Ja, aber du bist nun mal in der Filmwerbung von Arne.
Und ich glaube kaum, dass du diese Instruktion selbst brauchst.
However, Arnes und Hazelmans Beiträge sind bemerkenswert.
Ich wäre nach 4h stur GA1 geschaffter als nach 4h Fahren nach Lust und Laune.

hazelman

11.11.2009, 16:05

Ja, aber du bist nun mal in der Filmwerbung von Arne.
Und ich glaube kaum, dass du diese Instruktion selbst brauchst.
However, Arnes und Hazelmans Beiträge sind bemerkenswert.
Ich wäre nach 4h stur GA1 geschaffter als nach 4h Fahren nach Lust und Laune.

Und darin liegt der Fehler vieler Athleten: sie glauben, dass 4h fahren nach Lust & Laune GA1 wäre. Isses abba net. :Huhu:

Skunkworks

11.11.2009, 16:17

Und darin liegt der Fehler vieler Athleten: sie glauben, dass 4h fahren nach Lust & Laune GA1 wäre. Isses abba net. :Huhu:

Ja, dann brauchen die aber auch keinen Trainingsplan, oder der ist dann einfach Makulatur.
Die vermeintlich leichteren Einheiten werden zu hart gefahren und die harten zu leicht, oder auch wahlweise zu hart, wie es halt so ist.

Badekaeppchen

11.11.2009, 16:23

Man muss aber mal festhalten, dass GA1 MITNICHTEN "Geschlurfe" ist. für die allermeisten Athleten ist GA1 der Bereich, in dem sie die 180km eines IM fahren. Wer das aber als Gegurke bezeichnet, der könnte ruhig schneller fahren.

Das mag für sehr erfahrene Athleten gelten. Ich denke viele überzocken auf dem Rad (fahren also höher als GA1). Nur so lassen sich aus meiner Sicht viele (verhältnismäßig) langsame Laufsplits im Vergleich zu den gefahrenen Radsplits erklären.

DasOe

11.11.2009, 16:30

Thorsten

11.11.2009, 16:32

Das ist eine Tatsache, dass viele bereits auf dem Rad die Grundlage zum Verkacken eines Eiermanns beim Laufen legen.

DasOe

11.11.2009, 16:35

Das ist eine Tatsache, dass viele bereits auf dem Rad die Grundlage zum Verkacken eines Eiermanns beim Laufen legen.

5 Euronen ins Phrasenschwein :Huhu:

matwot

11.11.2009, 16:37

Das ist eine Tatsache, dass viele bereits auf dem Rad die Grundlage zum Verkacken eines Eiermanns beim Laufen legen.

Deswegen ist Arnes Thread-Titel klug gewählt.:Cheese:

Thorsten

11.11.2009, 16:42

5 Euronen ins Phrasenschwein :Huhu:

Das ist preiswert für so einen Spruch :Cheese:.

Driftete aber auch langsam vom eigentlichen Filmthema ab.

Badekaeppchen

11.11.2009, 16:43

Redest Du vom Wettkampf oder vom Training?

Wettkampf

DasOe

11.11.2009, 16:47

Wettkampf

Dachte ich mir, es geht hier um das TRAINING im Grundlagenbereich ....

Badekaeppchen

11.11.2009, 16:52

Dachte ich mir, es geht hier um das TRAINING im Grundlagenbereich ....

Deshalb habe ich ja auch drüber ein ZITAT gesetzt, auf das ich die Aussage bezogen habe. Aber lassen wir das...

hazelman

11.11.2009, 17:10

Das mag für sehr erfahrene Athleten gelten. Ich denke viele überzocken auf dem Rad (fahren also höher als GA1). Nur so lassen sich aus meiner Sicht viele (verhältnismäßig) langsame Laufsplits im Vergleich zu den gefahrenen Radsplits erklären.

Was anderes hab ich auch nicht gesagt, als dass bei middle-of-the-pack-Athleten GA1 ca. IM-Tempo ist. Wer aber auf den 180km das Gefühl hat, zu bummeln, der fährt sicher unterhalb seines GA1 (das gilt übrigens nicht für die berühmten ersten 90min derRadstrecke vgl. Gordo!)

dude

11.11.2009, 17:16

Wie immer kommt es auf das Wann und Wie an.

Insbesondere Oe's Hinweis auf den vermaledeiten Pulser bei Anfaengern ("ich hab' beim Traben Puls 170!!") ist hervorzuheben. Was red' ich da oft meinen Mund fusslig und an eine Wand hin. :Nee:

Marsupilami

12.11.2009, 07:43

wie würdet ihr denn den ga1-bereich definieren ? also den bereich, in dem die langen ausfahrten gemacht werden sollen ?

ob ihr das nun über %maxHF, % schwellenHF, gefühlte anstrengung oder was weiß ich definiert ist mir egal... nennt mal ein paar beispiele.
bisher war ich der meinung, dass sich ga1 ungefähr zwischen 70 und 80% maxHF abspielt. oberhalb davon , bis zur anaeroben schwelle dann ga2

Badekaeppchen

12.11.2009, 09:30

wie würdet ihr denn den ga1-bereich definieren ? also den bereich, in dem die langen ausfahrten gemacht werden sollen ?

GA1 fängt schon niedriger an (bereits ab ca. 60% der max. Pulsfrequenz) - aber ich muss auch gleichzeitig einschränken, dass man das so pauschal nicht sagen kann und das ist genau das Problem. Außerdem hat GA1 eine große Bandbreite. Es macht einen großen Unterschied ob im niedrigen oder im oberen GA1 gefahren wird (siehe auch Beispiel CP30 Test in den Trainingsplänen von "triathlon-szene.de").

Ich persönlich habe dieses Jahr mal eine Leistungsdiagnostik gemacht, da habe ich aber gestaunt.... ich war meilenweit weg von den "Pauschalberechnungen".

macoio

12.11.2009, 09:44

Speziell bei gut ausdauertrainierten Leuten ist das obere GA1 schon richtig Arbeit. Bei Einsteigern oder Wiedereinsteigern ist das jedoch meistens nicht der Fall.

es ist also normal das ich mich bei GA1-läufen nur im unteren Bereich noch halbwegs unterhalten kann? Weil das war ja mal so ne Faustregel das GA1 das Tempo ist bei dem man noch reden kann, das funktioniert bei mir aber nicht wirklich.

ElDonno

12.11.2009, 10:07

Wenn Du's genau wissen willst kommst Du um eine Leistungsdiagnostik nicht herum.

Skunkworks

12.11.2009, 10:25

Wenn Du's genau wissen willst kommst Du um eine Leistungsdiagnostik nicht herum.

Es gibt bisher kein Verfahren, dass genügend genau wäre.
WENN dann müsste man die Kombi aller bekannten Verfahren inklusive Körpergefühl und Erfahrung für die Erstellung der Bereiche hernehmen. Und dann ist das nach einigen Wochen Training schon nicht mehr aktuell.

Marsupilami

12.11.2009, 10:30

Es gibt bisher kein Verfahren, dass genügend genau wäre.
WENN dann müsste man die Kombi aller bekannten Verfahren inklusive Körpergefühl und Erfahrung für die Erstellung der Bereiche hernehmen. Und dann ist das nach einigen Wochen Training schon nicht mehr aktuell.
gut, also am besten das körpergefühl nehmen. wie soll sich ga1 denn anfühlen ? bzw. was ist ga1 überhaupt ?

runningmaus

12.11.2009, 10:48

Ziel des Trainings ist doch, in jeder der 3 Sportarten ist im Prinzip, also zumindest zum Anfang des Trainings,
5 verschiedene Geschwindigkeiten zur Auswahl zu haben:

ganz locker : geht eigentlich beliebig lang (Reg.)
locker : geht 10min-4h (GA1)
flott : nun..., irgendwo dazwischen von der Dauer, hängt stark an der Tagesform: (GA2)
Oberkante flott wird später die Wettkampfgeschwindigkeit für die langen Sachen (GA2 oder ein Tick mehr, oder auch einen Tick weniger... das ist wohl individuell)
schnell : geht einige Minuten, so 10-30 (über GA2)
richtig schnell :geht für 1min oder weniger... *japs*

bei den TS-Plänen sind die Sachen oberhalb GA2 noch mal aufgeschlüsselt... GA3, GA4, EB, WSA usw...

Skunkworks

12.11.2009, 10:55

gut, also am besten das körpergefühl nehmen. wie soll sich ga1 denn anfühlen ? bzw. was ist ga1 überhaupt ?

Das man am besten das Körpergefühl nehmen sollte hab ich nicht gesagt. Es sollte EINER der Faktorten sein. Und was GA1 ist musst du dir schon anlesen, auch da gibt es verschiedene Modelle.
Wie es sich anfühlen muss ist auch zu sehr individuell verschieden. Zudem ist es auch noch frequenzabhängig, denn GA1 mit ner 95-110er ist was gänzlich anderes als mit 70U/min. Ersteres fühlt sich anstrengender an und ist es grade am Anfang auch.

neonhelm

12.11.2009, 11:01

Und was GA1 ist musst du dir schon anlesen, auch da gibt es verschiedene Modelle.
Am besten doch hier, oder...? :)

Skunkworks

12.11.2009, 11:20

Am besten doch hier, oder...? :)

Jo, hier im frei verfügbaren Archiv gibt es genügend schriftliches dazu. Da kann man sich schon mal einen Abend mit beschäftigen.

