Hilfe, das Schwimmtraining treibt mich in den Wahnsinn!

[tomsimpson]

Guten Abend,
ich setze auf den geballten Sachverstand und die wissenschaftliche Expertise hier im Forum...

Problem:
Bei uns auf dem Dorf sind die Trainingszeiten im Hallenbad sehr (!) begrenzt, sprich kostbar. Daher treibt mich unser Training langsam, aber sicher in den Wahnsinn!

Um zu illustrieren woher mein Frust kommt, hier ein exemplarischer Blick auf 45min Schwimmtraining.
In diesen 45min hatte ich am Schluss keine 1000m geschwommen. Die längste zusammenhängende Einheit waren 2x 100m Wechselzug. Der Rest war Stückwerk (25m Hundekraul- 25m "normal" zurück/ 25m linker Arm+ 25m reA/ 50m 4Züge links + 4Züge re/ Mississippi.../ Scheibenwischer..., etc., etc.)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Training effektiv sein kann. Das wäre ja so, als wenn ich beim Lauftraining nur das Lauf- ABC machen würde und glaube damit mindestens einen 5km- Lauf hinzubekommen...

Frage:
Gibt es irgendwo in der Sportliteratur eine Aussage, die ich jetzt sehr unwissenschaftlich so auf den Punkt bringen würde: "Meter schlagen Technik" (im Ausdauersport auf Amateurniveau). Ich brauche ein paar Argumente, denn alle Kritik prallt an unserem Lizenztrainer am Beckenrand ab ("Mehr Meter schwimmen?! Das ist Training von gestern.")


Ich hoffe, ich konnte das Problem ein wenig umreißen (?!). Würde mich freuen, wenn sich jemand finden würde, der mir den wissenschaftlichen Wink mit dem Zaunpfahl für den Trainer liefern könnte...

Vielen Dank!

[Meik]

Wenn du Rhede nochmal als Dorf bezeichnest komme ich vorbei. :dresche

Gerade als Anfänger ist viel Techniktraining wichtig, was nutzt es wenn du mit vielen Metern dir eine falsche Technik angewöhnst, das kriegst du kaum wieder weg. Dazu wäre die Frage: Ist das Training immer so? Ich bin in der Nachbarstadt beim BWV für das Training, da ist eigentlich immer in der "Off-Season" nach den letzten Tri-Wettkämpfen ein Block wo alle wenig Schwimmen dafür mit deutlich mehr Technikanteilen. Gekeult wird dann so ab Jahreswechsel wieder mit Kilometern. Bis zur nächsten Saison ist es bis auf die paar die in der Ferne starten für die Meisten ja jetzt noch lang hin.

Komm doch mal zur Probe vorbei, Trainingszeiten mit Trainer sind 1h, Samstags gibt's ein 45min "Technikspecial" vor dem eigentlichen Training für die die das wollen. :Huhu:

Ansonsten gibt's noch ein paar Vereine mehr in der Ecke, zu deren Training kann ich aber nichts sagen.

[FloRida82]

Oh....Spoiler: Sobald ich zum Thema Schwimmen kommentiere geht es im Faden steil bergab.
Artverwandte Themen gab es hier schon aber schon mal.

Ich verstehe die Problematik. Du hast mein Mitgefühl.
Ich kann diesen ganzen "25m Wackel-Dackel, Fahnenmast, Drehkreuz-Firlefanz" auch nicht verstehen.
Ich kam selber erst als Erwachsener zum Triathlon und somit zum Schwimmen. Meiner Meinung nach waren es - unterm Strich - einzig und allein die "Meter" die geholfen haben. (Also natürlich Einheiten mit Struktur...aber "all in all" zählen die Gesamtkilometer).
Ich bin damit zumindest in Frankfurt mal 53:4X mit Neo und 57:XX (dieses Jahr ohne Neo) geschwommen. In den AKs ü40 reciht das aus.

Leider ist es in den meisten Triathlon-Vereinen so wie du sagst.

[Meik]

Leider ist es in den meisten Triathlon-Vereinen so wie du sagst.

Kann ich nicht bestätigen, ich bin jetzt im 3. Verein und das Training bestand bisher nie nur aus Technik, es braucht halt beides. Bei uns hat man daher den Teil Technik im normalen Training auf Wunsch einiger die sich nicht verbessern wollen verkürzt und es heißt bis auf ein paar kurze Technikübungen zum Einschwimmen Meter, dafür gibt es für Interessierte eben einmal die Woche das 45min-Technik-Special.

Mit unter 1h wird deine Technik nicht so schlecht sein, ich hab gerade als Anfänger massiv vom Techniktraining profitiert, es macht gerade beim Schwimmen einen immensen Unterschied wie effektiv man seinen Krafteinsatz in Vortrieb umsetzen kann.

[Antracis]

Mal von einem Nichtschwimmer:

Wenn man alt ist und kein Talent für Schwimmen hat, bringen nur Meter machen ohne Techniktraining möglicherweise auch nicht wirklich viel. Aber ein Technikfokus mit weniger Metern und Intensität bringt noch weniger. :Cheese:

Ich hab letzte Saison wirklich regelkmäßig investiert mit Schwimmtrainierin in Einzelstunden und vielen kurzen konzentrierten 50ern, wo ich versucht habe, das aus den Einzelstunden umzusetzen und dann erst später in der Saison Länge im Becken und Freiwasser. Ich war am Ende 3 Minuten langsamer auf der LD, bei deutlich schwierigeren Bedingungen. Also ggf. hätte ich mich an einem guten Tag 1-2 Minuzten unter leichten Bedingungen verbessern können.

Ist sicher individuell, aber ich werd diese Saison wieder mehr mit GA2-Intervallen und Volumen arbeiten. Natürlich auch versuchen, ein paar Problemstellen wenigstens etwas zu verbessern, aber wie gesagt: Viel gebracht hat es nicht. Der Unterschied zwischen Kraulen nach 5 Wochen und Kraulen nach 3 Jahren beziffert sich auf der MD um ca. 5 Minuten, mit PB knapp unter 40. Also ist nicht gerade motivierend, aber iss halt so. :Cheese:

[Matthias75]

Wie so oft: "Es kommt darauf an!"

Schwimmen ist eben eine sehr technische Sportart. Das ist nur bedingt mit Laufen zu vergleichen, da beim Laufen mit dem Untergrund eine (meist) feststehende Fläche für den Abdruck vorhanden ist. Im Wasser versucht man sich an einer Flüssigkeit abzudrücken, die die Frechheit besitzt, auszuweichen. Das ist vom Bewegungsablauf deutlich komplexer, da ich nicht nur die Bewegung, sondern auch deren Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung beherrschen muss. Wenn man einen Vergleich sucht, wäre das aus meiner Sicht allenfalls Laufen auf dem Eis. Oder mit einem alten Werbespruch ausgedrückt: "Power is nothing without control!"

Der eine oder andere mag das Glück und/oder das Bewegungstalent haben, diese Bewegungsmuster intuitiv richtig zu machen oder schnell erlernen zu können. Viele andere haben das leider nicht. Und da heißt es dann eben üben. Und das geht am besten, wenn man die Bewegung in einzelne Phasen unterteilt, die man den entsprechenden Übungen wiederholt.

Dummerweise ist das Beherrschen der Technik auch nicht schwarz oder weiß. Bis zu einem gewissen Grad kann man fehlende Technik auch mit Kraft und Ausdauer ausgleichen. Irgendwann wird man aber an einen Punkt kommen, an dem es auch mit mehr Fleiß nicht der nur noch geringfügig weiter geht. Wir hatten im Verein ein buntes Sammelsurium: Der eine konnte mit zweimal Training locker unter 15min/1000m schwimmen, der andere ist trotz 3-4mal und zusätzlichem Krafttraining regelmäßig an den 16min gescheitert. Das ist zum Teil auch eine Frage, wohin mal will. Wenn z.B. 16-17min/1000m okay sind, muss man weniger an der Technik arbeiten. Wenn man unter 15 oder noch weiter runter will, wird das ohne eine sehr saubere Technik nicht funktionieren

Unabhängig davon eine gute Nachricht: Auch wenn du mitten Technikübungen auf wenige Meter kommst, sind diese alles andere als sinnlos. Für mich war das immer auch etwas Krafttraining, da die meisten Technikübungen - richtig ausgeführt - nicht umanstrengend sind.

Ansonsten frage deinen Trainer mal bei den einzelnen Übungen, welchen Zweck sie haben. Wenn er das nicht benennen kann, ist die Übung vielleicht wirklich sinnlos. Insofern gebe ich FloRiDa recht: Häufig werden Technikübungen ohne Sinn gemacht, weil es dazu gehört. Richtig ausgeführt können die Übungen aber durchaus schneller machen.

M.

[Feanor]

Wenn ich es richtig verstanden habe, habt ihr nur einmal Training in der Woche von 45 Minuten mit Trainer?!
Ich persönlich wäre dann froh, wenn es einen Technikschwerpunkt gibt, in der Zeit wenn der Trainer am Beckenrand steht.
Meter könnte ich auch ohne Trainer machen, sofern irgendwo zur öffentlichen Schwimmzeit möglich.

[dr_big]

Mal von einem Nichtschwimmer:

Wenn man alt ist und kein Talent für Schwimmen hat, bringen nur Meter machen ohne Techniktraining möglicherweise auch nicht wirklich viel. Aber ein Technikfokus mit weniger Metern und Intensität bringt noch weniger. :Cheese:

Ich hab letzte Saison wirklich regelkmäßig investiert mit Schwimmtrainierin in Einzelstunden und vielen kurzen konzentrierten 50ern, wo ich versucht habe, das aus den Einzelstunden umzusetzen und dann erst später in der Saison Länge im Becken und Freiwasser. Ich war am Ende 3 Minuten langsamer auf der LD, bei deutlich schwierigeren Bedingungen. Also ggf. hätte ich mich an einem guten Tag 1-2 Minuzten unter leichten Bedingungen verbessern können.

Ist sicher individuell, aber ich werd diese Saison wieder mehr mit GA2-Intervallen und Volumen arbeiten. Natürlich auch versuchen, ein paar Problemstellen wenigstens etwas zu verbessern, aber wie gesagt: Viel gebracht hat es nicht. Der Unterschied zwischen Kraulen nach 5 Wochen und Kraulen nach 3 Jahren beziffert sich auf der MD um ca. 5 Minuten, mit PB knapp unter 40. Also ist nicht gerade motivierend, aber iss halt so. :Cheese:



Ich mache genau das Gegenteil. Kraulen habe ich erst mit 50 angefangen, Trainer habe ich nie gehabt und auch noch nie Techniktraining gemacht. Ich gehe ins Wasser und schwimme meist 1000-2000m am Stück. Dabei konzentriere ich mich immer genau auf ein Element und einen Arm, mehr schafft mein Hirn nicht mehr. Damit habe ich mich bei der LD auf 1:20 gesteigert, was ja ziemlich genau deiner MD PB entspricht. Mit mehr Umfang könnte ich sicher noch etwas erreichen, aber auf Hallenbad habe ich keine Lust und so bleibt es meist bei 2 Monaten im Freibad, dieses Jahr gesamt 50km.

