Vollständige Version anzeigen : 45min Schwimm-Kurzprogramm für Anfänger (inkl. Blocktraining)
andreasf
19.04.2022, 12:32
Ihr lieben Schwimmbegeisterten,
ich bin auf der Suche nach kurzen 45min Kraul-Programmen, 1-2 mal wöchentlich.
sportlicher Hintergrund:
- 37 Jahre / 78kg
- 10 Jahre Ausdauersport
- 6-8h/Woche Training
- 1x Woche Yoga/Rumpfstabi
Ich war seit 2014 nicht mehr regelmäßig schwimmen, durch Arbeitswechsel klappt es seit Jahresanfang nun in der Mittagspause für 1h inkl. Umziehen.
Ich bin im Januar mit 2:30/100m gestartet und konnte mich auf 2:10 "steigern". 400m am Stück letzte Woche in 9:10. Ich schwimme recht ziellos ohne Plan.
Wo würdet ihr in den kurzen Wasserzeiten euren Fokus legen? Vielleicht gibt es für meine "Spezialgruppe" auch ein gutes Konzept?!
Einmal im Monat schaffe ich es einen 4-Tages Block a 45min einzubauen. Wie würdet ihr den gestalten?
Ziel ist in einer OD 1.500m zu kraulen und entspannt aus dem Wasser zu kommen. Top wäre unter 30Minuten ;)
Danke für eure Hilfe! :liebe053:
Hallo Andreas,
die klassische und wahrscheinlich beste Info ist natürlich, einen Trainer zu finden oder Irgendjemanden mit etwas Erfahrung, der Deine "Baustellen" identifiziert und Dir zielgerichtete Tipps geben kann und vielleicht auch mal ein Video macht.
Ich unterstelle mal, das keine Option für Dich ist. Somit kann man nur allgemeine Ratschläge geben. Die Überwachung durch den Trainier muß dein Körpergefühl und Deine Selbstwahrnehmung ersetzten. Das erfordert Konzentration und daher sind Dauerschwimmen und lange Intervalle kontraproduktiv. Du musst streng mit Dir sein, wie ein Coach:
1. Wasserlage
Abstoßen vom Rand in gestreckter Haltung. Wie weit kommst Du? Wie kannst Du Dich noch länger machen um weiter zu kommen?
Wie ändert sich Deine Wasserlage durch die Atmung? Sinken die Füße nach jedem Atemzug? machst Du nach der Atmung einen Scherenbeinschlag zum Ausgleich? Sind die Füße dicht unter der Wasseroberfläche? Schöne Übung ist ohne Hilfsmittel nur Kraulbeine und zum Atmen jeweils einen Armzug. Dabei auf oben gesagtes achten.
2. Armzug
Wird der Unterarm richtig angestellt beim Armzug und beginnt der Kraftaufbau gegen das Wasser nicht zu früh? Wird der Armzug komplett durchgezogen bis zum Oberschenkel? Gibt's hintenraus noch eine aktive Druckphase? Hier hilft ggf. ein Metronom oder Züge zählen. Erstmal sauber werden, dann schnell (bzw. das ergibt sich von selbst).
Das Buch von Sheila Taormina ist gut.
Es gibt noch so viel mehr. Wichtig ist m.E. auch: Strecke und Geschwindigkeit ist erstmal Schall und Rauch. M.E. bringt es auch nicht viel, irgendwelche Technik-Übungen runterzurattern, ohne sich klar zu sein, was sie bezwecken sollen. Das gleiche gilt auch für den Einsatz von Poolspielzeug. Jeder Zug ist Techniktraining!
Happy swimming!
andreasf
26.04.2022, 21:37
Hallo Werner,
Danke für deine guten Tipps.
Wasserlage ist sicher das größte Problem. Ich habe ein paar gute kurze Schwimmpläne für Wasserlageübungen gefunden, die ich ausprobiere.
Empfiehlst du Ausdauertraining für die generelle Schwimmbewegung? Das ist für mich ein Thema, dass die Arme nach kurzer Zeit Dauerschwimmen (200m+) schwer werden, die Atmung schwerer wird und ich eine Pause 30sek+ brauche im klar zu kommen.
Ich habe die Erfahrung gemacht das Schwimmausdauer nur vom schwimmen kommt, zu Technik kann ich nichts beitragen (meine ist Mist)
Antracis
27.04.2022, 13:11
2. Armzug
Wird der Unterarm richtig angestellt beim Armzug und beginnt der Kraftaufbau gegen das Wasser nicht zu früh?
Das ist etwas, also das zweite, was ich immer wieder lese und was mir auch einleuchtet. Also dass man nicht mit (viel) Kraft anstellen sollte, weil man da von den Winkeln her wenig Kraft in Vortrieb bringen kann und/oder das die Schultern ziemlich belastet.
Bei mir als T-Rex (aka Schulterunbeweglichkeitsmonster) ist es halt so, das sowohl das Lang machen als auch das Anstellen zur Verkrampfung/Krafteinsatz tendiert und das Anstellen auch. Muss mich immer wieder mühsam darauf konzentrieren, Erst nach dem Anstellen Dampf in den Zug zu bringen.
Werde aber Dein Post zum Anlass nehmen, da morgen wieder vermehrt drauf zu achten. :Blumen:
UNd natürlich mehr zu Stretchen :o
Trimichi
27.04.2022, 13:47
Macht ein "2 Km - Schwimmen". Einfach schwimmen.
Fritz Benedict
27.04.2022, 17:25
Schau dir mal diesen Beitrag an, da kam einiges, was wirklich, wirklich sehr geholfen hat:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=46659
Empfiehlst du Ausdauertraining für die generelle Schwimmbewegung? Das ist für mich ein Thema, dass die Arme nach kurzer Zeit Dauerschwimmen (200m+) schwer werden, die Atmung schwerer wird und ich eine Pause 30sek+ brauche im klar zu kommen.
Da ist vermutlich nicht die Ausdauer an sich das Problem sondern die Technik. Wenn man es halbwegs kann, ist schwimmen wie Spazierengehen. Wenn Du so schnell müde wirst, dann arbeitest Du irgendwo gegen das Wasser und nicht mit dem Wasser. Ich würde es an Deiner Stelle bei max. 200er Intervallen belassen und versuchen diese entspannt und fokussiert anzugehen.
Michi1312
27.04.2022, 19:40
Ich hab bei Zeitmangel sehr gern ein "Erhaltungs"-Kurzprogramm (1.500m, je nach Tempo ca. 40min) von Holger Lüning gemacht:
100m Einschwimmen
300m 6x50m Technik (25 Technikübung / 25 Kraul)
300m 3x100m Kraul Tempo GA2
100m locker
400m gestückelt: 50-50-100-50-50-100 mit je 30s Pause im GA2-Tempo
100m aktive Pause
50m Vollgas-Sprint
150m Ausschwimmen
Viel Spass :Huhu:
andreasf
27.04.2022, 21:58
Schau dir mal diesen Beitrag an, da kam einiges, was wirklich, wirklich sehr geholfen hat:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=46659
Danke, werde mich einlesen!
Da ist vermutlich nicht die Ausdauer an sich das Problem sondern die Technik. Wenn man es halbwegs kann, ist schwimmen wie Spazierengehen. Wenn Du so schnell müde wirst, dann arbeitest Du irgendwo gegen das Wasser und nicht mit dem Wasser. Ich würde es an Deiner Stelle bei max. 200er Intervallen belassen und versuchen diese entspannt und fokussiert anzugehen.
Es fühlt sich an wie „gegen das Wasser“ zu arbeiten. Oder aber zu schwache schwimmspezifische Muskulatur/Flexibilität?!
Ich hab bei Zeitmangel sehr gern ein "Erhaltungs"-Kurzprogramm (1.500m, je nach Tempo ca. 40min) von Holger Lüning gemacht:
100m Einschwimmen
300m 6x50m Technik (25 Technikübung / 25 Kraul)
300m 3x100m Kraul Tempo GA2
100m locker
400m gestückelt: 50-50-100-50-50-100 mit je 30s Pause im GA2-Tempo
100m aktive Pause
50m Vollgas-Sprint
150m Ausschwimmen
Viel Spass :Huhu:
Klingt genau nach dem, was ich gesucht habe ! Probiere ich Freitag direkt aus!
Merci an Alle :)
Es fühlt sich an wie „gegen das Wasser“ zu arbeiten. Oder aber zu schwache schwimmspezifische Muskulatur/Flexibilität?!
In Deinem Tempobereich? Niemals! Dein Körper ist ein Sportwagen der 500 PS Leistung bringen kann, und obwohl es beim Fahren einen Höllenlärm macht und schon Flammen aus dem Motorraum schlagen, kommst Du nicht über 80 km/h auf der Autobahn. Statt mit Chiptuning und Umbauten auf 700 PS aufzurüsten, solltest Du lieber Reifen auf die blanken Felgen montieren. :Lachen2:
Deine Kraft reicht, da bin ich mir ziemlich sicher und ich Du müsstest ganz, ganz außergewöhnlich ungelenkig sein, wenn es an der Flexibilität hängen sollte. Klapperdürre Kinder schwimmen 100 m in knapp über einer Minute. Krass übergewichtige Ex-Leistungsschwimmer, die seit Jahrzehnten keinen Sport mehr gemacht haben und fast mit dem Kran zu Wasser gelassen werden müssen, gondeln nach 10 Minuten Eingewöhnung beliebig lange in einer 1:30er Pace durchs Becken. Und Para-Athleten, die überhaupt keine Arme haben, schwimmen 100 m in ca. 1:10.
Als Faustregel lässt sich sagen, dass alles, was sich bei einem Tempo abspielt, das langsamer ist als 1:40 min auf 100 m fast ausschließlich mit Technikdefiziten zu tun hat: Schlechte Wasserlage, Scherenbeinschlag, schlechte Zugmechanik, um nur mal die "beliebtesten" Kandidaten zu nennen. Was auch sehr nachteilig sein kann, ist die Unfähigkeit, sich beim Schwimmen zu entspannen, das ist dann fast noch schlimmer als alles andere, weil man so ruckzuck in Sauerstoffschuld kommt, obwohl man eigentlich gar nichts leistet.
Es fühlt sich an als ob Du gegen das Wasser arbeitest, weil Du genau das tust. Natürlich wirst Du mit mehr Kraft bei gleich schlechter Technik schneller schwimmen, aber das löst nicht das grundlegende Problem, dass Technik beim Schwimmen im hier vertretenen Leistungsbereich der limitierende Faktor ist.
Ich an Deiner Stelle würde nur an zwei Dingen arbeiten: Entspannung und Technik. Idealerweise lässt Du mal jemand von außen draufschauen, wo es am meisten hängt, wie werner schon vorgeschlagen hat, und darauf konzentrierst Du Dich dann, neben den absolut unverzichtbaren Basics wie Streckung und Wasserlage.
Und besorg Dir ein Zugseil und übe die Zugmechanik an den freien Tagen ein. Immer mal wieder zwischendurch fünf bis zehn Minuten reichen vollkommen, wenn Du Dich auf gute Ausführung konzentrierst und Dich auch mal z.B. mit dem Handy aufnimmst und Dir anschaust, wie das aussieht. Wenn Du dann im Becken bist, versuche Dich an die Ausführung mit dem Zugseil zu erinnern. Du wirst wahrscheinlich merken, dass sich das sehr gut ins Wasser übertragen lässt. Und ein wenig kräftiger wirst Du damit vermutlich auch werden, was zwar in dieser Phase nicht wirklich notwendig ist, aber auf Dauer auch nicht schaden kann. :)
bellamartha
28.04.2022, 07:37
Endlich meldet sich hier schnodo zu Wort und sagt, was gesagt werden muss!
Genauso wird es sein, andreasf.
Viel Spaß und Erfolg beim Erlernen der Technik, dann kommt auch das Tempo.
Gruß
J.
Helmut S
28.04.2022, 14:23
Ich stimme schnodo auch zu. Bis auf einen einzigen Punkt: Flexibilität.
Wenn die Arme im Stehen schon nicht hinter den Kopf oder wenigstens gerade nach oben kommen, OHNE(!) das man sich anstrengen muss oder wenn der Hüftbeuger so verkürzt ist, dass die Beine selbst bei angestrengter Hüft- und Körperstreckung in einem Winkel nach unten zeigen, ja dann wird es auch mit der Wasserlage nichts. Dann hast du verloren. Also Schulter, Brust mobilisieren und Hüfte öffnen. :Blumen:
Antracis
28.04.2022, 14:50
Ich stimme schnodo auch zu. Bis auf einen einzigen Punkt: Flexibilität.
Wenn die Arme im Stehen schon nicht hinter den Kopf oder wenigstens gerade nach oben kommen, OHNE(!) das man sich anstrengen muss oder wenn der Hüftbeuger so verkürzt ist, dass die Beine selbst bei angestrengter Hüft- und Körperstreckung in einem Winkel nach unten zeigen, ja dann wird es auch mit der Wasserlage nichts. Dann hast du verloren. Also Schulter, Brust mobilisieren und Hüfte öffnen. :Blumen:
Ist bei mir definitiv so und ein - sehr - zähes Geschäft. Ich muss zugeben, dass Stretching nicht zu meinen Lieblingen gehört und ich könnte sicher noch mehr oder regelmäßiger.
Aber: Schneller im WK macht einen ja auch stundenlanges Rad-Fahren, am Besten in der Aeroposition und ordentlich Laufkilometer. Mein Eindruck ist, dass das die Schulter- und Hüftbweglichkeit schon so negativ beeinflusst, dass zumindest bei mir schon ein Programm notwendig ist, um meinen T-Rex-Beweglichkeitsstatus zu erhalten. Fortschritte lassen sich natürlich trotzdem erzielen, aber das geht wirklich sehr langsam.
Schwimmen lernen im Alter ist definitiv nix für ungeduldige Menschen :Nee:
Wenn die Arme im Stehen schon nicht hinter den Kopf oder wenigstens gerade nach oben kommen, OHNE(!) das man sich anstrengen muss oder wenn der Hüftbeuger so verkürzt ist, dass die Beine selbst bei angestrengter Hüft- und Körperstreckung in einem Winkel nach unten zeigen, ja dann wird es auch mit der Wasserlage nichts. Dann hast du verloren.
Ich fürchte, da werden wir uns nicht einig. Natürlich ist das alles ziemlich hinderlich, aber es geht nicht darum, bei den olympischen Spielen zu gewinnen, sondern ein paar hundert Meter zu schwimmen, ohne dass ein Herzkasper droht. ;)
Und da kenne ich genügend Beispiele, die trotz eingeschränkter Mobilität vergleichsweise zügig unterwegs sind bzw. waren. Nehmen wir z.B. mal den leider verstorbenen Gründer von Total Immersion, Terry Laughlin. Der lag immer einwandfrei im Wasser, war aber beweglich wie ein Gartenzaun und hatte die Rumpfstabilität eines Kartoffelsacks. Aber er war beim Schwimmen immer hunderprozentig locker, was sehr vieles wettgemacht hat.
https://bit.ly/3kkpesr
Bildinhalt: Terry Laughlin, Gründer von Total Immersion (https://youtu.be/hC8ZZZhabp4)
Terry Laughlin ist mit 66 Jahren im Wettkampf, nur wenige Monate vor seinem Tod, schon vom Prostatakrebs gezeichnet, noch 200 Yards (SCY-Pool) in knapp über drei Minuten (https://www.usms.org/comp/meets/indresults.php?SwimmerID=02XAC) geschwommen. Auf 200 m umgerechnet wären das ca. 3:20 min.
Also Schulter, Brust mobilisieren und Hüfte öffnen. :Blumen:
Ungeachtet dessen, dass ich ein hohes Maß an Flexibilität nicht für absolut kritisch halte, um die hundert Meter in unter zwei Minuten zu schwimmen, stimme ich Dir natürlich ohne Vorbehalte zu, dass Flexibilität für die meisten Sportler eine low-hanging fruit ist und man sich auch mit Blick auf Verletzungsprophylaxe definitiv immer mal wieder etwas Zeit dafür nehmen sollte. Vieles wird dadurch leichter, nicht nur beim Schwimmen.
Aber man darf sich nicht entmutigen lassen, wenn man kein Schlangenmensch ist – selbst wenn kompetente Menschen versuchen, es einem einzureden. :Cheese:
Antracis
28.04.2022, 17:58
Ungeachtet dessen, dass ich ein hohes Maß an Flexibilität nicht für nicht absolut kritisch halte, um die hundert Meter in unter zwei Minuten zu schwimmen, stimme ich Dir natürlich ohne Vorbehalte zu, dass Flexibilität für die meisten Sportler eine low-hanging fruit ist und man sich auch mit Blick auf Verletzungsprophylaxe definitiv immer mal wieder etwas Zeit dafür nehmen sollte. Vieles wird dadurch leichter, nicht nur beim Schwimmen.
Aber man darf sich nicht entmutigen lassen, wenn man kein Schlangenmensch ist – selbst wenn kompetente Menschen versuchen, es einem einzureden. :Cheese:
Also die 100m unter 2 Minuten zu schwimmen, ist ja selbst für mich kein Problem. Aber wenn das öfters hintereinander gefordert ist, wendet sich das Blatt natürlich gravierend. :Lachen2:
Und das liegt sicher auch daran, dass es einfach so mühsam ist. Wenn ich mich möglichst lang machen möchte, muss ich gegen starken Widerstand im oberen Rücken arbeiten. Ich muss den Arm sehr schräg ins Wasser eintauchen, damit ich nicht eine Kippbewegung im ganzen Körper provoziere. Ohne viel Kraft anzustellen ist kaum möglich, weil das Anstellen, selbst in milder Form, einfach zu Verspannungen im Arm führt und rechts ist die Schulterbeweglichkeit so schlecht, dass es wirklich sehr schwierig ist, eine Innenrotation hinzukommen, weil das sofort Widerstand im Deltamuskel und Tcricepsanteilen provoziert, die ich bis in den Rücken merke. Die Hand steht dann natürlich entsprechend schräg im Wasser. :Maso: Meine läuferisch verkürzten Hüftbeuger hingegen setzen einem lockeren Langmachen seitens der Beine deutlichen Widerstand entgegen.
Über Wasser ist es auch eher ein seitliches herumschleudern der Arme, weil mir die Schulterbeweglichkeit fehlt, insofern ist wiederum das Eintauchen von Anfang an schwieriger, weil erstens zu viel Anspannung im Arm, der Eintauchwinkel tendiert von der Bewegung schon eher zum „Verkannten“ und zum Übergreifen, das muss ich ja immer ausgleichen.
Und ich bin jetzt bestimmt nicht der ungelenkigste Mensch der Welt und ich habe keine Ahnung vom Schwimmtraining. Aber ich hab viele viele Jahre Kampfsporr gemacht und da auch gemerkt, wie Beweglichkeit einer lockeren ökonomischen und schnellen Ausführung von Bewegungen entgegen steht.
Für mich persönlich ist das definitiv ein Problem und nicht nur eine „low hanging fruit“, sondern schlicht ein Limiter, der die Ausführung der Technik verhindert, d.h. Ich kann selbst mit Hilfsmitteln, Konzentration und Ruhe eine Bewegungsvorstellung nur sehr mühsam umsetzen und schon gar nicht locker, weil muskulärer und bindgewebiger Widerstand natürlich Lockerheit wieder reduziert.
Wenn ich mich möglichst lang machen möchte, muss ich gegen starken Widerstand im oberen Rücken arbeiten. Ich muss den Arm sehr schräg ins Wasser eintauchen, damit ich nicht eine Kippbewegung im ganzen Körper provoziere. Ohne viel Kraft anzustellen ist kaum möglich, weil das Anstellen, selbst in milder Form, einfach zu Verspannungen im Arm führt und rechts ist die Schulterbeweglichkeit so schlecht, dass es wirklich sehr schwierig ist, eine Innenrotation hinzukommen, weil das sofort Widerstand im Deltamuskel und Tcricepsanteilen provoziert, die ich bis in den Rücken merke.
Dann streck nicht weiter als für Dich angenehm ist und stelle eben viel tiefer an als es der reinen Lehre entspricht. Es wird trotzdem funktionieren. Lieber etwas vermeintliche Effektivität aufgeben als die beteiligten Partien jenseits der Grenze vernünftiger Funktionsfähigkeit zu beanspruchen.
Und es gibt Leute, z.B. Holger Lüning, die sowieso generell sagen, man soll die Schulter neutral lassen, also nicht maximal strecken. Allerdings ist er dann wieder einer, der das Anstellen nahe der Wasseroberfläche mit großem Wohlwollen berachtet; aber das ignorieren wir jetzt mal. ;)
Über Wasser ist es auch eher ein seitliches herumschleudern der Arme, weil mir die Schulterbeweglichkeit fehlt, insofern ist wiederum das Eintauchen von Anfang an schwieriger, weil erstens zu viel Anspannung im Arm, der Eintauchwinkel tendiert von der Bewegung schon eher zum „Verkannten“ und zum Übergreifen, das muss ich ja immer ausgleichen.
Auch das lässt sich kompensieren, wenn Du im Schultergürtel etwas weiter rotierst als in der Hüfte, so wie das Brent Hayden hier macht (https://youtu.be/Jdxt_E7C_YI?t=19). Dann hast Du automatisch genügend Platz.
Ich würde an Deiner Stelle natürlich fleißig die Mobilität verbessern, aber bis die passt, würde ich meine Ansprüche an Streckung und Anstellwinkel zurückschrauben und schauen, ob es nicht auch ohne erzwungene "Idealhaltung" ganz vernünftig oder sogar besser klappt. Aus meiner Sicht kann man die Auswirkung von geistiger und körperlicher Entspannung auf die Qualität des Schwimmens gar nicht hoch genug einschätzen. Und es macht auch mehr Spaß.
So, jetzt habe ich aber lange genug widersprochen und beuge mich dem Ansturm: Also, alle los und dehnen, sonst wird das nie was! :Lachen2:
Antracis
28.04.2022, 20:34
Also fiirst of all: Schnodo, da Du Dich viel mit der Materie beschäftigt hast, höre ich schon gerne und genau hin. ;)
Sich nur so weit strecken, wie es locker geht, fällt mir allerdings schwer umzusetzen, weil das 1) gefühlt einer der Faktoren ist, die mich in den letzten Monaten wenigstens etwas voran gebracht haben und 2) wenn ich mich so weit strecke, dass ich schon denke, jetzt zerreißt es mich, äußere Beobachter als erstes den Tipp geben, zu versuchen, sich mal richtig lang zu machen. :Cheese:
Danke für den Videolink, das probiere ich morgen gleich mal aus.
Entspannen Versuch ich eh immer….:dresche
Und jetzt natürlich Dehnen! :Blumen:
Helmut S
28.04.2022, 21:29
Also schnodo, ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Alles gut. :)
Natürlich soll sich keiner strecken mit Gewalt, natürlich soll erstmal einer draufschauen, natürlich gehören bei dem Tempo die groben Technikschnitzer raus. Ja, es hilft auch nix, wenn man die Flexibilität nicht hat, sticht man halt jetzt erstmal etwas tiefer ein. So what. Logo. Idealerweise macht man auch aus den 1-2 TEs 2-3 pro Woche. Alles völlig fein. Es wird alleine dadurch einen riesigen Sprung geben.
Aber warum soll man sich die low hanging fruits nicht holen und die Synergien zu den anderen Disziplinen? Das geht eh nicht von jetzt auf gleich. Also einfach anfangen. 1-2x pro Woche. 20min. Das is echt nix und tut auch gut. Aber spätestens in nem 1/2 Jahr profitiert man enorm davon, dann wird die Qualität im Training auch höher (wenn man sich dem stellen möchte) und es kommt nochmal ein Schub. Flexibilität ist bei nem 2er Tempo sicher nicht das dringendste Problem, wichtig is es langfristig dennoch.
Schönen Abend zusammen, freuen wir uns auf die morgige Schwimmeinheit. :Blumen:
andreasf
28.04.2022, 22:18
Danke für eure vielen Rückmeldung und die Richtung, die der Thread hier eingeschlagen hat.
Bin morgen Mittag wieder im Schwimmbad. Die Uhr bleibt zuhause. Ich nehme mir vor Wasserlage, ruhig gleiten, rotieren und Atmen umzusetzen. Der Thread von Ben war hier sehr inspirierend.
schnodo, deine Vergleiche leuchten absolut ein! Ich kenne auch dein sehr gutes YouTube Video - in der Theorie leuchtet alles ein, aber die Umsetzung im Wasser, da gibt es soviel zu beachten.
Vielleicht ergibt es sich, dass der Bademeister mal ein Video von oben macht…
Bis morgen!
...gefühlt einer der Faktoren ist, die mich in den letzten Monaten wenigstens etwas voran gebracht haben und 2) wenn ich mich so weit strecke, dass ich schon denke, jetzt zerreißt es mich, äußere Beobachter als erstes den Tipp geben, zu versuchen, sich mal richtig lang zu machen. :Cheese:
Dann will ich nix gesagt haben. :Lachen2:
Pass halt auf, dass Du es nicht in den ungesunden Bereich treibst. Schulterbeschwerden sind enorm lästig und hartnäckig.
Aber spätestens in nem 1/2 Jahr profitiert man enorm davon, dann wird die Qualität im Training auch höher (wenn man sich dem stellen möchte) und es kommt nochmal ein Schub. Flexibilität ist bei nem 2er Tempo sicher nicht das dringendste Problem, wichtig is es langfristig dennoch.
Volle Zustimmung. Okay, dann stellen wir, fest, dass wir uns doch einig sind. :Lachen2:
Die Uhr bleibt zuhause. Ich nehme mir vor Wasserlage, ruhig gleiten, rotieren und Atmen umzusetzen.
Das hört sich nach einem sehr guten Plan an! Nur nicht übertreiben mit dem Rotieren. ;)
schnodo, deine Vergleiche leuchten absolut ein! Ich kenne auch dein sehr gutes YouTube Video - in der Theorie leuchtet alles ein, aber die Umsetzung im Wasser, da gibt es soviel zu beachten.
Ja, die Schwimmerei ist ein Fass ohne Boden. Für den Anfang reicht es aber, sich auf die zentralen Punkte zu konzentrieren, und zwar immer nur gleichzeitig auf einen. :)
Vielleicht ergibt es sich, dass der Bademeister mal ein Video von oben macht…
Das wäre natürlich ideal, da siehst Du, was tatsächlich Sache ist und kannst bewusster korrigieren. Viel Spaß! :Blumen:
....................
Wo würdet ihr in den kurzen Wasserzeiten euren Fokus legen? Vielleicht gibt es für meine "Spezialgruppe" auch ein gutes Konzept?!
....................
Servus Andreas,
in einem Total Immersion Workbook wird ein "TuneUp" vor dem Warm-Up vorgeschlagen, dort sortiert man seine Gliedmaßen und bereitet sie auf das eigentliche Freestylen vor und was wie in welcher Reihenfolge stattfinden soll.
Bei TI werden eigene Begriffe verwendet, sodass es sich eigenartig liest.
hier das 140 Seiten pdf dazu
https://swimlab.com.au/wp-content/uploads/2016/06/UltraEfficientWorkbook.pdf
tune-up nachgeliefert:
==============================
8 x Supermanglider to skate (or Slot to Skate)
4 x Skate to stroke
2 x 25m whole stroke (15 Züge am Meer)
==============================
3 Wiederholungen
geschätzte Dauer 10 bis 12 min
Das Ergebnis wird vermutlich sein, dass die Ersten 100 m nicht die Schnellsten bleiben.
andreasf
29.04.2022, 14:32
Die nette Bademeisterin hat mich gefilmt.
https://youtu.be/5mE-GX17Bqk
50m Bahn
- ersten 25 lockeres Abschlagschwimmen, Fokus Wasserlage
- zweiten 25 zügig, fühlt sich für mich wie GA2 an…
Ich habe bereits meine eigenen Gedanken dazu, lasse euch aber zuerst :)
Die nette Bademeisterin hat mich gefilmt.
