Vollständige Version anzeigen : Sendung Angriff 2020: Topform für die Langdistanz
longtrousers
10.01.2020, 12:55
Hallo Arne, mir fiel auf, dass Ihr das Schwimmen und Radfahren ganz unabhängig voneinander behandelt habt.
Johannes sagte z.B. all zu viel Aufwand ins Schwimmen stecken kostet zu viel Zeit für die 3-5 Minuten die man dabei (Beim Schwimmen) gewinnt.
Weiter warst du überrascht, dass du nicht schneller warst beim Rad in Italien verglichen mit deinen 80 km Trainingsfahrten.
Also ich glaube, da hätte die Diskussion noch etwas weiter geführt werden können. Ich glaube, dass bei einem Mehraufwand im Training beim Schwimmen das Radfahren im Rennen auch besser wird, weil man ausgeruhter auf dem Rad sitzt. Vielleicht bringt ein gesteigertes Schwimmtraining sogar mehr beim Radfahren als beim Schwimmen selber. Und das merkst du dann beim Laufen auch natürlich.
Zum Thema Einbruch bei 35 km im Marathon: wahrscheinlich machst du es richtig aber unverschämterweise frage ich mal nach: nimmst du andauernd gewissenhaft deine Gels? (ich nehme z.B. jede 15 Minuten einen Powergel, und fühle da immer so richtig einen Boost).
Klugschnacker
10.01.2020, 13:37
Zum Thema Einbruch bei 35 km im Marathon: wahrscheinlich machst du es richtig aber unverschämterweise frage ich mal nach: nimmst du andauernd gewissenhaft deine Gels? (ich nehme z.B. jede 15 Minuten einen Powergel, und fühle da immer so richtig einen Boost).
Ja, ich führe beim Marathon konsequent Energie zu. Dafür trage ich eigens eine leere 500ml-Radflasche in der Faust. Bei jeder Verpflegungsstelle nehme ich drei Becher Iso und kippe sie in die Radflasche.
(Alle 15min ein Powergel – das sind 100 Gramm Kohlenhydrate pro Stunde. Chapeau, das ist eine Menge!)
:Blumen:
Klugschnacker
10.01.2020, 13:44
Johannes sagte z.B. all zu viel Aufwand ins Schwimmen stecken kostet zu viel Zeit für die 3-5 Minuten die man dabei (Beim Schwimmen) gewinnt. Weiter warst du überrascht, dass du nicht schneller warst beim Rad in Italien verglichen mit deinen 80 km Trainingsfahrten.
Ja, im Training der BUILD-Phase fahren wir wöchentlich 80, manchmal 100 Kilometer ungefähr im 40er Schnitt, bei 10-20 Metern Abstand zwischen uns. Mein Puls liegt dabei im GA1/GA2-Übergangsbereich. Davor liegt jedesmal ein Freiwasserschwimmen von 3 Kilometern und danach folgt ein Koppellauf.
Im Rennen hatte ich auf dem Rad keinen besonders guten Tag, aber auch keinen besonders schlechten (4:55 Std). Vielleicht hast Du recht und ich sollte mich zu mehr Schwimmtraining aufraffen. Aller guten Vorsätze und öffentlichen Schwüren zum trotz war ich seit September nicht mehr im Wasser.
:quaeldich:
sabine-g
10.01.2020, 13:49
imho führt ein besseres Schwimmen (schneller) nicht dazu ausgeruhter zu sein sondern vielmehr dazu, dass man mit den Leuten "zusammen" radeln kann zu denen man leistungsmäßig passt.
Wenn man erst an irgendwelchen Pulks vorbei muss führt das dazu dass man den Überblick über das Rennen verliert und damit zu Frust, zusätzlich geht das ständige Überholen auf die Nerven.
Ansonsten ist nichts verloren, anständiges Schwimmen ist möglich wenn man im April/Mai anfängt wenn der Wettkampf im September ist.
Aber dann auch konsequent 2-4x die Woche.
Memph1921
10.01.2020, 22:42
Hy Arne, du beschreibst auch deinen "Leistungstest" wobei du 3000 Meter in 11 Minuten laufen willst und zwar dreimal nacheinander.....wie lange machst du dazwischen Pause?
Ich würde heuer gerne in Roth unter 4 Stunden laufen, könntest du mir eventuelle Zielzeiten/Intervalle nennen welche ich Laufen müsste um eine realistische Chance zu haben?
Danke und Gruß Memph
Klugschnacker
11.01.2020, 07:18
Hy Arne, du beschreibst auch deinen "Leistungstest" wobei du 3000 Meter in 11 Minuten laufen willst und zwar dreimal nacheinander.....wie lange machst du dazwischen Pause?
Nee, nur 1x 3000 Meter. :Blumen:
Klugschnacker
11.01.2020, 07:28
Ich würde heuer gerne in Roth unter 4 Stunden laufen, könntest du mir eventuelle Zielzeiten/Intervalle nennen welche ich Laufen müsste um eine realistische Chance zu haben?