[FloRida82]

"Technik" ist auch mit Vorsicht zu genießen....Wellbrock, Romantschuk, Paltrinieri, Hackett haben auch sehr unterschiedliche Schwimmstile und sind alle schon unter 14:40min auf 1500m geblieben....
(Ja...ist ja gut. Ich weiß. Profi-Vergleiche führen hier nicht weiter).

Ich bin einfach so lange mit Pullbouy und Schnorchel geschwommen bis es nach Schwimmen aussah (ich habe eben gerne meinem Arm nachgeguckt). Der Trainer hat zwar vorausgesagt, dass ich "sofort" nach Ablegen des Pullbouys zu Staub zerfalle.....ist aber nicht eingetreten.

Allerdings reden wir hier aber auch von min. 5 Einheiten die Woche.

[Günsch7]

Als jemand der wirklich sehr schlecht schwimmen kann, meine 5 Cent.
Habe letztes Jahr angefangen mit einem Trainer zu arbeiten, mit Technik, Intervallen etc.
Das hat mich so unter Druck gesetzt, dass es keine Fortschritte gegeben hat.
Bis ich dann irgendwann gesagt habe, jetzt ist Schluß ich löse mich von Technik, Zeiten etc und möchte "Meter machen".
Nun schwimme ich im Training meine 1.800 - 2.200 m.
Bin dabei völlig entspannt, kann die ganze Zeit kraulen und stelle fest, dass ich meine Zeiten verbessere und mit einem guten Gefühl aus dem Wasser steige.

Das möchte ich nun noch eine Weile so machen und mir weiter Selbstvertrauen aufbauen und dann auch wieder einen Technikblock einbauen.

[Lucy89]

Ich verstehe die Problematik. Du hast mein Mitgefühl.
Ich kann diesen ganzen "25m Wackel-Dackel, Fahnenmast, Drehkreuz-Firlefanz" auch nicht verstehen.
Ich kam selber erst als Erwachsener zum Triathlon und somit zum Schwimmen. Meiner Meinung nach waren es - unterm Strich - einzig und allein die "Meter" die geholfen haben. (Also natürlich Einheiten mit Struktur...aber "all in all" zählen die Gesamtkilometer).
Ich bin damit zumindest in Frankfurt mal 53:4X mit Neo und 57:XX (dieses Jahr ohne Neo) geschwommen. In den AKs ü40 reciht das aus.

Leider ist es in den meisten Triathlon-Vereinen so wie du sagst.

Ich kenne das auch und in Kombination mit meinem sehr (!) knappen Zeitbudget kriege ich regelmäßig die Krise wenn ich nach 45min im Becken vielleicht 500m auf der Uhr habe und dazu auch noch friere. Es killt meine Motivation so, dass ich dann oft überlege nicht mehr hinzugehen. Aber ich treffe die Leute halt so gern.
Glücklicherweise wohne ich gegenüber eines sehr guten Hallenbads, wo ich bis auf 2 Tage pro Woche immer trainieren könnte, auf abgetrennter Sportbahn. Also nutze ich dieses Angebot dann öfter und dann halt ohne Trainer.

Ich persönlich werde nur mit Metern und Intensität schneller, nicht mit permanentem "25m Wackel-Dackel, Fahnenmast, Drehkreuz-Firlefanz". Und da ich 400m immerhin schon mal sub 5:30 schwimmen konnte, obwohl ich erst als Erwachsene schwimmen gelernt habe, denke ich, dass ich das sogar beurteilen kann. Zu der Zeit war ich zum einen viel im Wasser, aber zum anderen gabs auch Programme wie: 15x100 auf Zug- und das in einer motivierenden Gruppe und der Rest kommt von selbst.

[tridinski]

ich sehe viele Triathleten die schwimmen da so vor sich hin mit Fokus auf Metern und schauen ständig auf die Uhr. Ihre Schwimmkönnen ist insgesamt zu schlecht als dass sie beim Tempo groß variieren könnten, also GA1 geht gar nicht da würden sie ertrinken, Standard ist GA2, und ab und zu mal all-out. Was sie ständig auf der Uhr nachschauen verstehe ich überhaupt nicht, aber egal.

Die sind nach meiner Wahrnehmung bei der Fitness bei 95%, bei der Technik aber eher so bei 50%: Beine und Hüfte hängen runter, keine Armstreckung, Übergreifen, Armzug wird deutlich vor der Hüfte beendet, uvm

Was soll da die Empfehlung sein? "Weiter so" und versuchen die Fitness von 95 auf 96% zu steigern? Das ist sicher viel schwieriger als die Technik von 50 auf 70 zu bringen. Natürlich hilft es kaum einfach irgendwelche Badewanne, WackelDackel oder sonstwas Übungen zu machen. Ich würde den Kandidaten filmen von oben vorne seite unten, mir das zusammen anschauen und die Fehler aufzeigen. Dann die passenden Übungen dazu. Dann wird das konkret und der Sportler versteht vermutlich was er verbessern kann und erkennt den Sinn der Übungen und macht die dann auch mit Überzeugung.

Wenn die Sportler ins Wasser gehen "was n kack jetzt wierder 20min Technik", ja was soll denn dann dabei rauskommen?

[Adept]

Techniktraining finde ich als Quereinsteiger sehr wichtig, aber gezielt. Ich habe durch ein Privates Training von einem sehr erfahreneren Trainer innerhalb von 5h Wasserlage und -gefühl gelernt. Hat mehr gebracht als 2J Schwimmtrchniktraining im Verein.

[Antracis]

Ich würde den Kandidaten filmen von oben vorne seite unten, mir das zusammen anschauen und die Fehler aufzeigen. Dann die passenden Übungen dazu. Dann wird das konkret und der Sportler versteht vermutlich was er verbessern kann und erkennt den Sinn der Übungen und macht die dann auch mit Überzeugung.


Hab ich alles gemacht, ich hab auch echt viel Videos studiert, Bücher gelesen und bin motiviert, Schwimmtrainer online und auch am Beckenrand im Einzel übers Jahr mindestens 14täglich vorort.

Ich hab auch 10 Jahre traditionelles Karate bis knapp unter Schwarzgurt gemacht im Alter und würde schon sagen, dass ich jetzt kein totaler Körperklaus bin, was koordinative Fähigkeiten angeht. Ich kann auch ziemlich gut beschreiben, was ich falsch mache, aber ich konnte es bisher wenig beeinflussen.

OK, meine Wasserlage ist schon etwas besser geworden und sehr wahrscheinlich schwimme ich aktuell ohne Neo schon etwas schneller, als vor 2 Jahren. Aber es bleibt bei der irgendwo knapp über 2:00/100m-ist-Sense-solange-es-keine-200er-sind-Bleientenkategorie


Ich bin mittlerweile einfach überzeugt, dass diejenigen, die Schwimmen können oder das entsprechende Talent mitbringen, dass auch noch im Alter zu erlernen, sich einfach nicht vorstellen können, dass andere damit ein extremes Problem haben. So ähnlich, wie jemand, der mit abstrakter Mathematik überhaupt kein Problem hat, während ein anderer immer die Finger zum Rechnen braucht oder jemand Fremdsprachen einfach so aufsaugt, während sich ein anderer extrem abmüht, zwar die Vokabeln und Grammatik-Regeln lernen kann, sich aber doch immer ungleich schwerer tun und nicht annähernd auf das gleiche Sprachlevel kommen wird in einer FRamdsprache, während ein anderer 5 Sprachen fließend spricht.


Ich finde es dann, vielleicht verständlicherweise, immer etwas nervig, wenn da immer die gleichen Vorschläge kommen, das man nur mal richtig rangehen müsste.
Und klar, geht mehr schwimmen immer, aber es gibt halt noch zwei andere Diszplinen und wenn ich 5 Minuten oder sogar 10 im Schwimmen schneller werde und dafür eine halbe Stunde auf dem Rad und Laufen langsamer, ist auch wenig gewonnen. Ich hab dieses Jahr 200km und in den letzten 3 1/2 Jahren 850km. Das ist so wenig auch nicht.


Wie schwierig es sein kann, dazu muss man sich doch nurmal prominente Negativbeispiele anschauen. Sanders und Kienle haben ziemlich sicher einen oder weitere WM-Titel verbaselt durch ihre schlechte Schwimmleistung.

Nick Staggenburg ist in Frankfurt mit 1 x Training pro Woche 53 Minuten ohne Neo geschwommen, Sam Long nur 7 Sekunden langsamer oder schnelle, jedenfalls nicht weit weg davon, und der geht vermutlich 5-7 mal die Woche ins Wasser. Nils Goerke hat von zwei seiner Profis berichtet, dass die 20-25km pro Woche abreissen und nur knapp eine Minute schneller waren als der Staggi. Da sieht man einfach, dass die Wirksamkeit limitiert scheint und viel Volumen und auch viel Technikaufwand nicht viel hilft.

Das ist wie mit vielen Sachen im Sport. Es gibt z.B. auch sehr flexible Sportler, die müssen sich gar nicht stretchen und sind trotzdem sehr gelenkig.Es gibt welche, die sind es nicht und können aber ganz gute Fortschritte machen durch Training. Und es gibt die, die sich abmühen und die machen einfach deutlich geringere Fortschritte. Und können sich auf den Kopf stellen, aber besser wirds nicht. So isses, meine Meinung, letztlich auch beim Schwimmen.

Aus meiner Sicht ist jemanden auch wenig damit geholfen, wenn man analysiert, was er falsch macht. Wichtig wäre, warum er es falsch macht (also warum hängen die Beine, warum wird der Arm nicht gestreckt, der Kopf nicht im Wasser gehalten) und dann gezielt an den Ursachen zu arbeiten. Aber wenn das mangelnde Beweglichkeit und Gefühl für den Abdruck ist, wird man da wohl auch nur sehr langsam vorankommen.

Meine Erfahrung mit einigen Schwimmtrainern ist aber letztlich, dass die für Standardfehler A Standardprogramm A schwimmen lassen und für Standardfehler B Korrekturübung B.

[tridinski]

dann bist du das Beispiel dass weder km noch Technik helfen ;)


Aus meiner Sicht ist jemanden auch wenig damit geholfen, wenn man analysiert, was er falsch macht. Wichtig wäre, warum er es falsch macht (also warum hängen die Beine, warum wird der Arm nicht gestreckt, der Kopf nicht im Wasser gehalten) und dann gezielt an den Ursachen zu arbeiten.


genau das WARUM wäre ja die Aufgabe des Coaches das zu erkennen, sind die Beine jetzt unten weil
(a) Kopfhaltung zu hoch wenn nicht geatmet wird
(b) sinken ab weil beim Atmen der Kopf zu viel gehoben wird
(c) zu wenig Körperspannung
(d) Armeintauchen zu hoch / Arm zeigt bei voller Streckung nicht leicht nach unten sondern leicht nach oben
(e) Hüftbeuger verkürzt
(f) Füße nicht gestreckt
(g) Mischung aus mehreren Faktoren
usw.

und dann die passende Korrektur für genau das WARUM dieses Kandidaten
alles andere ist ja Käse (Auto springt nicht an? Neuer Anlasser! Batterie oder Tank war aber leer ...)