Prima, dass es geklappt hat! Dann will ich mal meinen Senf dazu geben, soweit es die Perspektive hergibt.
The good
Es sieht nach Schwimmen aus. Hättest Du nicht Deine Probleme beschrieben, würde ich denken, da gleitet ein Triathlet gemütlich vor sich hin. Ich habe viel dramatischere und "verhaltensauffällige" Bilder erwartet. :Cheese:
Die Streamline-Position am Anfang gefällt mir gut. Da machst Du einiges richtig.
Auch die Wasserlage sieht für meinen Geschmack prinzipiell ganz gut aus.
Bei der Atmung drehst Du den Kopf nicht zu früh raus, das passt so.
Die Blickrichtung beim Schwimmen geht schön zum Beckenboden.
The bad
Obwohl Du Dich beim Abstoßen schön in Streamline-Position begibst, ist das Abstoßen eher ein gemütliches Ablegen als ein Sprung aus der Wand. Da könnte deutlich mehr Dynamik rein, auch beim langsamen Schwimmen.
Die Blickrichtung bei der Atmung geht zur Decke. Peile den seitlichen Beckenrand an, oder noch besser: Einen Punkt unter der Wasseroberfläche. Es ist okay, wenn Du nur Wasser siehst. Du atmest mit dem Mund, nicht mit den Augen. :)
Du drehst den Kopf nach der Atmung zu spät wieder ins Wasser. Die Hand taucht schon ein und Du schaust immer noch zur Seite.
Du rotierst zu stark auf die Seite, auf der Du atmest. Vermutlich wird sich das legen, wenn Du weniger weit nach oben schaust und den Blick schneller wieder nach unten richtest.
Dein Zug ist stark verkürzt. Du nimmst die Hand schon auf Höhe des Beckenknochens aus dem Wasser, genau in dem Moment, wo Du eigentlich richtig Druck erzeugen solltest.
Du führst mit dem Ellbogen.
Deine Füße zeigen teilweise quer zur Schwimmrichtung und speziell bei der Atmung gehen die Beine weit auseinander.
Der Gesamtbewegung fehlt der Rhythmus. Wenn Du schneller schwimmst, ist erkennbar, dass Du weißt, worum es geht, aber durch den verkürzten Zug, den "dropped elbow" und die Überrotation verhungert das. Versuche, auch beim langsamen Schwimmen einen Rhythmus zu finden, spüre den Wechsel zwischen den ruhigen Teilen Entspannung/Konzentration (Rückholphase links, Anstellen rechts) und den dynamischen Teilen Beschleunigung/Krafteinsatz (Handeintritt links, Druck- und Abdruckphase rechts). Dieser Wechsel ist ein ganz zentrales Element beim Schwimmen.
https://bit.ly/3ko619c
Bildinhalt: Rot = Ist-Zustand, grün = Soll-Zustand
https://bit.ly/3KtiGCy
Bildinhalt: "Dropped elbow" - Der Unterarm gehört unter den Ellbogen, nicht davor
The ugly
Da gibt es zum Glück nix. :)
Was ich Dir empfehle:
Grundsätzlich nicht irre machen lassen, das sieht schon ganz brauchbar aus und Du bist auf einem guten Weg.
Versuchen, die Beine weniger einzusetzen. Schwimm mal eine Zeitlang mit Pull Buoy und zusammengebundenen Knöcheln ("professionelles" Band oder von alter Badekappe zwei Zentimeter oben abschneiden, so dass ein Ring entsteht und diesen als liegende "8" um die Knöchel binden). Ein bisschen Beineinsatz ist gut, aber Du schießt Dich mit dem "Wildwasser", das Du da erzeugst, vermutlich ziemlich ab.
Versuche einen Weg zu finden, dass sich Entspannung einstellt. Wenn Du dafür anfangs ein Pull Buoy brauchst, auch um die Beine zu beruhigen, ist das okay. Entwöhne Dich nach und nach und versuche, die Ruhe in die ganze Lage ohne Pull Buoy mitzunehmen.
Zugweg und Zugtiming verbessern. Das lässt sich super an Land mit dem Zugseil einstudieren, besonders der Abdruck. Auch den "dropped elbow" kriegst Du mit dem Zugseil gut weg, weil Du eine regelmäßige visuelle Kontrolle entweder per Spiegel oder mit Handy-Video vornehmen kannst.
Nach und nach Timing und Blickrichtung bei der Atmung verbessern. Damit sollte dann auch die Überrotation weniger werden.
Dehnen, speziell Hüfte und Fußgelenke. Eventuell mit Flossen schwimmen, um die Fußgelenke geschmeidig zu bekommen.
Alle paar Wochen mal die nette Bademeisterin ein neues Video machen lassen und die Baustellen neu priorisieren.
Hab Vertrauen in den Prozess: Ich hatte ganz andere Schwierigkeiten als Du und habe es trotzdem irgendwann geschafft, ein paar Kilometer am Stück zu schwimmen. Es geschieht von einem Tag auf den anderen, wie Fritz Benedict ziemlich schön beschrieben hat und hinterher wirst Du Dich wundern, wo denn überhaupt das Problem lag. Glaub mir! Genau so wird es geschehen!
Ich bin gespannt, was die anderen meinen. Aus meiner Sicht wird es nicht mehr lange dauern und es läuft bei Dir. Viel Erfolg und ganz besonders: Viel Spaß! :Blumen:
Ich bin gespannt, was die anderen meinen. Aus meiner Sicht wird es nicht mehr lange dauern und es läuft bei Dir. Viel Erfolg und ganz besonders: Viel Spaß! :Blumen:
Stimme dem gesagten 100% zu und bewundere Deinen analytischen Blick. Was mir noch auffiel: am Anfang, beim lockeren Teil ist der Zug schön lang, wenn auch etwas kraftlos. In der zweite Hälfte wird es dann zunehmend unsauber. Also lieber locker bleiben.
Ich glaube auch, das der Erfolg sich bald zeigen wird.
Stimme dem gesagten 100% zu und bewundere Deinen analytischen Blick.
Danke schön! :Blumen:
Was mir noch auffiel: am Anfang, beim lockeren Teil ist der Zug schön lang, wenn auch etwas kraftlos. In der zweite Hälfte wird es dann zunehmend unsauber. Also lieber locker bleiben.
Die Länge ist zwar da, aber sie wird erkauft dadurch, dass ein absolut notwendiger Teil wegfällt: Die Beschleunigung. Die Bewegung geht in einer Geschwindigkeit von vorne nach hinten, bzw. noch schlimmer: sie beginnt schnell und verendet nach einer kurzen konstanten Phase alsbald, und das ist ein absoluter Tempokiller. Nennenswerter Vortrieb kann nur entstehen, wenn der Arm nach dem Anstellen immer weiter beschleunigt wird und das sollte auch beim Langsamschwimmen erkennbar sein.
Schau Dir z.B. mal Michael Phelps an, wenn er gemütlich schwimmt, mit einer ähnlichen Zugfrequenz wie andreasf: Michael Phelps easyswim with 2beat kick (https://youtu.be/S_M7P_jmgBE)
Das sieht wirklich ruhig aus, aber dennoch dynamisch. Und das liegt daran, dass fast alles langsam passiert, aber in der Druckphase steht er für einen Sekundenbruchteil aufs Gas und drückt den Arm zackig nach hinten. Und das ist das Zusammenspiel von Be- und Entschleunigung in den verschiedenen Phasen, das es braucht.
Gute Ansätze zur Beschleunigung der Bewegung sieht man in der zweiten Hälfte von andreasf's 50 m ziemlich deutlich, aber da fehlen dann Erfahrung und vermutlich hinten raus auch die Kraft, um den Zug ordentlich zu beenden. Das heißt nicht, dass er nicht kräftig genug ist, aber diese Art von Widerstand ist nichts, was man an Land oft erlebt, deswegen ist es nicht einfach, die vorhandene Kraft dahin zu transportieren, wo sie etwas bewirken kann. Und man neigt dann unwillkürlich dazu, dem ungewohnten Widerstand auszuweichen anstatt ihn zu suchen. Das Wasser wird umso härter, je schneller der Arm darauf drückt! Nur durch bewusstes Erzeugen von möglichst viel Widerstand für den Arm, der schiebt, drückt und quetscht, kann es effektiv vorangehen. Das braucht Gewöhnung, ein gewisses Umdenken und auf längeren Strecken dann natürlich auch die Entwicklung der notwendigen Kraftausdauer.
Generell hast Du selbstverständlich Recht, locker bleiben ist absolut wichtig. Aber die Lockerheit darf nicht dadurch erkauft werden, dass der Zug müde in einem konstanten Tempo von vorne nach hinten geführt wird.
Mein Rezept wäre, das Thema der zweiten Hälfte aufzugreifen, also den Rhythmus weiterzuentwicklen, die mechanische Ausführung präziser zu gestalten und darin Lockerheit und Länge zu integrieren.
Ich bin eher ein Mann der Praxis. Ich halte wenig von "vorschwimmen", da man dort selten einen normalen Bewegungsablauf zu sehen bekommt. Meine Jugendlichen filme ich immer mitten in der Schwimmeinheit, wenn sie nicht damit rechnen. Wenn ich am Beckenrand stehen würde, würde ich dich auffordern einmal mit (gefühlter) doppelter Armfrequenz zu schwimmen, um mir mal ein wettkampfnahes Bild zu machen.
Ich bin eher ein Mann der Praxis. Ich halte wenig von "vorschwimmen", da man dort selten einen normalen Bewegungsablauf zu sehen bekommt. Meine Jugendlichen filme ich immer mitten in der Schwimmeinheit, wenn sie nicht damit rechnen. Wenn ich am Beckenrand stehen würde, würde ich dich auffordern einmal mit (gefühlter) doppelter Armfrequenz zu schwimmen, um mir mal ein wettkampfnahes Bild zu machen.
Ein guter Trainer am Beckenrand ist durch nichts zu ersetzten aber hier haben wir die Situation, das andreasf das Glück hatte, jemanden zu finden, die ihn gefilmt hat und hier Schnodo sehr detailliertes und wie ich finde sehr qualifiziertes Feedback gegeben hat. Das alles für lau! Mehr kann man hier, glaube ich, nicht machen.
Wenn ich am Beckenrand stehen würde, würde ich dich auffordern einmal mit (gefühlter) doppelter Armfrequenz zu schwimmen, um mir mal ein wettkampfnahes Bild zu machen.
Wir haben hier doch den Fall vorliegen, dass jemand sich die Grundlagen des Kraulschwimmens erarbeitet. Was soll es da bringen, wenn er die Fehler doppelt so schnell vorführt? ;)
Bei Deinen Jugendlichen ist das anders, die können halt schon alles, was andreasf Mühe macht. Und klar ist Rundumbetreuung super, aber ich glaube, das ist nicht realistisch, bei jemandem, der sich wenn es gut läuft zweimal 45 Minuten pro Woche fürs Schwimmen aus den Rippen schneiden kann.
Nach meinem ersten Eindruck, als ich das Video gesehen habe, bewegen sich einfach die Arme durch das Wasser, ohne dass sie gross auf Widerstand stossen. Daraus ergibt sich dann ein geringer Vortrieb. Um zu erkennen, woran das liegt, habe ich die Bewegung verzögert laufen lassen und glaube, zu erkennen, es liegt daran:
1. der Unterarm wird in der Mitte des Zuges seitlich, neben, unter dem Körper viel zu stark (ca. 90 Grad) abgewinkelt und einfach nach innen weggezogen Abb.1, dadurch geht der ganze Wasserdruck nach hinten verloren, und dann werden der Unterarm, die Hand nach hinten zur Hüfte hin aus dem Wasser genommen ohne Druck. Abb. 2+3.
2. Hier sollte eigentlich eine maximale Vortriebsphase sein (Abb. 1-3)
Schwimmpädagogisch zu empfehlen: Paddelübungen, wo man ein Gefühl für den Wasserdruck bekommt. Mit Variationen in der Ausführung des Armzuges (Unterwasserphase) bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten etwas spielen für Wassergefühl und effektiven Vortrieb lernen. Ellbogen vorne lassen (nicht nach hinten Richtung Hüfte ziehen), geringerer Ellbogenwinkel. Zweite Schwimmlage lernen: Rückencrawl.
................
Ich bin gespannt, was die anderen meinen. Aus meiner Sicht wird es nicht mehr lange dauern und es läuft bei Dir. Viel Erfolg und ganz besonders: Viel Spaß! :Blumen:
wie Du in weiteren Postings ausgeführt hast ist für mich Schwimmen eine Impuls-Pause-Bewegung, das kann man hier nicht erkennen, ist aber O.K., wenn dies ein "warm-up" ist.
Die Arme neigen nach innen zu ziehen und die Mitte zu kreuzen - wide tracks, wie die TI-Leute sagen, heisst Arme vorne viel weiter auseinander, eventuell vor einem Spiegel die Seitenlage simulieren und dabei checken, ob die Ellenbogengelenke durchgestreckt oder leicht geknickt sind.
Wenn man das richtige Durchstrecken der Gelenke nicht gewohnt ist, dann muss man erst mal lernen die entsprechenden Muskeln anzusteuern, kenn ich.
Die Arme vorn etwas tiefer im Wasser, da man beim Rotieren mit der Schulter tiefer kommt und somit die Hand weiter oben im Wasser liegt und somit bremst.
Hinten die Füße zusammen und mit mehr Wumms schnippen wie einen Elfer aus dem Stand.
Tollen Kurs gibt es auf doc.swim in 3 Teilen - Trainingsreihe um die 100 herum.
Insgesamt schaut das super aus und man denkt eher ein Profi macht auf behämmert ;)
Die nette Bademeisterin hat mich gefilmt.
https://youtu.be/5mE-GX17Bqk
50m Bahn
- ersten 25 lockeres Abschlagschwimmen, Fokus Wasserlage
- zweiten 25 zügig, fühlt sich für mich wie GA2 an…
Ich habe bereits meine eigenen Gedanken dazu, lasse euch aber zuerst :)
Der liebe schnodo hat ja schon viel geschrieben. Ich mache es kürzer:
Prinzipiell nicht übel. Wassergefühl hast du und du liegst relativ oben im Wasser.
Bei langsamem Schwimmen machst du fast ein Abschlagschwimmen. Das musst du nicht machen, das hakt den Rythmus ab.
Beine kannst du weglassen versuchen. Der Bums kommt beim Freistil aus den Armen. Zudem saugen Beine zu viel Luft.
Wenn du etwas schneller schwimmst knickst du ein. Ausserdem überziehst du dann mit den Armen auf die andere Seite und fängst an zu schlingern. Das ist typisch. Versuch Arme vorne breiter anzusetzen und dann direkt nach hinten zu ziehen. Stichwort hoher Ellbogen unter Wasser. Das stabilisiert deine gesamte Wasserlage. Ebenso wenn man den Kopf hoher hält. Ausserdem würde ich nach links atmen versuchen.
Aber insgesamt für den Anfang gar nicht so übel. Keep going :liebe053: :Blumen:
andreasf
30.04.2022, 11:06
Wow, Wahnsinn, mit einer so ausführlichen und lösungsorientierten Analyse habe ich absolut nicht gerechnet. Danke lieber Schnodo und an Jeden der sich hier beteiligt!
Ich komme erst heute Abend zum Antworten und würde dann auch versuchen „Maßnahmen“ für das Training abzuleiten.
Wird eine gute Zeit 💪🏼
Danke lieber Schnodo und an Jeden der sich hier beteiligt!
Gern geschehen!
Ich komme erst heute Abend zum Antworten und würde dann auch versuchen „Maßnahmen“ für das Training abzuleiten.
Vielleicht schreibst Du auch noch, was Dir selbst vor unserem Feedback aufgefallen ist. Das würde mich interessieren. :)
...
Versuch Arme vorne breiter anzusetzen und dann direkt nach hinten zu ziehen. Stichwort hoher Ellbogen unter Wasser. Das stabilisiert deine gesamte Wasserlage.
....
Darauf würde ich mich konzentrieren.
Wir haben hier doch den Fall vorliegen, dass jemand sich die Grundlagen des Kraulschwimmens erarbeitet. Was soll es da bringen, wenn er die Fehler doppelt so schnell vorführt? ;)....
Die Fehler beim Normalschwimmen müssen nicht zwangsläufig dieselben wie beim "vorschwimmen" sein. Oft ist es tatsächlich sogar besser, wenn nicht zuviel "nachgedacht" wird bzw nicht extra "auf schön" geschwommen wird. Ganz oft ist es der Fall, wenn man jemanden auffordert mal mit "etwas Druck" zu schwimmen, der Armzug ein völlig anderer ist, als beim Lockerschwimmen.
PS: Meine Kinder/Jugendlichen können erst Kraulschwimmen, nachdem sie bei mir durch sind, nicht schon davor.
Die Fehler beim Normalschwimmen müssen nicht zwangsläufig dieselben wie beim "vorschwimmen" sein.
Der springende Punkt ist, dass es kein "Normalschwimmen" gibt. Du kannst ihn halt nicht mitten in einem hart geschwommenen 400er filmen, weil er nur 200 m schafft und dann eine Pause braucht. Er versucht, einen Weg zu finden, weiter als 200 m zu schwimmen, ohne dass ihm die Arme abfallen. Da ist es aus meiner Sicht völlig schnuppe, ob er sich "beobachtet" fühlt oder nicht. :)
Bei jemandem, der schon länger schwimmt, auf einem höheren Niveau, und bei dem dann Ermüdung und Konzentration eine Rolle spielen, ist das selbstverständlich eine ganz andere Geschichte. Aber bei andreasf sehen wir, glaube ich, alles Notwendige auf diesen 50 m, egal, ob er die jetzt "normal" oder "besonders schön" geschwommen ist.
Und er hat ja insofern schon Variation reingebracht, dass er anfangs locker und am Ende schnell geschwommen ist, was sehr umsichtig war.
Man kann auch Kinder und Erwachsene da nicht in einen Topf werfen. Die Befindlichkeiten sind da ganz unterschiedlich, wie ich aus eigener Erfahrung und Beobachtung meine sagen zu können.
Helmut S
30.04.2022, 20:02
Was wäre ein Forum, wenn sich alle einig wären :Lachen2:
Eine gut Wasserlage ist hoch, strömungsgünstig, in der Längsachse gestreckt und gerade und bleibt auch beim Atmen stabil so. Deine Wasserlage ist grundsätzlich hoch. Das ist schon mal gut. Die anderen Aspekte hat sie nicht. D.h. an allen Aspekten arbeiten, die deine Wasserlge verbessern.
Du hast wenig Körperspannung und einen starken Knick in der Hüfte, den du versuchst auszugleichen, in dem du die Knie anwinkelst. Das ist Wasserwiderstand. Der verlangsamt dich und dann kommen die Fehler. Strecke ganz bewusst die Hüfte. Es ist wichtig flach/gerade zu sein und den kompletten Rumpf zu aktivieren und nicht nur die Hüfte hinterher zu ziehen. Die Spannung muss von der Halswirbelsäule bis zu den Zehen durchgehen. Konzentriere dich auf Stabilität im Körper.
Man sieht auch, dass dir die Wasserlage abhaut, weil du links (nach dem Atmen) beim angeblichen Abschlagschwimmen zu früh ziehst. Dadurch möchtest du absaufen verhindern. Der von schnodo angesprochene Scherenbeinschlag is auch so n Stützversuch. Keko hat auch nen Punkt angesprochen, der deine Wasserlage versaut: Du greifst fast über aber du jeden Fall zu schmal.
Außerdem würde ich zunächst auf langsam schwimmen verzichten. NB hat völlig recht. Letzlich ist langsam sauber schwimmen viel schwerer als in einem moderaten Tempo. Phelps ist hier zwar schön anzusehen, Ledecky auch, nur: Auch wenn die nur nen lockreren 2er machen, ist der Beinschlag effizient. Bei schnelleren Schwimmern kommt der Auftrieb auch etwas aus der Hydrodynamik. Bei den Langsameren kommt die Wasserlage nahezu nur aus der Stabilität. Stabilität kommt aus Körperspannung/-Streckung und Beinschlag (oder vom Neo).
Ich würde im Gegensatz zu Keko im Moment nicht auf Beinschlagtraining verzichten. Beinschlag kannst du weglassen, wenn du ihn kannst. Jetzt brauchst du ihn für das Thema Wasserlage. Es gibt kaum was Schwereres als mit z.B. nem Knöchelband zu schwimmen oder nen Pullkick zw. den Füßen (nicht im Schritt).
Flossen schwimmen ist aus meiner Sicht deshalb ein sehr guter Tipp und Beinserien auch. Du brauchst nen Rythmus im Beinschlag, der gleichmäßig ist. Aktuell ist das vergleichsweise unkoordiniert/unrythmisch.
Pullbouy würde ich nur ab und an als didaktischen Kontrast nehmen um zu sehen, wie sich das mit dem Teil so anfühlt. Außerdem kannst du mit nem PB auch sehen ob du stabil und ruhig liegst. Man schlingert/rollt allenfalls recht. PB is ansonsten für Armserien (KA oder Technikstabilisation in Kombi mit Paddels). Schwimme mit den Flossen auch auf dem Rücken und der Seite (Hüfte hoch und Streckung).
Zur Abwechslung: Mit den Flossen kannst du auch Unterwasser Delphin Kicks probieren. Das hilft zu erspüren, dass die Hüfte mit muss und gymnastiziert gleichzeitig. Musst mal sehen ob du das hinkriegst. Wenn du gut Brust schwimmen kannst, kannst du Streckung und gleiten auch so üben.
Du kannst den Kopf etwas höher nehmen, so wie Keko sagt - das geht aber nur gut, wenn du schneller schwimmst. Dann ist es auch besser. Ansonsten hilft dir der Blick nach unten hinten hoch zu kommen. ABER: Nur wenn du stabil durch den ganzen Körper bist. Ich würde den Kopf jetzt unten lassen.
Wenn es möglich ist, gehe 2-3x pro Woche schwimmen anstatt 1-2x. Schwimme etwas zügiger und mit einer höheren Frequenz. Achte aber darauf, dass es einen Zeitpunkt gibt, wo ein Arm ganz vorne und der andere ganz hinten ist :Lachen2:
:Blumen:
Was wäre ein Forum, wenn sich alle einig wären :Lachen2:
Es wäre.... hilfreich. :Cheese:
Darf ich da auch mal ne Frage fragen? Ich hab nämlich auch so einen dämlichen Scherenbeinschlag der mich bremst. Ein anderer Schwimmer hat mir da mal eine Fussfessel empfohlen, aber was mir nicht in den Kopp will, wenn ich die Füße verknote, dann wird doch nur das Symptom behandelt aber nicht die Ursache. Ich hab mal gehört, wenn die Füße was falsches machen, dann liegt das meist an den Armen, aber wie hilft mir das verknoten der Füße jetzt dabei die Ursache zu finden?
andreasf
30.04.2022, 21:27
Guten Abend. Ich habe es vorhin bereits geschrieben und möchte es nochmal ausdrücklich hier schreiben - ich freue mich sehr über die Resonanz und darf bereits jetzt sagen, dass es wohl in diesem Jahr das Trainings- und Zeitverbesserungspotential #1 sein wird.
Das Video entstand nach ca. 20 Minuten, die Beine waren vom Vortag noch schwer. Funfact: Habe versucht diese für das Video aktiv wenig zu nutzen...
Ich habe versucht meine Wahrnehmung beim schwimmen aktiv und bewusst zu beschreiben und das mal sortiert.
(1) beim rechten Zug (linker Arm ist langgestreckt) fühlt es sich an, als ob der Oberkörper "absackt" und ich mit dem linken Arm mich nach unten abstützen müsse
(2) beim linken Zug fühlt es sich an, als ob der Oberkörper nach links rotieren will - weshalb die Füße/Beine/Hüfte hier gegensteuern
(3) die Zeit zum einatmen ist zu kurz
(4) ich habe keinen Beinrythmus und arbeite mit den Beinen zu wenig für den Vortrieb
(5) In der Zugphase habe ich kaum Wasserwiderstand für den Vortrieb, in der Druckphase ist es zu anstrengend um bis nach hinten durchzuziehen
Meine Einschätzung zum Video:
- es ist "nur" 1:01 lang
- die Beine machen was sie wollen - das fühlt sich beim schwimmen definitiv nicht so an
- Druckphase ist viel zu kurz
- Beim "schnellen" schwimmen schlängelt der Oberkörper, sieht man in den letzten 5 Sekunden von hinten ganz gut.
Prima, dass es geklappt hat! [...]
The good
Es sieht nach Schwimmen aus. Hättest Du nicht Deine Probleme beschrieben, würde ich denken, da gleitet ein Triathlet gemütlich vor sich hin. Ich habe viel dramatischere und "verhaltensauffällige" Bilder erwartet. :Cheese:
Die Streamline-Position am Anfang gefällt mir gut. Da machst Du einiges richtig.
Auch die Wasserlage sieht für meinen Geschmack prinzipiell ganz gut aus.
Bei der Atmung drehst Du den Kopf nicht zu früh raus, das passt so.
Die Blickrichtung beim Schwimmen geht schön zum Beckenboden.
Danke, du ahnst nicht wie sehr mich das motiviert!
The bad
Obwohl Du Dich beim Abstoßen schön in Streamline-Position begibst, ist das Abstoßen eher ein gemütliches Ablegen als ein Sprung aus der Wand. Da könnte deutlich mehr Dynamik rein, auch beim langsamen Schwimmen.
Die Blickrichtung bei der Atmung geht zur Decke. Peile den seitlichen Beckenrand an, oder noch besser: Einen Punkt unter der Wasseroberfläche. Es ist okay, wenn Du nur Wasser siehst. Du atmest mit dem Mund, nicht mit den Augen. :)
Du drehst den Kopf nach der Atmung zu spät wieder ins Wasser. Die Hand taucht schon ein und Du schaust immer noch zur Seite.
Du rotierst zu stark auf die Seite, auf der Du atmest. Vermutlich wird sich das legen, wenn Du weniger weit nach oben schaust und den Blick schneller wieder nach unten richtest.
Ich bin erstaunt, das passt gar nicht zur Selbstwahrnehmung, siehe oben
Dein Zug ist stark verkürzt. Du nimmst die Hand schon auf Höhe des Beckenknochens aus dem Wasser, genau in dem Moment, wo Du eigentlich richtig Druck erzeugen solltest.
Du führst mit dem Ellbogen.
Deine Füße zeigen teilweise quer zur Schwimmrichtung und speziell bei der Atmung gehen die Beine weit auseinander.
Der Gesamtbewegung fehlt der Rhythmus. Wenn Du schneller schwimmst, ist erkennbar, dass Du weißt, worum es geht, aber durch den verkürzten Zug, den "dropped elbow" und die Überrotation verhungert das. Versuche, auch beim langsamen Schwimmen einen Rhythmus zu finden, spüre den Wechsel zwischen den ruhigen Teilen Entspannung/Konzentration (Rückholphase links, Anstellen rechts) und den dynamischen Teilen Beschleunigung/Krafteinsatz (Handeintritt links, Druck- und Abdruckphase rechts). Dieser Wechsel ist ein ganz zentrales Element beim Schwimmen.
Stimme zu!
Was ich Dir empfehle:
Grundsätzlich nicht irre machen lassen, das sieht schon ganz brauchbar aus und Du bist auf einem guten Weg.
Versuchen, die Beine weniger einzusetzen. Schwimm mal eine Zeitlang mit Pull Buoy und zusammengebundenen Knöcheln ("professionelles" Band oder von alter Badekappe zwei Zentimeter oben abschneiden, so dass ein Ring entsteht und diesen als liegende "8" um die Knöchel binden). Ein bisschen Beineinsatz ist gut, aber Du schießt Dich mit dem "Wildwasser", das Du da erzeugst, vermutlich ziemlich ab.