Thorsten

12.11.2009, 11:32

wie würdet ihr denn den ga1-bereich definieren ? also den bereich, in dem die langen ausfahrten gemacht werden sollen ?
Danksta hatte es mal schön formuliert: GA1 soll sich schon nach Sport anfühlen, aber noch nicht wirklich anstrengend sein.

Wobei man nicht den Fehler machen sollte, das hier diskutierte Grundlagentraining ausschließlich mit dem GA1-Bereich gleich zu setzen.

drullse

12.11.2009, 11:42

Wobei man nicht den Fehler machen sollte, das hier diskutierte Grundlagentraining ausschließlich mit dem GA1-Bereich gleich zu setzen.

Das Mißverständnis kommt halt auch aus dem Begriff GA/Grundlangenausdauer - wer sich nicht intensiver damit beschäftigt, denkt halt dass das zwingend dasselbe sein muss und lässt GA2 und andere Dinge außer Acht in der Grundlangenausdauerphase... ;)

Marsupilami

12.11.2009, 11:59

wer sich nicht intensiver damit
beschäftigtdas würd ich gerne tun, nur ist es gar nicht so leicht, fundierte infos zu finden. nach ga1 zu googeln liefert jede menge schwachsinn, oder eben die besagten missverständnisse. wo find ich denn ordentliches material ?
bitte sagt jetzt nicht "suchfunktion", denn nach "ga1" kann man hier auch nicht suchen :)

LidlRacer

12.11.2009, 12:13

bitte sagt jetzt nicht "suchfunktion", denn nach "ga1" kann man hier auch nicht suchen :)

Stimmt, das ist hier schlecht an der Suche.
Das müsste Arne aber irgendwie einstellen können, früher ging es schon mal mit so kurzen Suchwörtern.

So lange kann man sich mit Google behelfen, indem man dort sowas eingibt:
site:triathlon-szene.de ga1

neonhelm

12.11.2009, 12:18

Marsupilami

12.11.2009, 12:32

Nach Hottenrott:

Grundlagenausdauer umfasst:

GA 1

Stabilisierung und Entwicklung der Grundlagenausdauer
Intensität niedrig bis mittel
Lauf 65-80 %HF
Rad 60-75 %HF
Dauermethode

GA 1/2 (ich bin ja eher für 1.5 um Missverständnisse zu vermeiden)

Ökonomisierung und Entwicklung der Grundlagenausdauer
Intensität mittel
Lauf 75-85% HF
Rad 70-80% HF
(wechselhafte) Dauermethode, Fahrtspiel

GA 2

Erhöhung und Entwicklung der Grundlagenausdauer
Intensität mittel bis hoch
Lauf 80-90% HF
Rad 75-90% HF
Dauermethode, Fahrtspiel, extensive Intervalle

Man sieht, die Grundlagenausdauer ist alles andere als immer nur eintönig und gleichmäßig GA1 zu schrubben. ;)
danke !
das passt eigentlich alles sehr gut mit dem zusammen, was ich auch dachte bevor ich mich verwirren ließ :)

dann besteht aber eigentlich das gesamte langdistanztraining aus grundlagenausdauer oder? weil der begriff GRUNDLAGE klingt so, als ob es eben nur die grundlage ist, und später dann, im speziellen, was anderes kommt !??

dabei sollte man doch eher sagen, das bei der LD die wettkampfspezifische vorbereitung GA2 ist.. :confused:

Klugschnacker

12.11.2009, 12:32

Fragt sich nur, was 65-80% HF bedeuten soll.

neonhelm

12.11.2009, 12:42

Fragt sich nur, was 65-80% HF bedeuten soll.

Da hast du recht, Arne.

Aber irgendwo muss man ja mal anfangen und da ist die HF (Herzfrequenz) erstmal ein Anhaltspunkt. Ordentliche Pulser gibt es mittlerweile für'n Appel und ein Ei und wie man seine Pulsbereiche grob ermittelt, hat Dirk ja in einem Artikel (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=195&Itemid=70) (Und noch einem (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=200&Itemid=70)) schon mal erläutert.

Edith ist gerade noch das (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=43) in die Hände gefallen... :Cheese:

3-rad

12.11.2009, 13:06

mauna_kea

12.11.2009, 13:09

Und was ist mit grundlagenathletik, grundlagenlauftechnik und grundlagenkraft etc.

triathlontraining besteht optimalerweise nicht nur aus schwimm, rad und lauf.

Marsupilami

12.11.2009, 13:13

Und was ist mit grundlagenathletik, grundlagenlauftechnik und grundlagenkraft etc.

triathlontraining besteht optimalerweise nicht nur aus schwimm, rad und lauf.

ohne witz. das andauernde anhängen des wortes GRUNDLAGEN ist doch blödsinn. was ich dann bitte NICHT-grundlagen-ausdauer ?

neonhelm

12.11.2009, 13:16

HF zur Bestimmung von GA1, etc taugt m.E. so ggut wie nix, da
diese zu stark variiert, zumindest bei mir.
Wetter, zu heiß, zu kalt, zu windig, regen, hohe Luftfeuchte, niedrige
Luftfeuchte, morgens nach dem Kaffee, morgens ganz nüchtern, etc
Im Herbst, nach der großen Pause, im Sommer austrainiert....

die Liste lässt sich fortsetzen.

Ja, da hast du unbestrittener Weise recht und die gängige Trainingsliteratur verweist ja auch auf diesen Umstzand. Ich denke jedoch, für Anfänger ist es nach wie vor eine hilfreiche Guideline, um Gefühl, Puls und Umwelteinflüsse in eine Relation zu bringen, auf die er dann später ohne Pulsuhr zurückgreifen kann.

Und was ist mit grundlagenathletik, grundlagenlauftechnik und grundlagenkraft etc.

triathlontraining besteht optimalerweise nicht nur aus schwimm, rad und lauf.

Da hast du recht, aber ich denke, Triathlon-Training besteht nach wie vor aus swim/bike/run. Das man die sinnvoll ergänzen kann und sollte steht außer Frage.

Klugschnacker

12.11.2009, 13:20

ohne witz. das andauernde anhängen des wortes GRUNDLAGEN ist doch blödsinn. was ich dann bitte NICHT-grundlagen-ausdauer ?Die wettkampfspezifische Ausdauer.

Grüße,
Arne

TheoKo

12.11.2009, 13:22

Ich denke mal, wir müssen alle etwas lockerrer werden was Trainingsbereiche angeht und noch mehr welche diese überhaupt sind, die es einzuhalten gilt. Auch ich bin, das gebe ich zu, bis heute fast schon abhängig von einer Pulsuhr. Dadurch geht aber, so glaube ich ein großer Teil unseres Körpergefühls und was noch wichtiger ist, das vertrauen in dieses verloren. Meine besten Einheiten habe ich ohne Uhr auf der Bahn gemacht, oder ohne Uhr Querfeldein. Manchmal schreit der Körper fast schon an und sagt "jetzt gib mal gas, ich hab so lust darauf". Man schaut auf den Pulser und antwortet "nein".
Manchmal schreit der Körper " heute will ich aber nicht". Man schaut auf die Uhr, hat seinen Plan im Kopf und antwortet "wird schon gehen". Beides Fehler. GA 1 ist der Bereich der dem Körper genügend reize setzt besser zu werden und zwar in umfassende Form, also nicht in spezieller. Das beinhaltet auch, mal dem Körper das zu geben was er will. Wenn das Mal die Lungen aus der Brust platzen zu lassen ist, ist das gut und wenn das mal ihi in ruhe zu lassen ist auch. Hauptsache man wird dabei besser.

Gruss Theo

Klugschnacker

12.11.2009, 13:23

Und was ist mit grundlagenathletik, grundlagenlauftechnik und grundlagenkraft etc.

triathlontraining besteht optimalerweise nicht nur aus schwimm, rad und lauf.
Genauso ist es. Drullse hat oben bereits drauf hingewiesen. Grundlagentraining für Ausdauersportler ist eben nicht identisch mit "Ausdauertraining".

Grüße,
Arne

Marsupilami

12.11.2009, 13:24

Die wettkampfspezifische Ausdauer.

Grüße,
Arne

ok, jetzt haben wir aber das gesamte puls-spektrum in ausdauer aufgeteilt. soweit so gut.

man soll ja beim LD-training zunächst v.a. ausdauer, später kraftausdauer trainieren. wenn ich aber das gesamte spektrum in ausdauer aufteile, wo siedelt sich dann die kraftausdauer an ?

Marsupilami

12.11.2009, 13:28

Genauso ist es. Drullse hat oben bereits drauf hingewiesen. Grundlagentraining für Ausdauersportler ist eben nicht identisch mit "Ausdauertraining".

Grüße,
Arne
und die unterschiede wären ?

nina70

12.11.2009, 13:30

Bei dieser ganzen Diskussion fällt mir spontan die Frage ein, warum die meisten von uns diesen Sport eigentlich betreiben?

Um wissenschaftliche Abhandlungen über Trainingssytematik zu verinnerlichen? Um ihre knappe Zeit möglichst effektiv zu nutzen?
Ehrgeiz hin oder her - persönliches Optimum herausholen - alles so schöne Floskeln...