[Antracis]

dann bist du das Beispiel dass weder km noch Technik helfen ;)



Och, ich kenne schon nicht wenige Beispiele, wo ich mir sicher bin, dass es da nicht an Motivation und Einsatz mangelt. :Blumen:

Aber egal, hilft ja keinem. Ich will übrigens auch nicht aufgeben, bin aber erstmal geneigt, nicht mehr mehrere 100€ pro Monat ohne wirklich sichtbaren Erfolg zu verbraten.

Ich sehe schon nochmal Potential in der Beweglichkeit, die ist bei mir in Sachen Hüfte, Schulter, Kopf und Fussgelenk leider denkbar schlecht. Mit sehr auftriebsstarkem Oberkörper (Bin so der Rundrückentyp) und kurzen muskulösen Beinen ist die Wasserlage jetzt auch wenig prickelnd. Da will ich nochmal investieren.

Auch in Sachen Kraft, weil ich werd halt immer viel Kraft im Schwimmen investieren müssen, da nützt es mir nichts zu sehen, dass kleine schwache Mädchen schneller sind. :Blumen:

Technikübungen werd ich nur noch die machen, wo ich das Gefühl haben, das die was bringen. Das sind z.B. einarmiges Schwimmen und Faustschwimmen oder Kraulbeine in Seitlage. Abschlagsschwimmen hat beispielsweise vor allem dazu geführt, dass meine Frequenz (noch) mieser geworden ist.

Und regelmäßige Videoanalysen, weil die bringen aus meiner Sicht wirklich was. Betoung auf regelmäßig , weil der Aha-Effekt wird leider von der Illusion, dass man es nach 2 Wochen schon total anders macht, aufgehoben. :Cheese:

Ansonsten ist das Motto: Ackern. Also 100, 200er und auch mal längere Intervalle auf Zug schwimmen. Dabei zwar auf Technik achten, aber irgendwie versuchen, nicht schöner, aber schneller zu schwimmen.

Regelmäßig etwas Beinschlagtraining ist auch wichtig nach meiner Erfahrung. Ich weiß, das sehen viele gute Triathlon-Schwimmer anders, aber: Bei mir ist die "Connection" zwischen Armzug, Rotation und Beinschlag sehr mies. Wenn ich die Beine nur hinterherziehe, wirkt sich das auch sehr negativ auf die Gesamtbewegung aus. Wenn ich beispielsweise mal ein paar Beinen Beinschlag mit Flossen schwimmen, schwimme ich direkt danach ohne Flossen und ohne auf die Beine zu achten schneller. Also es geht eher um Training einer Ganzkörperbewegung.

Und wenns in Roth nächstes Jahr wieder 1h:20 oder langsamer wird, isses halt so. Aber ich habs wenigstens nochmal versucht.

Never stop! :Lachen2:

PS: Eine Gruppe würde schon auch was bringen. Nicht für Technktraining, aber schon für Intervalle. Hab ich im Trainingslager gemerkt, wo es mich angekotzt hat, der Langsamste zu sein und das hat dann doch das eine oder andere mal ermöglicht, bei den zweit- und drittlangsamsten im Wasserschatten mitzuballern. War anfangs hart, aber dann konnte ich die Pace auch alleine schwimmen.

Letztlich bin ich beispielsweise auch auf der MD mit 39 Minuten kein GA2 sondern GA1 geschwommen, weil einfach die Gewöhnung an ein härteres Tempo fehlte und da noch zu atmen.

Ist aber leider mit meinem Job und den anderen Sportarten aktuell ein zeitliches Commitman, dass ich nicht eingehen will.

[Estampie]

Und regelmäßige Videoanalysen, weil die bringen aus meiner Sicht wirklich was. Betoung auf regelmäßig , weil der Aha-Effekt wird leider von der Illusion, dass man es nach 2 Wochen schon total anders macht, aufgehoben. :Cheese:

Wie machste denn die? (auch allgemein in die Runde gefragt gefragt)

Nimmst du jemanden als Kammeraman / frau mit?
Und, was ist mit den anderen Leuten?
Ich weiß nicht, ob der "Begleiter" von Prinzessin Leia(*) das so flauschig findet, wenn mein Kumpel mit der Kamera am Becken langfilmt. Der sieht echt bedrohlich aus :dresche

BTW: bei mir ist scheinbar auch immer gleichschnell bbzw. unschnell, fast egal was ich tue. Da bei meiner geringen Wasserzeit Kraftausdauer ein limitierender Faktor ist, schwimme ich nach ausgedehnten Kajakphasen gefühlt merklich schneller. Oder könnte.... und da ich volle Hallenbäder (auch mit Leia ) nicht mag überlege ich tatsächlich, einen Teil meines Schwimmtrainings auf den See zu verlegen.

Gruß,
Thomas

(*) da ich die Namen der Mitschwimmenden die meistens im Bad sind in der Regel nicht kenne, habe ich zur Vereinfachung eigene Namen vergegeben, nach Verhalten, Aussehen, Kleidung.... Das macht ja wahrscheinlich jeder. Da gibt es "Papa Moll", "Antje die vom NDR ", "Lui Ferrigno"....

[FloRida82]

Nick Staggenborg ist in Roth 2022 mit (mehr) Training aber 50:38 geschwommen. Sam Long 55:28.
Das aus fast 5 Minuten nur noch wenige Sekunden geworden sind, spricht schon für "Team Umfang" (Annahme: Technik blieb konstant. Höherer Umfang führte zu deutlich besserem relativen Ergebnis).
Das Ex-Schwimmer das Bild immer etwas verzerren wissen wir aber auch.

800km in jedem der 3,5 Jahre oder insgesamt? Ich habe da eine Vermutung...oder anders. Hättest du tatsächlich konstant 16 Wochenkilometer über 3 Jahre, wärst du schon lange im Team Umfang und die 1:00 in Roth kein Problem.

Wenn ich von Technik-Training spreche, kann ich tatsächlich nur von den eher negativen Erfahrungen aus kleinen Vereinen sprechen. Das Privileg eines richtigen Einzeltrainings hatte ich nie. Allerdings Tipps und Ideen auf der Tonspur.

Thema Uhr hatten wir doch im Forum auch schon...Rollwende und Schwimmbrille auch...öffne nicht die Dose der Pandora :-)

[Antracis]

Wie machste denn die? (auch allgemein in die Runde gefragt gefragt)


Kameramann oder Frau + Gopro mit ins Schwimmbad nehmen. GoPro bleibt erstmal in der Umkleide. Dann wird eines der wenigen Zeitfenster abgepasst, wo das Schwimmbad sehr leer ist, d.h. in der Regel kurz vor Ende der Schließzeit am Wochenende oder zu sehr wenigen Momenten, wo die Frühschwimmer weg sind und die Schulen noch nicht da. Wenn gut vorbereitet, reichen da ja 5 Minuten locker aus.
Dann werden die BademeisterInnen sehr nett und defensiv gefragt und schon mit Plan, d.h. wir schwimmen da auf der Bahn am Rand, Filmen zum Rand und filmen nur, wenn keiner in der Nähe ist. Klappt in 90% der Fälle.

[welfe]

Ich schwimme im Verein mit und zwar bei den Schwimmern und nicht bei den Triathleten. Letztere schauen am Ende nur auf die Distanz, der Trainer verzweifelt.
Als grottenschlechte untalentierte und alte Schwimmerin ist mir Technik sehr wichtig. Die werde ich zwar nicht mehr richtig lernen, aber ich merke schon, dass ich deutlich entspannter und kräftesparender schwimme als früher.
Einmal in der Woche geht es zusätzlich privat ins Schwimmbad, da kümmere ich mich dann um meine Ausdauer. So macht auch beides Spaß.

[Antracis]

Nick Staggenborg ist in Roth 2022 mit (mehr) Training
Das Ex-Schwimmer das Bild immer etwas verzerren wissen wir aber auch.

Nicht etwas, sondern gewaltig. Das liegt auch daran, dass halt tatsächlich nicht jeder in der Jugend gut schwimmen lernt, nur weil er jung sind, sondern die mit sehr wenig Talent verlieren den Anschluss, haben keine Lust und bleiben weg. Wenn man da mit Schwimmtrainern spricht und es nicht um eine Werbeveranstaltung geht, zeichnen die in der Regel auch ein eher pessimistisches Bild, wenns schlecht läuft.

800km in jedem der 3,5 Jahre oder insgesamt? Ich habe da eine Vermutung...oder anders. Hättest du tatsächlich konstant 16 Wochenkilometer über 3 Jahre, wärst du schon lange im Team Umfang und die 1:00 in Roth kein Problem.

Du weist mal wieder ganz genau, was kein Problem wäre, wenn es jemand anders machen würde. Super! :Blumen:


Natürlich waren das nicht 850km in jedem Jahr, sondern über die 3 Jahre. Aber 8-12km pro Woche in der speziellen Vorbereitung hinzubekommen ist gar nicht so einfach, wenn man noch einen anspruchsvollen Job hat und Schwimmen ist halt leider sowohl an Orte als auch an Öffnungszeiten gebunden. Ich hab schon 3 1/2 h Brutto (in einer Großstadt) investiert, um überhaupt einen Schwimmtermin an einem tag hinzubekommen, aber das stösst halt an Grenzen.

Wir können ja gerne darüber diskutieren, das mehr auch mehr helfen würde, aber wie gesagt: Wenn ich in Roth 5 Minuten schneller schwimme, dafür aber 30 Minuten langsamer Radfahre und Laufe, ist halt nix gewonnen.

Ich kann jetzt über den Winter regelmäßig 3 mal die Woche ins Hallenbad gehen und strukturiert trainieren, dazu Beweglichkeit und Krafttraining. Das kann ich im Frühjahr und im Freiwasser, weil leichter machbar, auf 4 mal oder kurze Zeit sogar auf 5 mal steigern. Damit muss ich arbeiten.

[Helmut S]

@Antracis: Ich hatte in einem anderen Thread schon mal erwähnt, dass wegen der organisatorischen Schwierigkeiten des Schwimmtrainings man auch Zuhause was tun kann für die Wasserlage:

Beweglichkeit, angefangen bei den Fußgelenken bis ganz nach oben und Rumpfstabi sowohl isometrisch, als auch die Rumpfrotation (z.B. mit Gummibändern). Zugseil geht auch Zuhause und allgemeines Krafttraining Schultern etc. sowieso.

Im Wasser kann man bei begrenztem Zeitbudget auch wirklich wenig bis keine Technikübungen machen, wenn man jede Länge echt fokussiert schwimmt. Z.B. ein Kurzprogramm zum nass werden nach der Off Season im 25m Becken könnte so aussehen:

5-10min Schwunggymnastik und Aktivierung mit Theraband
100 warm up (je 25 Kr, Rü, Br, Kr)

Der Rest: Jeder einzelne Meter mit Fokus Kopfposition und Arsch an Wasseroberfläche) sonst nix. Immer konzentriert trainieren. Abgangszeiten egal.