Versuche einen Weg zu finden, dass sich Entspannung einstellt. Wenn Du dafür anfangs ein Pull Buoy brauchst, auch um die Beine zu beruhigen, ist das okay. Entwöhne Dich nach und nach und versuche, die Ruhe in die ganze Lage ohne Pull Buoy mitzunehmen.
Zugweg und Zugtiming verbessern. Das lässt sich super an Land mit dem Zugseil einstudieren, besonders der Abdruck. Auch den "dropped elbow" kriegst Du mit dem Zugseil gut weg, weil Du eine regelmäßige visuelle Kontrolle entweder per Spiegel oder mit Handy-Video vornehmen kannst.
Nach und nach Timing und Blickrichtung bei der Atmung verbessern. Damit sollte dann auch die Überrotation weniger werden.
Dehnen, speziell Hüfte und Fußgelenke. Eventuell mit Flossen schwimmen, um die Fußgelenke geschmeidig zu bekommen.
Alle paar Wochen mal die nette Bademeisterin ein neues Video machen lassen und die Baustellen neu priorisieren.
Hab Vertrauen in den Prozess: Ich hatte ganz andere Schwierigkeiten als Du und habe es trotzdem irgendwann geschafft, ein paar Kilometer am Stück zu schwimmen. Es geschieht von einem Tag auf den anderen, wie Fritz Benedict ziemlich schön beschrieben hat und hinterher wirst Du Dich wundern, wo denn überhaupt das Problem lag. Glaub mir! Genau so wird es geschehen!
Das nehme ich in meinem nächsten Post auf.
Stimme dem gesagten 100% zu und bewundere Deinen analytischen Blick. Was mir noch auffiel: am Anfang, beim lockeren Teil ist der Zug schön lang, wenn auch etwas kraftlos. In der zweite Hälfte wird es dann zunehmend unsauber. Also lieber locker bleiben.
Ich glaube auch, das der Erfolg sich bald zeigen wird.
Danke ! Deckt sich mit meiner subjektiven Wahrnehmung.
Die Länge ist zwar da, aber sie wird erkauft dadurch, dass ein absolut notwendiger Teil wegfällt: Die Beschleunigung. [...] Und das ist das Zusammenspiel von Be- und Entschleunigung in den verschiedenen Phasen, das es braucht.
[...] aber da fehlen dann Erfahrung und vermutlich hinten raus auch die Kraft, um den Zug ordentlich zu beenden. [...] Und man neigt dann unwillkürlich dazu, dem ungewohnten Widerstand auszuweichen anstatt ihn zu suchen. Das Wasser wird umso härter, je schneller der Arm darauf drückt! Nur durch bewusstes Erzeugen von möglichst viel Widerstand für den Arm, der schiebt, drückt und quetscht, kann es effektiv vorangehen. Das braucht Gewöhnung, ein gewisses Umdenken und auf längeren Strecken dann natürlich auch die Entwicklung der notwendigen Kraftausdauer. [...]
Wichtiger Punkt, deckt sich mit allen was vorher geschrieben wurde und meiner Wahrnehmung.
Mein Rezept wäre, das Thema der zweiten Hälfte aufzugreifen, also den Rhythmus weiterzuentwicklen, die mechanische Ausführung präziser zu gestalten und darin Lockerheit und Länge zu integrieren.
Und wie machen wir das ? :)
Nach meinem ersten Eindruck, als ich das Video gesehen habe, bewegen sich einfach die Arme durch das Wasser, ohne dass sie gross auf Widerstand stossen. Daraus ergibt sich dann ein geringer Vortrieb. Um zu erkennen, woran das liegt, habe ich die Bewegung verzögert laufen lassen und glaube, zu erkennen, es liegt daran:
1. der Unterarm wird in der Mitte des Zuges seitlich, neben, unter dem Körper viel zu stark (ca. 90 Grad) abgewinkelt und einfach nach innen weggezogen Abb.1, dadurch geht der ganze Wasserdruck nach hinten verloren, und dann werden der Unterarm, die Hand nach hinten zur Hüfte hin aus dem Wasser genommen ohne Druck. Abb. 2+3.
2. Hier sollte eigentlich eine maximale Vortriebsphase sein (Abb. 1-3)
Schwimmpädagogisch zu empfehlen: Paddelübungen, wo man ein Gefühl für den Wasserdruck bekommt. Mit Variationen in der Ausführung des Armzuges (Unterwasserphase) bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten etwas spielen für Wassergefühl und effektiven Vortrieb lernen. Ellbogen vorne lassen (nicht nach hinten Richtung Hüfte ziehen), geringerer Ellbogenwinkel. Zweite Schwimmlage lernen: Rückencrawl.
Der erste Teil deckt sich mit meiner Wahrnehmung. Die Vorschläge nehme ich für den nächsten Post mit auf.
wie Du in weiteren Postings ausgeführt hast ist für mich Schwimmen eine Impuls-Pause-Bewegung, das kann man hier nicht erkennen, ist aber O.K., wenn dies ein "warm-up" ist.
Die Arme neigen nach innen zu ziehen und die Mitte zu kreuzen - wide tracks, wie die TI-Leute sagen, heisst Arme vorne viel weiter auseinander, eventuell vor einem Spiegel die Seitenlage simulieren und dabei checken, ob die Ellenbogengelenke durchgestreckt oder leicht geknickt sind.
Wenn man das richtige Durchstrecken der Gelenke nicht gewohnt ist, dann muss man erst mal lernen die entsprechenden Muskeln anzusteuern, kenn ich.
Die Arme vorn etwas tiefer im Wasser, da man beim Rotieren mit der Schulter tiefer kommt und somit die Hand weiter oben im Wasser liegt und somit bremst.
Hinten die Füße zusammen und mit mehr Wumms schnippen wie einen Elfer aus dem Stand.
Tollen Kurs gibt es auf doc.swim in 3 Teilen - Trainingsreihe um die 100 herum.
Insgesamt schaut das super aus und man denkt eher ein Profi macht auf behämmert ;)
Danke für dein Feedback. Deckt sich mit den Beschreibungen der Vorgänger.
Der liebe schnodo hat ja schon viel geschrieben. Ich mache es kürzer:
Prinzipiell nicht übel. Wassergefühl hast du und du liegst relativ oben im Wasser.
Bei langsamem Schwimmen machst du fast ein Abschlagschwimmen. Das musst du nicht machen, das hakt den Rythmus ab.
Beine kannst du weglassen versuchen. Der Bums kommt beim Freistil aus den Armen. Zudem saugen Beine zu viel Luft.
Wenn du etwas schneller schwimmst knickst du ein. Außerdem überziehst du dann mit den Armen auf die andere Seite und fängst an zu schlingern. Das ist typisch. Versuch Arme vorne breiter anzusetzen und dann direkt nach hinten zu ziehen. Stichwort hoher Ellbogen unter Wasser. Das stabilisiert deine gesamte Wasserlage. Ebenso wenn man den Kopf hoher hält. Außerdem würde ich nach links atmen versuchen.
Aber insgesamt für den Anfang gar nicht so übel. Keep going
Danke keko. Ich bin bei meiner Recherche über deine SiFi Beiträge aus 2012/13 (?) gestoßen und habe auch noch Schwimmpläne gefunden. Ich habe damals bereits - vor Kindern, Hausbau usw., mich mit dem Schwimmen beschäftigt und hier den ein oder anderen Plan gemacht. Bist du noch aktiv?
Was wäre ein Forum, wenn sich alle einig wären
Eine gut Wasserlage ist hoch, strömungsgünstig, in der Längsachse gestreckt und gerade und bleibt auch beim Atmen stabil so. Deine Wasserlage ist grundsätzlich hoch. Das ist schon mal gut. Die anderen Aspekte hat sie nicht. D.h. an allen Aspekten arbeiten, die deine Wasserlge verbessern.
[...]
:Blumen:
Hallo Hemlut. Danke für deinen Beitrag. Er widerspricht sich etwas mit den Hinweisen deiner Vorgänger und deckt sich nicht ganz mit meiner Selbstwahrnehmung. Die Hüfte ist sicher ein Problem- Kann es hier an der verkürzten Oberschenkelmuskulatur liegen? Ist sicher eine weitere Baustelle bei mir.
andreasf
30.04.2022, 21:41
Ich bin erstaunt, wie sich meine subjektive Wahrnehmung zum Teil deckt und dann doch wieder so komplett abweicht. Das hätte ich alleine im Leben nicht so klar analysiert bekommen…
Vielleicht greife ich meine Ausgangsfrage nochmal auf - Was sollte ich in der kurzen Zeit trainieren ?
Ich fasse mal die letzten Beiträge (aus meiner Sicht) zusammen - bitte ergänzen, sollte ich was falsch verstanden haben.
- Wasserlage OK
- Armzug mies
- Mieser Armzug macht Wasserlage kaputt
- Mieser Armzug und kaputte Wasserlage lässt Beine arbeiten, was mehr Widerstand aufbaut
- Mieser Armzug baut keine Beschleunigung/ Speed auf
- Ohne Beschleunigung/Speed keine Hydrodynamik, damit miese Wasserlage
Mein erster Reflex wäre jetzt - Armzug verbessern, Länge im Zug verbessern, Armkraft über den ganzen Zug aufbauen, Kraftausdauer für Arme aufbauen.
Was sollte ich hier konkret trainieren? Ich habe zwischen den Zeilen gelesen, dass langsames Wasserlage üben hier nicht zielführend ist, oder?
PS: Habe Pull-bouy und Zugseil im Warenkorb bei Sport Thieme. Könnt ihr ein Zugseil empfehlen (Farbe, Länge, Paddles?)
Es wird konkret :Huhu:
Helmut S
30.04.2022, 21:55
Was die anderen über den Armzug schreiben stimmt schon. Das ist kein Widerspruch. Und vieles was die Anderen im Detail besprechen subsumiere ich halt unter Wasserlage. Du könntest auch nen guten Armzug haben und deine Wasserlage wäre immer noch nicht ok. schnodo war das beste Beispiel, wie er in diesem Beitrag (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1555085&postcount=2905) auch einräumt: Er liegt zu tief. Auch damals hatte er aber schon nen besseren Armzug als du.
Also: Nicht jeder andere Blickwinkel ist ein Widerspruch. Schwimmen ist eine ganzheitliche Bewegung. Um zu ner g’scheite Wasserlage zu kommen, musst du an allen Baustellen ein klein wenig arbeiten. Arbeitest du nur an einem Aspekt, wird es wahrscheinlich nicht gelingen. :Blumen:
.....
Mein erster Reflex wäre jetzt - Armzug verbessern, Länge im Zug verbessern, Armkraft über den ganzen Zug aufbauen, Kraftausdauer für Arme aufbauen.
Was sollte ich hier konkret trainieren?
Den Arm etwas mehr aussen einsetzen, Ellbogen vorne lassen, den Ellbogen deutlich weniger anwinkeln, mehr gerade nach hinten ziehen mit dem Arm, nach hinten vor dem Rausziehen abdrücken.
Wie übt man das am besten. Ich finde die Frage ganz schwierig, ohne Dich zu kennen und am Beckenrand zu sehen, was am besten hilft, weil das individuell halt etwas verschieden ist.
Ich bin halt ein Anhänger von Vielfalt, Abwechslung beim Schwimmtraining (also schnelle Intervalle und langsam z.B. ;-) ) und alles, was die eigene Wahrnehmung und das Wassergefühl für einen effizienten Bewegungsablauf verbessert, hilft Dir weiter.
Ich hab mal gehört, wenn die Füße was falsches machen, dann liegt das meist an den Armen, aber wie hilft mir das verknoten der Füße jetzt dabei die Ursache zu finden?
Wenn bei den Armen was schiefläuft, dann führen die Beine eine Ausgleichsbewegung durch. Diese ist aber unbewusst, ähnlich wie das Schwingen der Arme beim Gehen: Wenn Du nicht weißt, worauf Du achten sollst, wirst Du es nie spüren. Wenn Du nun die Füße fixierst, dann fühlst Du plötzlich den verhinderten, aber vorher unbewusst ausgelebten Impuls, diese Bewegung auszuführen. Das, verbunden damit, dass die Fußfessel dafür sorgt, dass die Ausgleichsbewegung effektiv unterdrückt wird, sorgt dafür, dass Du lernen kannst, die Arme so einzusetzen, dass es auch ohne Beinkorrektur funktioniert.
In der Theorie hört sich das natürlich leichter an als es sich in der Praxis umsetzen lässt, aber es funktioniert tatsächlich. Es kann nur ziemlich frustrierend sein und ein paar Einheiten dauern. Ich würde nicht "cold turkey" gehen und von heute auf morgen nur die Fußfessel verwenden, sondern zur Unterstützung der Selbstwahrnehmung und zur Erhaltung der Vitalfunktionen auch noch ein Pull Buoy zwischen die Beine klemmen.
Mieser Armzug und kaputte Wasserlage lässt Beine arbeiten, was mehr Widerstand aufbaut
Hier habe ich den Eindruck, dass Deine Beine schon von Haus aus sehr aktiv sind, unabhängig davon, ob es zur Korrektur notwendig wäre. Ich meine, Du setzt Deine Beine generell zu lebhaft ein, und wenn es die Situation erfordert, um Defizite in der Arm- oder Körperbewegung auszugleichen, dann halt noch etwas mehr.
Mein erster Reflex wäre jetzt - Armzug verbessern, Länge im Zug verbessern, Armkraft über den ganzen Zug aufbauen, Kraftausdauer für Arme aufbauen.
Hört sich gut an.
Was sollte ich hier konkret trainieren? Ich habe zwischen den Zeilen gelesen, dass langsames Wasserlage üben hier nicht zielführend ist, oder?
Du hast mittlerweile auch schon mitbekommen, dass es schwierig ist, pauschale Empfehlungen zu geben. Grundsätzlich ist es nie verkehrt, die statische Wasserlage zu verbessern. Aber wenn man nur ein begrenztes Zeitkontingent hat, dann muss man priorisieren. Das wird Dir niemand abnehmen können. Wir alle geben Dir Empfehlungen, aber Du wirst immer für Dich selbst entscheiden müssen, was Deine dringlichste Baustelle ist – oder diejenige, auf die Du gerade Lust hast. Mach Dir bewusst, dass dies kein Zweitjob ist und auch das Wohl und Wehe der Menschheit nicht davon abhängt. Wenn Du im Wasser etwas tust, erfährst und lernst, weil es Dir Spaß macht, dann wird es Dich voranbringen, auch wenn der Plan etwas anderes vorgesehen hätte. Was Freude bringt, das wirkt.
Qual wirkt allerdings auch. :Cheese:
PS: Habe Pull-bouy und Zugseil im Warenkorb bei Sport Thieme. Könnt ihr ein Zugseil empfehlen (Farbe, Länge, Paddles?)
Über Zugseile hatten wir schon mal sehr detailliert diskutiert, lies vielleicht mal hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1578853#post1578853)und hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1514510#post1514510) nach, um einen guten Überblick zu bekommen. Ich empfehle Dir für den Anfang ein ganz leichtes Zugseil, das leichteste oder eine Stufe darüber. Die Länge sollte keine Rolle spielen. Hier ist der tagesaktuelle Beweis, dass ich mein goldenes (Kinderstärke) StrechCordz-Seil immer noch im Einsatz habe.
https://bit.ly/38DhFKK
Bildinhalt: schnodos warm-up-Geraffel im Fächerbad
Wenn es Dir irgendwann zu schwach wird, kannst Du immer noch aufrüsten und nimmst das schwache Seil nur noch für die Übungen zur Kräftigung der Rotatoren-Manschette. Nach 15 Wiederholungen bin ich damit auch mit dem leichtesten Seil muskulär erschöpft.
Bevor Du ein Pull Buoy kaufst, denk mal darüber nach, ob ein Pullkick nicht besser wäre, ich bin totaler Fan. Und bevor Du Geld für ein neues Pull Buoy ausgibst, gib mir Deine Adresse und ich schicke Dir eines von meinen alten, die ich vermutlich nie wieder nutzen werde und die nur Platz wegnehmen. Der einzige Nachteil den die haben: Meine Initialen mit Edding draufgemalt. Aber da kannst Du dann sagen das steht für "Real Mighty" oder "Rap Monster".
Vielleicht sollte ich, um Platz zu schaffen, mein TYR Streamline Kickboard, den FINIS Pull Buoy und die FINIS Agility Paddles im Biete/Suche Thread als Bundle verkaufen... :Gruebeln:
Es ist ja alles noch top in Ordnung und etliche hundert Kilometer eingeschwommen, bis auf die Paddles, mit denen ich nicht zurecht kam. :Cheese:
http://bit.ly/2wv3XH7
Bildinhalt: Pull Buoy, Kickboard, Paddles
Und wie machen wir das ?)
"How do you eat an elephant? One bite at a time."
Make a plan. Stick to the plan. Evaluate. Adjust. Make a new plan...
Geduld, Selbstwahrnehmung, Selbstreflexion, Korrektur, Konzentration, Trockentraining, Gewöhnung, Automatisierung, Zeitmessung, Züge zählen, visuelles Feedback, Ballern, Freude, Stolz...
Rom wurde nicht an einem Tag erbaut und Du wirst Dein Schwimmen nicht von heute auf morgen komplett umkrempeln. Aber wenn Du dabei bleibst, wird es phänomenal gut. Lass Dich nur nicht entmutigen, weder von den schlechten Tagen, die es immer mal gibt, noch von uns, die wir uns nicht einig werden. :Lachen2:
Helmut S
01.05.2022, 08:34
aber was mir nicht in den Kopp will, wenn ich die Füße verknote, dann wird doch nur das Symptom behandelt aber nicht die Ursache.
Ja, da hast du absolut recht.
Ich hab mal gehört, wenn die Füße was falsches machen, dann liegt das meist an den Armen, aber wie hilft mir das verknoten der Füße jetzt dabei die Ursache zu finden?
Auch da hast du recht und was heißt schon falsch? Deine Beine wissen nichts von falsch oder richtig. Der Zusammenhang ist ein Biomechanischer, der über die fehlende Stabilität im Körper wirkt. Dir haut ggf. die stabile Wasserlage ab (Stabilität in der Hüfte fehlt mglw.) und deshalb machen die Beine Stützbewegungen.
Wenn bei den Armen was schiefläuft, dann führen die Beine eine Ausgleichsbewegung durch. Diese ist aber unbewusst, ähnlich wie das Schwingen der Arme beim Gehen
Das ist so nicht richtig und biomechanisch unsauber, wenn nicht sogar falsch. Das Problem ist die fehlende Stabilität im Rumpf und nicht koordinative Ausgleichsbewegungen. Wenn sowas passier, fehlt die Verankerung und Stabilität im Rumpf als Gegenlager zur Kraft aus der Armbewegung.
Wir reden hier nicht über das „Toter Mann“ Spiel sondern über Freistilschwimmen. Eine gute Wasserlage ist so viel mehr als ein hoher Po im Wasser.
Wenn man die Antriebskraft der Arme ins Wasser bringen will, benötigt man einen stabilen Rumpf. Das ist das Erste was wichtig ist, der Armzug kommt danach. Jemand der stabil im Rumpf ist und auch beim Atmen eine gute Wasserlage hat, der kann auch im Armzug was falsch machen. Das ist nachteilig und langsam, dass lässt sich aber leicht verändern. Aber derjenige, der keine stabile Wasserlage hat, dem hilft der beste Armzug nix. First things first.
Die ganzen Korrekturen die hier genannt wurden sind alle richtig. Also Kopfposition, Atemrichtung, Rotation, breiter greifen etc. Das kann man auch bis hin zu ner guten Form sehr schnell korrigieren. Das breitere greifen z.B. - das ist ne Sache, auf die kann man immer achten. Da braucht’s keinen Plan, sondern einen der mir sagt ob’s nun passt. Aber zentral ist die schlechte Wasserlage in der Gesamtbewegung, vor allem fehlt Stabilität und Streckung der Hüfte und Beine.
Ich empfehle parallel zu dem o.g. Beweglichkeitstraining, Rumpfstabi und Beinschlagtraining. Eine sehr gute Erläuterung zu dem Thema Wasserlage und Stabilität macht Holger Lüning in drei Videos auf DocSwim. Mit den biomechanischen Grundlagen kann man hier einsteigen: https://docswim.de/index.php/2019/12/09/schneller-schwimmen-03-die-wasserlage-und-die-integration-der-biomechanik/
Viel Erfolg. :Blumen:
Mit den biomechanischen Grundlagen kann man hier einsteigen: https://docswim.de/index.php/2019/12/09/schneller-schwimmen-03-die-wasserlage-und-die-integration-der-biomechanik/
Viel Erfolg. :Blumen:
Danke für den Link, das Video erklärt mir vieles.
Der Zusammenhang ist ein Biomechanischer, der über die fehlende Stabilität im Körper wirkt.
Ah, es ist fett geschrieben und unterstrichen, dann muss es wohl wahr sein und ich erspare mir am besten jede Gegenrede. ;)
Was ist "fehlende Stabilität"? Jeder Mensch hat ausreichend Rumpfstabilität, um nicht in sich zusammenzufallen wie eine zu weich gekochte Nudel, sondern sich entgegen der Schwerkraft aufrecht gehend fortzubewegen. Selbstverständlich reicht diese Kraft auch aus, sich mit halbwegs korrekter Form durchs Wasser zu bewegen.
Es braucht nicht mehr Muskulatur, sondern die korrekte Ansteuerung der vorhandenen, so dass sie tatsächlich ihre Aufgabe erfüllt. Das lässt sich dadurch belegen, dass man eben durch Fixieren der Beine innerhalb kurzer Zeit eine deutliche Verbesserung der Gesamtbewegung erreichen kann, ich rede hier von drei bis vier Schwimmeinheiten. Wäre grundsätzlich die Muskulatur so unterentwickelt, dass sie die notwendige Stabilität nicht herstellen kann, wäre eine schnelle Verbesserung unmöglich. Es ist also naheliegend, dass die Aufgabe nicht der Muskelaufbau ist, sondern die Verbesserung der Propriozeption, Koordination und Aktivierung der Muskulatur.
Das Fixieren der Knöchel – bei gleichzeitiger Verwendung eine Pull Buoys, um Ertrinken zu vermeiden ;) – sorgt dafür, dass anfangs die Beine tatsächlich in die Richtung schlenkern, welche das Spiel der Hebel im Oberkörper im Zusammenhang mit vermutlich vorhandener übertriebener Hüftrotation vorgibt. Man ist so überhaupt in der Lage, zu spüren, was da geschieht und kann bewusst die Rotation minimieren und die Muskeln aktivieren, welche für die Erzeugung der Gegenbewegung notwendig sind, und dafür sorgen, dass die Beine auf der Längsachse bleiben. Das merkt sich der Köper und macht es dann auch ohne die Hilfsmittel besser.
Das muss man mir nicht glauben, schließlich habe ich das auch nicht erfunden, das kann jeder, der das Problem hat und bereit ist einige Schwimmeinheiten lang 10 oder 20 Minuten zu investieren, selbst empirisch ermitteln. :)
Die Korrektur lässt sich natürlich auch mit den von Dir beschriebenen Methoden herbeiführen, das wird seit Generationen so gehandhabt. Allerdings hat aus meiner Sicht keine davon die heilsame Schockwirkung, die sich ergibt, wenn man zum ersten Mal spürt, wie völlig unkontrolliert die Beine durchs Wasser gurken, wenn sie nicht mehr unabhängig voneinander agieren können. Außerdem lässt sich das als Kontrollinstrument immer mal wieder einsetzen, um Regression zu vermeiden.
Selbstverständlich wird es viel leichter, wenn man vorher Leistungsturnen gemacht hat, und weiß, wie man den Körper in den unmöglichsten Positionen kerzengerade hält und auch die entsprechend ausgebildete Muskulatur hat, aber es geht auch ganz problemlos mit der körperlichen Ausstattung, welche die meisten von uns mitbringen. ;)
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und weiß, wie man den Körper in den unmöglichsten Positionen kerzengerade hält und auch die entsprechend ausgebildete Muskulatur hat, aber es geht auch ganz problemlos mit der körperlichen Ausstattung, welche die meisten von uns mitbringen. ;)
na ja - etwas Landtraining schadet da nicht - Helmut führt ja ständig eine seiner Lieblingsübungen an - das Planking
Den Unterarmstütz mit den Füßen vom Boden weg und nicht als "Haken, Anker, Bremse", sondern im Schlingentrainer, dabei die Bauchmuskeln anziehn, sodass der vordere Teil der Hüfte hochgezogen wird und das Ende der Wirbelsäule am Popo nach unten gedrückt wird, dabei darauf achten den Popo nicht heraustrecken, da hier die Ursache eines Hohlkreuzes liegt - das Ganze mit gestreckten Fußsohlen für 30 sec halten/30sec Pause - 5mal als Block und dann soviel Blöcke bis es nicht mehr geht - wenn es fad ist, die Pause verkürzen oder Halten verlängern.
Mit zunehmendem Alter kann man "Moves" nicht mehr einfach kupfern und nachturnen, sondern man muß sie im Detail verstehen und erst dann ist ein "Kopieren" möglich, dazu ist es hilfreich die Bewegungsabläufe an Land durchzuspielen, um sie dann im Wasser auszuprobieren.
Wenn es Land nicht klappt die Füße relativ still zu halten, dann im Wasser schon gleich gar nicht.
na ja - etwas Landtraining schadet da nicht...
Natürlich schadet es nicht, im Gegenteil, es ist sogar enorm nützlich und dringend zu empfehlen. Nur ist mangelnde Rumpfstabilität beim aktuellen Punkt nicht das Grundproblem, ansonsten würde Scherenbeinschlag bei sehr durchtrainierten Menschen nie auftreten. Wer sich das mal im Schwimmbad angeschaut ist, weiß, dass das nicht so ist.
Die Leute wissen einfach überhaupt nicht, was ihr Körper im Wasser macht, weil die Referenz fehlt, die normalerweise der Boden unter den Füßen bietet. Man muss sie nur mal fragen, wo sie denn meinen, in welche Richtung Arme, Hüfte und Beine zeigen: Alles super auf der Längsachse, minimal rotiert. Wenn die sich dann im Video sehen fallen die aus allen Wolken. :)
Trimichi
01.05.2022, 11:06
Werbung in eigener Sache?
Heute von 12-18 Uhr findet eine Benefizschwimmveranstaltung in der Pegnitz-Aue im Hallenbad der Gemeinde Schwaig statt. Wer heute noch nichts vorhat oder unentschlossen ist und/oder aus der Gegend ist (Grossraum Nürnberg) kann gerne dazukommen. Jeder Schwimmkilometer zählt. Das Startgeld beträgt 15,- Euro. Gibt Bueffet und im Aussenbereich wird gegrillt. Trainingsplaene liegen nicht vor. Peter Althoff macht heute eine Motorradtour mit den 81zigern. Oder so. Er, der Dschungelkönig der Herzen, ist also entschuldigt. Allmaecht!
Um was geht es mir?
Liebes Expertengremium, schnodo, Helios, und nun auch Helmut S.:Blumen: , bitte geht Schwimmen und überfordert die Laien nicht mit kompliziertem Zeich. Gründet eine whatsapp-Gruppe oder wir treffen uns dann doch auf eine Weinschorrle am Yachthafen am Rothsee. Im Sommer. Und drehen schnodos neuestes Lehrvideo?
Bitte nicht am 19. Juni. Danke.
Also Leute, liebe Mitleser_innen, nicht soviel Plan und Technikkram dafür mehr Wassergefühl entwickeln. Und das bekommt man nicht durch Fachgesimple vermittelt.