Sollten die meisten von uns nicht einfach sagen: ich mache Triathlon, weil es mir Spaß bringt? Und ist es dann nicht egal, dass ich heute lieber mit 'nem Kumpel radfahren gehe, auch wenn ich laut Plan gerade GA2 Laufen soll? Bin ich deshalb wirklich beim nächsten Volkstriathlon in Hintertupfingen 3 min langsamer als ich eigentlich könnte???

Nicht falsch verstehen - auch ich trainiere nach Plan mit dem Ziel, an Schwächen zu arbeiten und mich zu verbessern. Aber ich versuche, mir immer wieder vor aAgen zu führen, dass ich den Sport betreibe, weil ich mich gerne an der frischen Luft bewege und weil ich SPASS daran habe. Wenn ich dauernd hinterfragen müsste, ob das, was ich gerade tue, auch wirklich meinem Trainingsplan entspricht würde ich diesen vermutlich bald verlieren...

LG, Nina

neonhelm

12.11.2009, 13:32

Gruss Theo

Gott bewahre, dass man sich zum Sklaven seiner Pulsuhr macht. Ich sehe sie eher als ein Hilfsmittel, dass dabei unterstützen kann, ein Gefühl verschiedenen Zahlen zuzuordnen.

Ich selber trag den Brustgurt nur sehr sporadisch und im normalfall stimmen gefühlte Werte dann auch relativ genau mit der Anzeige überein.

drullse

12.11.2009, 13:32

und die unterschiede wären ?

Sieht man doch schon am Wort:

Grundlagentraining ist allgemeiner gefasst, so wie mauna kea es auch schon gesagt hat - hier spielt alles rein, auch vermeintlich "fachfremdes" Training

Ausdauertraining widerum zielt speziell auf die Entwicklung der (Tempo)Ausdauer hin.

Klugschnacker

12.11.2009, 13:34

ok, jetzt haben wir aber das gesamte puls-spektrum in ausdauer aufgeteilt. soweit so gut.

man soll ja beim LD-training zunächst v.a. ausdauer, später kraftausdauer trainieren. wenn ich aber das gesamte spektrum in ausdauer aufteile, wo siedelt sich dann die kraftausdauer an ?Du sprichst im letzten Absatz von der BASE- und der BUILD/PEAK-Phase. In BASE wird schwerpunktmäßig die spezifische Ausdauer trainiert, in BUILD/PEAK die wettkampfspezifische Ausdauer. Es gibt jedoch auch unspezifisches Training z.B. der Kraft und Schnelligkeit. Sie bilden eine wichtige Grundlage für die später folgenden spezifischen Trainingsformen.

Pulsuhren sind wichtig, aber sie haben den Fokus des Trainings sehr stark auf Aspekte des Herz-Kreislaufsystems gelegt. Muskuläre Aspekte und die der Schnelligkeit werden dadurch etwas vernachlässigt. Sie gehören jedoch ebenfalls zu den Grundlagen unserer Leistung.

Grüße,
Arne

oliver#141

12.11.2009, 13:36

- Um ihre knappe Zeit möglichst effektiv zu nutzen
- persönliches Optimum herausholen

ich denke,dass das der hauptgrund ist

mir persönlich machts mehr spass, wenn meine leistungen besser werden (sonst bräuchte ich ja garnicht an wettkämpfen teilzunehmen oder mich mit tempo-dauerläufen und intervallen zu quälen)

Badekaeppchen

12.11.2009, 13:38

Sollten die meisten von uns nicht einfach sagen: ich mache Triathlon, weil es mir Spaß bringt? Und ist es dann nicht egal, dass ich heute lieber mit 'nem Kumpel radfahren gehe, auch wenn ich laut Plan gerade GA2 Laufen soll? Bin ich deshalb wirklich beim nächsten Volkstriathlon in Hintertupfingen 3 min langsamer als ich eigentlich könnte???

:Danke:

Marsupilami

12.11.2009, 13:40

Du sprichst im letzten Absatz von der BASE- und der BUILD/PEAK-Phase. In BASE wird schwerpunktmäßig die spezifische Ausdauer trainiert

meinst du damit GRUNDLAGENausdauer ?

in BUILD/PEAK die wettkampfspezifische Ausdauer.

das würde ja heißen, anaerob ?! sicher auch das, aber doch auch erstrangig im GA2, kraftausdauer ....oder ?

Es gibt jedoch auch unspezifisches Training z.B. der Kraft und Schnelligkeit. Sie bilden eine wichtige Grundlage für die später folgenden spezifischen Trainingsformen.

ok, und die kraftausdauer ? würdest du die in diesem begriffschaos als GA2 bezeichnen ?

langsam wirds klarer

drullse

12.11.2009, 13:45

ok, und die kraftausdauer ? würdest du die in diesem begriffschaos als GA2 bezeichnen ?

Nö. Wenn überhaupt dann als KA1-3...

Marsupilami

12.11.2009, 13:46

Nö. Wenn überhaupt dann als KA1-3...
und was ist dann der unterschied zwischen KA1-3 und GA2 ?

Skunkworks

12.11.2009, 14:04

und was ist dann der unterschied zwischen KA1-3 und GA2 ?

Krafttraining auf dem Rad bedeutet z. B. mit einer geringen Frequenz im hohen Gang am Berg zu fahren. Und das sollte (wieder je nach Modell) am oberen Ende von GA2 oder schon im EB stattfinden. GA2 wird allgemein als Dauermethode gefahren, Kraft als Intervalle

Bsp. Kraft: 15 min Einfahren, dann 1h GA1 Frequenz ü.90U/min, dann 10x5min Kraft am Berg mit 50-60 U/min, 15 min Ausfahren

Bespiel GA: 15min Einfahren, dann 3h GA1 Frequenz über 90, dabei 2x30min GA2, 15min Ausfahren.

Ich hoffe damit kann jeder leben als Erklärung.

drullse

12.11.2009, 14:06

und was ist dann der unterschied zwischen KA1-3 und GA2 ?

Der Unterschied ist die Art der Trainingseinheit bzw. deren Inhalte. Je nachdem, wie man das nun alles definieren will.

Helmut S

12.11.2009, 14:28

Ich seh das so:

Das eine (GA1, GA2, ...) sind Trainingsintensitäten.

Grundlagenausdauer, wettkampfspezifische Ausdauer, Kraftausdauer... sind Trainingsziele.

Grundlagentraining ist ein Sammelbegriff für Trainingseinheiten, die Grundlagen (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer) trainieren um darauf aufbauend wettkampfspezifisches Training zu absolvieren.

Wie und mit welchen Intensitäten das passiert, was wettkampfspezifisch ist und was Ausdauer tatsächlich bedeutet steht nochmal auf nem anderen Blatt.

Marsupilami

12.11.2009, 14:28

Der Unterschied ist die Art der Trainingseinheit bzw. deren Inhalte. Je nachdem, wie man das nun alles definieren will.
schon klar, aber genanu danach hatte ich ja gefragt :)
sag doch mal konkret, wie bei dir ne GA2-einheit aussieht und wie hingegen ne KA-einheit...
z.b.

Marsupilami

12.11.2009, 14:30

Ich seh das so:

Das eine (GA1, GA2, ...) sind Trainingsintensitäten.

Grundlagenausdauer, wettkampfspezifische Ausdauer, Kraftausdauer... sind Trainingsziele.

Grundalgentraining ist ein Sammelbegriff für Trainingseinheiten, die Grundlagen (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer) trainieren um darauf aufbauend wettkampfspezifisches Training zu absolvieren.

Wie und mit welchen Intensitäten das passiert, was wettkampfspezifisch ist und was Ausdauer tatsächlich bedeutet steht nochmal auf nem anderen Blatt.
sehr schöne erklärung ! darauf wollte ich eigentlich hinaus. demnach ist eine KA-einheit eine einheit mit dem ziel, kraftausdauer zu trainieren, und dies passiert im GA2-bereich !

oder ? :)

drullse

12.11.2009, 14:33

sehr schöne erklärung ! darauf wollte ich eigentlich hinaus. demnach ist eine KA-einheit eine einheit mit dem ziel, kraftausdauer zu trainieren, und dies passiert im GA2-bereich !

oder ? :)

Wenn's KA2 ist schon. ;)

Im Prinzip haste aber Recht.

Helmut S

12.11.2009, 14:34

sehr schöne erklärung ! darauf wollte ich eigentlich hinaus. demnach ist eine KA-einheit eine einheit mit dem ziel, kraftausdauer zu trainieren,

Das meinte ich. Wenn Du KA als Abkürzung für Kraftausdauer verstehst.

und dies passiert im GA2-bereich !

Das ist eine gewagte Annahme, die nicht durchgängig zu halten ist. Du kannst auch mit Rumpfkraftübungen Kraftausdauer trainieren ohne nennenswerte Beeinflussung z.B. der Herzfrequenz.

nina70

12.11.2009, 14:39

Grundalgentraining
- da taucht man tief, egal ob mit oder ohne Flossen.
Alles andere spielt sich mehr über Wasser ab...

:Holzhammer:

Helmut S

12.11.2009, 14:42

- da taucht man tief, egal ob mit oder ohne Flossen.
Alles andere spielt sich mehr über Wasser ab...