6x100 (Evtl. Schnorchel benutzen) als
- 25 stream line kick
- 50 Abschlag
- 25 ganze Lage (gL)
3x400 (Fokus nicht vergessen) als
-200 PB kurze Pause
-4x50 25 PB + 25 Kick (selbstverständlich auch als 1x200 im Wechsel schwimmbar)
100 aus

Sowas in der Art … is recht kurzweilig und fokussiert auf das Wesentliche: Wasserlage. Wenn man ohne Schnorchel schwimmt: Darauf konzentrieren, dass bei der Atmung ein Auge unter Wasser bleibt … also wieder Kopfposition.

Natürlich gibt’s 1000 andere Möglichkeiten.

Edit sagt noch: Triathleten sind long distance swimmer. Am Umfang grinden und an consistency kommt man deshalb nicht vorbei, wenn man Ambitionen hat. Außerdem ist das Schwimmtraining ein hervorragendes Ausdauertraining.

:Blumen:

[FloRida82]

Beim Schwimmverein geht aber niemand mit 1250m aus dem Training. Da steht dann ggf. ein Verbandstrainer und leitet ein Training an. Da darf ich mir gar kein Urteil erlauben. Da "können" aber vermutlich auch alle schwimmen.

Wenn es um Zehntel und Hundertstel geht ist Technik-Training vermutlich sogar ausschlaggebend. Da muss der Startsprung mit Highspeed-Kamera seziert werden. Unterwasserphase, Tauchzug, Kicks, Wende....
Das brauchen Triathleten aber nicht um 1500m oder auch 3800m um zwei Rechtskurven "zu sägen"....und jetzt kommt dann noch der Neo (manchmal). Soll ich jetzt noch Technik im Neo trainieren? Luftblasen an der Hand zählen?

Man muss der Wahrheit ins Auge sehen. Mit 2 x 2000m (das ist in etwa das was in unserer Gegend in Vereinen so angeboten wird, große Vereine wie die Eintracht Frankfurt, SSC Bonn etc stehen da wohl besser da) in der Woche wird man keine Verbesserung erzielen können. Wenn man mal Schwimmen konnte reicht es wohl alte Muster zu entstauben, mehr aber eben nicht.

Mit 16km Laufumfang wird es auch nichts mit dem 3h Marathon [Schwimmen zu Laufen ist interessanterweise nah am Faktor 4, schaut man sich Weltrekorde über 50 (200), 100 (400),.... 400 (Meile) etc an]. [Wenn Du also eine Meile in 6:00min laufen kannst (3:45min/km) aber keinen 400m Test in 6:00min schwimmst....geh schwimmen :-) ]

[NiklasD]

Man muss der Wahrheit ins Auge sehen. Mit 2 x 2000m (das ist in etwa das was in unserer Gegend in Vereinen so angeboten wird, große Vereine wie die Eintracht Frankfurt, SSC Bonn etc stehen da wohl besser da) in der Woche wird man keine Verbesserung erzielen können. Wenn man mal Schwimmen konnte reicht es wohl alte Muster zu entstauben, mehr aber eben nicht.

Mit 16km Laufumfang wird es auch nichts mit dem 3h Marathon [Schwimmen zu Laufen ist interessanterweise nah am Faktor 4, schaut man sich Weltrekorde über 50 (200), 100 (400),.... 400 (Meile) etc an]. [Wenn Du also eine Meile in 6:00min laufen kannst (3:45min/km) aber keinen 400m Test in 6:00min schwimmst....geh schwimmen :-) ]

Problem ist ja meistens, dass Wasserzeiten knapp sind & bevor Triathlonvereine mehr Wasserzeiten bekommen, bekommen die erstmal die Schwimmvereine für Schwimmausbildung. Mit 2x die Woche macht man eh keine großen Sprünge im Wasser. Finde es daher schon legitim, wenn das Schwimmtraining mit Trainer auch einen starken Fokus auf die Technik hat & man für Dauerschwimmen eben dann zu anderen Zeiten zusätzlich schwimmen geht. Für 2000m am Stück muss mmn bei Erwachsenen kein Trainer_in am Rand stehen.

Aber kann ja auch ein gesunder Mittelweg sein. 15-20min Technikfokus als Einschwimmen, 35min "Intervallprogramme", wie 15x100, 7x200 oder whatever & 5min ausschwimmen.

Die meisten Vereine bieten ja auch keine 5x die Woche Lauftraining an, sondern 1 oder 2x geleitetes Training auf der Bahn. da gehört Technik ala Lauf-ABC ja auch dazu.

[FloRida82]

Ja, dann sag doch einfach es ist logistisch nicht möglich. Ist doch gar kein Problem.

Andere Dinge haben mehr Priorität.Punkt.

Es ist nur Triathlon...und dann auch nur die erste Disziplin.


Aber es hilft nichts sich Dinge dann schön zu reden...und vielleicht hilft es ja noch sich ein Malbuch mit Meerestieren unters Kissen zu legen...(eher nicht).


Ich muss es auch zeitlich knapp halten:

Mein Notizen von heute früh:

WU
8 x 400 pps @ 6:15'
WD

WU = warm up (400m je 100 kraul/rücken im Wechsel)
pps = pullbouy, paddle, snorkel
WU = warm down (100m rücken)
@ = Abgang

Warum 6:15'..naja, die lassen sich auf der Pace-Clock besser zählen. Wären 6:00' auch gegangen? Vermutlich! Ist Montag früh...lass dich Kirche im Dorf :-)
Mainset also genau 50' Warm-up/Warm-down keine 10').
Insgesamt also nur wenig mehr als der aufgezeigte 45' Technik-Strudel.
Und weil ich so kreativ bin und die Saison vorbei...schwimme ich die gleiche Einheit noch 3 mal die Woche ohne einen Fahnenmast dazwischen.

Ich habe auch mit 2:00'/100m angefangen.

[NiklasD]

Mir musst du das nicht sagen. Ich habe einen Schwimmbackground und habe stand jetzt ca. 645km Schwimmen in diesem Jahr. Bei knapp 18km im Schnitt pro Woche bleibt genug Zeit für Technikanteile. :Blumen:

Viele Triathleten sind aber Techniktraining an sich auch abgeneigt. Wie oft direkt ein stöhnen kommt, wenn auf der Nebenbahn bewusste Technikübungen gemacht werden sollen :Cheese:
Du bist sicher eine Ausnahmebeispiel. Aber es gibt genug Triathlet_innen denen ein paar mehr Kilometer Technik im Jahr sicher helfen würden mindestens genauso schnell zu schwimmen & wenn gleich schnell, dann mit deutlich geringerer Ermüdung. Und es gibt genauso genug, die sich im ganzen techniktraining mit allen möglichen Tools, verlieren.

Wenn mich das Schwimmtraining so abnerven würde, wie den Threadersteller, dann würde ich das noch paar Mal adressieren (vielleicht gehts dem Rest der Gruppe auch so). Und sonst würde ich einfach nur noch privat Schwimmen gehen oder mir eine andere Gruppe zum schwimmen suchen

[noam]

Schwimmen im Triathlon hat doch abseits des Profitums eh keine bis wenig Relevanz, da es anteilig absolut unterrepräsentiert ist.

Also kommt es eben beim Training klar darauf an, was ich als mein Ziel definiere.

Will ich schnellst möglich schwimmen, brauche ich Techniktraining, da ich ansonsten irgendwann trotz absolutem Schrauben an der Umfangsschraube auf einem Plateau ankomme uns es nicht mehr weitergeht. Bei dem einen liegt das bei 60min auf 3,8 bei dem anderen bei 1:20 usw. Dann muss jeder für sich selber entscheiden, ob es sich für mich lohnt nun sehr viel Zeit in Techniktraining zu investieren, um auf 3,8km vielleicht 5 bis 10min schneller zu werden, oder ob ich diese Zeit nicht effektiver nutzen kann und damit beim Lauf oder auf dem Rad in Addition deutlich mehr Zeit sparen.

Bei Staggenborg ist es ja nun so, dass der vom Schwimmsport kommt und hier nach eigenen Angaben nicht mal sonderlich gut war, wobei das sicher im Auge des Betrachters liegt. Ich finde ne sub 1 auf 100S schon gar nicht so lahm.

Ich komme ja nun auch aus dem Schwimmsport und sehe bei mir rasend schnelle Fortschritte, was die Zeiten angeht, wenn ich regelmäßig ins Wasser komme, was dann in Roth auch mal für ne sub 50 reichte mit Neo. Nur um dann noch schneller zu werden, müsste ich so viel mehr Wasserzeit haben. Die ich ja nun besser auf der Laufbahn oder auf dem Rad verbringen sollte, da hier einfach mein verschenktes Potential liegt, wo ich in Summe eben auf den runden 10h WK Zeit erheblich mehr Minuten sparen kann.




Oder wie Arne es mal treffend schrieb. Auf wenn ein Michael Phelps im Wassser 20 bis 30min auf alle anderen herausholen würde, sieht man sich dann spätestens auf der Laufstrecke wieder.

[Matthias75]

Wenn es um Zehntel und Hundertstel geht ist Technik-Training vermutlich sogar ausschlaggebend. Da …

Man muss der Wahrheit ins Auge sehen. Mit 2 x 2000m (das ist in etwa das was in unserer Gegend in Vereinen so angeboten wird, große Vereine wie die Eintracht Frankfurt, SSC Bonn etc stehen da wohl besser da) in der Woche wird man keine Verbesserung erzielen können. …

Das ist mir alles zu pauschal. Technikübung ist ja nicht gleich Technikanalyse. Beim Anfänger geht es z.B. mit Sicherheit nicht um den exakt Arm- oder Eintauchwinkel, um das letzte Zehntel rauszuholen, sondern um ganz grundlegende technische Prinzipien.

Technik ist ja auch nicht etwas, was man kann oder nicht. Da gibt es viele Graustufen. Was ausreichend ist, kann auch jeder selbst entscheiden.

Ebenso mag ich die „2*/Woche bringt nix!“-Aussagen nicht. Auch das ist stark davon abhängig von wo man kommt und wohin man will. Für sub 1h/3800m wird es sicher schwer. Für 1:10-1:15 dürfte das in vielen Fällen reichen. Ausnahmen in beide Richtungen natürlich möglich und sicher ausreichend vorhanden.

M.

[iron_heiner]

Das mit der Unterwasseranalyse kann ich nur bestätigen.

Ich habe das Glück gehabt, schon in Jugendjahren geschwommen zu sein, dachte daher auch immer "passt schon". Eine Unterwasseraufnahme zeigte dann jedoch recht deutlich, welche Baustellen sich eingeschliffen hatten. Für meinen Kopf war es unheimlich effektiv zu verstehen, wo es klemmt.