Ansonsten sorry wegen dem meinem Gschmarri.
LG,
Trimichi
Merci für die Einladung :Huhu:
(aber mein Pool-Stroke gleicht einem Survival-Plansching)
hab geplankt und zwar 25 mal 30sec halt/30 sec Pause => derzeit alles gut, aber in ungefähr 6h nur noch chautsching und morgen früh wird es spannend.... :o
Trimichi
01.05.2022, 11:47
Merci für die Einladung :Huhu:
(aber mein Pool-Stroke gleicht einem Survival-Plansching)
hab geplankt und zwar 25 mal 30sec halt/30 sec Pause => derzeit alles gut, aber in ungefähr 6h nur noch chautsching und morgen früh wird es spannend.... :o
Gerne. Es reicht wenn du 1 Km am Stück schwimmst. Recht viel mehr mache ich heute auch nicht. :Lachen2:
Es sei denn, du kämest vorbei, und müsstest die sog. "Schlappentaktik" anwenden müssen. Die ja bekanntlich sehr gut bei Anfänger_innen wirkt und hilft. Und daher der euer Diskurs, in den nun auch Helmut S. einschreitend eingegriffen hat? schnodo ist ja kein Freund der "Schlappentaktik". Ich schon, wie du weißt.
Also, falls du Zeit hast, komm' vorbei. Ich kann aber nicht garantieren, dass ich in 2-3 Stunden noch vor Ort bin. :o (sorry wegen off-topic)
Natürlich schadet es nicht, im Gegenteil, es ist sogar enorm nützlich und dringend zu empfehlen. Nur ist mangelnde Rumpfstabilität beim aktuellen Punkt nicht das Grundproblem, …
Ich glaube, dass ihr da einfach aneinander vorbei redet. Helmut meint mit Rumpfstabilität nicht nur das Vorhandensein von Muskulatur sondern auch die Ansteuerung derselben. Und das ist ja auch genau das was du sagst, viele Menschen wissen nicht wie sie die Rumpfmuskulatur ansteuern können und haben überhaupt zu wenig Gefühl dafür was der Körper gerade macht.
Ich glaube, dass ihr da einfach aneinander vorbei redet. Helmut meint mit Rumpfstabilität nicht nur das Vorhandensein von Muskulatur sondern auch die Ansteuerung derselben. Und das ist ja auch genau das was du sagst, viele Menschen wissen nicht wie sie die Rumpfmuskulatur ansteuern können und haben überhaupt zu wenig Gefühl dafür was der Körper gerade macht.
Vielleicht, aber er empfiehlt Folgendes zur Abhilfe...
Ich empfehle parallel zu dem o.g. Beweglichkeitstraining, Rumpfstabi und Beinschlagtraining.
Beinschlagtraining wird tatsächlich etwas bringen, weil der Beinschlag sich stabilisierend auf die Wasserlage auswirkt. Es dauert leider Monate oder Jahre bis der durchschnittliche Triathlet einen produktiven Beinschlag erlernt. Aber Rumpfstabi? Hier im Forum gibt es doch genügend, die seit Jahren Rumpfstabi machen und trotzdem so schwimmen. Das ist doch genau das Sample, das Holger regelmäßig vor die Linse kriegt:
https://bit.ly/3vsWOmt
Bildinhalt: Holger Lünings Schwimmcamp-Teilnehmer
Die wissen es einfach nicht, dass sie das machen. Wenn sie es wüssten und spüren könnten, wäre das mit entsprechender Anleitung in ein paar Wochen relativ unauffällig. Die brauchen nicht primär Rumpfstabi-Übungen sondern die Herstellung der Selbstwahrnehmung im Wasser. Die zusammengebundenen Knöchel sind ein Feedback-Werkzeug, mit dem man sowas auch ohne Coach, der permanent korrigiert, halbwegs in den Griff kriegen kann.
Helmut S
01.05.2022, 15:30
Ob Andreas Rumpfstabi braucht oder nicht können wir nicht wissen. Weder ich noch schnodo. Ich sehe es als Standardempfehlung. Weil es dabei nämlich auch nicht nur um Kraft geht, sondern eben auch um die Ansteuerung - wie in jedem funktionalen Krafttraining. Aber wenn der TE das schon hat kann er es auch weglassen. Fair enough. :Lachen2:
Achten auf breiter einsetzen, achten auf weniger Rotation, suchten auf Kopfposition. Alles richtig. Das geht bei jeder Bahn. Man kann sich einen Aspekt rausnehmen und darauf achten. Evtl. mit Flossen, dann geht es leichter und man macht gleich was für die Beine.
Was halt überhaupt nicht geht ist die Hüftposition, die Streckung und der Beinschlag. Der hohe Po ist ja gut, die Wasserlage in der Bewegung ist aber miserabel. Vor allem auf der Seite und das Hüftwiderlager. Wer mir erzählen will, dass dies eine „ok“ Wasserlge ist, dem weiß ich nicht, was ich noch sagen soll. Sorry.:Blumen:
Ob Andreas Rumpfstabi braucht oder nicht können wir nicht wissen. Weder ich noch schnodo.
Wir können es vermuten. Und ich vermute ganz stark, dass er so wie die meisten anderen Menschen ausreichend davon hat, um im Hobbybereich "ordentlich" zu schwimmen. :)
Ich sehe es als Standardempfehlung.
Eben das kreide ich Dir etwas an, dass Du nur eine Standardempfehlung gibst, dies aber mit Nachdruck tust. :Blumen:
Natürlich hilft Rumpfstabi generell, egal welche Sportart man ausübt, aber die beste Rumpfstabilität ist komplett nutzlos, wenn man nicht weiß, wie man sie fürs Schwimmen einsetzen soll. Deswegen gibt es doch so viele Verzweifelte, die seit Ewigkeiten dreimal die Woche Stabi machen und trotzdem genau so schwimmen wie in Holgers Bildern. Die Standardempfehlung löst nicht das grundlegende Problem, dass Bewegungsvorstellung und Bewegungsausführung komplett unterschiedlich sind und der Schwimmer dies nicht erspüren kann. Mit "mach mehr Rumpfstabi, dann wird alles gut!" schickt man die Leute auf eine endlose Jagd nach einem moving target.
Wer mir erzählen will, dass dies eine „ok“ Wasserlge ist, dem weiß ich nicht, was ich noch sagen soll.
Wenn man den Begriff der Wasserlage so aufbläht, dass er alles vom Winkel bezogen auf die Wasseroberfläche bis zur kompletten Gesamtbewegung umfasst, dann weiß ich nicht, was ich noch sagen soll. :Cheese:
Ich habe keine Ahnung, woher Du Deine Definition hast, aber sie ist nicht die landläufige und auch nicht hilfreich bei der möglichst präzisen Beschreibung von Defiziten. Üblicherweise meint Wasserlage in erster Linie die Lage der Körperlängsachse im Vergleich zur Wasseroberfläche. Hier die ersten Treffer bei Google:
"Wasserlage (balance) Lage des Schwimmers im Verhältnis zur Horizontale der Wasseroberfläche."
"der Körper liegt parallel zur Wasseroberfläche im Wasser"
Ich habe hier gerade das "Handbuch Sportbiomechanik" rausgekramt, und die Verwendung des Begriffs ist analog:
https://bit.ly/3Lz0wRj
Bildinhalt: Handbuch Sportbiomechanik, Gollhofer & Müller: Wasserlage
Wie dem auch sei, ich bin losgeworden, was mir wichtig war. andreasf wird sich aus den angebotenen Vorschlägen die auswählen, die ihm passend erscheinen und mit großer Wahrscheinlichkeit bald besser und entspannter schwimmen. Grober Unfug war aus meiner Sicht in dem angebotenen Potpourri nicht dabei. :)
Allen noch einen schönen Sonntag! :Blumen:
Wenn jemand denkt, er (ich) hätte eine ausreichende waagrechte Position unterhalb der Wasseroberfläche, dann eine lange Neo-Auftriebshose anziehen..... :Huhu: und staunen.
Trimichi
01.05.2022, 18:48
Wenn jemand denkt, er (ich) hätte eine ausreichende waagrechte Position unterhalb der Wasseroberfläche, dann eine lange Neo-Auftriebshose anziehen..... :Huhu: und staunen.
Wenn jemand wie ich wegen ihm besser schwimmen soll, dann trinkt er (ich) viel Bier, schwimmt statt 10 Km nur 2 Km, wegen des Blähbauchs tut man sich dann auch noch leichter, so dass heute auf die Anwendung der "Schlappentaktik" bei ihm (mir) durch ihn (er) verzichtet werden musste.
Bauchfett und Hüftgold sind unsexy. Es sei denn, die Tugend zielt auf die Mitte und das wusste schon Aristoteles. Sagen wir so?
Merke: alle Theorie ist grau, wenn es um das Thema "six-pack" geht. Deswegen hat er sich ja auch gleich swim-after ein Bier kaufen müssen, heute.
Ergäbe ja sonst keinen Sinn dein (sein) post.
andreasf
01.05.2022, 19:41
Hallo ihr lieben. Interessant wie sich der Thread hier entwickelt hat. Um es vorweg zu nehmen. Ich verbinde Schwimmen gehen mit viel mehr als nur "ich muss schneller werden". Schwimmen gehen ist für mich - den Kopf frei kriegen - der Geruch des Chlorwassers (was mich immer an die tolle Zeit als Kind mit meine Großeltern erinnert) - sich aus der Komfortzone bewegen und was neues lernen - das tolle Gefühl, dass sich nach dem Sport einstellt.
Zum Thema Rumpfstabi:
Mache ich seit Jahren unregelmäßig immer wieder. Yoga, 20min Core-Programme, usw. im Winter 3mal die Woche, im Sommer eher 1mal. Es reicht für Planking 3 x 1min und diverse "Haltefiguren" für Fortgeschrittene. Mehr kriege ich nicht unter.
Zugseiltraining mal 10-15min einstreuen wird mit Sicherheit klappen, das kommt auf jeden Fall auf die "ToDo" Liste :Blumen:
Könnte die verkürzte Hinterbeinmuskulatur die Ursache der nicht-gestreckten Hüfte sein?
Ich sage auch direkt: Ich neige dazu dem pragmatischen Ansatz von schnodo zu folgen. Ich werde im leben kein 40m - sub6 Schwimmer. Das ist gar nicht das Ziel. Ich bin froh, wenn ich 1.500m durchkraulen kann und locker aufs Rad steige - gern unter 30min.
Ich erhoffe mir eine in meinem Rahmen gute Verbesserung durch pragmatische und gute - nach kurzer Zeit - umsetzbare, konkrete Trainingshinweise. Ich sag es wie es ist - eine langfristig angelegte, ganzheitliche Trainingslehre mit viel Aufwand und dem Fokus auf Schwimmen ist für mich nicht interessant. Muss ja auch Zeit fürs Radfahren und Laufen bleiben :Huhu:
Ihr gebt euch sehr viel Mühe und ich freue mich sehr über jeden Tipp, wirklich! Das kann ich gar nicht hoch genug hervorheben und am liebsten würde ich euch Geld dafür bezahlen. ( Im Ernst - habt ihr ein Spendenkonto für eine gute Sache oder Verein - PM an mich!)
Ich verzweifle nun aber immer noch auf der Suche nach "Kurzprogrammen" für die Mittagspause.
PS:
Bringen mir diese 4x50m Sprints zum Ende jeder Session was? Sehe ich ganz oft in den Plänen... ?
Ich verzweifle nun aber immer noch auf der Suche nach "Kurzprogrammen" für die Mittagspause
Fang doch mal mit dem Gerüst, das Michi1312 vorgeschlagen hat, an und baue es für Deine Bedürfnisse um, also spezielle Technikteile, etwas mehr Technik als ganze Lage oder ganze Lage mit Hilfsmitteln, oder den Hauptteil variieren.
Wenn Du das ein paarmal gemacht hast, wirst Du vermutlich recht genau wissen, wie viel Zeit das alles beansprucht und kannst einzelne Teile nach Bedarf ersetzen. Das Schema ist eigentlich immer identisch (Werte über den Daumen gepeilt):
20 % Einschwimmen (idealerweise nicht in der Hauptlage)
30 % Technikteil
40 % Hauptteil
10 % Ausschwimmen
Sieh zu, dass Du Übungen für Deine Baustellen unterbekommst, aber auch von Einheit zu Einheit etwas Variation vorhanden ist: Tempo, Länge, Technik-Fokus. Es bietet sich an, pro Einheit einen Technikschwerpunkt ("Stabilität", "Abdruck", "Anstellen", "Zuglänge") zu setzen, auf den Du Dich bei den Technikübungen aber auch in der ganzen Lage konzentrierst.
Mach Dir am Anfang nicht zu viel Gedanken, sondern probiere etwas herum. Der Rest findet sich dann schon, zumal Du Zeit hast, Dich etwas in die Materie "wie schreibe ich mir ein Schwimmprogramm?" einzulesen oder geeignete Programme zu suchen. :)
Bringen mir diese 4x50m Sprints zum Ende jeder Session was? Sehe ich ganz oft in den Plänen... ?
Am Ende würde ich ausschwimmen. Die Sprints gehören aus meiner Sicht in den Mittelteil und 50 m scheinen mir sehr lang. Das kannst Du mit Deiner aktuellen Technik nicht vernünftig halten. Taste Dich lieber mal mit 15 m bis 25 m ran, aber die dann richtig knackig. Aber es kann sein, dass die Wissenschaft da mittlerweile etwas anderes sagt, vielleicht weiß jemand anders mehr.
Generell haben Sprints bei mir immer dafür gesorgt, dass ich das Wasser sehr deutlich gefühlt habe und auch gemerkt habe, was mir Probleme macht. Schnell schwimmen ist eine gute Idee, allerdings dosiert, so dass Du Dich einerseits nicht überlastest (Muskeln, Bänder, Gelenke...) und auch Dich nicht zu sehr an die zerbröselnde Technik gewöhnst, die mit dem Sprinten einhergeht.
andreasf
01.05.2022, 20:24
Hier im Forum gibt es doch genügend, die seit Jahren Rumpfstabi machen und trotzdem so schwimmen. Das ist doch genau das Sample, das Holger regelmäßig vor die Linse kriegt:
https://bit.ly/3vsWOmt
Bildinhalt: Holger Lünings Schwimmcamp-Teilnehmer
Die wissen es einfach nicht, dass sie das machen. Wenn sie es wüssten und spüren könnten, wäre das mit entsprechender Anleitung in ein paar Wochen relativ unauffällig.
Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht was die da machen… Beinschere?!
Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht was die da machen… Beinschere?!
Damit sie nicht wegsacken, versuchen sie sich vorne abzustützen und die Beinschere soll die Rotation in der Längsachse kompensieren. Das machen sie aber nicht bewusst.
...
Ich würde im Gegensatz zu Keko im Moment nicht auf Beinschlagtraining verzichten. Beinschlag kannst du weglassen, wenn du ihn kannst. Jetzt brauchst du ihn für das Thema Wasserlage. Es gibt kaum was Schwereres als mit z.B. nem Knöchelband zu schwimmen oder nen Pullkick zw. den Füßen (nicht im Schritt)....
Beinschlagtraining würde ich auch nicht verzichten wollen. Gründe wurden ja schon viele genannt.
Ich habe das auf Gesamtlage bezogen. Dass er dort mal probiert ohne Beine zu schwimmen. Erfahrungsgemäß schaffen das weniger Geübte gar nicht. Wenn es gut läuft, verringen sie die Amplitude etwas, die Frequenz bleibt meist gleich. Deshalb die Ansage "Ohne Beine!" in der Hoffnung, dass zumindest etwas Sichtbares dabei rauskommt. ;)
:Blumen:
bellamartha
01.05.2022, 22:40
Die Sprints gehören aus meiner Sicht in den Mittelteil und 50 m scheinen mir sehr lang. Das kannst Du mit Deiner aktuellen Technik nicht vernünftig halten. Taste Dich lieber mal mit 15 m bis 25 m ran, aber die dann richtig knackig. Aber es kann sein, dass die Wissenschaft da mittlerweile etwas anderes sagt, vielleicht weiß jemand anders mehr.
Nein, schnodo, die Wissenschaft sagt meines Erachtens nach nichts anderes dazu. Zumindest haben das die beiden Schwimm-A-Trainer, die die Anleiter in meinem soeben absolvierten C-Trainer Kurs (Leistungsschwimmen) waren, so gesagt. Die Sprints im normalen, nicht Leistungssport-Sprinter Training sollten ihrer Aussage nach 10-12 Sek. lang sein. Das sind dann aber maximale Sprints, nicht einfach schnell schwimmen.
Gruß
J.
... Die Sprints im normalen, nicht Leistungssport-Sprinter Training sollten ihrer Aussage nach 10-12 Sek. lang sein. Das sind dann aber maximale Sprints, nicht einfach schnell schwimmen.
Gruß
J.
Ja, quasi eine kurze Bahn. Kann man auch ohne Luftholen schwimmen.
Helmut S
02.05.2022, 10:12
Ich sage auch direkt: Ich neige dazu dem pragmatischen Ansatz von schnodo zu folgen.
Das ist auch ok, denn schnodo (und die anderen) spricht die Technikfehler an, dass stimmt auch alles. Dem stimme ich auch zu, da is nix falsch dran. Nicht das hier ein falscher Eindruck entsteht. Die kontroversen Punkte sind eher, dass ich denke, dass deine Wasserlage nicht gut ist, weil sie zwar hoch aber z.B. nicht gestreckt ist. Darüber hinaus denke ich, dass dein Beinschlag nicht gut ist. Und ich würde nicht mir Knöchelband schwimmen an deiner Stelle.
Was die von mir angesprochenen Punkte der Wasserlage angehen: Du wirst beides - die Streckung und den Beinschlag - für eine stabile Wasserlage brauchen. Hier herrscht m.E. auch ein Missverständnis: Der Beinschlag ist nicht dazu da um die Wasserlage in der Querachse zu stabilisieren (also hinten hoch zu kommen) sondern um die Wasserlage in der Längsachse (Hüftrotation) zu stabilisieren.
Der Scherenbeinschlag des Bildes (das mit den vielen Schwimmern) das schnodo gepostet hat zeigt da Dilemma. Die ziehen links und haben aber den Beinschlag rechts nach unten. Das ist falsch. Das erzeugt einen Drehimpuls der Hüfte in dem Sinn, dass die Hüfte seitlich liegt und damit die Wasserlage abhaut. Diese Schwimmer liegen falsch im Wasser weil der Beinschlag (ob unbewusst oder bewusst) falsch ist. Sie machen den Beinschlag auch nicht, um die Wasserlage zu stützen, dass ist nämlich genau die falsche Richtung. ;)
Ein korrekt getimter - sagen wir zweier Beinschlag für Langdistanzschwimmer - ist so, dass der Kick aus der Hüfte auf der Seite kommt und zu dem Zeitpunkt kommt, wenn der Arm "ge-chatched" hat. Grund: Die Hüfte kriegt dadurch nen Drehimpuls in die andere Richtung und steht als Wiederlager für die Druckphase zur Verfügung. So kriegst du auch den Bums aus dem Armzug rein. Die Gegenrotation wird also durch den Beinschlag ausgelöst und dazu braucht es einen aktivierten Rumpf. Das is nicht so wie an Land, beim Gehen oder Laufen. Da is unter einem die Erde, wo soll die hin, wenn man sich abdrückt? Im Wasser kann der ganze Körper weg, wenn man nicht stabil drin liegt.
Weiter denke ich, dass bei 1-2x 45min Wasserzeit pro Woche du Technikfokus während des normalen schwimmen machen solltest und dir kein mords TÜ Programm zurechtlegen solltest. Also auf einen Aspekt achten und dann einfach schwimmen.
Wenn du aber reine TÜs schwimmst (also Technikaspekte nicht als Fokus bei normalen Bahnen), dann würde ich jedenfalls für Flossen plädieren. Die meisten TÜs wirst du wahrscheinlich überhaupt nicht vernünftig schwimmen können bei deinem niedrigen Tempo/bei deinem Beinschlag. Das wird ein einziges Gewürge fürchte ich. Flossen helfen dir dabei. Gleichzeitig hast du die Synergie zum Beinschlagtraining. Was ich auch sehr gut finde, sind so Sätze wie (50KrA + 50KrB + 50gL). Hierfür ist ein Pullkick super.
Viel Erfolg :Blumen:
Beim Rest will ich Dir nicht widersprechen, aber hierzu muss ich etwas sagen:
Der Scherenbeinschlag des Bildes (das mit den vielen Schwimmern) das schnodo gepostet hat zeigt da Dilemma. Die ziehen links und haben aber den Beinschlag rechts nach unten. Das ist falsch. Das erzeugt einen Drehimpuls der Hüfte in dem Sinn, dass die Hüfte seitlich liegt und damit die Wasserlage abhaut. Diese Schwimmer liegen falsch im Wasser weil der Beinschlag (ob unbewusst oder bewusst) falsch ist. Sie machen den Beinschlag auch nicht, um die Wasserlage zu stützen, dass ist nämlich genau die falsche Richtung. ;)
Du schätzt das falsch ein. Die ziehen nicht links, sondern sie haben links gerade die Streckung beendet (siehe Luftblasen). Das Anstellen ist noch nicht einmal begonnen und trotzdem ist der Arm schon unter dem Körper. Das ist doch eines der Hauptprobleme hier. Der rechte Beinschlag ist der, der noch zum Finish rechts bzw. zum Handeintritt links gehört. Weil sie aber auf der rechten Seite atmen und stark rotieren, um sicher Luft zu bekommen, fällt der Arm, der in dieser Phase noch nach vorne ausgerichtet sein sollte, ab, um den Körper zu stützen. Gleichzeitig sind die Beine weit ausgestellt, um zu verhindern, dass sie durch die übertriebene Rotation auf der Längsachse während des Atmenvorgangs komplett auf den Rücken rollen. Eigentlich sollte das so aussehen:
https://bit.ly/3MAE8qK
Bildinhalt: Die gleiche Phase bei Herrn Phelps
PS: Wenn man genau hinschaut, sieht man übrigens, dass nicht alle die Beine in gleicher Weise spreizen. Die beiden, die das nicht tun, sind aber erwartbar noch weiter rotiert als die anderen und werden entsprechend Mühe haben, wieder in die waagrechte Position zu kommen. Was aber alle gemeinsam machen, ist, den Versuch zu unternehmen, sich mit dem vorderen Arm auf etwas abzustützen, das nicht existiert. :)
Helmut S
02.05.2022, 11:42
Du schätzt das falsch ein. Die ziehen nicht links, sondern sie haben links gerade die Streckung beendet (siehe Luftblasen).... usw.
Mein Gott schnodo, ehrlich ... :dresche Du weißt genau, was ich meine ... dann ziehen die halt nicht sondern werden ziehen oder such dir eine beliebige Formulierung aus, die dir in den Kram passt. Fakt ist, es ist der falsche Hax, der falsche Impuls und die Wasserlage ist nicht stabil. Ich weiß echt nicht wo dein Problem ist. Wir sind uns doch einig? Oder willst du sagen, dass die Seiten zusammen passen? Also Arm vorn Beinschlag runter? :Gruebeln:
Mein Gott schnodo, ehrlich ... :dresche Du weißt genau, was ich meine ... dann ziehen die halt nicht sondern werden ziehen oder such dir eine beliebige Formulierung aus, die dir in den Kram passt. Fakt ist, es ist der falsche Hax, der falsche Impuls und die Wasserlage ist nicht stabil. Ich weiß echt nicht wo dein Problem ist. :Gruebeln:
Ja, ich weiß genau, was Du meinst. Mein Problem ist, dass es falsch ist. :Blumen:
Die sind in der gleichen Phase wie Phelps. Der Kick ist auf der richtigen Seite! Der nächste Kick, nämlich der mit dem Anstellen, steht erst noch bevor und wird links erfolgen.
Was wir hier sehen ist, dass sie am Ende der Streckphase die durch die Atmung(!) erzeugte Überrotation mit Armen (Abstützen) und Beinen (Schere) so kompensieren, dass z.B. ein Anstellen nicht mehr effektiv möglich sein wird.
Wasserbüffel
02.05.2022, 11:54
Als Athlet mit eher begrenzten Schwimmfähigkeiten, bin ich jedes mal erstaunt bis irritiert wenn Schnodo oder andere Experten hier über die "tiefen Geheimnisse" des Kraulschwimmens philosophieren.
Oft frage ich mich dann welche Sportart ich eigentlich im Wasser ausführe. :Cheese:
Auf der anderen Seite lese ich von vielen, anscheinend typischen Problemstellungen, die ich selber dann beim Schwimmen mal bei mir überprüfe.
Danke dafür, sehr informativ und bitte weitermachen! :Blumen:
fredfetsch
02.05.2022, 12:10
Danke lieber Wasserbüffel - genau sowas wollte ich eben auch schreiben!
Allerdings mit dem Zusatz, dass es schön wäre, wenn die Sprache eine einem Nichtschwimmer geläufige wäre!
Um was ihr hier diskutiert, sind für mich böhmische Dörfer.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass bemängelt wird, dass der kleine Finger um 1,7° zu stark abgewinkelt ist und wenn's um konkrete Übungen geht, kommt die Aussage: das ist zu individuell, zu komplex oder mach mal irgendwas hierfür oder dafür. Ja genau darum fragt man ja. Weil man (also ich) nicht weiss, welche Übung dafür gut oder schlecht ist!
Aber irgendwas bleibt ja doch immer hängen, sodass die Fortbewegung im Wasser vielleicht nicht wirklich schneller geht, aber sich besser anfühlt.
Ist ja auch schon was!
Daher auch von mir:
Bitte weitermachen!
Helmut S
02.05.2022, 12:52
Der nächste Kick, nämlich der mit dem Anstellen, steht erst noch bevor und wird links erfolgen.
Ich weiß was du meinst und so habe ich es noch nicht betrachtet. Vielleicht, weil ich das auch ziemlich krass finde. :Lachen2: Für mich is das aber auch irgendwie Ansichtssache. Es ist ja immer irgendwann ein kick auf der richtigen Seite bei ner zyklischen Bewegung. Dafür is der Arm halt nicht mehr da wo er sein soll. Gerne auch aus den Gründen die du genannt hast. Es stimmt dann mindestens das Timing nicht - aus welchem Grund auch immer. Das Ergebnis ist am Ende aber das selbe: Im schlimmsten Fall verstärkt es die Überrotation noch und im "besten" Fall kriegt man "bloß" keinen Bums aus dem Armzug, weil man halt schon fast durch ist damit. Irgendwie ist das auch wie mit nem Bild von zwei Typen auf ner 400m Bahn: man weiß eigentlich nicht genau, hat der Typ vorne jetzt Vorsprung oder wird er gleich überrundet :Cheese:
Praktisch gesehen denke ich: Die Leute die so im Wasser liegen werden m.E. durchziehen. Da is nix mehr mit "anstellen" im eigentlichen Sinne (ok - in der Collage sind verschiedene Situationen) sonst saufen die völlig ab. Mir fehlt da ehrlich gesagt die Phantasie, dass da ein kick auf der entsprechenden Seite noch kommt, um die Gegenrotation einzuleiten und auszuführen und dann noch den Arm in der Position für ne Druckphase zu haben. :o
Ich weiß was du meinst und so habe ich es noch nicht betrachtet. Vielleicht, weil ich das auch ziemlich krass finde. :Lachen2:
Puh! Das war eine schwere Geburt, aber schön, dass wir nun über dasselbe reden können. :Lachen2:
Man muss natürlich sagen, dass Holger sich für die Bilder bewusst den fiesesten Moment in jedem Zyklus ausgesucht hat. Wenn man es in der Bewegung sieht, ist es relativ unauffällig, zumal man meistens nur von oben draufschaut. Tatsächlich dürfte dieser Fehler derjenige sein, den man neben dem "dropped elbow" auf freier Wildbahn am häufigsten antrifft. Achte mal drauf.