:Holzhammer:

:Lachanfall: Hab's ausgebessert

Skunkworks

12.11.2009, 14:44

:Lachanfall: Hab's ausgebessert

Für die Dokumentation gibts ja die Zitate...

mauna_kea

12.11.2009, 16:09

Also Grundlagen sind für mich folgende (Zitat Crossfit.com):

1. Cardiovascular/respiratory endurance – The ability of body systems to gather, process, and deliver oxygen.
2. Stamina – The ability of body systems to process, deliver, store and utilize energy.
3. Strength – The ability of a muscular unit, or combination of muscular units, to apply force.
4. Flexibility – The ability to maximize the range of motion at a given joint.
5. Power – The ability of a muscular unit, or combination of muscular units to apply maximum force in minimum time.
6. Speed – The ability to minimize the time cycle of a repeated movement.
7. Co-ordination – The ability to combine several distinct movement patterns into a singular distinct movement.
8. Agility – The ability to minimize transition time from one movement pattern to another.
9. Balance The ability to control the placement of the bodies center of gravity in relation to its support base.
10. Accuracy – The ability to control movement in a given direction or at a given intensity.

Jeder dieser 10 Punkte trägt dazu bei besser oder schneller zu werden.

Wenn ihr Grundlagenausdauer sagt, bezieht ihr euch aber nur auf einen einzigen Punkt (1.)

Meiner Meinung nach (und da stehe ich nicht ganz alleine) ist im Ausdauersport die "Grundlagenausdauer" in den Jahren zu sehr übergewichtet worden. Das fürhrte zu Nachteilen in den anderen 9 Punkten, was wiederum zu Verletzungen, Überlastungen usw. führte.

Arne meinte in seinem Bericht, dass als Grundfundament gerade diese 10 Grundlagen wichtig sind, da sie die Basis darstellen um überhaupt die entscheidenden Phasen (Base, Build, Peak) qualitativ und quantitativ durchzustehen.
Je besser die Grundathletik ist, desto höher ist die Trainingsqualität, desto besser sind die Wettkampfergebnisse.

Helmut S

12.11.2009, 16:45

@mauna_kea: Danke für die Aufzählung. Halte ich für sehr gut und vollständig.

Evtl. würde ich als 11. noch sowas sehen wie Gewöhnung an Belastbarkeit von Sehnen, Bändern und Gelenken

Was man selbstverständlich auch als Konsequenz der von Dir genannten Punkte sehen kann.

neonhelm

12.11.2009, 16:51

Jeder dieser 10 Punkte trägt dazu bei besser oder schneller zu werden.

Unbestritten. Sehr schöne Auflistung.

Je besser die Grundathletik ist, desto höher ist die Trainingsqualität, desto besser sind die Wettkampfergebnisse.

Hmmmm, da fällt mir spontan der Begriff 'Phrasenschwein' zu ein. :Lachen2:

mauna_kea

12.11.2009, 17:00

Hmmmm, da fällt mir spontan der Begriff 'Phrasenschwein' zu ein. :Lachen2:

Tja, aber wenn ich mich selber mal als Beispiel nehme, dann hab ich bis vor 1,5 Jahren immer in km gedacht.
Je mehr je besser. Von Qualität war da nie die Rede.
Ich hatte die Wahl zwischen dem 18Std. Plan und den 12 Std. Plan. Meine Wahl fiel auf den 18Std. Plan mit dem Hintergedanken "ach da kann ich ja auch noch was drauflegen, wenns nicht zu arg wird"

heute würde ich wohl einen 8Std Plan nehmen und den mit allerlei Athletiktraining aufpimpen.

Und ich wette, mit diesem Denken von früher bin ich nicht allein. Man nehme nur als Beispiel: 100/100. ;)
Von Dude gut gemeint, aber von der Masse sicher als Ansammlung von Junkmiles benutzt.

DasOe

12.11.2009, 17:15

Je mehr je besser. Von Qualität war da nie die Rede. [...] aber von der Masse sicher als Ansammlung von Junkmiles benutzt.

Die meisten trainieren nach dem Motto viel hilft viel ...
sonst würden nicht immer wieder diese Grundsatz- und Verständnisfragen aufkommen ...

sonst würde nicht soviel Wert auf Trainings- und Wettkampfspielzeug gelegt ...

es gibt wirklich wenige die wissen was sie tun ...

Mandarine

12.11.2009, 17:18

Die meisten trainieren nach dem Motto viel hilft viel ...

es gibt wirklich wenige die wissen was sie tun ...

... und mehr hilft mehr ;) - offengestanden bin ich froh, dass ich nicht immer weiß was ich tue :Cheese:

neonhelm

12.11.2009, 17:19

Vielleicht bin ich ja auch nicht betroffen, weil ich die Trainingslehre/Saisonplanung/Trainingspläne ja immer gerne ignoriere und mach, wonach mir gerade ist. Und hohe Umfänge kommen da selten vor.... ;)

Ich bin ja generell eher nicht so die typische Zielgruppe, da ich ja trainiere, um Sport zu machen und nicht, um zu einem bestimmten Zeitpunkt auf den Punkt fit zu sein.

Deshalb bin ich ja auch nicht unbedingt der Feind von junk-miles, vorausgesetzt, sie machen Spaß und schädigen meinen Bewegungsapparat nicht.

Aber zurück zum Thema...

mauna_kea

12.11.2009, 17:35

@neo
Das Training Spaß machen soll ist ja wohl logisch.
Und wer planlos glücklich ist, um so besser.
Ich will auch nicht jeden dazu nötigen nach einer gewissen Philosophie zu trainieren.

Aber Fakt ist, das Pläne ja anscheinend hier sehr stark nachgefragt werden. Und viele ihren "Spaß" halt auch daraus ziehen nach Plan konsequent auf ein Ziel hinzuarbeiten.
Jeder halt wie er mag.
Aber wenns nur darum ging ein wenig Spaß zu haben und das Ergebnis egal ist, dann könnten wir auch dieses Forum einstellen.

Ich möchte mal wetten, das im Filmarchiv gerade die File mit Titeln wie:
"optimal trainieren, wie verbessere ich meine regeneration, wie werde ich ohne mehraufwand schneller" öfter abgerufen werden als die die lauten:
"Spaß ohne Plan, Wo macht derWettkampf am meisten Spaß"

neonhelm

12.11.2009, 17:55

DasOe

12.11.2009, 18:26

offengestanden bin ich froh, dass ich nicht immer weiß was ich tue :Cheese:

so lange Du Spass damit hast, ist doch alles im Lot ...

Mir helfen Pläne auch nicht weiter, da ich mich dort selten wiederfinde und mir es lieber ist, Tag für Tag zu entscheiden was drankommt und dabei die Qualität hochhalte ...

Marsupilami

12.11.2009, 20:44

Gut, wie helfen wir dem guten Marsupilami in seiner Verwirrung denn nun weiter? :Huhu:
indem ihr genau so weitermacht.....langsam dämmerts:
... nur zur kontrolle, ob ich langsam durchsteige:

sämtliche fähigkeiten, die ich im wettkampf brauche - ausdauer, kraft, schnelligkeit...... - trainiere ich zunächst in der GRUNDLAGE. d.h. ich trainiere die eigenschaften losgelöst vom wettkampf...also UNSPEZIFISCH. das ist das grundlagentraining.

nun kommt irgendwann das spezifische training, welches je nach WK und ziele verschieden aussieht. will ich einen IM nur finishen, wir im spezifischen training viel ausdauer trainiert. bin ich ein schwächling am berg, ist das spezifische training eben die kraft. d.h. die arbeit an den limitern ist das spezifische training (was ja im normalfall beim rad immer die kraftausdauer ist)

unabhängig von der unterscheidung zwischen GRUNDLAGENTRAINING und SPEZIFISCHEM TRAINING gibts diverse intensitätsbereiche. GA1, GA2, oder was auch immer..
all mein training, ob grundlage oder spezifisch findet in intensitätsstufen statt, die über GA1 etc. definiert sind.

was meint ihr dazu ?
und bitte sagt jetzt nicht wieder irgendwas verwirrendes ! :)
gruß

mauna_kea

12.11.2009, 21:05

@Marsupilami
hört sich schonmal gut an.

Rhing

12.11.2009, 23:21

Ich möchte mal wetten, das im Filmarchiv gerade die File mit Titeln wie:
"optimal trainieren, wie verbessere ich meine regeneration, wie werde ich ohne mehraufwand schneller" öfter abgerufen werden als die die lauten:
"Spaß ohne Plan, Wo macht derWettkampf am meisten Spaß"

Klar, die Wette würdest Du gewinnen. Liegt aber vielleicht daran, daß ich keine Anleitung dafür brauche, zu wissen, was mir Spaß macht. Wenn ich aber "effektiv" trainieren will, brauche ich Know-How dafür. Oder "die Leute" meinen, das zu brauchen, statt selbst was aufzubauen - und sich natürlich hier und da, im wesentlichen hier - Bausteine zusammen zu suchen.