[Matthias75]

Nachtrag: Aus meiner Sicht sollte man das Techniktraining bzw. dessen Ergebnis auch nicht kurzfristig betrachten, sondern als langfristige Imvestition. Die gute Technik bleibt bzw. ist schnell wieder abrufbar. Langfristig gesehen, braucht man also geg. deutlich weniger Schwimmtraining für dieselbe Zeit. Oder mal konkret: Während der eine für - sagen wir mal - 1:10 im IM dreimal pro Woche ins Wasser muss, schafft der andere das aufgrund der guten Technik mit einem Training pro Woche. Zeit, die jetzt frei ist für andere Disziplinen (oder für eine Schwimmzeitverbesserung:Huhu: ). Selbst getestet, sowohl in der Vergangenheit wie auch aktuell.

M.

[tridinski]

Das mit der Unterwasseranalyse kann ich nur bestätigen.

Ich habe das Glück gehabt, schon in Jugendjahren geschwommen zu sein, dachte daher auch immer "passt schon". Eine Unterwasseraufnahme zeigte dann jedoch recht deutlich, welche Baustellen sich eingeschliffen hatten. Für meinen Kopf war es unheimlich effektiv zu verstehen, wo es klemmt.

klingt genauso wie ich es auch kenne. Man muss sich halt mal 5min zum Filmen und 15min zur Auswertung/Besprechung nehmen, sonst stochert man weiter im Nebel. Der Schwimmer muss das mit eigenen Augen sehen, das ist der Gamechanger. Dann sagst der auch nicht mehr "Blöde Technikübungen" sondern willst selber wissen was er machen kann um SEIN Problem abzustellen. Sozusagen komplette Beweislastumkehr.

Der TE sagte ja

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein Training effektiv sein kann.

Wenn er mal mit eigenen Augen gesehen hat was er konkret verbessern kann geht er da ganz anders ran. Und zwar an die Übungen die genau ihm weiterhelfen, den Rest kann er sich dann ggf. durchaus sparen.

@ironheiner Kannst du ein-zwei Beispiele nennen was du auf dem Video gesehen hast was dir dann weitergeholfen hat?
Und zur Einordnung, welche Zeiten schwimmst du so ungefähr?

[FloRida82]

Das ist mir alles zu pauschal.
M.

Deswegen habe ich geschrieben "wird man keine Verbesserung erzielen können".

Wer damit 1:15h schwimmt konnte es auch schon vorher!

Ja, "Generalisierungen sind per se Scheiße" ;) da gebe ich Dir Recht.

Einzelstunden mit Bernd Berkhahn haben vermutlich einen Mehrwert.

Die Trainer die ich kenne - sind ja meist keine Lizenz-Trainer, sondern die informellen Führer des Vereins die halt eben zu den Wasserzeiten gerade Zeit haben das Training zu leiten. Als Referenz dient ein Ironman-Europe-Aufkleber (3. Austragung) am Rad. Der würde Paltrinieri nach 50m aus dem Becken holen und ihm Kick-Sets verordnen weil er schlecht kickt.

Aber nicht nur deswegen bin ich kein Fan davon...Wenn jemand eben noch um 2:00/100 schwimmt, ist er mMn nicht stabil genug um irgendwelche TÜ zu machen. Da ist konzentrieren als Aufgabe genug.

Wir können ja mal eine Umfrage machen. Wochenkilometer und 400scm Bestzeit (LD Bestzeit vermutlich zu unscharf). Ich vermute einen Zusammenhang. (Keine Einzelbetrachtung, aussagekräftige Stichgröße).

[sabine-g]

Mich würde interessieren ab wann man hier in dieser Diskussionsrunde als jemand durchgeht, der einigermaßen schwimmen kann.

3800m in 0:55h oder 1:00h oder 1:05h oder 1:10h oder was?

[NiklasD]

Wir können ja mal eine Umfrage machen. Wochenkilometer und 400scm Bestzeit (LD Bestzeit vermutlich zu unscharf). Ich vermute einen Zusammenhang. (Keine Einzelbetrachtung, aussagekräftige Stichgröße).

Wobei jemand mit mehr Wochenkilometern vermutlich auch mehr Technikmeter macht

[flecko]

Um wieder ein bisschen zurück zur Ausngansfrage zu kommen.

Für mich hat es super funktioniert 1x die Woche geleitetes Training (verein) mit 2x die Woche alleine schwimmen zu kombinieren.
Da konnte ich dann direkt das feedback vom Trainer einfließen lassen. Natürlich kommt man bei den Beckenzeiten leider nie auf ordentlich Strecke, aber das finde ich persönlich auch nicht schlimm. Fand es gut, die Technikübungen etc. richtig zu lernen und Tipp zu meiner Technik zu erhalten. Strecke wurde dann an den anderen 2 Tagen gemacht. Nur Vereinstraining hätte mich vermutlich auch verrückt gemacht, weil halt viel Stehen und erklärt bekommen/Feedback ist.
Sample n=1 aber mit hat es geholfen in ca. 9 Monaten Vorbereitung von 1:14:xx in FFM zu 1:05:xx in Klagenfurt.

[NiklasD]

Mich würde interessieren ab wann man hier in dieser Diskussionsrunde als jemand durchgeht, der einigermaßen schwimmen kann.

3800m in 0:55h oder 1:00h oder 1:05h oder 1:10h oder was?

Ging doch primär darum, wie man sich verbessert, unabhängig vom Schwimmniveau? Also würde es eher umdrehen & sagen alles sub1h ist für die Diskussion irrelevant

[sabine-g]

Ich hab es schon mal irgendwo geschrieben.
Ich mache gar kein Techniktraining, wenn das bei unserem Gruppentraining mal auf dem Programm stand bin ich auf die Nebenbahn gegangen.
Manchmal hab ich mir auch angeschaut wie die anderen ihre Technikübungen völlig falsch ausgeführt haben und anschließend noch langsamer geschwommen sind als vorher.

[iron_heiner]

klingt genauso wie ich es auch kenne. Man muss sich halt mal 5min zum Filmen und 15min zur Auswertung/Besprechung nehmen, sonst stochert man weiter im Nebel. Der Schwimmer muss das mit eigenen Augen sehen, das ist der Gamechanger. Dann sagst der auch nicht mehr "Blöde Technikübungen" sondern willst selber wissen was er machen kann um SEIN Problem abzustellen. Sozusagen komplette Beweislastumkehr.

Der TE sagte ja


Wenn er mal mit eigenen Augen gesehen hat was er konkret verbessern kann geht er da ganz anders ran. Und zwar an die Übungen die genau ihm weiterhelfen, den Rest kann er sich dann ggf. durchaus sparen.

@ironheiner Kannst du ein-zwei Beispiele nennen was du auf dem Video gesehen hast was dir dann weitergeholfen hat?
Und zur Einordnung, welche Zeiten schwimmst du so ungefähr?

Boah, tausend Kleinigkeiten. Schulterrotation, Kopfhaltung, Fußstreckung, Kopf einlegen in die Schulter, Druckphase Hüftbereich...
Was einem tierisch die Technik versaut ist das dauerhafte Schwimmen mit der Gefahr von Gegenverkehr. So befindet sich der Kopf immer leicht zu hoch, Folge: Hinten gehts runter.

Zeitlich bewege ich mich bei ca 05:20 / 400m.

[FloRida82]

Im Eröffnungspost war in fetter Schrift "Meter schlagen Technik". Von da bin ich losgedriftet. Habe also Teilschuld.

Aber es sprach mir aus dem Herzen. Mir ging es auch so. War genervt von dem stets gleichen Training. Selbst die Abfolge der Übungen war gleich. Dann habe ich gemerkt, dass ich ohne den Firlefanz über Meter schnell besser wurde. Es fiel eine Last von mir und von da ab war ich Einzelschwimmer.

Und jetzt könnte ich vermutlich diese Kopf-Schulter-Achsel-Arsch-Klopftechnik schwimmen....aber um 06:00 würde noch nicht mal jemand daneben stehen den es interessiert.

[Helmut S]

Mich würde interessieren ab wann man hier in dieser Diskussionsrunde als jemand durchgeht, der einigermaßen schwimmen kann.


Abhängig vom Aufwand, den man bereit ist rein zu stecken:

Bei denen, die nicht als Kind schwimmen gelernt haben würde ich sagen, wenn du meist so in den Top 10 deiner AK aus dem Wasser kommst. Hängt ja auch vom WK/der Situation ab. Wenn du als Kind ernsthaft geschwommen bist, dann sollte man schon in den Top 5 der AK rauskommen.

Natürlich kann auch einer, der es als Kind ernsthaft betrieben hat und einfach keinen Bock mehr hat, langsam schwimmen. Usw und so fort … gibt ja zich „Ausnahmen“… und je schneller das in den AKs wird, desto weniger trifft das freilich zu.

Aber eigentlich ging es je um was anderes … ums genervt sein vom Schwimmtraining. Persönlich, wie schon geschrieben, würde ich das in meinem Hobby weg lassen bzw. drastisch reduzieren, was mich nervt.

:Blumen:

[NBer]

Bei der ganzen Diskussion um Meter oder Technik wird ein Aspekt völlig vernachlässigt, die Intensität. Wenn ich an der Schraube Umfang nicht drehen kann, dann an der Intensitätsschraube. Mit einer hinreichenden Technik, nicht der maximal möglichen Popow Freistiltechnik (sorry, wenn den niemand mehr kennt, galt zu meiner Zeit als Technikbeispiel).
Natürlich ist es immer eine Abwägungssache, welche Stellschraube in der momentanen Situation die besten Fortschritte bringt,das kann sogar wechseln.

[Matthias75]

Im Eröffnungspost war in fetter Schrift "Meter schlagen Technik". Von da bin ich losgedriftet. Habe also Teilschuld.

Aber es sprach mir aus dem Herzen. Mir ging es auch so. War genervt von dem stets gleichen Training. Selbst die Abfolge der Übungen war gleich. Dann habe ich gemerkt, dass ich ohne den Firlefanz über Meter schnell besser wurde. Es fiel eine Last von mir und von da ab war ich Einzelschwimmer.

Das ist natürlich kein sinnvolles Techniktraining, wenn auch leider viel zu oft die Realität. Irgendwelche Übungen werden ohne System oder Sinn zusammengeworfen und dann lustlos runtergeschwommen, weil man weder weiß, wie die Übung genau aussehen soll noch was sie bewirken soll.

Sinnvolles Techniktraining bedeutet für mich:

- auf Trainerseite eine brauchbare Analyse der spezifischen Probleme, eine darauf abgestimmte Auswahl der Übungen und eine entsprechende Kommunikation an den Schwimmer („heute arbeiten wir an Problem x, wir machen folgende Übungen, die genau so ausgeführt werden sollen, das hat dann folgende Zweck.“).

- vom Schwimmer den Willen sich darauf einzulassen und wirklich etwas verbessern zu wollen sowie dann die volle Konzentration darauf.