Und bedenke, dass aus der großen Masse nur eine Handvoll relativ motivierter Hobbyschwimmer/Triathleten sich für ein Schwimmcamp bei Holger anmelden. Das sind die, die in der Regel schon deutlich besser schwimmen als der Rest und sich mehr zutrauen!
Gerne auch aus den Gründen die du genannt hast. Es stimmt dann mindestens das Timing nicht - aus welchem Grund auch immer.
Ich meine, dass man den Grund erahnen kann, wenn man überlegt, wie die meisten Erwachsenen das Kraulschwimmen erlernen: Sie üben die Kraulbewegung ein, bauen sie aber komplett um die Atmung herum auf, weil nicht zu ertrinken das Wichtigste ist. Um gut Luft zu bekommen, rotiert man so weit, dass der Mund schön nach oben zeigt, damit ja kein Wasser in die Lunge kommt. Der Rest der Bewegung wird nach und nach besser, aber diese Überrotation verbunden mit den unbewussten Stabilisierungsmaßnahmen bleibt, weil sie mehr oder minder das Fundament des Überlebens darstellt. Dass die Rückführung dieser Körperhaltung überproportional lange dauert, sorgt dafür, dass dann auch das Timing im Eimer ist.
Das kriegt man nur los, wenn man sich dessen bewusst ist und geeignete Maßnahmen ergreift. Und da haben wir es wieder: Coach, der draufschaut oder eine Sammlung von – ich benenne sie mal generisch – "Feedback-Werkzeugen", um hier nicht wieder in eine andere Diskussion abzusteigen. ;)
Deswegen habe ich auch irgendwann mal gesagt, dass ich, wenn ich das Kraulen noch einmal erlernen könnte, anfangs ganz viel mit Schorchel (vermutlich auch sehr viel Beine) schwimmen würde, so dass sich der Körper an das Gefühl einer korrekten Gesamtbewegung gewöhnt. Wenn man dann die Atmung integriert, hat man die Chance, zu spüren, wenn diese die Gesamtbewegung negativ beeinflusst und die Auswirkung dürfte von Anfang an weniger dramatisch sein.
Praktisch gesehen denke ich: Die Leute die so im Wasser liegen werden m.E. durchziehen. Da is nix mehr mit "anstellen" im eigentlichen Sinne (ok - in der Collage sind verschiedene Situationen) sonst saufen die völlig ab. Mir fehlt da ehrlich gesagt die Phantasie, dass da ein kick auf der entsprechenden Seite noch kommt, um die Gegenrotation einzuleiten und auszuführen und dann noch den Arm in der Position für ne Druckphase zu haben.
Das "Anstellen" wirst Du daran erkennen, dass der Arm gebeugt wird, was in den meisten Fällen tatsächlich geschieht. Aber selbstverständlich ist in der Phase der Markt schon verlaufen und der Zug verendet.
Für die anderen hier: Schön, dass Euch andreasf's Thread gefällt. :)
Das Thema ist allerdings weniger esoterisch als es auf den ersten Blick scheinen mag. Ich meine, dass Helmut S und ich darin übereinstimmen, dass eine koordinierte Arm-und Beinbewegung als Gesamtkunstwerk für ordentliches Schwimmen unerlässlich sind, auch wenn wir etwas Anlaufschwierigkeiten haben, uns über die Begrifflichkeiten zu einigen. :Cheese:
Es ist wie beim Tanzen: Wenn der Herr beim Walzer mit links beginnt, wird er der Dame auf den Fuß treten. Tanzerlebnis und Stimmung gehen den Bach runter. Beim Schwimmen ist es ähnlich, nur dass man sich selbst auf die Füße steht, wenn das Timing nicht passt. Die Kraft, die man ins Wasser bringt, verpufft, weil sie für seitliche oder vertikale oder rotierende Bewegungen verschwendet wird, die man mit noch mehr Kraft wieder korrigieren muss. Man kommt nicht voran und den Betrachter gruselt es. :cool:
......dass eine koordinierte Arm-und Beinbewegung als Gesamtkunstwerk für ordentliches Schwimmen unerlässlich sind......
Sorry, sehe ich anders. Für mich ist der Idealfall, wenn man seine Beine völlig unabhängig von seinen Armen bewegen kann. Natürlich entwickelt jeder so seinen individuellen Rhythmus, aber jemandem einen bestimmten Rhythmus anzutrainieren (erst recht einem Erwachsenen mit eingeschliffenen Bewegungsmustern) ....weiß ich nicht.
Eigentlich gibt es nur ein "zu wenig" an Beinschwimmen und ganz selten ein "zu viel" (eigentlich nur da, wo die investierte Beinarbeit nicht zum Gesamttempo passt, wobei dann meine Empfehlung immer eine Frequenzerhöhung der Arme ist, kein Absenken der Beinarbeit).
Wer welchen Arm-Beinrhythmus schwimmt, kann bei uns kein Trainer von seinen Athleten sagen. Und wenn man die Beinbwegung unabhängig von der Armbewegung steuern kann, ist eine Koordination auch nicht notwendig. Für die allermeisten ist es ein Erfolg überhaupt einen durchgehenden Beinschlag hinzubekommen, unabhängig von dessen Koordination und Stärke.
.............
Bauchfett und Hüftgold sind unsexy. Es sei denn, die Tugend zielt auf die Mitte und das wusste schon Aristoteles. Sagen wir so?
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Alter Frozler :Huhu:
die 25 mal (30sec Planking mit Füße in Schlaufe gestreckt / 30sec Pause)
hab ich überraschend gut vertragen - heute gleich auf 33 mal (plank) aufgestockt und dabei geschwitzt ab der 20 Wiederholung wie ein Ochs.
Wenn der andreasf das Planking 30min an Land durchhält (und nicht 3 mal 1 min), dann ist der Drops für 30 min Wasserlage gelutscht.
Der Marcel Doll meint, dass das Planking eine core-Übung wäre und nicht dem six-pac dient - wenn der Knödelfriedhof etwas geshaped wird ..... nimmt man mit, ist aber nicht Bedingung.
Also fürs nächste Planking sind dann die 60 mal (plank) dran :8/ - wem es zu easy ist - die Schlaufen höher stellen, sodass ein bergab-Planking-Feeling entsteht (das fand ich total fies).
Ist hier schon mal die Effizienz der Fußstellung diskutiert worden? Wenn die Flossen nicht ordentlich gestreckt sind, geht die Kraft in eine andere Richtung als gewollt. Mit "Entenfüßen" kann man sich sogar rückwärts bewegen.
Will sagen, dass jemand mit deutlichem Winkel zwischen Fußrücken und Schienbein einfach doller ins Wasser platschen bzw scheren muss, damit es genug Auftrieb gibt. Und den dann auch nicht so wie optimal.
Ich meine, dass man den Grund erahnen kann, wenn man überlegt, wie die meisten Erwachsenen das Kraulschwimmen erlernen: Sie üben die Kraulbewegung ein, bauen sie aber komplett um die Atmung herum auf, weil nicht zu ertrinken das Wichtigste ist.
Danke für diese treffende Analyse :Blumen:
Sorry, sehe ich anders.
Alles andere wäre ja auch enorm langweilig. :Cheese:
Für die allermeisten ist es ein Erfolg überhaupt einen durchgehenden Beinschlag hinzubekommen, unabhängig von dessen Koordination und Stärke.
Das ist unbestritten. Wenn die Koordination des Beinschlags aber so beliebig wäre, wie Du schreibst, würden sich aus meiner Sicht in der schwimmerischen Weltspitze nicht die immer gleichen Muster manifestieren, abhängig von der Distanz: Zweier- Vierer-, Sechser-Beinschlag mit einem Timing, das zwischen den einzelnen Athleten nur minimal abweicht (hier ein sehr interessantes Video (https://youtu.be/J85ou9Q9e_k) dazu; bitte die Beschreibung beachten, sie hat einen kleinen Fehler bei der Kategorisierung gemacht).
Und auch in der Fachliteratur wird z.B. die Koordination des Sechserbeinschlags, der am häufigsten beschrieben wird, immer wieder gleich dargestellt. Dies wird an einigen Stellen auch hergeleitet. Wasser hat keine Balken und man muss sich die Plattform für die zielgerichtete Kraftentwicklung mit dem eigenen Körper schaffen und da gibt es produktive und unproduktive Koordinationsmuster. Da gibt es keine mir bekannte abweichende Meinung.
Die scheinbar komplette Entkoppelung von Beinschlag und Armbewegung sieht man eigentlich nur bei Sprintern. Das sind aber Leute, die 100 m Kraul-Beine in einer Minute machen.
Ist hier schon mal die Effizienz der Fußstellung diskutiert worden?
Ja, das haben wir nicht übersehen. :Lachen2:
Deine Füße zeigen teilweise quer zur Schwimmrichtung und speziell bei der Atmung gehen die Beine weit auseinander.
Ist hier schon mal die Effizienz der Fußstellung diskutiert worden?
.......
.............. deutlichem Winkel zwischen Fußrücken und Schienbein ...........
........
Als ich das bei den TI-DVD's als Fehler erkannt habe, gesehen hatte ich es ja schon immer, wollte ich den ganzen Krempel in der Mülltonne versenken. In den Büchern zu TI stand auch nix dazu - das ist schon schwach.
Aber so ist die Fußstellung unbewusst normal, wenn man es nicht bewusst ändert - an Land holt man ja aus der breiten, diagonal versetzten Stellung der Beine einen sicheren Stand um mit Schmackes z.B. Schnee zu räumen oder den Gehweg mit der Straßenbürste zu fegen.
Und im Wasser versucht man sich mit den Beinen an irgentwas fest zu klemmen, um vorne eine Bewegung auszuführen. :Maso:
Die Füße müssen bewusst zusammengehalten werden - das braucht Zeit.
Vom Schienbein bis zum Großen Onkel eine Gerade hinzubekommen ist bei Ungeübten häufig mit elenden Wadenkrämpfen gewürzt und das über Jahre - Durchhalten Freunde - morgens vorm Aufstehen unter der Bettdecke die Zehen wegstrecken und täglich die Waden krampfen lassen, irgentwann kommt der Moment und man steht strahlend auf: sie hat heut nix gemacht!!! :Huhu:
Ohne die Tortur des Fersensitzes, wie die Meditations-Heinis es einem vormachen, hätte ich es niemals geschafft - mir schlafen zwar immer noch die Beine ein und dann kribbeln tausend Ameisen - aber bezüglich der Schienbein-Onkel Gerade hat es mir geholfen. Schaut auch im Schlingentrainer gut aus - müsst dann auch im Wasser klappen. (Ohne Illusionen - keine Millionen).
.....Wenn die Koordination des Beinschlags aber so beliebig wäre, wie Du schreibst, würden sich aus meiner Sicht in der schwimmerischen Weltspitze nicht die immer gleichen Muster manifestieren, abhängig von der Distanz: Zweier- Vierer-, Sechser-Beinschlag mit einem Timing, das zwischen den einzelnen Athleten nur minimal abweicht .....
Vielleicht ergibt sich die Koordination bzw der Rhythmus aber auch eher ungewollt allein aus dem Zeitfenster der Armbewegung und der Power der Beine, die ich zu diesem Zeitpunkt investieren möchte?
Vielleicht ergibt sich die Koordination bzw der Rhythmus aber auch eher ungewollt allein aus dem Zeitfenster der Armbewegung und der Power der Beine, die ich zu diesem Zeitpunkt investieren möchte?
Das möchte ich nicht ausschließen. Man sieht gelegentlich dass einige Schwimmer in einem Rennen, üblicherweise auf den langen Strecken, also 800 m oder 1 500 m, alle drei Kickmuster in verschiedenen Phasen des Rennens nutzen.
Ich habe den Verdacht, dass in den Fällen, wo sich das Timing nicht automatisch produktiv ergibt, dieses antrainiert werden muss oder der Schwimmer bleibt unter seinem Potenzial. Wer immer auf dem falschen Fuß kickt, hat Nachteile. Das ist so als würde ein Fußballer den Ball treten wollen ohne ausholen zu können.
Mir fällt auf Anhieb kein Topschwimmer ein (jenseits der 100 m), der das Muster bricht und trotzdem erfolgreich ist.
Helmut S
03.05.2022, 08:24
Aber selbstverständlich ist in der Phase der Markt schon verlaufen und der Zug verendet.
Ja, voll. Und ich möchte ergänzen aus allen möglichen Aspekten: Kein Druck mehr im Armzug, im schlechtesten Fall, je nach Timing, noch "befeuern" der Überrotation, weil die Kräfte und Drehmomente ja schon wirken bzw. gewirkt haben - egal wie man die zugrundeliegende Fehlbewegung nun nennt (deshalb meinte ich ja auch oben: Nenne es wie du willst. Such dir was aus.) Und gerne auch noch mehr.
Weil sich die Diskussion im Endeffekt ja daraus entwickelt hat, weil ich derjenige (der einzige?) war, der angetreten ist mit der Bemerkung, dass die Wasserlage von andreas eben nicht passt, ist mir dieser Punkt noch besonders wichtig: Die Wasserlage der Schwimmbewegung ist im Eimer. Ich halte es für entscheidend wichtig, den Begriff der Wasserlage nicht nur statisch zu begreifen, sondern auch dynamisch im Rahmen der gesamten Bewegung.
Das Thema ist allerdings weniger esoterisch als es auf den ersten Blick scheinen mag. Ich meine, dass Helmut S und ich darin übereinstimmen, dass eine koordinierte Arm-und Beinbewegung als Gesamtkunstwerk für ordentliches Schwimmen unerlässlich sind
100%ig.
Zurück zur Praxis und damit es nicht heißt es wäre eine Diskussion um 1,7° ;) : Ich übe die Koordination des 2er Kicks mit PB (genaugenommen mit Pullkick - ich habe gar keinen PB). Ich klemme den in den Schritt und schwimme. Dann spreche ich in mich hinein: "kick" - "pause" - "kick" -"pause" - "kick" usw und so fort. Bei jedenm "kick" mache ich eine kleine Bewegung mit dem Unterschenkel (also keinen Beinschlag - ich habe ja den Pullkick im Schritt)zum Zeitpunkt rum "Ende der Anstellbewegung". So schwimme ich halt 200er oder 400er oder so und dann 100er oder 200er einfach ganze Lage. Repeat.
Das blöde beim 2er kick is halt: Er sollte schon effektiv sein, und man sollte auch in der Lage sein, den Wasserdruck zu spüren. Es kommt ja sonst nix raus. Die nötige Bewegung dafür kann man - so finde ich - sehr gut mit Flossen üben. Auch Delphin Beine bringts da echt. Oder Kombis aus KrA + DelB bzw. BrA + DelB. Meine Lieblingseinheit diesbezüglich habe ich schon gepostet: x-mal (50KrA + 50KrB + 50gL).
Wenn man nen Beinschlag hat, bei dem man mit Brettvorhalte nicht vorwärts kommt, dann is es vielleicht noch zu früh für die o.g. Übung. Keine Ahnung. Muss jeder selbst entscheiden/probieren.
:Blumen:
Helmut S
03.05.2022, 08:33
Sorry, sehe ich anders. Für mich ist der Idealfall, wenn man seine Beine völlig unabhängig von seinen Armen bewegen kann.
Selbstverständlich wäre das schön, wenn man das könnte. Man hätte viele Optionen. Wenn man ein Loch zuschwimmen wollte, dann könnte man speed mit nem 6er erzeugen. Wenn man in der Gruppe auf Reisegeschwindikeit ist, kann man einen schönen 2er kick machen usw.
Was aber ja nicht heißt, dass man nicht zum richtigen Zeitpunkt kicken soll - ja muss.
Für die allermeisten ist es ein Erfolg überhaupt einen durchgehenden Beinschlag hinzubekommen, unabhängig von dessen Koordination und Stärke.
Flossen und Beweglichkeit. :cool:
Überhaupt einfach mal von dem Glauben an die eine Technikübung, an das eine Workout und an das eine technische Geheimnis usw. lösen und schwimmen auf den Grundlagen der Schwimmer lernen. Und let's face it: Wer tut denn wirklich was dafür? Ich meine im Sinne von Trainingsumfang und Trainingshäufigkeit im Wasser? Mit 1-2x pro Woche wird es halt echt schwer. Das is nicht anders als beim Radeln und die Technikkomponete dort ist ja eher "stumpf" ;)
andreasf
03.05.2022, 11:19
Hallo zusammen,
wie gerne ich hier mitlese - und schön dass möglichst viele Foris davon partizipieren.
Vorab - Meine Jüngste ist C positiv und ich sitze mit Symptomen zuhause, was das Thema Schwimmen grade sehr theoretisch macht :(
Der Diskurs zum sehr komplexen Beinschlag fand ich sehr interessant.
Ich würde das Thema vom Armzug nochmal aufgreifen -
Mein erster Eindruck war, dass hier die größte Baustelle sein könnte. Könnte das Thema auch im Trizeps liegen, dass der "Durchzug nach hinten" nicht klappt? Habt ihr Tipps um den Armzug möglichst lang zu machen?
Ich habe die letzten Tage viel gelesen (leider auch viel - sorry - Unfug bzw. unrealistisch umsetzbare Tipps) und bin nach diesen Recherchen mehr verunsichert als vorher. Scheint es da nicht angemessen euch direkt zu fragen? :Huhu:
Fang doch mal mit dem Gerüst, das Michi1312 vorgeschlagen hat, an und baue es für Deine Bedürfnisse um, also spezielle Technikteile, etwas mehr Technik als ganze Lage oder ganze Lage mit Hilfsmitteln, oder den Hauptteil variieren.
Wenn Du das ein paarmal gemacht hast, wirst Du vermutlich recht genau wissen, wie viel Zeit das alles beansprucht und kannst einzelne Teile nach Bedarf ersetzen. Das Schema ist eigentlich immer identisch (Werte über den Daumen gepeilt):
20 % Einschwimmen (idealerweise nicht in der Hauptlage)
30 % Technikteil
40 % Hauptteil
10 % Ausschwimmen
[...]
Am Ende würde ich ausschwimmen. Die Sprints gehören aus meiner Sicht in den Mittelteil und 50 m scheinen mir sehr lang. Das kannst Du mit Deiner aktuellen Technik nicht vernünftig halten. [...] Schnell schwimmen ist eine gute Idee, allerdings dosiert, so dass Du Dich einerseits nicht überlastest (Muskeln, Bänder, Gelenke...) und auch Dich nicht zu sehr an die zerbröselnde Technik gewöhnst, die mit dem Sprinten einhergeht.
Da lässt sich was draus machen. Ich verbreite die nächsten Tage hier ein paar Vorschläge.
Beinschlagtraining würde ich auch nicht verzichten wollen. Gründe wurden ja schon viele genannt.
Ich habe das auf Gesamtlage bezogen. Dass er dort mal probiert ohne Beine zu schwimmen. Erfahrungsgemäß schaffen das weniger Geübte gar nicht. Wenn es gut läuft, verringen sie die Amplitude etwas, die Frequenz bleibt meist gleich. Deshalb die Ansage "Ohne Beine!" in der Hoffnung, dass zumindest etwas Sichtbares dabei rauskommt. ;)
:Blumen:
Funfact: Im Video habe ich versucht bewusst mit wenig Beine zu schwimmen. Ich möchte gar nicht wissen wie das sonst aussieht...
Die kontroversen Punkte sind eher, dass ich denke, dass deine Wasserlage nicht gut ist, weil sie zwar hoch aber z.B. nicht gestreckt ist. Darüber hinaus denke ich, dass dein Beinschlag nicht gut ist. Und ich würde nicht mir Knöchelband schwimmen an deiner Stelle.
Ich habe es so interpretiert, dass die Wasserlage sicher nicht gut für einen Schwimmer ist - aber nicht das Hauptkriterium, wieso hier eine 2:15 pace vorliegt.
Weiter denke ich, dass bei 1-2x 45min Wasserzeit pro Woche du Technikfokus während des normalen schwimmen machen solltest und dir kein mords TÜ Programm zurechtlegen solltest. Also auf einen Aspekt achten und dann einfach schwimmen.
Technikfokus ist angekommen. Was ist ein TÜ -Programm?
Viel Erfolg :Blumen:
Danke Dir!
So, ich gehe Zugseilübungen machen :Huhu:
Schade! Ich hoffe Deiner Tochter geht es gut und wünsche Euch beiden gute Besserung! :Blumen:
Für Dich gilt: Immer schnell ans Zugseil, wenn es die Gesundheit hergibt. ;)
Mein erster Eindruck war, dass hier die größte Baustelle sein könnte. Könnte das Thema auch im Trizeps liegen, dass der "Durchzug nach hinten" nicht klappt? Habt ihr Tipps um den Armzug möglichst lang zu machen?
Ich würde an Deiner Stelle gar nicht versuchen, den Armzug möglichst lang zu machen. Mach ihn für den Anfang nur länger, aber das richtig.
Weil der Zug hinten am schnellsten ist, ist auch der Wasserwiderstand am größten. Es dauert, sich daran zu gewöhnen und die notwendige Kraft aufzubauen. Sieh den allerletzten Abdruck als Fernziel, wenn Dir gar nichts anderes mehr einfällt, was Du verbessern kannst. Der Trizeps-Einsatz ist vermutlich das Thema, das auch für erfahrene Schwimmer die größte Herausforderung darstellt. Sagen wir es mal so: Wenn Du Dir darüber nie in Deinem Leben Gedanken machst, aber bis zu dem Zeitpunkt bei der Armbewegung alles korrekt durchführst, wirst Du ziemlich schnell schwimmen. Die letzten Zentimeter sind nur das Sahnehäubchen.
Holger Lüning hat mir beim Schwimmcamp etwas bewusst gemacht, das mir vorher zwar ein Begriff war, aber dessen praktische Bedeutung bzw. Wichtigkeit mir entging: Nach der Druckphase, wenn also der Oberarm mehr oder minder am Körper anliegt, wird der Ellbogen aus dem Wasser genommen. Was hier entscheidend ist: Man konzentriert sich nicht darauf, den Ellbogen rauszunehmen (wonach es auch bei Dir aussieht), sondern das Austreten des Ellbogen ist die sichtbare Folge dessen, was sich unter Wasser abspielt: Der ca. 90°-Winkel zwischen Ober- und Unterarm muss nach der Druckphase beibehalten werden, Unterarm und Hand pressen weiter, immer schneller gegen das Wasser an, fast bis die Hand schon an der Wasseroberfläche ist. Das sorgt für enormen Schub, den Du dann aber auch halten können musst! Ich garantiere Dir, das ist anspruchsvoll genug, danach willst Du vom Trizeps gar nichts mehr wissen.
https://bit.ly/3FdNI07
Bildinhalt: Unveränderter Winkel beim Finish
Erst ganz zum Schluss wird der Trizeps aktiviert und um den kannst Du Dich gerne kümmern wenn der Rest hundertprozentig sitzt. Das ist aus meiner Sicht eine Feinheit, die Dich nur von den wichtigeren Themen ablenkt. Wenn Du aber unbedingt willst, kannst Du natürlich auch diesen Aspekt gut mit dem Zugseil erarbeiten.
Deine allergrößte Baustelle ist aus meiner Sicht aber weiter vorne. Du musst den Zug überhaupt erst mal ordentlich aufbauen, daran scheitert es schon. Stichwort: "dropped elbow". Wenn die Arbeit der großen Muskelgruppen nach dem Anstellen verpufft, weil keine Fläche zur Kraftübertragung da ist, wirst Du hinten nicht mehr viel retten können. Mein Video kennst Du ja, die Teile die Du aus meiner Sicht am dringendsten brauchst, sind das Baumstamm-Gefühl, das Vorne-Halten des Ellbogens und das Pressen des Luftballons aus dieser Position, ohne dass Dir der Ellbogen abhaut.
Wenn Du sowieso nicht ins Bad kannst: Übe das mit dem Zugseil bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Vorne langsam, hinten schnell, aber stets kontrolliert. Immer mal wieder fünf Minuten mit regelmäßiger Technikkontrolle reichen vollkommen, um die Bewegung zu verinnerlichen. Die Zeit ist damit genauso sinnvoll genutzt wie Wasserzeit. Wenn Du dann wieder schwimmen kannst, versuche Dich genau an die Bewegung zu erinnern, die Du mit dem Zugseil eingeübt hast und bringe sie ins Wasser. Du wirst erstaunt sein.
Helmut S
03.05.2022, 13:07
Ich habe es so interpretiert, dass die Wasserlage sicher nicht gut für einen Schwimmer ist - aber nicht das Hauptkriterium, wieso hier eine 2:15 pace vorliegt.
Mei. Ich würde die Qualität einer Wasserlage unabhängig von der Person machen. Sie is halt wie sie is.
Du kannst das sehen wie du willst, ich sehe eine Wasserlage auch dynamisch in der Gesamtbewegung (ich will ja nicht toter Mann spielen). Griffig wird das m.E. mit den Kriterien die ich angesprochen habe (flach, gestreckt, stabil, strömungsgünstig von vorne, haut bei der Atmung nicht ab).
Deine Wasserlage hat aus dieser Perspektive riesiges potential. Mein erster Beitrag zu einem Video war: Du musst alles üben, was deine Wasserlage verbessert. Da stehe ich nach wie vor 100%ig dazu.
Dazu kannst du die Dinge angehen, die dir schnodo gesagt hat - die sind m.E. alle richtig. Vor allem (ich kopiere seine Punkte einfach nochmal rein):
Du rotierst zu stark auf die Seite, auf der Du atmest. Vermutlich wird sich das legen, wenn Du weniger weit nach oben schaust und den Blick schneller wieder nach unten richtest.
Deine Füße zeigen teilweise quer zur Schwimmrichtung und speziell bei der Atmung gehen die Beine weit auseinander.
Der Gesamtbewegung fehlt der Rhythmus.
Zusätzlich fehlt dir noch die Hüftstreckung, die Fußstreckung und zumindest "unten rum" die Lockerheit der Beinbewegung einer Meerjungfrau ;)
Arbeitest du an den Punkten, wird sich deine Wasserlage enorm verbessern und auch deine Geschwindigkeit. Ich denke tatsächlich, dass sind die aller größten Baustellen, weswegen du aktuell bei 2:15 bist. Btw: Ist das 2:15 eigentlich GA1, GA2 Tempo oder ist das 100m all-out?
Wie du die Dinge üben kannst, hat schondo auch geschrieben. Ich habe noch ergänzt, dass du Beinschlagtraining mit (aber auch ohne) Flossen machen könntest und Mobilität wenigstens für die Hüfte/Beine/Füße. Weiter habe ich noch die Meinung, mache die Technikübungen (TÜ - Frage damit auch beantwortet) ggf. mit Flossen, sonst werden sie möglicherweise nix. Das siehst du ja dann, wie schwer dir die Sache fällt.
:Blumen:
Pillemann
03.05.2022, 13:44
...Der ca. 90°-Winkel zwischen Ober- und Unterarm muss nach der Druckphase beibehalten werden, Unterarm und Hand pressen weiter, immer schneller gegen das Wasser an, fast bis die Hand schon an der Wasseroberfläche ist. Das sorgt für enormen Schub, den Du dann aber auch halten können musst! Ich garantiere Dir, das ist anspruchsvoll genug, danach willst Du vom Trizeps gar nichts mehr wissen.
Was sich hier in kürzester Zeit entwickelt hat ist ja enorm viel Input. Chapeau :liebe053:
Mich verwirrt es aber leider immer mehr, was nun sagen wir nicht "richtig" oder "falsch" ist, sondern mich nach vorne bringt bei den gleichen Problemen.