Rhing

12.11.2009, 23:34

was meint ihr dazu ?
und bitte sagt jetzt nicht wieder irgendwas verwirrendes ! :)
gruß

Ich hoffen, nicht!
Im Sportleistungskurs haben wir mal vor Jahrzehnten ne Definition für Kondition gelernt: Die Summe aller motorischen Eigenschaften, also Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer und Komposita, also Schnellkraft, Schnelligkeitsausdauer und Kraftausdauer plus Eigenschaften wie Koordination, Gelenkigkeit, Flexibilität und vielleicht noch 2-3 andere Eigenschaften. Stimmt ja so ziemlich mit Mauna Keas Def. überein. Unter Grundlagentraining würd ich jetzt die unspezifische Verbesserung "aller" dieser Eigenschaften verstehen, wobei praktisch irgendwie klar ist, dass der Gewichtheber die mit nem anderen Schwerpunkt trainiert, als der Sprinter oder der Ausdauersportler. GA 1 - GA x wären dann nach meinem Verständnis auch Bereiche auf der Intensitätsskala, allerdings genauso wie KA 1 - KA x, GA wohl eher im Schnelligkeitsausdauerbereich, KA im Kraftausdauerbereich. Die können dann noch jeweils disziplinspezifisch trainiert werden, eben für's Schwimmen oder für's Rad oder für's Laufen. Oder wettkampfspezifisch für's Sprint oder ne LD.

Steffko

13.11.2009, 07:33

Ich mag auch ma kurz meinen Senf dazu geben - auch ohne den Film gesehen zu haben (noch nicht).
Wenn ich die Diskussion hier verfolge möchte ich mich Rhing und Mauna Kea anschließen. Ich zähle mich auch zu den Hobby-Spaß-Trias - meine Motivation hole ich mir durch effizientes Training. Daher interessieren mich solche Themen immer sehr.
Ich Stimme da vollkommen zu, das es keinen Sinn macht die 3 Wintermonate nur rum zu "schluffen". Ich kann da nur empfehlen sich einer guten trainingsgruppe anzuschließen. Bspw. wenn wir auf dem Rad am WE unsere Ausfahrt machen ist es ein gesunder Mix - hinten ists unterer GA1 zum ausruhen, oder mittlerer GA1 (Windkante, oder wenn mans chon etwas leer ist) und wenn man denn mal vorn fährt dar es ruhig in den GA2 rein - ist ja auch immer nur für ein paar minuten. Dabei wird immer schön mit um die 100 getreten. Wenn man vorn aus der FÜhrung raus geht kann man noch ein kurzen 5sek Antritt machen. Dann hat man schonmal relativ viel abgedeckt im vergleich zum rum schluffen. Dann nimmt man noch leichtes Rumpfstabitraining an den Ruhetagen dazu und schon wird man bestens vorbereitet in die WK-Vorbereitung gehen.

Ich weiß nicht was daran so schwer ist.

Zum Thema Pulser: Find ich gut - zur Kontrolle NACH dem Training. Während des Trainings hauptsächlich nach Gefühl.

Skunkworks

13.11.2009, 09:37

so lange Du Spass damit hast, ist doch alles im Lot ...

Mir helfen Pläne auch nicht weiter, da ich mich dort selten wiederfinde und mir es lieber ist, Tag für Tag zu entscheiden was drankommt und dabei die Qualität hochhalte ...

Das "Tag für Tag" entscheiden führt aber doch dazu, dass man meist das macht, was einem am meisten Spaß bringt. Und eine Grundgerüst sollte für ein effektives Training auch vorhanden sein. Natürlich immer mit dem Hintergrund des Ziels.

Adererseits kann es natürlich sein, dass man sich was mit dem Training, Gerüst, etc. nur was vormacht (Wir hatte die Diskussion schon an anderer Stelle) einfch weil wir so weit weg davon sind, als das nur noch ein solcher Plan uns weiterbringt.

ul28

13.11.2009, 13:40

Also Grundlagen sind für mich folgende (Zitat Crossfit.com):

1. Cardiovascular/respiratory endurance – The ability of body systems to gather, process, and deliver oxygen.
2. Stamina – The ability of body systems to process, deliver, store and utilize energy.
3. Strength – The ability of a muscular unit, or combination of muscular units, to apply force.
4. Flexibility – The ability to maximize the range of motion at a given joint.
5. Power – The ability of a muscular unit, or combination of muscular units to apply maximum force in minimum time.
6. Speed – The ability to minimize the time cycle of a repeated movement.
7. Co-ordination – The ability to combine several distinct movement patterns into a singular distinct movement.
8. Agility – The ability to minimize transition time from one movement pattern to another.
9. Balance The ability to control the placement of the bodies center of gravity in relation to its support base.
10. Accuracy – The ability to control movement in a given direction or at a given intensity.

beinhalten die body systems unter punkt 2 auch den kopf? also die mentale komponente, biss - leidensfähigkeit - schmerzunempfindlichkeit - wie auch immer mans nennt. keine ganz unrelevante grundlage wie ich finde, die nicht automatisch aus den anderen 9 punkten resultiert.

btw, während ihr schon über ga, ka, usw redet frage ich mich noch, was eigentlich die definition von "ausdauer" ist.

Helmut S

13.11.2009, 14:58

frage ich mich noch, was eigentlich die definition von "ausdauer" ist.

Ausdauer ist bei einer Belastung so spät wie möglich zu ermüden. Körperlich wie geistig.

ul28

13.11.2009, 15:02

Ausdauer ist bei einer Belastung so spät wie möglich zu ermüden. Körperlich wie geistig.

unabhängig von der stärke/intensität der belastung?

dude

13.11.2009, 15:30

Und ich wette, mit diesem Denken von früher bin ich nicht allein. Man nehme nur als Beispiel: 100/100. ;)
Von Dude gut gemeint, aber von der Masse sicher als Ansammlung von Junkmiles benutzt.

Frueher warst Du extrem bezueglich der Umfaenge, heute ist es die "Qualitaet" (was immer das ist). Versuch' doch ein wenig wegzukommen von den Extremen. Die Mischung machts! Ohne Deine Lebenskilometer wuerde Crossfit bei Dir nicht so gut anschlagen.

Der Hintergedanke bei 100/100 ist egal. Das Ergebnis ist dasselbe. Durch vermehrte Lauferei ist mein Laufstil viel oekonomischer geworden. Das merke ich daran, dass ich nur noch Flats laufe. Im Moment ausschliesslich (sag' niemals nie).

Und am Schluss noch zwei Zitate:

Scott Tinley: "Junk miles are those you miss when you don't do them."

Scott Molina wuerde sagen: "There is no such thing as junkmiles."

Campeon

13.11.2009, 15:43

Frueher warst Du extrem bezueglich der Umfaenge, heute ist es die "Qualitaet" (was immer das ist). Versuch' doch ein wenig wegzukommen von den Extremen. Die Mischung machts! Ohne Deine Lebenskilometer wuerde Crossfit bei Dir nicht so gut anschlagen.

Der Hintergedanke bei 100/100 ist egal. Das Ergebnis ist dasselbe. Durch vermehrte Lauferei ist mein Laufstil viel oekonomischer geworden. Das merke ich daran, dass ich nur noch Flats laufe. Im Moment ausschliesslich (sag' niemals nie).

Und am Schluss noch zwei Zitate:

Scott Tinley: "Junk miles are those you miss when you don't do them."

Scott Molina wuerde sagen: "There is no such thing as junkmiles."

Rischtisch!

Jeder km zählt und bringt was!
Es sein den km im Übertrainingszustand, das wünschen wir aber niemandem!

Helmut S

13.11.2009, 16:01

unabhängig von der stärke/intensität der belastung?

Ja. Der Mathematiker würde sagen: Intensität beliebig aber fest. D.h. such Dir zu Anfang der Argumentation eine konkrete Intensität aus, nimm diese als Vergleichsgrundlage und behalte diese konkrete Intensität während der gesamten Argumentation bei.

Es gibt Ansätze (z.B. von Daniels), die einen skalaren Wert aus Zeitdauer und Intensität der Belastung "berechnen" um zwei Trainingseinheiten mit verschiedener Dauer und verschiedener Intensität bzgl. des "Workloads" zu vergleichen. Und zwar so, wie man es aus dem Schulunterricht gewohnt ist: größer, gleich, kleiner.

Rassel-Lunge

13.11.2009, 16:21

... Durch vermehrte Lauferei ist mein Laufstil viel oekonomischer geworden. Das merke ich daran, dass ich nur noch Flats laufe. Im Moment ausschliesslich (sag' niemals nie).
...

Kurze Frage: flats? Kann mir das jemand übersetzen?

Vielen Dank, Rassel-Lunge

mauna_kea

13.11.2009, 16:29

Frueher warst Du extrem bezueglich der Umfaenge, heute ist es die "Qualitaet" (was immer das ist). Versuch' doch ein wenig wegzukommen von den Extremen.

Ähem, ist "extrem" nicht ein Wort das generell zu Triathlon oder Ausdauersport passt ?
Wenn ich nicht so veranlagt wäre, wäre ich beim Handball geblieben, oder beim squash.

Momentan mag ich mein Training nicht ändern, denn es harmoniert optimal mit meinem Zeitbudget. Ausserdem bin ich generell zu untalentiert, um weiterhin so viel Zeit zu investieren.
Ich bin quasi genauso schlecht wie vorher, nur mit weniger Aufwand. ;)

Ich hab ja nix gegen die 100/100 Aktion. Es bewegt die Massen, ist doch schön. Es gibt viele Wege zum Ziel.

dude

13.11.2009, 16:37

Ähem, ist "extrem" nicht ein Wort das generell zu Triathlon oder Ausdauersport passt ?