Das heißt dann aber eben auch 45min volle Konzentration auf eine Baustelle und nicht halbherzig alles mal so ein bisschen aber nichts richtig. Dann kann (nicht muss) so ein Techniktraining auch Spass machen, abwechslungsreich sein und zu einem langfristigen Erfolg führen.

M.

[tridinski]

Bei der ganzen Diskussion um Meter oder Technik wird ein Aspekt völlig vernachlässigt, die Intensität. Wenn ich an der Schraube Umfang nicht drehen kann, dann an der Intensitätsschraube. Mit einer hinreichenden Technik ...


ich sehe viele Triathleten die schwimmen da so vor sich hin ... Ihr Schwimmkönnen ist insgesamt zu schlecht als dass sie beim Tempo groß variieren könnten, also GA1 geht gar nicht da würden sie ertrinken, Standard ist GA2, und ab und zu mal all-out (aber nur kurz sonst ... wieder dem Ertrinken nah ;) )

=> die Option die Intensität zu variieren gibts bei 80% der Triathlon-Schwimmer nicht, insb. denen mit mässiger oder gar schlechter Technikbasis um die es hier geht

du schreibst "mit einer hinreichenden Technik". Das ist genau der Punkt

[Lucy89]

Im Eröffnungspost war in fetter Schrift "Meter schlagen Technik". Von da bin ich losgedriftet. Habe also Teilschuld.

Aber es sprach mir aus dem Herzen. Mir ging es auch so. War genervt von dem stets gleichen Training. Selbst die Abfolge der Übungen war gleich. Dann habe ich gemerkt, dass ich ohne den Firlefanz über Meter schnell besser wurde. Es fiel eine Last von mir und von da ab war ich Einzelschwimmer.

Und jetzt könnte ich vermutlich diese Kopf-Schulter-Achsel-Arsch-Klopftechnik schwimmen....aber um 06:00 würde noch nicht mal jemand daneben stehen den es interessiert.

:Lachanfall:

Irgendwie sprichst du über mein Schwimmtraining.

Aber, alle paar Wochen tu ich mir das doch noch an, der Social Faktor lässt es mich durchhalten.

Bemerkenswert: Außer mich scheint es keine/n zu stören und ich hab den Eindruck, die anderen denken, dass diese immer wiederkehrende Abfolge von seltsamen Körperverrenkungsübungen wirklich schnell macht.

Ich bin nicht per se gegen Technik- gezieltes Filmen und Besprechen hat bei mir viel bewegt. Aber diese stumpfen Übungen, für alle gleich, Woche für Woche- Zeitverschwendung. Da bleib ich lieber aufm Sofa liegen.

[marse]

Frage:
Gibt es irgendwo in der Sportliteratur eine Aussage, die ich jetzt sehr unwissenschaftlich so auf den Punkt bringen würde: "Meter schlagen Technik" (im Ausdauersport auf Amateurniveau). Ich brauche ein paar Argumente, denn alle Kritik prallt an unserem Lizenztrainer am Beckenrand ab ("Mehr Meter schwimmen?! Das ist Training von gestern.")


Hallo Tom,
ich denke, die Aussage gibt es, wenngleich ich nicht das Buch mit exakt dieser Aussage nennen könnte.

Schaut man sich aber an, welche Beispieltrainingspläne in den Lehrbüchern im Anhang stehen, findet man immer den gleichen Aufbau: Einschwimmen, evtl. einzelne Technikübungen, einen Hauptanteil mit Serien diverser Intervalle, Ausschwimmen. Und ich werfe jetzt einfach mal in den Ring, dass der Teil mit den Einzelbewegungen/Technikübungen max 20% ausmacht, da der Hauptanteil oft Serien aus 10x100, 5x200, 5x400 ... oder 50x100 Schmett :Lachen2: sind.

Schlagen Meter Technik? Jein. Techniktraining heißt auch, so konzentriert zu bleiben, jeden einzelnen Zug mit guter bis sehr guter Technik zu schwimmen - gelingt mir persönlich keine 1.000 Meter.

Hier noch einige Zahlen, Quellen und Anekdoten zum einordnen:
- bei mir aktuell 5000 - 7000 Wochenmeter, aber 3 - 4 Einheiten (gerade die Häufigkeit lässt dich dein Wassergefühl behalten) 3,8km Zeit: 1:01 in Wales
- Faris al Sultan wurde mal gefragt, was er Amateuren raten würde, im Schwimmtraining zu ändern, wenn sie 5 - 6 km pro Woche schwimmen. Antwort: "Schwimm 12 km und du wirst dich rapide verbessern"
- einer der besten in unserem Verein schwimmt durch Musclememory, Lebenskilometer und sagenhafter Körperspannung bei aktuell auch nur 5000m die 400 in unter 5 Minuten (er sagt, jedes Training muss eigentlich eine 3 vorn stehen haben, um die Serien mit den Intervallen durchzuballern) - dieser Sportler schwimmt NIE separierte einzelne Technikübungen, bei ihm sieht einfach jeder Zug gut aus
- ein anderer, jung, talentiert, Student, swimmt ein paar Sekunden schneller als der erstgenannte ... und trainiert 30km pro Woche. Da sieht man auch sehr schön, welche fiese Sättigungskurve das Schwimmtraining beschreibt. Der Kollege schwimmt auch NIE separierte Einzelübungen.
- jetzt könnte man meinen, diese anekdotische Evidenz sagt, Techniktraining ist schlecht. Nein, man sollte die Technik in die Meter einbauen; also konzentriert um jeden Zug kämpfen. Man kann auch ein Fahrtspiel schwimmen und die Anteile, auf die man sich konzentriert, im Dauerschwimmen einbauen
-die zentrale Aussage im Buch von Sheila Taormina ist: hoher Ellbogen und nichts anderes (na gut, die richtige Gleichung aus Zuglänge und Frequenz noch) - KAUM separierte Technikübungen im Buch sondern ständig auf den hohen Ellbogen und einen sauberen Unterwasserzug achten. Am Rande bemerkt, den sauberen Armzug unter Wasser kann dein Trainer aufgrund der Lichtbrechung im Wasser am schlechtesten von allen Teilbewegungen vom Beckenrand aus beurteilen.
- ich habe mal bei einem Olympiazweiten in einer Gruppe trainiert und stagniert ... geholfen hat mir danach das Buch von Sheila Taormina und die sehr wissenschaftliche Literatur, auf die sie refernziert (Swimming Fastest von E.W. Maglischo) und viele km

Lange Rede kurzer Sinn: viele Einheiten, viele km, Videoanalysen, gute Freunde und Trainer, die die Fehler immer wieder benennen und in den Intervallen jeden Zug konzentriert mit guter Technik schwimmen

[Rälph]

Ah, mein Lieblingsthema!

Ich hatte als aktiver Athlet das Glück, für Triathlonverhältnisse schnell schwimmen zu können. Beim IM FFM habe ich sogar mal eine 51:xx in den See gezaubert.

Ich war allerdings nie ein Fan von Techniktraining im klassischen Sinn und habe genügend Leute im Verein gesehen, die wurden einfach nie besser, egal wie lange sie mit einem Arm rumgerudert sind.

Mein Ansatz war eher folgender: Technische Umstellungen mit sofortiger Zeitkontrolle unter Belastung. Beim Schwimmen kann man sehr leicht erkennen, ob eine Umstellung, z.B. Ellenbogen höher/tiefer, eine bessere Zeit erzeugt. So kann man sich Stück für Stück selbst in eine bessere Schwimmtechnik versetzen. Im Grunde ein bisschen wie Aerotests auf dem Rad. Voraussetzung ist natürlich, dass man das Schwimmen theoretisch versteht, damit man nicht völlig ins Blaue schießt.

An deiner Stelle würde ich das Schwimmtraining selbst organisieren, wenn es dich so sehr stresst. 1km bei 45 Min. Trainingszeit ist einfach nur lächerlich. Da kann nichts rauskommen.

[Antracis]

Mein Ansatz war eher folgender: Technische Umstellungen mit sofortiger Zeitkontrolle unter Belastung. Beim Schwimmen kann man sehr leicht erkennen, ob eine Umstellung, z.B. Ellenbogen höher/tiefer, eine bessere Zeit erzeugt. So kann man sich Stück für Stück selbst in eine bessere Schwimmtechnik versetzen. Im Grunde ein bisschen wie Aerotests auf dem Rad. Voraussetzung ist natürlich, dass man das Schwimmen theoretisch versteht, damit man nicht völlig ins Blaue schießt.
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In diesem Zusammenhang glaube ich auch, dass eine wirklich funkionerende Echtzeitmessung einer Smartbrille fürs Freiwasser wirklich was bringen würde. Wir hatten das ja hier, dass die Foamgoggles da nix gross bringen,

Aber wenn das, wie ein gut funktionierender und kalibrierter Footpod eine Rückmeldung geben würde, wäre das zum Beispiel für mich, der im sehr gerne viel im Freiwasser schwimmt, sehr hilfreich.

[Antracis]

Aber es hilft nichts sich Dinge dann schön zu reden...und vielleicht hilft es ja noch sich ein Malbuch mit Meerestieren unters Kissen zu legen...(eher nicht).


Man muss sie aber auch nicht zu schlecht reden. ;)

Bei mir machte das Schwimmen in Italien fast 13% der Gesamtzeit aus. Das ist echt ziemlich wenig im Verhältnis zu Rad und Lauf. Wenn ich dann auf 3-4 Einheiten die Woche komme, finde ich das wie gesagt ziemlich angemessen. Das mehr was bringt, ist sicher unbestritten. Wieviel mehr, ist individuell offensichtlich unterschiedlicher, als in den anderen Sportarten IMHO. :Blumen:

Spannender ist ja, wie man die mögliche Zeit effektiv nutzt. Da herrscht in meiner Wahrnehmung im Schwimmen keine wirklich gut zu greifende Meinung. Während man dem Läufer guten Gewissens sagen kann, das es das LaufABC nicht unbedingt braucht, um flott zu Laufen, sondern dass die Kilometer höchstwahrscheinlich was bringen werden, wäre ich da bei Schwimmanfängern im Alter deutlich zurückhaltender.


Aus meiner Sicht aber ein Plädoyer für Kilometer: Schlechte Schwimmer fühlen sich im Wasser nicht wohl. Zumindest geht das mir so und auch vielen anderen. Mal ist es etwas besser und mal etwas schlechter, aber es ist nie wirklich gut.

Gute Schwimmer fühlen sich wohl im Wasser oder mindestens neutral. Vielleicht ist das auch die Ursache dafür, dass gute Schwimmer eigentlich immer ganz ordentlich schwimmen, während schlechte Schwimmer oft sehr grottig und mal doch deutlich besser schwimmen. Das streut nach meiner Wahrnehmung deutlicher.