Ich würde so rechnen:
Für 4 Stunden in Roth brauchst Du eine Leistungsfähigkeit von 3:35 im Solo-Marathon. Als Test über 3000 Meter müsstest Du eine Zeit von 12:35 Minuten anpeilen, das ist eine Pace von 4:11 min/km.
Als alternativen Test könntest Du versuchen, 8x 800 Meter in 3:35 min zu laufen, Pause jeweils eine Runde (400m) ganz leichtes Traben.
Intervalle im Training würde ich Dir, ohne Dich näher zu kennen, gar keine empfehlen. Höchstens spielerisch eingebettet in eine GA-Laufeinheit wie 6x 1min schnell (4:50 min/km). Denn Du wirst vor allem durch eine immer weiter verbesserte Ausdauer besser. Konzentriere Dich also auf den langen Lauf und ausreichende Wochenumfänge.
Den langen Lauf machst Du bei einem Tempo von 5:50 min/km ± 10s.
Memph1921
11.01.2020, 09:41
Ich würde so rechnen:
Für 4 Stunden in Roth brauchst Du eine Leistungsfähigkeit von 3:35 im Solo-Marathon. Als Test über 3000 Meter müsstest Du eine Zeit von 12:35 Minuten anpeilen, das ist eine Pace von 4:11 min/km.
Als alternativen Test könntest Du versuchen, 8x 800 Meter in 3:35 min zu laufen, Pause jeweils eine Runde (400m) ganz leichtes Traben.
Intervalle im Training würde ich Dir, ohne Dich näher zu kennen, gar keine empfehlen. Höchstens spielerisch eingebettet in eine GA-Laufeinheit wie 6x 1min schnell (4:50 min/km). Denn Du wirst vor allem durch eine immer weiter verbesserte Ausdauer besser. Konzentriere Dich also auf den langen Lauf und ausreichende Wochenumfänge.
Den langen Lauf machst Du bei einem Tempo von 5:50 min/km ± 10s.
Hy Arne, danke für die Antwort:Blumen:
Die 3000 Meter in 12:35 Minuten habe ich schon drauf bzw. bin ganz kurz davor.
Orientiere mich derzeit aus einer Mischung von den Triathlon-Szene Trainingsplänen
und deinen Videos "Der Weg zur Langdistanz"
Bin letztes Jahr beim Ironman Austria circa 4 Std. und 15 Min. gelaufen.
Den langen Lauf (flach bis leicht kupiert) mache ich derzeit in einer Pace von 06:30-06:45/KM(bewusst locker).
Denkst du nicht das 05:50 +/- 10 Sekunden zu schnell ist?
Danke und Gruß Memph
Klugschnacker
12.01.2020, 14:02
Hy Arne, danke für die Antwort:Blumen:
Die 3000 Meter in 12:35 Minuten habe ich schon drauf bzw. bin ganz kurz davor.
Orientiere mich derzeit aus einer Mischung von den Triathlon-Szene Trainingsplänen
und deinen Videos "Der Weg zur Langdistanz"
Bin letztes Jahr beim Ironman Austria circa 4 Std. und 15 Min. gelaufen.
Den langen Lauf (flach bis leicht kupiert) mache ich derzeit in einer Pace von 06:30-06:45/KM(bewusst locker).
Denkst du nicht das 05:50 +/- 10 Sekunden zu schnell ist?
Danke und Gruß Memph
Ja, ich denke, das ist etwas zu langsam. Ich würde mich auf 6:00-6:10 min/km runterhandeln lassen, aber 06:30-06:45 halte ich für zu langsam, gemessen an Deinen Zielen.
Schau’ doch versuchsweise mal, wie es läuft, wenn Du das Tempo etwas steigerst. :Blumen:
Memph1921
12.01.2020, 17:47
Alles klar, danke für deine Einschätzung:Blumen:.
Liebe Grüße Memph
Habe die Sendung gesehen und fand es interessant bei einer LD für das Laufen kein Tempotraining zu machen. Kurz danach habe ich Road to Kona mit dem FuXX geschaut, wo er in der Sendung gesagt hat, ohne "schnell" brauche ich gar nicht zu laufen. ;)
Ich fand die Idee mit den Einbauen von Intervallen beim langen Lauf eine gute Idee, welche auch für mich passt. Werde ich diese Saison mal einbauen. Vielleicht nicht bei jedem langen, doch so jede zweite Woche und dann später regelmässig.
@Klugschnacker hast du schon mal eine Leistungsdiagnosik mit Spiro gemacht? Bei einem Kollegen ist zum Beispiel laut Spiro der Grundlagenbereich 20 Watt tiefer laut Spiro, als nach dem FTP Test.