Das geht am Thema vorbei.

Momentan mag ich mein Training nicht ändern, denn es harmoniert optimal mit meinem Zeitbudget.

Schoen fuer Dich, aber das laesst sich nicht 1:1 auf andere uebertragen.

Ausserdem bin ich generell zu untalentiert, um weiterhin so viel Zeit zu investieren.

Die Nr.1 Entschuldigung fauler Leute. Das ist arrogant!

Ich bin quasi genauso schlecht wie vorher, nur mit weniger Aufwand. ;)

Aber nur weil Du vorher viel Aufwand getrieben hast. Darum geht es mir doch nur.

Ich hab ja nix gegen die 100/100 Aktion. Es bewegt die Massen, ist doch schön.

Biste dabei? Wuerde Dir auch helfen. Macht oekonomischer. Gute Sache. Wenn Du hintendrauf Deine Sprints setzt, dann wird das noch was!

Kurze Frage: flats? Kann mir das jemand übersetzen?

Vielen Dank, Rassel-Lunge

Sorry, flache Wettkampfschuhe.

Klugschnacker

13.11.2009, 16:45

Ich bin quasi genauso schlecht wie vorher, nur mit weniger Aufwand.
Aber nur weil Du vorher viel Aufwand getrieben hast. Darum geht es mir doch nur.
Klingt plausibel, ist aber IMO Spekulation.

Grüße,
Arne

dude

13.11.2009, 16:59

ul28

13.11.2009, 17:17

Ja. Der Mathematiker würde sagen: Intensität beliebig aber fest. D.h. such Dir zu Anfang der Argumentation eine konkrete Intensität aus, nimm diese als Vergleichsgrundlage und behalte diese konkrete Intensität während der gesamten Argumentation bei.

danke, kapiert. :bussi: ist immer hilfreich, eine einheitliche basis fuer eine diskussion zu haben. und was den begriff der ausdauer angeht, koennte ich mir vorstellen, dass in 10 koepfen hier 10 verschiedene "begriffsdefinitionen" rumspuken. und meist in der denke, dass "ausdauer" mit grosser zeitlicher "dauer" einhergeht. das macht es dann, finde ich, schwierig ueber ga, ka und konsorten zu reden.

Und zwar so, wie man es aus dem Schulunterricht gewohnt ist: größer, gleich, kleiner.

in der tat nicht unueblich bei numerischen vergleichen.:Cheese: ;)

mauna_kea

13.11.2009, 17:44

Schoen fuer Dich, aber das laesst sich nicht 1:1 auf andere uebertragen.

Naja, ganz allein bin ich nicht.

Die Nr.1 Entschuldigung fauler Leute. Das ist arrogant!

Es gab Zeiten in denen ich sehr fleissig war. Aber auch da konnte ich nicht schneller Laufen.
Ich könnte mir höchstens vorwerfen, dass ich immer zu dick war, also nicht konsequent genug beim essen.

Jahrelanges Umfaengefressen gefolgt von Crossift ist doch aber nichts anderes als ein ausgedehnter Makrozyklus. Das geht dann 2-3 Jahre gut ehe sich der Koeper an die Reize gewoehnt hat.

Dieses Umfangfressen war allerdings nur bis 1996. Danach war praktisch 10 Jahre so gut wie nix. (da chronische leistenentündung, Rücken etc.) Bevor ich Arnes 18Std Plan angegangen bin, hatte ich 4 Jahre nur 2x pro Woche Spinning gemacht.

Bin mal gespannt, wann ich mich an die Reize gewöhne. Bisher siehts überhaupt nicht danach aus. Das Training ist mittlerweile so vielseitig, dass es wohl noch ein wenig dauert.

Biste dabei?
eher nicht. bei mir käme da sowas um 10/100 (wenn ich die 30 Minutengrenze ziehe) raus. also Blechdose oder so. Da heb ich lieber ein wenig Gewicht hoch. ;)
Macht mir momentan einfach mehr Spaß.

Wenn ich von deinen 5000km Laufumfang lese, wirds mir eh schwindelig. Ich hatte schon ab 1200 massive Orthopädische Probleme, obwohl ich über Jahre langsam aufgebaut habe.

dude

13.11.2009, 17:52

Es gab Zeiten in denen ich sehr fleissig war. Aber auch da konnte ich nicht schneller Laufen.
Ich könnte mir höchstens vorwerfen, dass ich immer zu dick war, also nicht konsequent genug beim essen.

Richtig!

Ich hatte schon ab 1200 massive Orthopädische Probleme, obwohl ich über Jahre langsam aufgebaut habe.

Erzaehl mal. Waren das 15-20 min. Jogging taeglich? Plus Rumpfmuskulaturtraining und Bergsprints?
Oder war es das Uebergewicht?

Helmut S

13.11.2009, 18:06

Macht oekonomischer. Gute Sache.

Ich möchte ja auch mitmachen. Laufökonomie ist für mich so eine Grundlagenfähigkeit.

Je länger ich aber darüber (100/100) nachdenke kommen Zweifel in mir auf: Ich werde - da ich ja normal Triathlon trainiere - wohl die zusätzlichen (2-3 x 30min) Lauftrainingseinheiten die ich wegen 100/100 mache eher recht locker laufen. Das ist aber ein Tempo, dass die "üblichen Verdächtigen" (Daniels et al) nicht als Tempo für die Schulung der Ökonmomie sehen. Daniels spricht z.B. von einer "Repetition Pace" (R-Pace) die schon recht flott ist (deutlich schneller als das 10er Tempo). Z.B. 200m in 45sek.

Insofern frage ich mich, ob ich als "Normalo-Triathlet" überhaupt Reize auf die Laufökonomie setzen kann mit regenerativem Tempo?

Wenn das nicht geht, dann ist es das was mauna_kea meint: junk miles ....

Andererseits: 30min R-Pace Training zusätzlich(!) wegen 100/100 zu den triathleteischen Laufeinheiten halte ich allerdings für mich für recht ... naja ... abenteuerlich :Cheese:

Ich werd's aber auf jeden Fall mal probieren ...

dude

13.11.2009, 18:23

@Helmut: Guter Punkt, denn je wettkampfspezifischer die Reize sind, desto besser.
Die Erfahrung spricht aber dafuer, dass auch langsame Laeufe zu Anpassung fuehren. Der Mensch geht immer den Weg des geringsten Widerstands, und das ist der oekonomisch Beste. Ein guter Laeufer variiert die Geschwindigkeit ueber die Schrittlaenge, sonst nichts. Alle anderen Faktoren sind ueber die Geschwindigkeitspalette gleich und werden daher auch bei langsamem Tempo trainiert.

mauna_kea

13.11.2009, 18:40

Erzaehl malNun, Übergewicht ist natürlich relativ. Ich begann meist mit 82-83kg im Winter und hatte dann zum Hauptwettkampf 78kg bei 1,84m.

Ich habe das laufen immer mit solchen 20-30Min Läufen angefangen ab Nov. Mehr hätte meine Leiste eh nicht vertragen. Dann gesteigert auf bis zu 7x 30 Min, also 100/100 mäßig. Später wurde es dann spezifischer, sprich länger oder/und schneller.
1x pro Woche gabs auch lauf ABC und Bahntraining im Verein.
Bei 50km/Woche gings relativ gut. Ab 70 fingen schon die Probleme an.

Meine Athletik hab ich damals äußerst wenig trainiert, was sicher mit ein Punkt war. Deshalb bin ich ja heute wohl so überrascht, was ein wenig mehr an Athletik so bringt.

Subjektiv haben mich die vielen kurzen Läufe in den letzten 12 Monaten von Gefühl her besser laufen lassen. Kann aber auch an dem permanenten exzessiven Coretraining liegen.

dude

13.11.2009, 18:47

Nun, Übergewicht ist natürlich relativ. Ich begann meist mit 82-83kg im Winter

Das ist heftig.

Ich habe das laufen immer mit solchen 20-30Min Läufen angefangen ab Nov. Mehr hätte meine Leiste eh nicht vertragen. Dann gesteigert auf bis zu 7x 30 Min, also 100/100 mäßig. Später wurde es dann spezifischer, sprich länger oder/und schneller.
1x pro Woche gabs auch lauf ABC und Bahntraining im Verein.
Bei 50km/Woche gings relativ gut. Ab 70 fingen schon die Probleme an.

Was hat mehr als 70km/Woche mit 100/100 zu tun? Richtig, nix! Wenn Du das ueber mehrere Jahre durchgezogen haettest, haettest Du auch die Km hochschrauben koennen. Knackpunkt waren bei mir einst 100km/Woche, jetzt sind es 140 ab denen es brenzlig wird.

Subjektiv haben mich die vielen kurzen Läufe in den letzten 12 Monaten von Gefühl her besser laufen lassen. Kann aber auch an dem permanenten exzessiven Coretraining liegen.

Da sind wir uns ja schon wieder eins. Spricht doch fuer 100/100, nicht wahr?
Ich bestreite nicht, dass auch Junkies bei den 100/100 dabei sind. manche ueberleben es, manche gehen drauf bei.