Und hier kann vielleicht Umfang helfen und auch Intensität, die es ja noch unangenehmer macht, dass dann die WK-Pace oder überhaupt das Wasser nicht mehr so feindlich ist. :Blumen:

[Meik]

IMHO bringt Techniktraining eine Menge - aber nur wenn man es will. Einfach die vom Trainer vorgegebenen Übungen irgendwie hauptsache schnell hinter sich bringen hilft nichts. Das geht mir bei unserem Training oft tierisch auf den Senkel dass du auf jeder Bahn ein paar Leute hast die das irgendwie möglichst schnell hinpfuschen und wenn du die Technikübung sauber durchziehen willst ein Störfaktor auf der Bahn bist. :-((

Bei 45min nur Technik hätte ich aber auch das Problem dass kaum einer die Konzentration aufbringt so lange wirklich sauber irgendwelche Übungen durchzuziehen. Dann lieber gezielt nur 2 oder 3 Übungen am Anfang, die dafür möglichst sauber.

Es geht ja bei den meisten Übungen darum dass man sich einen einzelnen Faktor der Schwimmbewegung isoliert vornimmt. Den hohen Ellenbogen, Anwinkeln bei Beginn der Zugphase, lange kräftige Druckphase, Handhaltung, ...

Was es bringt ist schwer zu beurteilen. Wenn ich am Ende die gleiche Zeit schwimme, aber deutlich weniger Körner investiere weil mein Stil kraftsparender wird habe ich Vorteile bei den Disziplinen danach. Wenn ich eine gute Wasserlage erarbeitet habe brauche ich keine Angst vor Neoverbot zu haben, ...

Von diesem GA2-Gerödel was viele überwiegend im Training machen, gerade die mit mäßiger Technik, halte ich wenig. Tempovariation, Technik, GA1 oder kurz und richtig schnell. Das schnelle dann einfach gerade bei Anfängern kurz weil sie mit mehr Ermüdung überhaupt keine auch nur halbwegs saubere Technik mehr durchhalten.

Mittlerweile schwimme ich kaum noch, in diesem Jahr 30mal im Wasser gewesen, im Schnitt im Vereinstraining so ca. 2000m. Reicht um tiefenentspannt mit 1:05 auf 3,8 oder 2:19 auf 7,6 aus dem Wasser zu kommen. Auf Zwischenzeiten achte ich im Training gar nicht. Bei GA1-lastigen Programmen schwimme ich immer auf einer Bahn mit Leuten die im WK deutlich langsamer sind als ich, harte Intervalle gerne mit Leuten die etwas schneller sind als ich. Technik eh immer auf der langsamen Bahn.

Wie gesagt, dem TE empfehle ich einfach mal bei den Vereinen im nahen Umkreis zum Probetraining vorbeizugucken. Bei uns gibt's im normalen Schwimmtraining keine 45min nur Technik. Da er aus meiner Stadt kommt kann ich ihn bei Interesse auch gerne mal zum Training mitnehmen, ich bin meist bei dem Montag 20-21Uhr-Training im Bocholter Fildekenbad dabei. :Huhu:

[Antracis]

-die zentrale Aussage im Buch von Sheila Taormina ist: hoher Ellbogen und nichts anderes (na gut, die richtige Gleichung aus Zuglänge und Frequenz noch) - KAUM separierte Technikübungen im Buch sondern ständig auf den hohen Ellbogen und einen sauberen Unterwasserzug achten.

[…]

Lange Rede kurzer Sinn: viele Einheiten, viele km, Videoanalysen, gute Freunde und Trainer, die die Fehler immer wieder benennen und in den Intervallen jeden Zug konzentriert mit guter Technik schwimmen

Ich hab das Buch auch und fand es ziemlich gut. Gebracht hat das Studium sehr wenig, was vermutlich daran liegt, dass meine Beweglichkeit in der Schulter so schlecht ist, dass ich den Ellenbogen nicht ordentlich anstellen kann. Wenn ich es versuche, lande ich eher beim Anwinkeln als Ausweichbewegung und dann fällt der Ellenbogen quasi lehrbuchmässig. Tatsächlich hat bei mir Schwimmen mit bewusst gestreckten Arm als Übung etwas gebracht und vermutlich den vorliegenden Fehler des Anwinkelns etwas reduziert.

Jetzt ist auf den ersten Blick klar, dass dann mehr Beweglichkeit her muss, da müht sich aber das Eichhörnchen weniger und muss zum Glück nicht schwimmen. :Cheese:

Ich glaube übrigens persönlich, dass das Problem von schlechten SchwimmerInnen vor allem einfach die fehlende Fähigkeit ist, Bewegungsmuster vom Kopf oder Video in ein anderes Element und eine andere Lage im Raum zu übertragen. Das geht aus meiner Sicht über den herkömmlichen Sinn von Wassergefühl hinaus und ist echt schwer zu beheben. Spiegelbilder gibt es ja nicht oder nur sehr eingeschränkt und zeitversetzt.

Ich befürchte, es ist ähnlich wie mit einem unmusikalischen Klavierschüler ohne Gefühl für Zeit und Rhythmus. Da kann man nicht allzuviel tun, ausser als Lehrer verzweifeln.
Wobei, auch auch hier hilft der kreative Didakt (https://youtu.be/32j8M5G1f8o?feature=shared)

[sabine-g]

Problem vieler ist auch der Einsatz von zu vielen grauen Zellen.

[FloRida82]

Da waren viele Wortmeldungen die meine Gedanken viel besser ausformuliert haben.

Dinge wie "hoher Ellenbogen", "Kopf runter" oder "Körperspannung" schnappt man natürlich auch so mal auf.
Und irgendwann ruft mal einer rein...man solle mal den Arm tiefer eintauchen...und man probiert es aus. Der ein oder andere Youtube Kanal hat auch schöne Videos.

@Antracis:
Du weißt aber, dass du keine 3-4 Einheiten pro Woche schwimmst. Das wäre in 3,5 Jahren nämlich 546-728 gewesen. Und vermutlich mehr als 850km.

Ich rate dem Thread-Opener.

Verlass die Schwimmgruppe. Guck Dir einmal die Swimazing-Videos von Jan Wolfgarten an. Investiere einmal richtig ins Schwimmen (auch zu lasten anderer Disziplinen) und dann macht es irgendwann "klick".
Dann kauf dir die kürzeste Badehose die du finden kannst. Das Zeichen guter Schwimmer! :Lachanfall:

[noam]

Mich würde interessieren ab wann man hier in dieser Diskussionsrunde als jemand durchgeht, der einigermaßen schwimmen kann.

3800m in 0:55h oder 1:00h oder 1:05h oder 1:10h oder was?

Kommt drauf an für was und aus welcher Perspektive man schaut. Ist doch beim Laufen und Radfahren das selbe.

Ich würde gar nicht mal die absolute Leistung auf 3800m in den Vordergrund stellen. Sondern eher 100m 200m 400m Leistungen und dessen Verhältnis zueinander.

Wenn jemand 100m max auf 1:00 schwimmen kann. Und dann 200 in 2:30 ins Ziel rettet und bei 400 bei 5:30 landet, kann man technische Defizite zumindest auf Triathlon Niveau sicher ausschließen.

Schwimmt aber jemand die selbe Serie in 1:30 3:05 6:15. würde ich schon eher mal gucken was da technisch im Argen sein könnte.

Das fiese beim schwimmen ist eben, dass alles mit allem zusammenhängt und wir uns dazu noch 3 dimensional Bewegen in einem Medium was wir im Alltag eben nicht durchschwimmen

[Dosenwurst]

Mahlzeit,
vielleicht noch ein paar Punkte aus meiner Erfahrung (12 LD, Schwimmzeit 1:03h-1:12h; müsste man vielleicht noch nach See/Kanal/Meer und mit/ohne Neo sortieren...)

Vereinstraining mit Trainer hat mir nicht wirklich geholfen. Wie oft geht der Trainer denn auf jeden Einzelnen ein? Und dann steht der Trainer am Beckenrand und klappt den Unterarm nach unten... das im Wasser umzusetzen halte ich für sehr schwierig.
das Umsetzen von Hinweisen zu besserer Technik fällt mir allgemein schwer, weil ich mich schlecht unter Wasser beobachten kann ("Erfolgskontrolle"). Sich selbst auf Video schwimmen zu sehen, kann das Weltbild erschüttern...
ein Training, das Spass macht, könnte effektiver sein als eines, auf das man keinen Bock hat, schon alleine weil man motivierter ist und gerne hingeht. Also, TE, ich empfehle das Training zu ändern.
mir hat das Buch total immersion geholfen - nicht wirklich dabei, schneller zu schwimmen, aber wesentlich entspannter. Bei den Übungen startet man mit einer guten Wasserlage, später fühlt man dann eher die Bewegung, als dass eine Form vorgegeben wird
in den Wochen vor dem WK hilft es mir, oft zu schwimmen. Dafür verzichte ich auf die meisten Schwimmeinheiten über den Winter. Ich merke keinen Unterschied, ob ich den Winter durchgeschwommen bin oder erst 4 Monate vor dem WK einsteige
die ersten Wochen schwimme ich vor allem in 50m-Häppchen, um eine saubere Technik (oder zumindest das, was ich dafür halte) beibehalten zu können
ein höherer Trainingsumfang dürfte der wichtigste Faktor sein, macht aber keine Welten aus

Gruß Peter

[Meik]

Ich würde gar nicht mal die absolute Leistung auf 3800m in den Vordergrund stellen.

Es ist eher das Verhältnis zwischen Investition und Ergebnis. Was sagt eine 1:10 auf 3,8 aus? Nichts. Ist der Athlet danach halb k.o. oder noch völlig entspannt. Welcher Trainingsaufwand steckt dahinter, schwimmt er die Zeit mit 1 mal die Woche Training oder weniger oder trainiert er dafür 3 mal die Woche.

Spaß am Training ist IMHO als Hobbysportler eh eins der wichtigsten Dinge, dafür machen wir das doch. Sch...egal ob das jetzt vielleicht anders effektiver geht.

Wenn der Kopf kein Techniktraining will setzt er es auch nicht um, dann ist es verschwendete Zeit auch wenn es per se sinnvoll wäre.

[Antracis]

@Helmut S:

Danke für die Tipps. Wie Du in meinem Beitrag lesen kannst, plane ich ja einiges davon in der nächsten Saison umzusetzen und dann mal sehen. Es kann nur langsamer werden oder schneller oder gleich bleibenl :Cheese:
Damit es halbwegs transparent wird und hier nicht weiter nervt, hab ich mal ein Blog eröffnet. ;)

[Helmut S]

@Helmut S:
Danke für die Tipps. Wie Du in meinem Beitrag lesen kannst, plane ich ja einiges davon in der nächsten Saison umzusetzen und dann mal sehen.

Gerne. Ich finde gut, dass du auch die Kirche beim Dorf lässt und sagst: Ok, ich gehe schwimmen, setze aber erst im Freiwasser eine eine Einheit mehr drauf. Sich mit langen Anfahrtswegen, zu blöden Zeiten in den öffentlichen Badebetrieb zu zwängen kostet ja auch Körner und die für Outdoorsportler mental schwere Winterzeit ist noch lang. Stattdessen Mobilität bringt dich sicher auch weiter.