Da gehen die Meinungen ja schon ein wenig auseinander, mehr Beine, weniger Beine, 90° Winkel Oberarm und Unterarm, was bei mir an der Hüfte das Ende bedeutet oder dann doch durchziehen. :confused:
Ich bin beim schwimmen so damit beschäftigt das alles irgendwie zu koordinieren das ich die Hälfte vergesse und die ander Hälfte dann falsch läuft. Oder meine Atmung und Kraft nach den besagten 50-100m endet.
Ab dem 13. habe ich eine Schwimmtrainerin und erhoffe mir dadurch den Knoten zum platzen zu bringen.
Mich verwirrt es aber leider immer mehr, was nun sagen wir nicht "richtig" oder "falsch" ist, sondern mich nach vorne bringt bei den gleichen Problemen.
Die Bewertung der vorhandenen Informationen und Meinungen und die Auswahl dessen, was Du für Dich geeignet hältst, kann Dir niemand abnehmen. Wir können alle nur Vorschläge machen.
Ich stehe auch oft vor dem gleichen Problem und mache es dann so, dass ich das, was ich für geeignet halte eine Zeitlang ausprobiere und mich dann aber auch möglichst strikt daran halte, also nicht jeden Tag die Marschrichtung ändere. Wenn ich nach ein paar Wochen merke, dass es nix bringt oder mir nicht gefällt, probiere ich das nächst Naheliegende in gleicher Weise aus. Früher oder später merke ich dann schon, was für mich funktioniert und was nicht, bzw. was mir gefällt oder mir zu arg ist. Anders als die meisten anderen hier bin ich in erster Linie Genussschwimmer. Was mir keinen Spaß macht oder nicht mein Wissen über die Bewegung mehrt, ist Mist. :cool:
Wenn Du einen Coach hast, ist das sowieso keine Frage. Da wird dann gegessen, was auf den Tisch kommt. :Cheese:
...90° Winkel Oberarm und Unterarm, was bei mir an der Hüfte das Ende bedeutet oder dann doch durchziehen. :confused:
Wenn Du wirklich den 90° Winkel (und das ist nur ein Näherungswert, ein Arm der etwas weiter geöffnet ist, kann auch okay sein!) durchgehalten und bis über die Hüfte hinaus gedrückt hast, wird sich durch den Schwung der Arm automatisch öffnen und der Zug wird länger. Die Frage ist, ob man die wirklich harte Arbeit investieren muss, an diesem Punkt auch noch nachzudrücken (Stichwort: Trizeps). Ich meine, dass die meisten ganz andere Probleme haben und gut damit fahren, wenn sie in dieser Phase den Arm einfach "ausschleudern" lassen um locker die Kurve zur Rückholphase zu kriegen. Du wirst merken, dass Du damit am Oberschenkel entlang streifst, wenn Du die Hand nah genug am Körper führst.
Aber auch hier gibt es nicht nur eine Meinung. Es gibt Leute, die halten es für absolut okay, wenn der Zug an der Hüfte endet. :)
Ich bin beim schwimmen so damit beschäftigt das alles irgendwie zu koordinieren das ich die Hälfte vergesse und die ander Hälfte dann falsch läuft. Oder meine Atmung und Kraft nach den besagten 50-100m endet.
Welcome to my world! :Lachen2:
andreasf
03.05.2022, 21:09
Keine Ahnung ob das hier einen Mehrwert hat, aber ich habe den Armzug an Land mal von vorne gefilmt.
https://youtu.be/UV30FYX3Ils
Auf der Plattform ist die Rückholphase echt schwer umsetzbar - fühlt sich im Wasser einfacher an.
Zuerst ca 30sec das dem Körper bekannte Bewegungsmuster. Ich blicke kurz auf und versuche „hoher Ellenbogen“, ziehen an der Schulterlinie, Streckung nach hinten. Koordination fällt schwer, Muskulatur ist überfordert.
Macht das überhaupt Sinn auf der starren Plattform?
Sieht man den Unterschied ?
Ist es in der zweiten Phase besser?
Was habe ich vergessen?
Auf der Plattform ist die Rückholphase echt schwer umsetzbar - fühlt sich im Wasser einfacher an.
Herrje, mach das nicht! Das ist das Schlimmste für die Schultern. Beim Trockenschwimmen oder mit dem Zugseil, die Arme immer vor der Schulterlinie zurückführen (liegend also unter der Schulterlinie), nie dahinter!
Man sieht einen Unterschied, aber man sieht auch, dass Du noch keine richtige Vorstellung davon hast, wie Du das Anstellen bewerkstelligen sollst. Ich würde das gerne mal mit Zugseil sehen. Grundsätzlich darfst Du die Hände nicht so abklappen, dass die Handfläche zu sehen ist. Hand und Unterarm in einer Linie.
Nimm vielleicht den ganzen Arm etwas tiefer (die Hand ca. 20 cm bis 30 cm runter), ich glaube die aktuelle Position ist zu extrem für Dich für den Anfang, und dann versuche einmal, den Ellbogen möglichst vorne stehen zu lassen (er darf/soll nach außen gehen) während Du ihn leicht anhebst und gleichzeitig Hand und Unterarm in die Vertikale fallen lässt. Versuche, die Spitze des Ellbogens nach oben zeigen zu lassen. Schau Dir dazu mal dieses Video an, das ist das Kunststück, das es zu vollbringen gilt, um ordentlich anzustellen: Freestyle - High Elbow Catch (https://youtu.be/GZGyARs7VXo)
Übe das. :)
PS: Und konzentriere Dich erst einmal auf einen Arm, also abwechselnd, der andere kann runterhängen. Dadurch, dass Du versuchst, den anderen gleichzeitig zu koordinieren, ihn aber auch halten musst, machst Du es Dir doppelt schwer. Beide Arme gleichzeitig geht dann auch besser mit Zugseil.
Hier noch Sheila mit dem Zugseil, sie zeigt das auch schön: Swim Speed Secrets Tubing Drill (https://youtu.be/Sr570KZvyBQ)
Noch ein hilfreiches von ihr: Swim Speed Secrets: Halo Swim Tubing and the Diagonal Phase (https://youtu.be/tw1eb6jOlRg)
Helmut S
04.05.2022, 08:39
...für den Anfang, und dann versuche einmal, den Ellbogen möglichst vorne stehen zu lassen (er darf/soll nach außen gehen) während Du ihn leicht anhebst und gleichzeitig Hand und Unterarm in die Vertikale fallen lässt.
Das ist m.E. das Entscheidende. :Blumen:
Das darf m.M.n. im Moment auch gerne so "halb passiv" sein wie es da steht (fallen lassen). Das Entscheidende ist, dass du mit Hand/Unterarm in eine saubere Position für die Druckphase kommst. Bis dahin is alles recht locker, dann beginnt der Dampf :Lachen2:
Meine Erfahrung mit mir selbst: Wenn man zu verkrampft versucht das Anstellen zu perfektionieren oder gar Dampf schon in der Zugphase zu entwickeln, holt man sich im schlimmsten Fall Schulterthemen und im weniger schlimmsten Fall versaut man sich die Ausgangsposition für eine g'scheite Druckphase.
:Blumen:
Antracis
04.05.2022, 10:19
An dieser Stelle nochmal Danke für das ausführliche INvolvement der Beteiligten. Da kann man als Mitleser eine Menge mitnehmen! :Blumen:
Als Vertreter der Treibholzkategorie, der um den Aufstieg in den Bleientenkader kämpft, wollte ich nur hinzufügen:
Ich lese ja viel und denke auch viel beim Schwimmen (und davor und danach), aber mir wird doch immer wieder deutlich, wieviel es mit Spüren zu tun hat. Nur zwei Beispiele:
Obwohl ich in diesem Jahr wirklich nicht faul war und Strava für 2022 schon 135 Schwimmkilometer verzeichnet, war es mir in den letzten Wochen zum ersten Mal möglich, meine Beinschere nach links bewusst wahrzunehmen. Natürlich ist es kein Zufall, das links auch meine schlechtere Atemseite ist und ich mich rechts mit dem Arm versuche abzustützen. Wusste ich alles vorher, aber so wirklich wahrnehmen, war mir erst dann möglich.
Auch skuril: Ich setze seit Anfang des Jahres auch immer mal wieder dosiert Paddels ein. Die sind klein, haben aber im Bereich der Handinnenfläche ein ca. 5cm großes Loch. Auch da war es mir wundersamerweise erst vor knapp 1-2 Wochen da erste Mal möglich, den Wasserdruck zu spüren.
Scheint alles damit zusammenzuhängen, dass das Gehirn viel Zeit im Wasser braucht, um solche Sachen fokussieren zu können.
Vor allem sind vermutlich die neuronalen "Scheiße-wir-saufen-ab-und-ersticken"- Signale evolutionär etwas begünstigt und werden an den Synapsen im Thalamus priorisiert durchgewunken. :Cheese:
Aber ich baue ja darauf, dass viel lesen und viel denken in Verbindung mit viel Schwimmen zum Erfolg führt. :dresche
Vor allem sind vermutlich die neuronalen "Scheiße-wir-saufen-ab-und-ersticken"- Signale evolutionär etwas begünstigt und werden an den Synapsen im Thalamus priorisiert durchgewunken. :Cheese:
Ganz so detailliert hatte ich mir das bisher nicht vergegenwärtigt, aber ich kann es absolut bestätigen. :Cheese:
Aber ich baue ja darauf, dass viel lesen und viel denken in Verbindung mit viel Schwimmen zum Erfolg führt. :dresche
Ich bin auch ein Vertreter der Viel-denken-Fraktion. Das kann auch damit zusammenhängen, dass ich von Natur aus ein neugieriger Erbsenzähler bin und ich vermutlich ein milde ausgeprägtes Erklärbär-Helfersyndrom habe. Manchmal werde ich etwas unsicher, wenn ich sehe, dass Schwimmer, die nicht einmal ansatzweise ihre Bewegung beschreiben können und ganz offensichtlich noch nie einen bewussten Gedanken daran verschwendet haben, diese am besten ausführen. Ich beruhige mich dann damit, dass diese in früher Kindheit entsprechend konditioniert wurden und alles mehr oder minder direkt übers Rückenmark geht. :Lachen2:
Zu meiner Erleichterung gibt es jedoch genügend Gegenbeispiele, die auch nicht übers Schwimmen nachdenken, wo es dann glücklicherweise dementsprechend aussieht. ;)
Keine Ahnung ob das hier einen Mehrwert hat, aber ich habe den Armzug an Land mal von vorne gefilmt.
https://youtu.be/UV30FYX3Ils
Auf der Plattform ist die Rückholphase echt schwer umsetzbar - fühlt sich im Wasser einfacher an.
Zuerst ca 30sec das dem Körper bekannte Bewegungsmuster. Ich blicke kurz auf und versuche „hoher Ellenbogen“, ziehen an der Schulterlinie, Streckung nach hinten. Koordination fällt schwer, Muskulatur ist überfordert.
Macht das überhaupt Sinn auf der starren Plattform?
Sieht man den Unterschied ?
Ist es in der zweiten Phase besser?
Was habe ich vergessen?
wenn Du fest der Überzeugung bis Land-Luftkraulen bringt nix, dann wird es nix bringen.
Ich finde den Ansatz super :Blumen:
Deine Hände bremsen, sie sollen nach unten hängen. Den Arm aber stehen lassen mit Handfläche nach unten, Handgelenk ist höher, Handgelenk unter Ellenbogengelenk und Ellenbogengelenk unter Schulter.
Andrer Arm wird rückgeholt und erst beim Einstich ins imaginäre Flüssige den Armwechsel erfolgen lassen.
edit: Für den Armzug unter evf googeln oder bei effortless swimming den ymca-drill im video anschauen - fürs Lufkraulen bietet sich der 6-1-6 Drill als Vorlage an.
Ich hatte mir Polster von den Gartenmöbeln unter gelegt und meine Bank war etwas breiter, sodass ich etwas um die Längsachse rotieren konnte ohne gleich runter zu fallen, da wird die Überrotation zum no go.
Wenn man ohne Auftrieb in der Luft hängt ist das sehr fordernd, kommt man dann ans Meer - dann ist plötzlich alles ein klax :)
Versuch mal den Superman-Glider - also auf Bank in Bauchlage und beide Hände nach vorne strecken, Handfläche nach unten, Ellenbogengelenk durch strecken, Hände nicht zusammen, sondern auf weiten Gleisen aus den Schultern nach vorne strecken - die Hände nicht nach innen zeigen lassen - dazu nicht mit dem Zeigefinger gedanklich in die Richtung zeigen, zu der man hin möchte, sondern die Daumen - von oben gesehen würde es ein kleines Y ergeben.
Kopf hängen lassen, kein Hohlkreuz, Füße zusammen, Zehen wegstrecken, Ballerina-Füße auf Zehenspitzen, Hüfte gerade, Bauch anziehen (=> siehe da der Plank-Hämmer!).
Mir klar - diese Figur sieht im Wasser albern und nach faulenzen aus.
Helmut S
04.05.2022, 16:52
…meine Beinschere nach links bewusst wahrzunehmen. …erste Mal möglich, den Wasserdruck zu spüren.
Das ist gut.
„Fun fact story“ zum Thema Wassergefühl: Gestern war wenig los und ich bin zufällig wieder mal split lane mit dem jungen Michael Phelps geschwommen. Genau genommen er mit mir, aber ich war zuerst da, aber immer wenn er kommt, machen wir andern Platz.
Ab und an trainiert er nämlich auf der Sportbahn im normalen Badebetrieb. Ich nenne den Typen so, denn der macht echt Spaß. Wie er wirklich heißt hat er mir mal gesagt, ich habe es vergessen. Er ist seit Anfang des Jahres 14J alt, er ist Kaderschwimmer, Nr 2 in D über 200 Schmett, für die DJM auch in den anderen Lagen qualifiziert und - ich drücke es vorsichtig aus: Freistil kann er auch a bisserl :Cheese:
„Michael“ macht beim Einschwimmen immer auch Wassergefühlsübungen. Technikübungen integriert er ins Einschwimmen. 10 min, vielleicht auch 15. Ich habe es nicht gestoppt. Er macht das für alle Lagen. Ich habe ihn mal drauf angesprochen und er meinte, dass steht halt auf seinem Plan aber anteilig ist das recht wenig. Er schwimmt an bis zu 6 Tagen in der Woche und seine Programme sind meist 5-7km sagt er.
Fazit: Ganz offensichtlich machen auch die sehr guten Schwimmer die Basissachen. Allerdings is das anteilig vom Umfang recht wenig und wir müssen uns einfach klar darüber werden, dass es halt so banal ist: Schwimmen kommt vom Schwimmen.
Eine anwesende lokale Vereinstrainerin (die ihn auch nicht zum ersten Mal sah) meinte auf meine Frage, was er dann so anders machen würde als ich: „Er hat eher angefangen und macht es öfter.“ Ich: „Ja, ok. Und die Technik?“ Sie: „Ja schon auch, er hat aber halt früher angefangen und macht es einfach öfter“ (lächelt dabei mitleidig) :cool:
Das wirklich Geile an dem Typen, um das mal einzuschätzen: Ich bin also meine 10x(100Kr+50lo) geschwommen. Er is dann gegen Ende meiner Serie ganz offensichtlich absichtlich mal mit mir los und sehr locker neben mir hergeschwommen bis ca. 35m Dann hat er den Turbo eingeschaltet und is weg. Ich dachte ich stehe im Wasser. Sowas hab ich noch nicht gesehen. :Holzhammer: :Holzhammer: Immerhin hat Garmin für mich auf der Länge ja auch ne 1:27er Pace angezeigt. Seine Bestzeit heuer über 100 Freistil ist glaub ich 56s. Alter Falter.
So genug geschwärmt…:Blumen:
TIME CHANGER
04.05.2022, 17:44
Das ist gut.
„Fun fact story“ zum Thema Wassergefühl: Gestern war wenig los und ich bin zufällig wieder mal split lane mit dem jungen Michael Phelps geschwommen.
Eine anwesende lokale Vereinstrainerin (die ihn auch nicht zum ersten Mal sah) meinte auf meine Frage, was er dann so anders machen würde als ich: „Er hat eher angefangen und macht es öfter.“ Ich: „Ja, ok. Und die Technik?“ Sie: „Ja schon auch, er hat aber halt früher angefangen und macht es einfach öfter“ (lächelt dabei mitleidig) :cool:
Habe schon öfter lokale Schwimmtrainer/innen angehauen um mich mal zu beobachten beim schwimmen. Der einheitliche Tenor: Technik schaut gut aus, gehe einfach öfter schwimmen, schwimmen kommt vom schwimmen. Und ich schwimme zw. 1:35 und 1:40, also gar nicht schnell.
hatte vor ein paar Jahren meine Tochter gefilmt, sie war 50 sec auf der 50m Bahn unterwegs.
Hauptfehler war vorne die Hand nicht tief genug im Wasser, sodass sie als Bremse wirkte, als die Schulter tiefer beim Rotieren kam, dadurch auch die Wasserlage verschlechtert zusätzlich keine richtige evf erkennbar und sie streckte den Hintern zum Hohlkreuz raus.
Ohne Filmchen ist keine Analyse machbar und jemanden über 1:30min/100m sagen, dass die Technik passt, ist halt "nett" sein.
Schneller wird man, indem man den Widerstand reduziert und/oder den Vortrieb erhöht - ist blöder Spruch, aber stimmt.
andreasf
05.05.2022, 10:01
Herrje, mach das nicht! Das ist das Schlimmste für die Schultern. Beim Trockenschwimmen oder mit dem Zugseil, die Arme immer vor der Schulterlinie zurückführen (liegend also unter der Schulterlinie), nie dahinter!
Wo ist vor, wo ist hinter, wo ist unter? Siehe Bild
Man sieht einen Unterschied, aber man sieht auch, dass Du noch keine richtige Vorstellung davon hast, wie Du das Anstellen bewerkstelligen sollst. Ich würde das gerne mal mit Zugseil sehen. Grundsätzlich darfst Du die Hände nicht so abklappen, dass die Handfläche zu sehen ist. Hand und Unterarm in einer Linie.
Nimm vielleicht den ganzen Arm etwas tiefer (die Hand ca. 20 cm bis 30 cm runter), ich glaube die aktuelle Position ist zu extrem für Dich für den Anfang, und dann versuche einmal, den Ellbogen möglichst vorne stehen zu lassen (er darf/soll nach außen gehen) während Du ihn leicht anhebst und gleichzeitig Hand und Unterarm in die Vertikale fallen lässt. Versuche, die Spitze des Ellbogens nach oben zeigen zu lassen. Schau Dir dazu mal dieses Video an, das ist das Kunststück, das es zu vollbringen gilt, um ordentlich anzustellen: Freestyle - High Elbow Catch (https://youtu.be/GZGyARs7VXo)
Übe das. :)
PS: Und konzentriere Dich erst einmal auf einen Arm, also abwechselnd, der andere kann runterhängen. Dadurch, dass Du versuchst, den anderen gleichzeitig zu koordinieren, ihn aber auch halten musst, machst Du es Dir doppelt schwer. Beide Arme gleichzeitig geht dann auch besser mit Zugseil.
Hier noch Sheila mit dem Zugseil, sie zeigt das auch schön: Swim Speed Secrets Tubing Drill (https://youtu.be/Sr570KZvyBQ)
Noch ein hilfreiches von ihr: Swim Speed Secrets: Halo Swim Tubing and the Diagonal Phase (https://youtu.be/tw1eb6jOlRg)
Ich mache ein Video sobald die Rahmenbedingungen passen.
Deine Hände bremsen, sie sollen nach unten hängen. Den Arm aber stehen lassen mit Handfläche nach unten, Handgelenk ist höher, Handgelenk unter Ellenbogengelenk und Ellenbogengelenk unter Schulter.
Das ist mir erst im Video aufgefallen. Hatte ich bewusst nicht wahrgenommen, dass die Hand so weit oben steht.
Fühle mich heute besser, Tochter hatte auch einen negativen C - Test. Morgen geht es wieder ins Wasser :cool:
andreasf
05.05.2022, 10:04
Referenzbild für Text siehe oben (Was ist die Schulterlinie ?)
Referenzbild für Text siehe oben (Was ist die Schulterlinie ?)
Das hier war damit gemeint. Schau vielleicht mal in den dazugehörigen Thread rein.
Was die Schultern belastet, ist, wenn der Oberarm sich hinter eine gedachte Linie zwischen den Schultergelenken bewegt (die dünne grüne Linie), weil dann bedingt durch die Anatomie der Schulter eine starke Reibung entsteht. Das Liegen auf dem Boden erzwingt dies geradezu.
https://bit.ly/35XU0kb
Bildinhalt: Schulterschonende vs. schulterbelastende Armposition
Ich will jetzt gar nicht im Detail auf die Verwindungen eingehen, die in dem Video zu sehen sind während der Sportler auf dem Boden liegt. Aber sie haben mit einer Körper- und Kopfhaltung, wie sie im Wasser erstrebenswert ist, rein gar nichts zu tun und laden dazu ein, mit dem Ellenbogen zu führen, was auch alles andere als optimal ist.
andreasf
06.05.2022, 20:36
So, wieder gesund, heute 45 Min schwimmen.
Es stellt sich ein gewisser Trainingseffekt ein - am Ende des Trainings ist noch Lust und Kraft über. Ich denke schon über eine Jahreskarte nach und Erweiterung der Schwimmzeit :Huhu:
Das Thema "Beine ausschalten" hat mich umgetrieben, also durfte meine Große Badekappen zerschneiden und "Fußfesseln" basteln. Ich hatte 3 Stück mit, zum Glück, die erste ging direkt auf der ersten Bahn kaputt.
Definitiv keine Übung bei hoher Zuschauerquote. Meine Beine hingen echt weit unten - im Kinderbecken hätten die Fußzehen aufgesetzt. Der Armzug links ging überhaupt nicht, es stellte sich das Gefühl ein um die Achse nach links zu rollen.
Da ist mir das erste Mal bewusst geworden, dass beim Armzug sich der ganze Körper gegen das Wasser verdreht - sehr unschön! (Pull-buoy vergessen...)
Habe einige Bahnen dann mit Kopfstellung und Brustbrein runterdrücken probiert, bis es irgendwann einigermaßen ging.
Danach ging es aber gleich viel leichter mit den Beinen. Mache ich öfter!
Habe dann gaaanz langsam Armzugübungen gemacht. Was mir besonders geholfen hat ist folgende Darstellung aus schnodos youtube-Video:
https://www.triathlon-szene.de/forum/attachment.php?attachmentid=47521&stc=1&d=1651861844
Verrückt - ich habe es damals anders gelernt (es gab mal - vor bestimmt 10 Jahren oder so - eine Vortragsreihe von Ute Mückel beim Arne - entweder hat sie es falsch erklärt oder ich habe es falsch verstanden...) und heute gemerkt, dass ich immer in die andere Richtung gedreht habe. Es hat sich ein völlig anderes Gefühl (besseres!) beim Armzug eingestellt. Auch die Videos um den "Catch" und die Winkelstellung haben einen "Aha" Effekt ausgelöst.
Ich freue mich auf Dienstag - und versuche bis dahin ein Zugseil-Video hochzuladen.
Schön, dass Du wieder ins Wasser konntest!
Definitiv keine Übung bei hoher Zuschauerquote. Meine Beine hingen echt weit unten - im Kinderbecken hätten die Fußzehen aufgesetzt. Der Armzug links ging überhaupt nicht, es stellte sich das Gefühl ein um die Achse nach links zu rollen.
Quasi cold turkey die Beine entzogen und dann auch noch direkt ohne Pull Buoy. Sehr mutig! :Cheese:
Du wirst merken, dass Dir mit Pull Buoy die Beine immer noch abhauen, aber es Dich zumindest nicht so nach unten reißt. Es ist aber gut, dass Du direkt einen positiven Effekt bezogen auf die ganze Lage ohne Knöchelband gespürt hast. In erster Linie geht es darum, überhaupt erst mal zu fühlen, was los ist. Nur das, was Du spürst, kannst Du auch korrigieren, wenn nicht jemand mit der Peitsche am Beckenrand steht. :)
Verrückt - ich habe es damals anders gelernt (es gab mal - vor bestimmt 10 Jahren oder so - eine Vortragsreihe von Ute Mückel beim Arne - entweder hat sie es falsch erklärt oder ich habe es falsch verstanden...) und heute gemerkt, dass ich immer in die andere Richtung gedreht habe. Es hat sich ein völlig anderes Gefühl (besseres!) beim Armzug eingestellt.
Ich will Ute Mückel nicht übertrieben kritisieren, denn sie weiß ja, wie man schwimmt. In den letzten zehn Jahren hat sie sicherlich auch mehr Erfahrungen mit Nicht-Leistungsschwimmern machen können und weiß vielleicht besser, welche Worte man wählen muss, damit die richtige Botschaft ankommt. Ich kann mich erinnern, dass sie unter dem Motto "vereinfache Deinen Kraulzug (https://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33765)" gesagt hat, dass man "einfach nur die Hand zur Brust" führen soll.
https://bit.ly/3w8NYJK
Bildinhalt: Ute Mückel erkärt Arne den Armzug
Diese Anweisung kann bei einigen Menschen zur korrekten Bewegung führen, aber mir fallen spontan drei oder vier verschiedene Methoden ein, wie ich das bewerkstelligen kann, ohne vernünftig Vortrieb zu erzielen. Für denjenigen, der noch niemals gespürt hat, wie es ist, einen "Armvoll Wasser" zu greifen, kann "Hand zur Brust" eine ganz kontraproduktive Anweisung sein und die Demonstration war auch nur – sagen wir es vorsichtig – mäßig hilfreich fürs Verständnis.
Das ist aus meiner Sicht eines der größten Handicaps, das ehemalige Topschwimmer als Lehrende haben: Sie schwimmen schon ihr ganzes Leben und die Bewegungen sind so automatisiert, dass sie nie wirklich darüber nachdenken müssen. In ihrem Kopf kreisen nur Abgangszeiten, Intervalle und vielleicht noch Pulswerte. Sie sind fast hilflos, wenn sie jemandem, der keine Bewegungsvorstellung hat, beschreiben sollen, wie sie tun, was sie tun. Wie erklärt ein Sehender einem Blinden den Unterschied zwischen blau und rot?
Ich freue mich auf Dienstag - und versuche bis dahin ein Zugseil-Video hochzuladen.
Wenn Du ein Zugseil-Video machst, dann bieten sich auch Aufnahmen von der Seite an. Da erkennt man die Position des Ellbogens bezogen auf Schulter und Handgelenk viel besser.
Es freut mich, dass Dir das Schwimmen solchen Spaß macht und ich hoffe, dass es so weitergeht und sich bald die Erfolge einstellen! Gerade heute hat mir jemand einen Kommentar hinterlassen, dass er durch mein Video 20 bis 25 Sekunden schneller auf 100 m schwimmt. Der ist vorher sicher keine 1:30 geschwommen, aber das ist in jedem Fall ein schöner Erfolg und solche Rückmeldungen freuen mich immer sehr. :)
Helmut S
07.05.2022, 07:34
Habe einige Bahnen dann mit Kopfstellung und Brustbrein runterdrücken probiert, bis es irgendwann einigermaßen ging.
Sehr gut! Die klassischen zwei Punkte zur Verbesserung der Wasserlage. Du arbeitest am richtigen Thema. Schau noch auf die Rotation so wie schnodo sagt und das breitere Eintauchen so wie Keko sagt. Dann mache kein Zugseil Video, sondern ein weiteres Schwimmvideo.
Danach ging es aber gleich viel leichter mit den Beinen
Logisch. Du hast deine Wasserlage verbessert. Neben dem was du oben geschrieben hast, hast du wahrscheinlich auch deinen Rumpf stärker aktiviert. Das macht man eigentlich automatisch, wenn man ruhiger im Wasser liegen möchte.