*JO*

13.11.2009, 18:50

Das Meiste ist doch zu einem gewissen Grad Spekulation.
Jahrelanges Umfaengefressen gefolgt von Crossift ist doch aber nichts anderes als ein ausgedehnter Makrozyklus. Das geht dann 2-3 Jahre gut ehe sich der Koeper an die Reize gewoehnt hat.

Und dann?

Seh ich auch so. Nicht ohne Grund wechselt alle 10 Jahre die Sportwissenschaft zwischen intens. und Umfang. Einfach weil viele Studien heute mit den "ausdauer Athelten" durchgeführt werden die dann auf die "neuen" reize extrem ansprechen. Umgekehrt wird wenn eine "intensität" Generation Ausdauer Studien machen wieder der Effekt Super sein. Einfach Weil es was neues ist.

Und um nichts anderes geht es ja auch in dem Beitrag.
Erst Umfang und dann einen "neuen" Intensiven reiz im Frühjahr
Oder erst Intensiv und dann "neuen" Umfangs reiz im Frühjahr

is vllt sogar woscht wie bohne hauptsache kurz vorm Wettkampf kann man den Körper nochmal RICHTIG und NEU sticheln...:)

edit: ich bin 1,85m und wiege gerade 83kg :P

dude

13.11.2009, 18:57

edit: ich bin 1,85m und wiege gerade 83kg :P

http://www.tetti.de/bilder/das-schwein-06712.jpg

KetteRechts

13.11.2009, 19:29

edit: ich bin 1,85m und wiege gerade 83kg :P

Ist mir letztes WE in Jügesheim auch schon irgendwie aufgefallen...

edit: bin dann schnell weitergelaufen aus Angst, dass es mir geht wie Indiana Jones im Tempel des Todes ;)

*JO*

13.11.2009, 21:02

ha ha ha :Lachen2:

TriFun

13.11.2009, 21:44

ul28

14.11.2009, 00:15

Ein guter Laeufer variiert die Geschwindigkeit ueber die Schrittlaenge, sonst nichts.

:confused:

das kann ich mir nun wirklich nur sehr schwer vorstellen.

Raimund

14.11.2009, 00:18

:confused:

das kann ich mir nun wirklich nur sehr schwer vorstellen.

wieso?:confused:

ul28

14.11.2009, 00:22

wieso?:confused:

weil ich mir vorstellen könnte, dass sich mit der veränderung der schrittlänge deutlich mehr verändert als nur die schrittlänge.

abgesehen davon ist "schrittlänge" eindeutig anstössig. :cool:

Metronom

14.11.2009, 15:22

Marsupilami

16.11.2009, 07:00

Um nochmal auf die Anfangsaussagen des Beitrags zurückzukommen : Vielleicht sollte man generell die Bereiche nicht nach Pulswerten sondern nach Geschwindigkeit (zumindest bei Laufen im Flachen) und nach Watt (beim Radln) einteilen.

Und wenn ich an meine Pulsorientiertes GA1 radeln im Vergleich zum nun Wattorientierten GA1 radln denke ... da sind Welten dazwischen und mit Geschlurfe hat das nicht mehr zu tun, vorher, als die Pulsuhr der Indikator war.

Grüsse

Metronom
mag sein, dass dein radfahren dadurch schneller geworden ist, aber es stellt sich auch die frage, ob du überhaupt noch im GA1 bist. du fährst jetzt mir einer anderen intensität als davor, d.h. entweder damals oder jetzt bist du nicht im GA1.

generell sollte man GA1 schon am puls festmachen, denn schließlich gehts um die subjektive intensität und nicht um objektive daten wie leistung, speed etc., welche ja u.a. auch von externen faktoren abhängen (profil, wind, wetter, tagesform)

Petrucci

16.11.2009, 09:06

:confused:

das kann ich mir nun wirklich nur sehr schwer vorstellen.
Das ist nicht nur schwer vorzustellen, sondern das Eine bedingt das Andere.

Es ist schon haarsträubend welche Vorstellungen hier manche von leistungsorientiertem Training haben. Im Triathlon, sowie bei allen Ausdauersportarten ist erst mal der Kopf die grosse Hürde. Und mit ständigem GA 1 Gedaddel wird auf Dauer kein Mensch schneller. Andererseits braucht es dann aber auch beizeiten eine vernünftige Grundlage ohne die nix geht!

Allerdings gebe ich Nina völlig Recht, dass der Spass bei 95% der Leute im Vordergrund stehen sollte und es völlig Mumpe ist, ob sie beim Volkstriathlon in Hückeswagen 3 min länger oder kürzer brauchen! Soll heissen: solange es Spass bringt gerne auch hart trainieren, wenn nicht mehr dann den Sport bzw. das Training nicht mehr zum Zwang werden lassen, sich nicht mehr vom Plan einengen lassen! Punkt!

Metronom

16.11.2009, 09:32

mag sein, dass dein radfahren dadurch schneller geworden ist, aber es stellt sich auch die frage, ob du überhaupt noch im GA1 bist. du fährst jetzt mir einer anderen intensität als davor, d.h. entweder damals oder jetzt bist du nicht im GA1.

generell sollte man GA1 schon am puls festmachen, denn schließlich gehts um die subjektive intensität und nicht um objektive daten wie leistung, speed etc., welche ja u.a. auch von externen faktoren abhängen (profil, wind, wetter, tagesform)

Na, da biste aber nicht mehr up to date, schliesslich gilt wattorientiertes Training als DER Goldstandard heute. Und ich habe damals wie heute im angepeilten GA1 trainiert, nur dass vorher wg fehlender Hardware der Pulswert der -subjektive- Indikator war, während nun die Leistung der -objektive- Indikator ist.

Oder um mal mit den (augenzwinkernden) Worten von Joe Friel zu sprechen : Training & Wettkampf mit einer Wattmesskurbel kommt schon fast an unlauteren Wettbewerb heran

Grüsse

Metronom

Marsupilami

16.11.2009, 09:36

Na, da biste aber nicht mehr up to date, schliesslich gilt wattorientiertes Training als DER Goldstandard heute. Und ich habe damals wie heute im angepeilten GA1 trainiert, nur dass vorher wg fehlender Hardware der Pulswert der -subjektive- Indikator war, während nun die Leistung der -objektive- Indikator ist.
eben, leistung ist objektiv, GA1 hat was mit deinem auf dich zugeschnittenen training zu tun und ist subjektiv. oder willst du mir erzählen, dass ein übergewichtiger kettenraucher im GA1 genau so viel watt tritt wie der stadler ?

Metronom

16.11.2009, 09:54

eben, leistung ist objektiv, GA1 hat was mit deinem auf dich zugeschnittenen training zu tun und ist subjektiv. oder willst du mir erzählen, dass ein übergewichtiger kettenraucher im GA1 genau so viel watt tritt wie der stadler ?

Kanns sein dass Du gerade einige Begriffe durcheinander wirfst ?

GA1,2 etc sind sportmedizinisch sauber definierte Bereiche welche anhand einer Laktatmessung bestimmt werdenund nix mit Wohlfühlfaktor zu tun haben.

Und GA1 von Sportler & Nichtsportler sind klar verschieden ...

Metronom

Marsupilami

16.11.2009, 10:01

Kanns sein dass Du gerade einige Begriffe durcheinander wirfst ?

GA1,2 etc sind sportmedizinisch sauber definierte Bereiche welche anhand einer Laktatmessung bestimmt werdenund nix mit Wohlfühlfaktor zu tun haben.

Und GA1 von Sportler & Nichtsportler sind klar verschieden ...

Metronom
ja, hab mich evtl. nicht ganz sauber ausgedrückt. ich meinte damit nur, dass GA1 etc. an einem subjektiven punkt festgemacht wird, ob das jetzt der laktatwert oder der puls ist ist mal egal.
ich wollte nur darauf hinaus, dass man nicht sagen kann: leistung x entspricht GA1. das kann vllt. jeder für sich so sagen, aber bei jedem entspricht GA1 einer anderen wattzahl, und selbst die ändert sich im laufe der zeit

neonhelm

16.11.2009, 10:03

Im Triathlon, sowie bei allen Ausdauersportarten ist erst mal der Kopf die grosse Hürde.

Für mich bekennendes Weichei stimmt das zu 100%.

GA1,2 etc sind sportmedizinisch sauber definierte Bereiche

Shit, dass hat mich jetzt eine halbe Stunde recherchieren gekostet. Gib's zu GA1,2 gibt's nur in deinem Trainingsplan... :Cheese:

Metronom

16.11.2009, 10:13

ja, hab mich evtl. nicht ganz sauber ausgedrückt. ich meinte damit nur, dass GA1 etc. an einem subjektiven punkt festgemacht wird, ob das jetzt der laktatwert oder der puls ist ist mal egal.
ich wollte nur darauf hinaus, dass man nicht sagen kann: leistung x entspricht GA1. das kann vllt. jeder für sich so sagen, aber bei jedem entspricht GA1 einer anderen wattzahl, und selbst die ändert sich im laufe der zeit

Sorry, aber ich kann Dir nicht folgen

... subjektiver Punkt ... Wattzahl ?