:Blumen:

[smar01]

- ein anderer, jung, talentiert, Student, swimmt ein paar Sekunden schneller als der erstgenannte ... und trainiert 30km pro Woche. Da sieht man auch sehr schön, welche fiese Sättigungskurve das Schwimmtraining beschreibt. Der Kollege schwimmt auch NIE separierte Einzelübungen.

Ich bin denke ich zufällig tatsächlich der Student. Meine Technik ist alles andere als Perfekt und es gibt einige Baustellen an denen ich aktiv arbeite, bin aber dennoch der Meinung, dass ich inzwischen ein bisschen Ahnung vom Schwimmen habe. Diese Jahr habe ich bis jetzt ca. 1050 Schwimmkilometer. Für die Frage des TE hat eigenltich nur der dritte Absatz Bedeutung, ich will trotzdem mal meine Gedanken zu den hier angesprochenen Themen abgeben.
Für Schreibfehler entschuldige ich mich, ich habe das hier auf der Rolle geschrieben und habe bei der Länge auch keine Lust es nochmal Korrektur zu lesen.

Ich würde grundsätzlich sagen, dass es eine Kombination aus Metern und Technik ist. Man braucht erstmal einme grundlegende Fitness um Technikübungen sinnvoll umsetzen zu können. Wassergefühl und Wasserlage verbessern sich am meisten beim Schwimmen un dman muss das worauf man sich in den Technikübungen spezifisch fokussiert auch aktiv in der komplett Bewegung umsetzen. Meine Einheiten sind in der Hinsicht ähnlich aufgebaut wie Niklas es schreibt. Einschwimmen mit Technikübungen, Hauptserie, Ausschwimmen.
Bspw.: Einschwimmen: 100 locker-8x150 (50TÜ-50K-50R)-4x50 gesteigert-100 lo
Hauptserie: 30x100 bester Schnitt @1:40 ab
Aus: 600 mit Flossen K/R Wechsel
Man fokussiert sich beim Einschwimmen auf ein paar wenige Punkte, welche man direkt danach versucht weiter aufrecht zu erhalten. In der Hauptserie bemüht man sich auch möglichst sauber und bewusst zu schwimmen. Das klappt selbstverständlich nicht komplett, aber um so mehr (schnelle) Meter man bewusst mit einem Fokus auf die wichtigen Punkte macht, umso besser Festigen sich richtige Muster.

Welche technischen Aspekte sind für Triathleten wichtig? Wir müssen uns klar sein, dass wir Triathleten und keine Schwimmer sind. Niemand von uns erreicht den Schwimmstil von Thorpe, oder Popow. Für uns sind sind sie basics wichtig. Um möglichst schnell voran zu kommen lässt es sich daurauf runter brechen, dass man möglichst wenig Wasserwiderstand hat und möglichst viel Vortrieb effizient erzeugt. Die Punkte hat Helmut denke ich schon ganz gut klar gemacht. Was über Wasser passiert ist dabei ziemlich egal, solange man so wenig Energie wie möglich verschwendet.
Für den Wasserwiderstand ist die Wasserlage das wichtigste. Dafür ist die Kopfposition und Stabilität in der Hüfte und im Beinschlag wichtig. Bim Beinschlag ist Timing und Koordination mit dem Armzug viuel wichtiger als die reine Kraft. Dazu hilft es Beispielweise ganze Lage mit Flossen zu scheimmen, da kann man mit unterschiedlichem Timing rumprobieren und merkt den Einfluss am meisten. Für den Beinschlag ist die Fußstreckung wichtig und dass es aus der Hüfte passiert. Zu viele arbeiten aus den Knien, das wird instabil und unkoordiniert. Aus der Hüfte geht man mit den Beinen immer die Rotation der Hüfte mit und bleibt viel stabiler.
Für den Vortrieb ist es wichtig möglichst viel Wasser zu verdrängen und lange zu ziehen. Dabei ist eine gute Streckung und Rotation im Öberkörper und der Hüfte, siehe Ian Thorpe als Musterbeispiel, entscheidend. Der hohe Ellenbogen (wichtig: Unterwasser!, nicht Überwasser wie viele immer denken), also ein sauberes anstellen des Armes und ein kräftiger Zug bis möglichst weit nach hinten sind die anderen Punkte.
Gute Technikübungen für einen Triathleten sind meiner Meinung nach: Streamlinekick (Kopfposition, Wasserlage), Beinschlag mit Rotation/in Seitenlage, Abschlag mit Fokus auf Rotation in der Hüfte, alle 3 Armzüge Zug kurz unterbrechen und mit gestrecktem Arm kicken.
Ich nehme außerdem gerne mal den Pullbuoy zwischen die Füße und schwimme dann Arme, das ist anfangs sehr wackelig, aber man hat dadurch eine sehr flache Wasserlage und lernt die Hüfte "festzustellen".

Umfang ist wichtig um diese Muster zu festigen und fitter zu werden, Analogie Lauf ABC. Umfang ist auch nicht alte Schule, ich würde behaupten, dass in dewn meisten Langstrecken/Freiwasser TG die einigermaßen erfölgreich sind meistens über 50km pro Wochen geschwommen werden. Wenn man 50m Sprinter werden will kann man 1000m Eineheiten in deiner Stunde machen, aber alles ab 200m braucht Umfang. Jeder Triathlet der mit wenig Umfang jetzt schnell schwimmt, hat schon sehr früh angefangen, oder früher mal richtig Kilometer gemacht. Man muss keine 30km Wochen schwimmen, aber 3-4mal pro Woche ins Wasser 3-5km bringt schon sehr viel. Die logistische und Zeittechnische Herausforderung ist mir auch bewusst, aber das ist am Ende eine Frage der Prioritäten, auch gegenüber Radfahren und Laufen, ich habe viel Zeit und kann deshalb alles sehr umfangreich betreiben, das ist aber sicher nicht bei jedem der Fall.

Ein individueller Trainer ist durchaus auch sinnvoll, aber Trainingsphilosophie ist teilweise auch leider noch mehr Glauben als Wissenschaft, deshalb werden da auch oft komische Sachen gemacht.

Thema Intensität: Würde ich im Schwimmen nicht so eine große Bedeutung zuordnen wie beim Radfahren oder Laufen. Man sollte sicher nicht alles allout schwimmen, aber man sollte auch nicht bummeln, auch im GA1 nicht, dann fängt man schnell an unsauber zu arbeiten. Der Load durchs schiwmmen ist nicht allzu hoch, da kann man auch bei lockeren Sachen mal ein bisschen drücken.

Fazit: die meisten Technikübungen sind für Triathleten die im Vergleich zu Schwimmern viel weniger Zeit im Wasser verbringen und nie auf das gleich Ni8veua kommen werden sinnlos. Technikübungen immer in die Gesamtbewegung einbauen und Meter machen. Immer möglichst bewusst schwimmen und die Individuelen Bausteine versuchen umzusetzen. Wassergefühl ist unfassbar wichtig und das bekommt man am besten durchs Schwimmen

Nachtrag zuim Thema Freiwasser. Ich trainere sehr wenig im Freiwasser in der Regel nur einmal vor dem Wettkampf Streckencheck und Vorbelastung. Ich schwimme im Freiwasser im Vergleich ein bisschen besser als im Becken. Ob man Training im Freiwasser braucht ist sehr individuell, ich halte nicht viel davon. Im Becken in kontrollierter Umgebung mit regelmäßigen splits (nicht von der Armbanduhr, sondern einer Schwimmuhr an der Wand, man schwimmt nicht mit Uhr!!!) kann man meiner Meinung nach viel besser trainieren. Wenn man durch Freiwassertraining aber mehr ins Wasser kommt ist das trotzdem gut.

[JENS-KLEVE]

Seit ich Triathlon mache, bin ich in einer ambitionierten Schwimmgruppe immer montags 45 Minuten.
2008 bis 2017 war das immer ein Technik-Gedödel ohne Ende mit nervigen Übungen und Umfängen von ca. 1.300m. Meiner Meinung nach hat es mir nichts gebracht, aber jeder predigte wie wichtig das sei.
Dann reduzierten wir den Technikkram etwas und kamen mit mehr Intervallen auf ungefähr 1500m und ich wurde geringfügig schneller.
Nach Corona ließen wir die Technikübungen ganz weg, nur noch Intervalle und ca. 1800m Umfang. Es resultierte in eine neue Bestzeit 2022 in Kärnten Klagenfurt.
Dieses Jahr ließen wir noch fast alle Pausen weg und kamen jede Woche auf 2.000m bestehend aus Intervallen. Wir wurden alle schneller und ich konnte meine Bestzeit in Vitoria um 3,5 Minuten verbessern. Die anderen wurden ebenfalls schneller.

Ich schwimme 2-3 mal die Woche und mache dann bei den anderen Trainings eher Meter, aber die Kombination finde ich super.

Ich plädiere daher auch für Intensität und nicht für Technik oder Meter.

[Matthias75]

Ich plädiere daher auch für Intensität und nicht für Technik oder Meter.

Natürlich! Ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell diese Diskussionen in ein "entweder/oder" abdriften. Es behauptet ja niemand, dass man 1,5-3,8km allein mit Techniktraining schwimmen kann. Es kann ein Baustein des Trainings sein, der richtig eingesetzt die Leistung verbessern kann. Dass mann unabhängig davon auch Umfang und Intensität trainieren soll, hat ja keiner der Technikbefürworter abgestritten. Eine gute Technik kann aber eben auch helfen, die Ausdauer und Kraft besser ins Wasser zu bekommen.

Wa aber aus meiner Sicht wichtig ist und häufig zu kurz kommt: Ich muss mir vorher klar machen, welchen Schwerpunkt ich im Training setzen will: Wenn ich Intensität trainieren will, trainiere ich nur diese, wenn ich Ausdauer trainieren will, dann eben Ausdauer. Schwimmtraining ist häufig eine bunte Mischung aus allem innerhalb von 45-60min.

Wenn ich wirklich etwas an meiner Technik ändern will, dann bringen mir aber z.B. 4-8*50m Technikübungen im erweiterten Einschwimmen gar nichts. Selbst wenn die Übungen richtig gemacht werden (was ja leider häufig nicht der Fall ist), ist das zu wenig, um die neuen Bewegungsmuster "abzuspeichern". Das ist allenfalls gut, wenn man alte Muster reaktivieren will oder wenn man ein bisschen Wassergefühl aufbauen (nicht erlernen) will. Wenn man danach nahtlos ins intensive Training einsteigt, fällt man dann sowieso relativ schnell wieder in die alten Schwimmmuster.

Wie schon geschrieben: Wenn ich wirklich etwas ändern will, dann arbeite ich an einer Baustelle und nur an dieser. Das heißt dann auch mal, dass ich 45min nur Übungen zur Wasserlage oder zu einer bestimmten Armzugphase mache.

Das ist dann aber nicht das einzige Training, sondern ein Training pro Woche oder auch mal eine Trainingsphase. Intensität und Umfang werden dann separat trainiert.

M.

[tridinski]

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Top auf den Punkt gebracht