Weiter so. :Blumen:
@schnodo: Ute hat grundsätzlich schon recht mit Hand unter die Brust. Es geht dabei darum, dass man als Anfänger in eine vernünftige Postition für die Druckphase kommt. Die meisten die nur 1-2x in der Woche üben, versauen sich damit eben eher diese Position oder kriegen Schulterprobleme. Ein/e sauberer Catch/Zugphase ist komplex und erfordert viel Übung. Das ist sicher nicht das Erste in der didaktischen Reihe Grobform-Feinform-Feinstform. Holger empfiehlt das ja je nach Situation auch. Ebenso Jan Wolfgarten. Das liegt aber nicht daran, wie du vermutest, dass Topschwimmer nicht in der Lage wären das zu erklären. Es ist halt schlicht inhaltlich richtig und didaktisch zum Leistungsstand passend was die sagen.
Freilich kann man, wie du sagst, auch mutwillig 3 verschiedene, völlig verunglückte Methoden erfinden die Hand unter die Brust zu kriegen. Mitdenken und konstruktiv mitarbeiten muss man halt aber schon auch.
:Blumen:
Habe schon öfter lokale Schwimmtrainer/innen angehauen um mich mal zu beobachten beim schwimmen. Der einheitliche Tenor: Technik schaut gut aus, gehe einfach öfter schwimmen, schwimmen kommt vom schwimmen. Und ich schwimme zw. 1:35 und 1:40, also gar nicht schnell.
Ja, das ist auch so. Selbst vor Jahrzehnten in meinem Schwimmverein, wo die Besten mittelmäßige Schwimer auf Bundeslandniveau waren, sind wir in manchen Wochen jeden Tag geschwommen. Der Unterschied zu den großen Vereinen aus z.B. Nürnberg und Erlangen war, das diese sogar morgens zusätzlich schwimmen konnten. 25km pro Woche kamen selbst bei uns Mittelmäßigen schon mal zusammen. Es sind einfach die Umfänge und die Häufigkeiten, die meist den Unterschied machen. Der gemeine Triathlet, der 2 oder 3x pro Woche schwimmt, sollte einfach 6-7x schwimmen und seine Trainingsprogramme verdoppeln. Mit 2 Einheiten pro Woche kann man lediglich auf niedrigem Niveau Sprünge machen.
...
Fazit: Ganz offensichtlich machen auch die sehr guten Schwimmer die Basissachen. Allerdings is das anteilig vom Umfang recht wenig und wir müssen uns einfach klar darüber werden, dass es halt so banal ist: Schwimmen kommt vom Schwimmen. ...
Sehr gute Schwimmer schwimmen halt auch sehr gut. Die können i.d.R. im Wasser einfach alles, entsprechend werden Technikübungen meist beim Einschwimmen irgendwo (halbherzig) mitgemacht.
Gibt es irgendwo technisch etwas zu feilen, dann macht man das meist im Haupttraining in direkter Absprache mit dem Trainer zusammen, dort wo dann die entspechende Lage geschwommen wird.
Tpische Triathleten haben i.d.R. irgendwo deutliche technische Defizite, bei denen noch etwas zu holen ist. Entsprechend kann sich ein langer Technikblock lohnen, in dem man Spähne hobeln kann.
@schnodo: Ute hat grundsätzlich schon recht mit Hand unter die Brust. Es geht dabei darum, dass man als Anfänger in eine vernünftige Postition für die Druckphase kommt. Die meisten die nur 1-2x in der Woche üben, versauen sich damit eben eher diese Position oder kriegen Schulterprobleme. Ein/e sauberer Catch/Zugphase ist komplex und erfordert viel Übung. Das ist sicher nicht das Erste in der didaktischen Reihe Grobform-Feinform-Feinstform.
Gerade wenn man selten schwimmt, ist es um so wichtiger eine klare und ansatzweise richtige Bewegungsvorstellung zu haben. Ich finde, diese Beschreibung ist eine Einladung, es falsch zu machen, speziell gekoppelt mit der Anweisung "Ellbogen zieht nach hinten / Daumen zieht zur Hüfte", die ich für hanebüchen halte.
Holger empfiehlt das ja je nach Situation auch. Ebenso Jan Wolfgarten. Das liegt aber nicht daran, wie du vermutest, dass Topschwimmer nicht in der Lage wären das zu erklären. Es ist halt schlicht inhaltlich richtig und didaktisch zum Leistungsstand passend was die sagen.
Ich habe über die Jahre zahllose Workshops besucht. Holger, Jan und etliche andere habe ich live als Kursleiter erlebt, Ute Mückel kenne ich nur aus ihren Videos. Ich will jetzt keinen einzelnen rauspicken, aber ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass viele eben nicht in der Lage sind, es zu erklären und dass ihre Versuche, Wissen zu vermitteln, nicht ansatzweise zum Leistungsstand gepasst haben, höchstens zu ihrem eigenen.
Holger Lüning ist aus meiner Sicht ein gutes Gegenbeispiel, weil der sich in seinem Leben schon viele Gedanken über die Vermittlung von Inhalten an Anfänger/Fortgeschrittene gemacht hat und sehr genau weiß, was er sagen will und wie er das für welche Zielgruppe am besten tut, so dass die Gefahr von Missverständnissen reduziert wird. Holger beherrscht das komplette Spektrum von ELI5 bis zur Fachliteratur-Terminologie.
In ganz wenigen Punkten argumentiert er aus meiner Sicht nicht hundertprozentig sauber, aber mit ihm kann man sich notfalls sehr präzise über jede Feinheit unterhalten, weil er bewusst oder intuitiv rigoros definierte Begriffe verwendet und klar formulieren kann. Das unterscheidet ihn für mich extrem von der Kategorie competitive swimmer turned coach, wobei es natürlich auch hier lobenswerte Ausnahmen gibt und ich gerne zugebe, dass die Qualität der Wissensvermittlung in den letzten Jahren in der Breite besser geworden ist.
Freilich kann man, wie du sagst, auch mutwillig 3 verschiedene, völlig verunglückte Methoden erfinden die Hand unter die Brust zu kriegen.
Da muss ich nicht mutwillig drei erfinden, wenn die demonstrierende Person schon zwei selbst zeigt, ohne ein Wort der Warnung. ;)
Es wird halt schwierig, wenn man sich aus einem Blumenstrauß missverständlicher Erklärungen und Vorführungen als Ahnungsloser das Richtige herauspicken soll. Mittlerweile hinterfrage ich, was mir im Kontext nicht einleuchtend erscheint, aber ganz am Anfang bin ich davon ausgegangen, dass die Leute, die sich hinstellen und anderen etwas erklären wollen, das auch können und mich nicht ins offene Messer laufen lassen. Ein Trugschluss. Das angesprochene Video von Ute Mückel ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Die Zahl von Fallen, die sie darin dem Anfänger stellt, ist beeindruckend. ;)
Mitdenken ... muss man halt aber schon auch.
Und idealerweise fängt das beim Übungsleiter an. :Lachen2:
Dann mache kein Zugseil Video, sondern ein weiteres Schwimmvideo.
Mach ruhig ein Zugseilvideo. Daran erkennt man ganz gut, ob die Bewegungsvorstellung passt. Ich bin der Meinung, dass derjenige, der die Armbewegung mit dem Zugseil an Land nicht korrekt vorführen kann, diese auch im Wasser nicht hinbekommt. Schließlich fehlen am Zugseil normalerweise belastende Faktoren wie Atemnot und Todesangst. :Lachen2:
andreasf
07.05.2022, 09:58
Ich habe mir das Video nochmal angesehen und erkenne ebenfalls viele Tipps die man aus meiner Sicht nur mit dem theoretischen Hintergrundwissen richtig deuten kann.
Ich für meinen Teil habe es nicht korrekt interpretiert - aber man lernt ja nie aus :)
Ein Kollege hatte mir vor langer Zeit erklärt, dass die Häufigkeit und Länge der Einheiten in erster Linie die Armzugfrequenz beeinflusst. Die meisten Schwimmer haben ähnlich viele Züge pro Bahn aber komplett unterschiedliche Zeiten.
Angenommen man braucht 45 Armzüge pro 50m - ist man hier 200ms pro Zug schneller hat man 10sek. (Ich bin bei 48-52 Zügen auf 50m. Man rechnet links-rechts = 2 Züge)
Er meinte dann - die Armzüge pro Bahn zu reduzieren bekommt man mit wenig Training hin. Die Armzugfrequenz dauerhaft zu steigern geht nur über Routine (viel schwimmen).
Ich würde das mal so stehen lassen - kann Quatsch sein oder auch nicht, keine Ahnung.
Helmut S
07.05.2022, 10:15
Daran erkennt man ganz gut, ob die Bewegungsvorstellung passt.
Was man in einem Zugseilvideo sieht, ist wie an einem Zugseil gezogen wird. Sonst nichts. Du kannst nur mutmaßen wie die Bewegungsvorstellung ist und ob ein Delta zwischen Vorstellung und Ausführung am Zugseil existiert. Mit Schwimmen im Wasser hat das wenig bis im schlimmsten Fall nix zu tun.
Was die „Trainer“ anbelangt, habe ich eine andere Meinung. Liegt vielleicht auch daran, dass ich nicht die Erwartungshaltung ans Detail habe (ich hätte gar nicht die Wasserzeit es umzusetzen) und ich eine Bewegungsvorstellung eher visuell durch zusehen, nachmachen (vulgo:schwimmen) und korrigieren entwickle. Auch liegt mir der Ansatz vom „Großen Ganzen“ ins Detail mehr als umgekehrt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich denke „da stimmt jetzt aber was nicht“, dann übernehme ich das halt erstmal auch nicht. So lernt wohl jeder anders.
:Blumen:
Was man in einem Zugseilvideo sieht, ist wie an einem Zugseil gezogen wird. Sonst nichts. Du kannst nur mutmaßen wie die Bewegungsvorstellung ist und ob ein Delta zwischen Vorstellung und Ausführung am Zugseil existiert.
Man kann mit dem Zugseil und ständiger Kontrolle hervorragend die Propriozeption schulen und Bewegungsvorstellung und ausgeführte Bewegung abgleichen. Der Betrachter kann Hinweise zur Ausführung geben, welche der Übende in seine Feedbackschleife integriert. Meiner Erfahrung nach funktioniert der Transfer des Gelernten ins Wasser hervorragend.
Mit Schwimmen im Wasser hat das wenig bis im schlimmsten Fall nix zu tun.
Im besten Fall hat es sehr viel damit zu tun und man erreicht Fortschritte im Wasser ohne zusätzliche Wasserzeit. ;)
Auch liegt mir der Ansatz vom „Großen Ganzen“ ins Detail mehr als umgekehrt. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich denke „da stimmt jetzt aber was nicht“, dann übernehme ich das halt erstmal auch nicht.
Genau so mache ich das auch. Dafür muss aber dann auch der Leiter eines Workshops in der Lage sein, fundamentale Abläufe unmissverständlich zu demonstrieren und zu beschreiben. Wenn ich von einem Thema keine Ahnung habe, dann merke ich eben lange Zeit nicht, dass etwas nicht stimmt und muss im schlimmsten Fall Jahre später mühsam Fehler wieder rückbauen, welche durch Nachlässigkeit des Lehrenden entstanden sind.
Er meinte dann - die Armzüge pro Bahn zu reduzieren bekommt man mit wenig Training hin. Die Armzugfrequenz dauerhaft zu steigern geht nur über Routine (viel schwimmen).
Da ist schon was dran. Wenn man schlecht im Wasser liegt, dann reicht es, die Wasserlage etwas zu verbessern, damit weniger Frontalwiderstand entsteht und man braucht automatisch weniger Züge. Dazu muss man an der Armbewegung selbst erstmal gar nichts ändern.
Für die Erhöhung der Zugfrequenz fallen mir zwei Wege ein: Öfter schneller schwimmen und auf den Gewöhnungseffekt warten oder sich z.B. mit dem FINIS Tempo Trainer, der den Takt vorgibt, bewusst herantasten. Was auch gut geht, ist eine hohe Frequenz mit dem Zugseil einzuüben.
Das Problem bei der Erhöhung der Zugfrequenz ist, dass man aufpassen muss, dadurch nicht gleichzeitig die Zugzahl zu erhöhen. Man muss also die Bewegung in weniger Zeit genauso sauber ausführen. Viele Hobbyschwimmer lassen den gestreckten Arm vorne länger liegen als notwendig und haben damit genügend Verbesserungspotenzial. Es muss "nur" die Totzeit reduziert werden. Oft ist es aber so, dass bei der Frequenzerhöhung der Arm ähnlich lange liegen bleibt und die folgende Bewegung hastig und unsauber durchgeführt wird.
Ich glaube, es ist wichtig, sich bewusst zu machen, dass der Arm in der ganzen Lage nie bewegungslos ist, sondern immer in irgendeiner Form aktiv: Er drückt, schiebt, schwingt, streckt, sucht, beugt, greift, aber er ruht nicht. Das zu verinnerlichen ist für mich eine der anspruchsvollsten Aufgaben, die einiges an Geduld braucht.
Wer den Luxus hat, oft schwimmen zu können, hat natürlich Vorteile bei all diesen Herausforderungen. :)
Helmut S
07.05.2022, 13:36
Man kann mit dem Zugseil und ständiger Kontrolle hervorragend die Propriozeption schulen und Bewegungsvorstellung und ausgeführte Bewegung abgleichen. Der Betrachter kann Hinweise zur Ausführung geben, welche der Übende in seine Feedbackschleife integriert. Meiner Erfahrung nach funktioniert der Transfer des Gelernten ins Wasser hervorragend.
Ich will dir gar nicht widersprechen. Es stimmt schon, was du zum Zugseil sagst. M.E. vergisst du in deiner Betrachtung aber, das man den ersten Schritt vor dem zweiten machen sollte. Aus diesem Grunde überschätzt du m.E. die Transfereffekte des Zugseiltrainings zum jetzigen Zeitpunkt. So lange die Wasserlage so instabil is wie sie is, wird es immer zu Ausgleichsbewegungen kommen, die jeglichen Transfer ad absurdum führen.
Ich plädiere daher aufgrund der gering zur Verfügung stehenden Zeit zuerst auf stabile, gestreckte Wasserlage inkl. Rotation zu fokussieren. Dann lieber ein Schwimmvideo zu machen als ein Zugseilvideo. Wenn man beides unter kriegt, wird es nicht schaden.
:Blumen:
Helmut S
07.05.2022, 13:40
Es sind einfach die Umfänge und die Häufigkeiten, die meist den Unterschied machen. Der gemeine Triathlet, der 2 oder 3x pro Woche schwimmt, sollte einfach 6-7x schwimmen und seine Trainingsprogramme verdoppeln. Mit 2 Einheiten pro Woche kann man lediglich auf niedrigem Niveau Sprünge machen.
100% … 2-3 Einheiten müssen die meisten über’s Jahr erstmal im Schnitt hinkriegen. Ab einem gewissen Niveau ist 2x auch nur Erhaltungstrainig. Mit 1-2x in der Woche komplexe Bewegungsabläufe zu automatisieren is ja auch grenzwertig. :Blumen:
Helmut S
07.05.2022, 13:41
Tpische Triathleten haben i.d.R. irgendwo deutliche technische Defizite, bei denen noch etwas zu holen ist. Entsprechend kann sich ein langer Technikblock lohnen, in dem man Spähne hobeln kann.
Wenn’s an, dann genau so: In einem Block. Sehe ich auch so. :Blumen:
...vergisst du in deiner Betrachtung aber, das man den ersten Schritt vor dem zweiten machen sollte. Aus diesem Grunde überschätzt du m.E. die Transfereffekte des Zugseiltrainings zum jetzigen Zeitpunkt. So lange die Wasserlage so instabil is wie sie is, wird es immer zu Ausgleichsbewegungen kommen, die jeglichen Transfer ad absurdum führen.
Dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Wasserzeit ist das, wovon andreasf am wenigsten hat, er kann sich die Zeit nicht beliebig einteilen bzw. beliebig viel Zeit nehmen um eine idealisierte Lernsequenz abarbeiten. Deswegen scheint es mir sinnvoll, die Zeit außerhalb des Wassers möglichst zielführend zu nutzen. Und was könnte besser geeignet sein als die mechanisch korrekte Ausführung der sehr komplexen und ungewohnten Armbewegung einzustudieren, um diese später auf Knopfdruck abspielen zu können?
Eine sauber ausgeführte, kontrollierte Armbewegung wird sich eher positiv als negativ auf die Wasserlage auswirken. Und selbst wenn die Transfereffekte sich nicht sehr schnell einstellen sollten, was ich nicht glaube, dann hätte er einiges auf sein Technik-Konto eingezahlt und könnte später darauf zurückgreifen. Ich würde es auf jeden Fall darauf ankommen lassen.
Helmut S
07.05.2022, 14:05
Und was könnte besser geeignet sein als die mechanisch korrekte Ausführung der Armbewegung einzustudieren, um diese später auf Knopfdruck abspielen zu können?
Nichts, nur wird das nicht passieren. Meines Erachtens ist das praxisfremd auf dem Niveau.
Gut, es wird auch nicht schaden. :Cheese:
Nichts, nur wird das nicht passieren. Meines Erachtens ist das praxisfremd auf dem Niveau.
Warten wir es ab, ich halte das genaue Gegenteil für zutreffend. :)
Gut, es wird auch nicht schaden. :Cheese:
Es gibt nichts zu verlieren? Ein Grund mehr, es zu tun. :Cheese:
Helmut S
07.05.2022, 14:21
Warten wir es ab, ich halte das genaue Gegenteil für zutreffend. :)
Es gibt nichts zu verlieren? Ein Grund mehr, es zu tun. :Cheese:
Das schöne an so single case Studien is ja, man kann hinter nie sagen, was wäre gewesen wenn … bzw. wenn nicht. :Cheese:
:Prost:
Man könnte meinen, Holger Lüning hätte hier mitgelesen. :)
Er zeigt das lang diskutierte Fehlerbild in einem aktuellen Video: FEHLER! Die späte Atmung | SCHNELLER SCHWIMMEN #77 (https://youtu.be/YN-Oz8bDpFw)
https://bit.ly/39aFrhN
Bildinhalt: Holger Lüning zeigt, wie man es nicht machen soll
.............
- die Armzüge pro Bahn zu reduzieren bekommt man mit wenig Training hin. Die Armzugfrequenz dauerhaft zu steigern geht nur über Routine (viel schwimmen).
............
ich bevorzuge an der Zuglänge zu arbeiten, dass das mit wenig Training möglich ist, kann ich nicht behaupten.
Richtig ist, dazu brauch ich keine Uhr und als Eigenbrödler fühl ich mich dabei wohl, außerdem macht es mir Spaß - Motivation ist da - also bleib ich dabei.
Rückschläge sind gratis und inklusive :)
Man könnte meinen, Holger Lüning hätte hier mitgelesen. :)
Er zeigt das lang diskutierte Fehlerbild in einem aktuellen Video: FEHLER! Die späte Atmung | SCHNELLER SCHWIMMEN #77 (https://youtu.be/YN-Oz8bDpFw)
https://bit.ly/39aFrhN
Bildinhalt: Holger Lüning zeigt, wie man es nicht machen soll
Es geht um das Timing beim Atmen.
Beim Ausstrecken des Armes wird die Rotation eingeleitet und der Kopf soll der Schulter zur Luft folgen - so eine TI-Erläuterung, dabei muss das System aber geleert sein, sodass die Luft quasi im Unterdruckmodus eingesogen wird.
Die Unterdruck-Sache hinzubekommen hat mir schon Schwierigkeiten bereitet.
Es geht leichter mit "Singen" - aus dem Song von Gloria Gayner: Reach out - i'll be there - wird: "Reach out - I need Air!" - beim "Reach out" wird die Rest-Luft durch den Mund ausgeblasen, der Rest (das Einsaugen) geht dann von selbst.
Blöd darfst sein - zu helfen musst dir halt können.
Lüning lässt das Atmen in der Druckphase stattfinden - das wär mir jetzt intellektuel zu anspruchsvoll.
......sodass die Luft quasi im Unterdruckmodus eingesogen wird.
Die Unterdruck-Sache hinzubekommen hat mir schon Schwierigkeiten bereitet....
Es gibt überhaupt gar keine andere Atmung, als die Unterdruckatmung. Wenn dir Luft reingepresst wird, wirst du BEatmet, atmest nicht selbst.
also ich schwimm so flott, sodass p(dynamisch) einen ausreichenden Überdruck generiert, sodass ich die Rübe nach vorne nur öffnen muss, um genügend Luft reingepresst zu bekommen - seitlich ist dann natürlich wieder so ein ätzendes Vakuum, da musst ein noch größeres Vakuum erzeugen um was abzubekommen. :)
Was man nicht alles für die waagrechte Wasserlage macht.....
andreasf
12.05.2022, 21:12
Hallo ihr Lieben,
Erstmal Danke für das Video von H.L. … Er erklärt die Sachverhalte mit seiner klaren und deutlichen Sprechweise sehr gut! Wieder was Neues zum verbessern :)
Anbei das Video vom Zugseilüben. Langsam, Schnell, abwechselnd, beidarmig - alles dabei. Ich kenne auch hier das Video von H.L. Zugseilguide. Er ist hat einfach eine krass hohe Taktzahl bei den Armzügen…
https://youtu.be/z8-_CP_tP34
Anbei das Video vom Zugseilüben. Langsam, Schnell, abwechselnd, beidarmig - alles dabei. Ich kenne auch hier das Video von H.L. Zugseilguide. Er ist hat einfach eine krass hohe Taktzahl bei den Armzügen…
Das macht doch schon mal einen ganz anderen Eindruck als Dein erstes Trocken-Video. Sehr gut!
Versuche, die Hände schon vorne in Verlängerung des Unterarms zu fixieren, so dass nicht nur die Hand alleine gegen das Wasser anstellt, sondern die komplette Einheit aus Hand und Unterarm. Da ist momentan noch sehr viel Bewegung im Handgelenk drin, die da nichts verloren hat.
Denke weiterhin daran, die Spitze des Ellbogens möglichst nach oben zu drehen und den Ellbogen zu Beginn des Anstellens leicht anzuheben.
Der linke Arm sieht aus der Perspektive etwas besser aus als der rechte, aber vielleicht täuscht das. Wenn Du so weitermachst, wird das richtig gut, das sehe ich schon! :)
Man könnte meinen, Holger Lüning hätte hier mitgelesen. :)
Er zeigt das lang diskutierte Fehlerbild in einem aktuellen Video: FEHLER! Die späte Atmung | SCHNELLER SCHWIMMEN #77 (https://youtu.be/YN-Oz8bDpFw)
Ich dachte, davon wäre ich auch betroffen. Heute habe ich darauf geachtet und festgestellt, dass ich mit dem Auge über Wasser sehe wie die hintere Hand aus dem Wasser kommt. Damit sollte das Timing doch eigentlich richtig sein, wenn ich mit dem Atmen beginne während die hintere Hand auftaucht, oder?
.....
dass ich mit dem Auge über Wasser sehe wie die hintere Hand aus dem Wasser kommt.
........
das kann ich nicht - soweit senke ich mein Haupt nicht, dass es mir möglich ist meine Hand zu beobachten wie sie aus dem Wasser kommt.
Laut dem Autor Gunther Frank/Koordinative Fähigkeiten im Schwimmen/ 7. Auflage und bla bla bla, Seite 117 wäre Dein Timing korrekt und er bemängelt sogar das zu frühe Atmen aufgrund des folgenden absinkenden Ellenbogens - diese Aussage und Begründung fruchtet bei mir nicht, der "dropped elbow" hat eine andere Ursache.
Lässt man sich mit dem Atemvorgang zu viel Zeit, dann taumelt man in den nächsten Armzug, so wie H.L. es vor macht - das ist für mich plausibler und bereits selbst erprobt :) .
P.S. bei dem Frank'schen Statement, dass man zu früh an Luft kommt und das dies ein Fehler sei, musste ich laut wiehern
Ich dachte, davon wäre ich auch betroffen. Heute habe ich darauf geachtet und festgestellt, dass ich mit dem Auge über Wasser sehe wie die hintere Hand aus dem Wasser kommt. Damit sollte das Timing doch eigentlich richtig sein, wenn ich mit dem Atmen beginne während die hintere Hand auftaucht, oder?
Schwer zu sagen. Die Hand in dieser Position zu sehen ist für mich kein Edit: hinreichend guter Indikator für die korrekte Ausführung der Atembewegung. Immerhin hast Du aber den Kopf und Körper nicht so weit gedreht, dass Du nach oben schaust, das ist schon mal nicht schlecht. In dieser Position Luft zu holen, also mehr oder minder bei maximaler Streckung des Körpers bzw. der Arme, passt.
PS: Ich war vorhin schwimmen und habe mal darauf geachtet, wie gut ich meine Hand hinten sehen kann. Ich meine, man muss etwas aufpassen, wenn man sie zu gut sieht: Dann kann es sein, dass man "nickt", also den Kopf aus der Verlängerung der Längsachse nimmt, oder sogar die Hüfte beugt, im schlimmsten Fall beides. Idealerweise sollte man den Handaustritt nur aus dem Augenwinkel erahnen können.
Ich glaube, Holgers Kernaussage im Video ist, die Ursache des gezeigten Fehlerbildes sei das zu späte Herausdrehen des Kopfes zur Atmung. Das beobachte ich in vielen Fällen anders: Oftmals geschieht das Ausdrehen zu früh und gleichzeitig das Zurückdrehen zu spät. Der Blick folgt unter Wasser mehr oder minder immer der Hand, was nicht gut ist, nur über Wasser gehen Blick und Mund ganz, ganz lange zur Decke oder zum Himmel, was auch nicht gut ist. :)
Man müsste Deinen kompletten Armzyklus sehen, um sagen zu können, ob es passt, bzw. Du müsstest darauf achten, ob Du Deine Hand noch siehst wenn sie über Wasser an der Schulter vorbeigeht (solltest Du nicht) und ob Du siehst, wie das Anstellen beginnt (solltest Du aus dem Augenwinkel).
Holgers Demonstration der angeglichen Ursache zeigt im Übrigen zwei Dinge:
Es fällt ihm schwer, schlechtes Timing zu simulieren
Das Bildmaterial ist kein guter Beleg für seine Erläuterungen: Eigentlich reicht die Zeit zum Herausdrehen. Wenn die hintere Hand aus dem Wasser kommt, wird auch der Kopf in der richtigen Position sein (siehe Screenshot).
https://bit.ly/3swyK00
Bildinhalt: Holger Lüning demonstriert "zu spätes Ausdrehen"
Ich versuche, es nicht zur Gewohnheit werden zu lassen, Leuten zu widersprechen, die ihr Geschäft verstehen. Aber aus meiner Sicht fällt die Schulter nicht ab, weil er zu spät herausgedreht hat, sondern weil er
zu weit dreht und
den Kopf zu lange gedreht lässt
Wenn man seine Demonstration von gutem und schlechtem Timing vergleicht, sieht man, dass beim Herausdrehen kein großer Unterschied da ist. Teilweise erscheint es mir sogar, dass er beim "guten Timing" sogar noch einen Sekundenbruchteil später ausdreht. Leider hat er für den Vergleich unterschiedliche Perspektiven gewählt, so dass man nicht zwei Frames direkt nebeneinander stellen kann, was ich gerne getan hätte. Auffällig ist aber der nicht mehr zur Decke gerichtete Blick und die sichtbare schnellere Rückführung des Kopfes in die Neutralposition, für mich sind das die entscheidenden Teile.