Die Laktatschwelle wird individell ermittelt, genauso wie die einzelnen Leistungsbereiche, sei es obs danach als Pulswert (die eher ungenaue Methode, jedoch einfacher zu händeln) oder als Wattleistung.
Doch, ich kann von mir behaupten Leistung x entspricht Ga1, ob heute morgen nach dem Stress in der Praxis oder morgen früh usgeruht oder nach dem Streit mit meinem Nachbarn - aber Puls x ist GA1 ist sehr ungenau, je nach mentaler Verfassung ist mein Puls höher oder niedriger ...

Ich erinnere mich an die TransAlp Challenge, ab dem 3. Tag wollte der Puls nichtmehr über den GA2 hinaus, egal wie blöd ich getreten hab, und trotzdem war ich oberhalb von GA2.

Metronom

16.11.2009, 10:33

Shit, dass hat mich jetzt eine halbe Stunde recherchieren gekostet. Gib's zu GA1,2 gibt's nur in deinem Trainingsplan... :Cheese:

Arrrggghhhhhhh - ok, ich gebs zu, GA1,2 ist beim laufen jeder 5. Schritt ist ein Hopser in GA2, beim Radln jede 5. Kurbelumdrehung ... :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Nee:

neonhelm

16.11.2009, 10:53

Doch, ich kann von mir behaupten Leistung x entspricht Ga1, ob heute morgen nach dem Stress in der Praxis oder morgen früh usgeruht oder nach dem Streit mit meinem Nachbarn - aber Puls x ist GA1 ist sehr ungenau, je nach mentaler Verfassung ist mein Puls höher oder niedriger ...

Leistung x entspricht Bereich y.

Ich bin ja nicht so der Trainingswissenschaftler und daher frage ich mich, ob dem so ist. Sprich, sind die xW, die ich heute morgen trete, tatsächlich heute morgen Bereich y? Ich sehe da erstmal keinen Unterscheid zum Puls. Vielleicht mag mich ja mal einer aufklären.

Zusätzlich hat die Wattsteuerung ja noch das Problem mit dem Laufen. Oder gibt's da schon einen Nike++?

Metronom

16.11.2009, 11:12

Leistung x entspricht Bereich y.

Ich bin ja nicht so der Trainingswissenschaftler und daher frage ich mich, ob dem so ist. Sprich, sind die xW, die ich heute morgen trete, tatsächlich heute morgen Bereich y? Ich sehe da erstmal keinen Unterscheid zum Puls. Vielleicht mag mich ja mal einer aufklären.

Zusätzlich hat die Wattsteuerung ja noch das Problem mit dem Laufen. Oder gibt's da schon einen Nike++?

Wenn ich als Indikator für die Muskelleistung den Energieumsatz nehme also das Stoffwechselprodukt messe kann ich eine recht genaue Reproduzierbarkeit von Watt zu Laktat erkennen, wohingegen die Relation Puls zu Laktat deutlich weniger fest ist, so kann z.B. Ärger, fettes Essen, privater Stress etc. die Relation Puls-Laktat deutlich verschieben.

Da gibts bei Arne aber auch einen Film drüber in dem die Grundlagen zuminest mal grob angesprochen werden, ansonsten könnte ich mal die passende Fachliteratur raussuchen ...

Grüsse

Metronom

neonhelm

16.11.2009, 11:32

könnte ich mal die passende Fachliteratur raussuchen ...

Ja, bitte. :Blumen:

Slightly OT:

Um mir als Laien nochmal zum Verständnis zu verhelfen:

Einen CPirgendwas/Coconi/sonstwentest kann ich ja schnell und einfach alle 4 Wochen zum Nulltarif durchführen, um System und momentane Leistungsfähigkeit abzugleichen.

Inwiefern wird eine Leistungsdiagnostik mit Spiro/Laktat/Killefit, die ich zum Saisonstart im November durchführe, bis zum Raceday hin unscharf?

Metronom

16.11.2009, 11:40

Ja, bitte. :Blumen:

Einen CPirgendwas/Coconi/sonstwentest kann ich ja schnell und einfach alle 4 Wochen zum Nulltarif durchführen, um System und momentane Leistungsfähigkeit abzugleichen.

Inwiefern wird eine Leistungsdiagnostik mit Spiro/Laktat/Killefit, die ich zum Saisonstart im November durchführe, bis zum Raceday hin unscharf?

Der Conconi-Test dient soweit mir noch bekannt nur zur Schwellenbestimmung,eine direkte Einteilung in die einzelnen Leistungsbereiche ist rein rechnerisch, also eher arbiträr, wohingegen sich die LD am Laktat orientiert und die einzelnen Bereiche recht genau anhand der Laktatakkumulation bestimmt.

Bei mir (mache alle 2 - 3 Mon. LD) schwanken die Schwellen z.T bis zu 20 Watt je nach Traiingsschwerpunkt in der Zeit zwischen den einzelnen Tests.

So hab ich nach der Wettkmpfsaison eine deutliche Verbreiterung der GA2 auf Kosten von GA1& EB/SB, im Frühjahr dafür eine verbreiterung der GA1 aufkosten der GA2 ...

Grüsse

Metronom

Guckst Du hier und so weiter : http://de.wikipedia.org/wiki/Schwellenwertmodelle

Skunkworks

16.11.2009, 11:54

Der Conconi-Test dient soweit mir noch bekannt nur zur Schwellenbestimmung,eine direkte Einteilung in die einzelnen Leistungsbereiche ist rein rechnerisch, also eher arbiträr, wohingegen sich die LD am Laktat orientiert und die einzelnen Bereiche recht genau anhand der Laktatakkumulation bestimmt.

Bei mir (mache alle 2 - 3 Mon. LD) schwanken die Schwellen z.T bis zu 20 Watt je nach Traiingsschwerpunkt in der Zeit zwischen den einzelnen Tests.

So hab ich nach der Wettkmpfsaison eine deutliche Verbreiterung der GA2 auf Kosten von GA1& EB/SB, im Frühjahr dafür eine verbreiterung der GA1 aufkosten der GA2 ...

Grüsse

Metronom

Guckst Du hier und so weiter : http://de.wikipedia.org/wiki/Schwellenwertmodelle

Du must jetzt stark sein:
Es gibt keine Schwellen!

Schau hier mal rein, bevor du antworten möchtest: ::KLICK:: (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=846&Itemid=13)

Metronom

16.11.2009, 12:30

Du must jetzt stark sein:
Es gibt keine Schwellen!

Schau hier mal rein, bevor du antworten möchtest: ::KLICK:: (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=846&Itemid=13)

Den Text kenne ich, aber ich sehe keinen Widerspruch zu dem Gesagten ...

Und SpiroErgo ... ist doch längst bekannt und wird bei der LD gemacht ... oder ?

Grüsse

Metronom

Skunkworks

16.11.2009, 13:00

Das Prinzip der "Schwelle" als fixer Punkt stimmt nicht weil die Messung über Laktat zu ungenau ist und jedes Modell deines Links die diversen Schwellen aus mehr oder weniger genauen Kurven heraus errechnen. Es ist viel mehr ein fließender Übergang je nach Tagesform/Belastung, etc. Du hast z.B. nicht jeden Tag 4,00mmol/L Laktat bei 162 BPM und trittst dabei genau 282W

Es gibt einen Fred (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=9347) zum Beitrag von Jürgen, hast du den auch gelesen?

Ich habe wie du früher mehrere Diagnostiken im Jahr gemacht, das habe ich aufgegeben und mich daher mit dem beschäftigt, was es da so noch gibt und mal danach gefragt WAS den nun die derzeit beste Methode zur Trainingssteuerung ist. Auch ganz interessant. Siehe HIER (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=9105)

Grüße
SW

Metronom

16.11.2009, 15:58

Nun, trainieren auf Gefühl - denke dafür ist mein Zeitbudget zu knapp, denke also dass die wattgesteuerte Methode die mit der besten Zeit-Nutzen-Relation.

Und im WK die SRM perfekt als Drehzahlbegrenzer geeignet der mich effektiv vor´m Überzocken bewahrt. Mag sein dass ich damit das ein oder andere Watt noch verschenke, aber fü mich immer noch die effektivste Trainings & Wettkampftaktik.

Grüsse

Metronom

dude

16.11.2009, 16:09

Nun, trainieren auf Gefühl - denke dafür ist mein Zeitbudget zu knapp, denke also dass die wattgesteuerte Methode die mit der besten Zeit-Nutzen-Relation.

Unfug.

Du preist Dich hier als up-to-date und schiesst mit alten Zopefen a la Laktatmessung. Wirf den Krempel in die Tonne und hoer' auf Deinen Koerper.

Metronom

16.11.2009, 16:19

Unfug.

Du preist Dich hier als up-to-date und schiesst mit alten Zopefen a la Laktatmessung. Wirf den Krempel in die Tonne und hoer' auf Deinen Koerper.

Wie gesagt, die FÜR MICH beste Methode, und wohl zur Zeit immer noch State-of-the-Art, zumindest was die derzeitige Literatur hergibt.

Aber, wie sagte mein Chirurgie-Prof. immer - Alles ist im Fluss, für das was wir heute machen würden wir in 50 Jahren eingesperrt werden und für das was wir heute eingesperrt würden gibts in 50 Jahren Lorbeeren.

Metronom