Generell lässt sich auch sagen, dass es da viel wiggle room gibt. Aber: Je schlechter man schwimmt, desto weniger. Was auffällt, ist, dass Schwimmer mit generell guter Kopfposition und Blick zur Seite / nach schräg unten, sich bei der Atmung viel mehr Nachlässigkeit in der Koordination der Atmung erlauben können, weil ihre Kopfbewegung nur minimalen Einfluss auf Körperrotation und Wasserlage hat. Es lohnt, sich das zu vergegenwärtigen.
Ich persönlich versuche mich an Chloe Suttons Atemtiming zu orientieren, also eher spät rausdrehen, aber sehr früh wieder zurück: Breathing in Freestyle (https://youtu.be/XN7jvcoKQZ8)
https://bit.ly/3wiqrWU
Bildinhalt: Chloe Sutton dreht den Kopf jetzt schon zurück ins Wasser
Das bedeutet, wenn man es es richtig macht, ist man in der Lage die Durchführung des Anstellens zu beobachten. Das verwende ich für mich selbst als wichtigstes Kontrollinstrument für das Timing der Kopfdrehung. Meistens bin ich mindestens auf einer Seite zu spät dran. ;)
Hallo ihr Lieben,
Erstmal Danke für das Video von H.L. … Er erklärt die Sachverhalte mit seiner klaren und deutlichen Sprechweise sehr gut! Wieder was Neues zum verbessern :)
Anbei das Video vom Zugseilüben. Langsam, Schnell, abwechselnd, beidarmig - alles dabei. Ich kenne auch hier das Video von H.L. Zugseilguide. Er ist hat einfach eine krass hohe Taktzahl bei den Armzügen…
https://youtu.be/z8-_CP_tP34
Was ist denn der Sinn dieser Übung? Zum Einüben des nach hinten Ziehens?
Das erste Zug-Drittel fehlt fast komplett. Wir hatten früher im Schwimmverein eine schräge Ebene, auf der wir uns nach oben gezogen haben. Damit bekommst du einen schönen Bumms in die Arme und Schultern. Falls du das nicht hast, kannst du dich auf deinen Wohnzimmertisch legen und die Seile so weit waagrecht entfernt festmachen, dass du fast in einer gestreckten Position anfängst zu ziehen. Im Wasser fängst du ja (hoffentlich) auf von vorne an zu ziehen. Wenn du liegst, kannst du dich zudem besser auf den Zug konzentrieren. Evtl. kannst du auf dem Tisch auch ein bisschen rutschen.
:Blumen:
andreasf
19.05.2022, 13:09
Hallo zusammen,
Ich möchte euch eine kurze Wasserstandsmeldung der letzten Tage geben. Das Zugseiltraining ist nun fest im Training eingebaut, immer mal 10-15min gehen hier einfach ganz gut. Keko, dein Einwand ist berechtigt - es sieht nach „nichts“ aus - ich habe aber jetzt schon das Gefühl etwas zum positiven zu entwickeln.
Mein letzten Training war sehr positiv: 300m am Stück mit Paddles und danach direkt 400m am Stück in 9:00 ohne Atemnot oder Armermüdung und dem Gefühl - das geht gleich nochmal. Ich bilde mir ein, dass das Zugseil hier geholfen hat.
Und - auch schön, erstmalig 100m in 1:59 geschwommen. (Unser Hallenbad hat 50m Bahnen). Danach war die Zeit leider vorbei, ich hätte aber gern noch was ran gehangen.
Zwischenziel: „Entspannt aus dem Wasser kommen“ sehe ich mich dank eurer Hilfe absolut auf dem richtigen Weg.
Heute gehts mal auf die 25m Bahn ohne Zeitbeschränkung. Ich berichte :)
andreasf
19.05.2022, 19:51
Liebe Leute,
Ich war heute im 25m Becken, es war sehr flach (2m ?) - Das Schwimmgefühl war komplett anders zum tiefen 50m Becken an meinem Hauptstandort.
Im Programm dabei waren
Technik (Atmung, Wasserlage)
300m Paddels
400m
nochmal 400m
4x25m Sprints (22sec)
In Summe 2.000
Das Wichtigste - Ich hatte zu jeder Zeit das Gefühl weiterschwimmen zu können. Die Motivation hier anzuknüpfen und entspannt mit Spaß zu schwimmen ist größer denn je!
Ich freue mich sehr :)
Wollen wir nochmal gute sub2km Programme hier zusammentragen? Ich tue mich wahnsinnig schwer diese selbst (falsch) zu planen.
Liebe Grüße aus Leipzig
Das Wichtigste - Ich hatte zu jeder Zeit das Gefühl weiterschwimmen zu können. Die Motivation hier anzuknüpfen und entspannt mit Spaß zu schwimmen ist größer denn je!
Ich freue mich sehr :)
Das hört sich doch super an! Ich freue mich mit Dir! :)
Wollen wir nochmal gute sub2km Programme hier zusammentragen? Ich tue mich wahnsinnig schwer diese selbst (falsch) zu planen.
Mit knapp 2 km kommst Du in den Bereich, in dem Du auch Sheila Taorminas Swim Speed Workouts schwimmen kannst. Du musst nur u.U. ein paar hundert Meter mit Augenmaß kürzen, aber dafür hast Du dann ein sehr gutes und aufeinander abgestimmtes Programm. Ich habe mich darüber schon in epischer Breite ausgelassen und bin absoluter Fan der wasserfesten Kärtchen. Gut investierte (mittlerweile) 35 € oder so.
Im schnodo-schwimmt-Thread ging es ab diesem Beitrag (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1476433#post1476433) um die Inhalte.
Ich habe mal den ganzen Kram ausgelegt, damit man sich das besser vorstellen kann. :)
http://bit.ly/2lKr3DT
Bildinhalt: Swim Speed Workouts package overview
https://bit.ly/3B0UfsT
Bildinhalt: Swim Speed Workouts 1-1
...............
Wollen wir nochmal gute sub2km Programme hier zusammentragen? Ich tue mich wahnsinnig schwer diese selbst (falsch) zu planen.
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ich wollt schon die ganze Zeit die *guppy*-Challenge aus dem slowtwitch-forum von dan empfield (yepp - der Typ schreibt sich so - kein Witz) empfehlen
https://www.slowtwitch.com/Training/Beginners/Guppy_Challenge_Week_1_6131.html
Er meint 3 bis 5 mal die Woche planschen über 10 Wochen und aufwachen als Schwimm-Rakete ist keine Hexerei - vielleicht hapert es auch nur an meiner Übersetzung :)
ich wollt schon die ganze Zeit die *guppy*-Challenge aus dem slowtwitch-forum von dan empfield (yepp - der Typ schreibt sich so - kein Witz) empfehlen
Wenn Du in einem Tri-Forum darauf hinweist, dann musst Du in einem Rock-Forum auch darauf hinweisen, dass Du bei Axl Rose kein E vergessen hast ;-)
(sorry fürs OT)
Ich habe wieder Hoffnung geschöpft :cool:
Meine Referenz ist immer die erste Bahn (50m) die ich schwimme nachdem ich ins Becken gehüpft bin. Die erste Bahn ist immer meine schnellste, danach sinkt der Sauerstoffpegel so drastisch, dass ich immer langsamer werde.
Die erste Bahn bin ich bisher immer ziemlich genau 1min geschwommen, gestern waren es unglaubliche 53sec. Damit könnte ich rein theoretisch, also wenn ich die nötige Ausdauer finde, 100m unter 2min schwimmen :Cheese:
Mit etwas Geduld könnte ich also noch den großen Schritt vom schlechten Schwimmer zum mittelschlechten Schwimmer vollziehen. Jetzt heisst es dranbleiben.
.....Die erste Bahn ist immer meine schnellste, danach sinkt der Sauerstoffpegel so drastisch, dass ich immer langsamer werde....
Unbedingt an der Atmung arbeiten. Wenn dir beim normalen Schwimmen nach 50m die Luft weggeht, liegt das zu 99% an der ungenügenden Ausatmung unter Wasser.
Bei mir war der Knackpunkt 200m, als ich die durchkraulen konnte, konnte ich auch 2000m durchkraulen. Und solang die Atmung nicht klappt, braucht man sich eigentlich noch nicht weiter mit Trainingsinhalten auseinandersetzen, da reichen 25 oder 50m Abschnitte mit Atemübungen, sogar gern noch mit Brett in Vorhalte, also nur Beine schwimmen und (Aus)Atmen üben.
Unbedingt an der Atmung arbeiten. Wenn dir beim normalen Schwimmen nach 50m die Luft weggeht, liegt das zu 99% an der ungenügenden Ausatmung unter Wasser.
Bei mir war der Knackpunkt 200m, als ich die durchkraulen konnte, konnte ich auch 2000m durchkraulen. Und solang die Atmung nicht klappt, braucht man sich eigentlich noch nicht weiter mit Trainingsinhalten auseinandersetzen, da reichen 25 oder 50m Abschnitte mit Atemübungen, sogar gern noch mit Brett in Vorhalte, also nur Beine schwimmen und (Aus)Atmen üben.
Du meinst, mit besserer Atmung kann man das 50m All-out Tempo einfach beliebig weiterschwimmen?
Du meinst, mit besserer Atmung kann man das 50m All-out Tempo einfach beliebig weiterschwimmen?
Du schwimmst die ersten 50m im Training immer All Out? Ok, bei so einer Herangehensweise hilft die Atmung tatsächlich nicht viel :-)
Du schwimmst die ersten 50m im Training immer All Out? Ok, bei so einer Herangehensweise hilft die Atmung tatsächlich nicht viel :-)
Im Prinzip schon, da bin ich noch ausgeruht und konzentriert. Die erste Bahn ist immer mein Test. Nach 30min ist bei mir all-out sinnlos, da sind die Arme schlapp und ich kann mich nicht mehr konzentrieren.
Und ja, ich bin wirklich so langsam :Ertrinken:
Antracis
09.06.2022, 13:22
Und ja, ich bin wirklich so langsam :Ertrinken:
Für mich ist das schnell! :Cheese:
Nee, ernsthaft...vor meinem Unfall bin ich sehr viel geschwommen und da stand auch mal nach 50m zügigen Schwimmen eine tiefe 50 auf der Uhr und 100 unter 2:00 ging problemlos. Lustigerweise reichen 3 Wochen Pause, dass das quasi unmöglich wurde. Jetzt läuft gerade das Forschungsprojekt, wie lange es braucht, damit es wieder funktioniert. :dresche
Wenn Du in einem Tri-Forum darauf hinweist, dann musst Du in einem Rock-Forum auch darauf hinweisen, dass Du bei Axl Rose kein E vergessen hast ;-)
(sorry fürs OT)
wenn man empfield empfielt, dann ist man bereits ein 1-armiger Süchtiger und weis wie schwer der schwerelose Arm ist :)
Im Prinzip schon, da bin ich noch ausgeruht und konzentriert. Die erste Bahn ist immer mein Test. Nach 30min ist bei mir all-out sinnlos, da sind die Arme schlapp und ich kann mich nicht mehr konzentrieren.
Und ja, ich bin wirklich so langsam :Ertrinken:
da komm ich doch gleich mit dem ABC-Lüning um die Ecke
- er fängt an mit 2 Sessions Kraul-Beine, danach kommt
Übung Nr. 3 mit Kurzflosse, Schnorchel, 1-armig gestreckt (mein Schwimmbrett war eine leere Plastik Gerolsteinerflasche in der Hand)
wenn das klappt und nach 200m fad wird, das Fläschchen weglegen und nur 1-armig ausstrecken auch wieder 200m (am Meer guggt man sich 50 m aus, wie bis zu dem Bewuchs Unterwasser und dann pflügt/prügelt man da halt 2 mal hin) - ausreichend Pause an den Wendepunkten einhalten.
und schwupps ist man beim Kurzflosse-Schnorchel-Abschlagschwimmen - das soll man zwar auch nur 200m machen - das hat mir aber so gut gefallen, dass es über eine Woche für mich nix anderes mehr gab und die 50m-Marke pulverisiert wurde.
Quallen gab es zwar keine, aber der Plastikmüll an manchen Stellen im Meer war vom Kopf her ätzend, wurde aber als harmlos rechtzeitig identifiziert.
ahh jaa - wenn die Rübe unten bleibt, dann gleitet es sich leichter und weiter. :Maso:
Alles bekannt, oft genug gelesen, selber wiedergekaut und dann nur gestaunt, dass es funzt.
andreasf
03.07.2022, 19:55
Hallo zusammen,
Ich melde mich mit einer ordentlichen Ladung Training im Gepäck zurück.
Vielleicht hilft der Rückblick ja dem ein oder anderem neuen Mut zu fassen und auch mit kleinem Aufwand etwas zum positiven zu verändern.
In den letzten 6 Wochen habe ich ein paar für den Kopf wichtige Meilensteine genommen:
1000m im Becken am Stück schwimmen
1500m im Wettkampf durchkraulen und locker rauskommen (34min)
Die 400m Zeit auf 8:24 drücken (von 9:20)
Das ganze mit 2 Einheiten pro Woche a 45min
Was habe ich geändert?
- Zugphase entsprechend schnodos Empfehlungen angepasst
- Zugseiltraining
- ab und zu mit PullBuoy und Paddles schwimmen
Aber das wichtigste - das positive Gefühl im Wasser lässt jetzt viel mehr Konzentration für Techniktraining zu. Und das Wissen, dass es wirklich hilft.
Danke euch für die vielen Anregungen. Ab sofort geht das Training nach den Plänen von Sheila weiter :)
Vielleicht hilft der Rückblick ja dem ein oder anderem neuen Mut zu fassen und auch mit kleinem Aufwand etwas zum positiven zu verändern.
In den letzten 6 Wochen habe ich ein paar für den Kopf wichtige Meilensteine genommen:
1000m im Becken am Stück schwimmen
1500m im Wettkampf durchkraulen und locker rauskommen (34min)
Die 400m Zeit auf 8:24 drücken (von 9:20)
Das sind tolle Neuigkeiten, über die ich mich sehr freue! Herzlichen Glückwunsch dazu und viel Erfolg weiterhin! :Blumen:
"Sport ist zu 90 Prozent mental, der Rest ist Kopfsache." :Cheese:
Pillemann
05.07.2022, 11:45
"Sport ist zu 90 Prozent mental, der Rest ist Kopfsache." :Cheese:
Das Zitat von Michele Ufer trifft den Nagel auf den Kopf. Zumindest bei mir :Lachanfall:
Helmut S
06.07.2022, 12:22
In den letzten 6 Wochen habe ich ein paar für den Kopf wichtige Meilensteine genommen
Das ganze mit 2 Einheiten pro Woche a 45min
Ich verstehe dich so, dass du 2x45min Wasserzeit (pro Woche) in den letzten 6 Wochen hattest? Oder ist in den 45min auch Training z.B. am Zugseil dabei?
Wieviel Wasserzeit hattes du denn in den 6 Wochen davor (also vor den erwähnten 6 Wochen)?
Ansonsten: Dranbleiben. ;) :Blumen:
...
Was auch sehr nachteilig sein kann, ist die Unfähigkeit, sich beim Schwimmen zu entspannen, das ist dann fast noch schlimmer als alles andere, weil man so ruckzuck in Sauerstoffschuld kommt, obwohl man eigentlich gar nichts leistet.
Moin!
Der Schnödel schreibt von der Unfähigkeit sich zu entspannten.
Wie erlangt man denn diese Fähigkeit? Ergibt sich das automatisch wenn man die Technikdefizite eliniert?
Ich habe leider das Gefühl gegen das Wasser zu kämpfen, also exakt was Schnödel beschreibt.
Danke euch
Matthias75
13.07.2022, 11:35
Moin!
Der Schnödel schreibt von der Unfähigkeit sich zu entspannten.
Wie erlangt man denn diese Fähigkeit? Ergibt sich das automatisch wenn man die Technikdefizite eliniert?
Ich habe leider das Gefühl gegen das Wasser zu kämpfen, also exakt was Schnödel beschreibt.
Danke euch
Am Besten erstmal rausfinden, woher die fehlende Entspannung kommt.
Ist es ein grundsätzliches Unwohlsein was das Medium Wasser angeht, kann man dem durch das begegnen, was man in den Kinder-Schwimmkursen als „Wassergewöhnung“ bezeichnet. Also viel Zeit im Wasser verbringen, ruhig viele Übungen außerhapb eines „normalen“ Trainings kachen, z.B. einfach feststellen, dass man schwerer untergeht als man allgemein denkt.
Wenn die Verkrampfung durch Leistungs-/Zeitdruck (oder eine Kombination davon) kommt: Mehr Zeit nehmen und Stoppuhr weglassen. Lieber weniger Meter schwimmen und sich bei diesen auf die korrekte Durchführung konzentrieren. Man muss nicht bei jedem Teaining Bestzeiten schwimmen.
M.
....Der Schnödel schreibt von der Unfähigkeit sich zu entspannten.
Wie erlangt man denn diese Fähigkeit? Ergibt sich das automatisch wenn man die Technikdefizite eliniert?......
Eine meiner Übungen im Kinderbereich zum Thema Wassergefühl ist "toter Mann", sprich Kopf, Arme und Beine im Wasser baumeln lassen, so dass nur die gefüllte Lunge den Rumpf über Wasser hält. Es ist tatsächlich erstaunlich, wie verkrampft einige dabei sind, irgendwelche kleinen Ausgleichsbewegungen mit Händen, Armen, Beinen machen, die Arme unbewusst oben gestreckt halten usw, sich also tatsächlich nicht entspannt hinhängen (so das Arme und Beine nach unten zeigen) und von Wasser tragen lassen können.
Helmut S
13.07.2022, 13:14
Am Besten erstmal rausfinden, woher die fehlende Entspannung kommt.
Find ich auch.
Es ist halt was anderes, wenn man unentspannt ist, weil man etwas Angst hat im Wasser. Oder im anderen Fall, weil man nach 100m breit ist, weil die Technik halt so mies ist. Oder nochmal anders: Wenn einem Stück für Stück die Kräfte am Ende eines Programms schwinden und man deshalb etwas die Lockerheit verliert.
:Blumen:
Matthias75
13.07.2022, 13:22
Find ich auch.
Es ist halt was anderes, wenn man unentspannt ist, weil man etwas Angst hat im Wasser. Oder im anderen Fall, weil man nach 100m breit ist, weil die Technik halt so mies ist. Oder nochmal anders: Wenn einem Stück für Stück die Kräfte am Ende eines Programms schwinden und man deshalb etwas die Lockerheit verliert.
:Blumen:
+1.
Ich denke, es fängt aber zum Teil auch schon beim Blick auf die Stoppuhr an. Wenn ich bei jedem Intervall bzw. bei jeder Teilstrecke eine Sollzeit im Kopf habe, die ich jetzt oder zukünftig erreichen will, führt das nicht unbedingt zu einem entspannten Schwimmen.
Analog dazu habe ich mal in einem Einsteiger-Trainingsplan für Läufer gelesen, man solle nicht auf die Distanz schauen, sondern auf die Zeit. Das war aber noch vor den GPS-Uhren, die ungefragt beides ausgeben.:Huhu:
M.
Ich vermute die fehlende Entspannung kommt bei mir vom Atemmangel. Dieser wiederum kommt daher dass ich mich zu sehr abstrampel. Warum strampel ich mich ab? Wasserlage ist nicht gut, ich hänge ab der Hüfte im Wasser statt auf dem Wasser.
Warum? Das kann mir der Trainer heute Abend hoffentlich sagen. Habe heute das Glück einen Profitrainer der SG Frankfurt zu haben.
Matthias75
13.07.2022, 15:15
Ich vermute die fehlende Entspannung kommt bei mir vom Atemmangel. Dieser wiederum kommt daher dass ich mich zu sehr abstrampel. Warum strampel ich mich ab? Wasserlage ist nicht gut, ich hänge ab der Hüfte im Wasser statt auf dem Wasser.
Womit wir bei den „Basics“ wären. :Lachen2: Siehe „Toter Mann“.
Die Atmung ist aber z.B. auch ein gutes Beispiel: Viele halten zu lange die Luft an und müssen dann in dem knappen Atemfenster die Luft rauspressen und dann schnell wieder einatmen. Auch entspannt atmen, insbesondere ausatmen, will gelernt sein.
Wie geschrieben: Viele mögliche Ursachen. Die gilt es erst herauszufinden, damitcman an der Ursache und nicht an den Symptomen arbeitet.
M.
Von mir gibt es auch mal wieder eine Wasserstandsmeldung. Heute die ersten 50m in 49s, hätte nie gedacht, dass ich das mal schaffe. Dafür war ich nach 50m auch wirklich platt. Wundert mich aber nicht, mein Latissimus ist so kräftig wie eine weichgekochte Spaghetti.
Bis Juni hat meine Garmin Uhr meistens um die 2:30/100m angezeigt. Im Juni durfte ich beim Frankenman 5km schwimmen, danach war ich plötzlich im Bereich von 2:20/100m und aktuell ca. 2:15/100m. Gemacht habe ich eigentlich nichts ausser schwimmen, und davon auch nicht viel. Kein Techniktraining, einfach nur schwimmen und dabei auf die Bewegung achten. Bis Juni hatte ich das Gefühl, dass der Schub mehr aus dem rechten Arm kommt, die letzten Wochen habe ich links plötzlich genausoviel Druck. Dazu spüre ich manchmal, dass beim Eintauchen die Hand zuerst bremst bevor wieder Schub aufgebaut wird, für mich ein Zeichen, dass ich erstens besseres Wassergefühl habe und zweitens dass ich den Unterarm schneller anstellen muss.
Egal wie, es läuft einfach immer besser :cool:
(Geschwommen bin ich die letzten 4 Wochen 6mal und gesamt 5500m, also wirklich wenig:Gruebeln: )
Eins wundert mich. Warum schauen so viele Triathleten bei kurzen Strecken wie 50m oder 100m auf die Uhr? Oder warum werden diese kurzen Sprints so oft trainiert? Das ist doch eine Eigenschaft die man als Triathlet nicht braucht.
@Dr Big: pro Training 5500m ist doch top. Ich bin meist nur bei 3500m.
@Dr Big: pro Training 5500m ist doch top. Ich bin meist nur bei 3500m.
Das hatte ich nicht geschrieben :Huhu:
Eins wundert mich. Warum schauen so viele Triathleten bei kurzen Strecken wie 50m oder 100m auf die Uhr? Oder warum werden diese kurzen Sprints so oft trainiert? Das ist doch eine Eigenschaft die man als Triathlet nicht braucht.
....
Das hat viele Gründe. Zum einen kann man auf kurzen Strecken technisch sauber schwimmen. Zum anderen ist die Kraftausdauerkompomente beim Schwimmen relativ hoch. Zudem kann man eine gute Grundgeschwindigkeit relativ gut nach oben ziehen.
(Als jugendlicher mittelmäßiger Kurz- und Mittelstreckenbeckenschwimmer musste ich gelegentlich mal auf Wettkämpfen 1500m schwimmen. Das schaffte ich dann entspannt in 18min ohne spezielles Ausdauertraining. Ich habe einfach von meiner Grundgeschwindigkeit profitiert. Im Bereich von 16min geht das natürlich nicht mehr.)
Grundsätzlich ist es eine Sache der Ansprüche: willst du lediglich einen Eiermann finishen, reicht es völlig, wenn du ein paar mal vorher im See ein paar längere Runden kraulst, sofern du schon kraulen kannst. Dann kannst du dir echtes Schwimmtraining komplett sparen. Viele haben auch einfach Spaß daran, sich im Schwimmen zu verbessern, auch wenn sie niemals einen Blumentopf gewinnen.
Willst du aber schneller oder gar schnell werden, geht es hauptsächlich über Intervalle und Technik. Mir ist kein Schwimmer oder Triathlet bekannt, der einen anderen Weg gefunden hat und ich habe wahrlich schon viele Versuche gesehen ;-)
:Blumen:
...
Bis Juni hat meine Garmin Uhr meistens um die 2:30/100m angezeigt. Im Juni durfte ich beim Frankenman 5km schwimmen, danach war ich plötzlich im Bereich von 2:20/100m und aktuell ca. 2:15/100m. Gemacht habe ich eigentlich nichts ausser schwimmen, und davon auch nicht viel. Kein Techniktraining, einfach nur schwimmen und dabei auf die Bewegung achten....
Das ist in dem Bereich, in dem du schwimmst, nicht ungewöhnlich. Du profitierst quasi von jedem neuen Schwimmtrainingsreiz. Hauptsache du schwimmst!
Je schneller dass du wirst, desto mehr musst du am Training feilen.
Falls man hauptsächlich Intervalle schwimmt, kann dann dieser Reiz auch aus einem 5km Dauerschwimmen bestehen.
....
@Dr Big: pro Training 5500m ist doch top. Ich bin meist nur bei 3500m.
Das ist für Triathleten als Trainingseinheit völlig ausreichend. Ich lasse im Normalfall nie mehr schwimmen. 5-6 schwimmen Spezialschwimmer oder Triathleten auf sehr hohem Niveau, allerdings benötigen diese auch weniger Zeit als gemeine Triathleten.
Spezialschwimmer schwimmen auch meist abwechslungsreicher als die meisten Triathleten das können. 1000 Beine können schon mal dabei sein. So gehen dann 6km leichter von der Hand. Schwimmt man nur Kraul, ist das schon eine Art Strafarbeit ;-)
Helmut S
16.07.2022, 13:30
kann dann dieser Reiz auch aus einem 5km Dauerschwimmen bestehen.
Spezialschwimmer schwimmen auch meist abwechslungsreicher als die meisten Triathleten das können. […]Schwimmt man nur Kraul, ist das schon eine Art Strafarbeit ;-)
+1 Auch deshalb is es m.E. nicht verkehrt viel variabler zu schwimmen und was Neues zu lernen. Brauch ich nicht, kann ich nicht, mag ich nicht etc. führt halt am Ende doch irgendwie zu Langeweile. Dabei ist Schwimmen so ein toller, vielseitiger und komplexer Sport.
Ich bin gestern diese 4km von Holger Lüning (https://docswim.de/index.php/2018/01/08/trainingsplan-27-zeitsparer-programm-ga1-4-000-meter/) geschwommen. Das ist variabel und bis man schaut sind die 4km erledigt.
Die 50m Schmett habe ich in dem 200m Lagen Stint einfach durch BrA/DelB Kombi ersetzt. Ich krieg zwar 50m Schmett hin, dass ist aber dann nicht mehr GA1 sondern eher GA5 :dresche
Brust und Rücken is ja kein Thema normal, solange man keinen Technikpreis gewinnen will ;)
:Blumen:
+1 Auch deshalb is es m.E. nicht verkehrt viel variabler zu schwimmen und was Neues zu lernen. Brauch ich nicht, kann ich nicht, mag ich nicht etc. führt halt am Ende doch irgendwie zu Langeweile. Dabei ist Schwimmen so ein toller, vielseitiger und komplexer Sport....
Kürzlich unterhielt ich mich in der Umkleide mit mit einem Jugendschwimmer (könnte mein Enkel sein ;-). Sie schwammen vorher 5km.
Es ging lost mit
600 Ein, alle Lagen
1000 Beintraining
4x200 Brust
D.h. er hatte schon 2400m bevor er was mit Kraul machte.
Ein paar Meter Delpin oder Lagen sparen viele Meter Kraul. Auch schwimmschwache Triathleten sollte das machen, auch sie profitieren vom Crosseffekt. Delphin kann man z.B. auch machen mit Brustbeine, wenn die Koordination mit den Beinen nicht klappt.
Ich glaube mich zu erinnern, dass ich meine 200m Kraulbestzeit schwamm, als ich mich auf eine 400m Lagen Meisterschaft vorbereite. Das Kraul fiel quasi so nebenher ab.
Auch meine Halbmaratahonbestzeit lief ich damals eine Woche nach einem Radtrainingslager an der Adria, obwohl ich 3 Wochen lang nur wenige KM gelaufen war. Typischer Crosseffekt!
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