Die Sendung dieser Woche mit Trainingpeaks fand ich auch interessant. Vorallem der Aspekt, wie gross/lang eine Keysession sein soll. Und das erstellen von Ordern in Trainingpeaks macht das planen auch etwas einfacher, musste ich auch gerade machen.
@Klugschnacker warum nimmst du bei Trainingpeaks die HRTSS und nicht die TSS nach Watt?
Den Schluss der Sendung mit der Duathlongeschichte fand ich auch lustig.
Intervalle im Training würde ich Dir, ohne Dich näher zu kennen, gar keine empfehlen. Höchstens spielerisch eingebettet in eine GA-Laufeinheit wie 6x 1min schnell (4:50 min/km). Denn Du wirst vor allem durch eine immer weiter verbesserte Ausdauer besser. Konzentriere Dich also auf den langen Lauf und ausreichende Wochenumfänge.
Deine Aussage finde ich auch sehr interessant, kein Tempo zu machen. Begründest du deine Empfehlung auf seine Pace oder generell weil du ihn nicht kennst?
Gerade diesen Satz finde ich besonders hervor zu heben: "Denn Du wirst vor allem durch eine immer weiter verbesserte Ausdauer besser"
Aktuell schaue ich oft den TCC Kanal und deren Ansatz ist ja sehr intensiv/Polarisierend. Also mit vielen HIIT Sessions gerade in der aktuellen Phase. Vorallem als Blocktraining mit teilweise 4-5 Einheiten in der Woche. Sie zielen ja eher darauf die Vo2max bzw. den "Motor", wie sie sagen, stark zu verbessern. Nicht unbedingt nur beim Laufen sondern übergreifend und verteilt auf alle Disziplinen. Wenn ich das richtig verstanden habe ist deren Empfehlung deshalb in der aktuellen Phase eher keinen richtig langen Lauf.
Ich habe eher immer mehr nach deinem Ansatz trainiert und finde Umfang im Laufen jetzt schon sehr wichtig. Mache hin und wieder auch HIIT Einheiten (etwa 1-3 mal pro Woche jeweils eine in allen drei Disziplinen). Mein Umfang ist deutlich höher als das was die TCC Jungs so empfehlen oder der Nick gerade macht. Sie stützen ihre Aussage auf Studien und ziehen auch immer die Norwegischen Athleten als Beispiel heran.
Mich würde mal deine Meinung zu deren Konzept interessieren. Natürlich führen viele Wege nach Rom, aber nach meiner Einschätzung ist gerade bei guten Leuten der Umfang auch beim Laufen sehr hoch. Und IM ist nunmal ein sehr sehr langer WK-Tag.
Ich bin der Meinung das auch Häufigkeit trumpf ist, gerade auch bei Verletzungsanfälligkeit. Denn starke Veränderung im Training ruft ja meißt die Verletzung hervor. Durch häufiges Laufen kann ich die Belastung an den einzelnen Tagen durch kürzere Läufe geringer halten. Ausserdem bin ich der Meinung, dass man im Frühjahr mit dem Radfahren genug zu tun hat und es schwer ist, das Laufen noch stark aus zu bauen oder zu steigern. Deshalb verfolge ich den Ansatz, den Umfang und den Langen Lauf schon vorher etabliert zu haben.
Da ich im Radfahren eine Stärke habe, fahre ich im Winter auch sehr wenig bis garkein Rad. Ich lag in den letzten Jahren im Jahresschnitt aber nie unter 5000km. Auch in den letzten Jahren wo ich keine WK gemacht habe. Fahre also trotzdem genug Rad. Nur eben geballter. Und dadurch, dass ich ausschließlich flach und immer mit Triathlonrad und Aeroposition fahre, bin ich sehr schnell unterwegs und sammel meine km dadruch auch in kürzerer Zeit. Dafür Laufe ich im Winter "sehr viel und oft" und gehe auch 5-6 mal die Woche Schwimmen. Gerade diesen Winter habe ich mich dadruch stark entwickelt beim Schwimmen und bin aktuell auf Lebzeithoch. Meine Trainingsleistungen sind so gut wie noch nie.
Wenn das Radfahren "einsetzt" werde ich weniger schwimmen und versuchen das Niveau nur noch zu halten bzw. vor dem WK dann noch mal zu reaktivieren.
Das ist mein Trainingsansatz den ich verfolge, welcher auf meine Bedürfnisse bzw. Stärken und Schwächen abgestimmt ist.
ricofino
20.01.2020, 07:10
Ich denke ob beim Lauftraining Intervalle Sinn machen oder nicht hat auch mit der Verletzungsanfälligkeit jedes einzelnen zu tun.
Je höher die AK desto größer ist das Risiko bei schnellen Intervallen sich zu verletzen.
Zumindest bei mir ist das so, entsprechend laufe ich die Einheiten eher in langsamen Bereichen, streue aber zunehmend etwas flottere (4:45) Teile ein.
Klugschnacker
20.01.2020, 09:04
Deine Aussage finde ich auch sehr interessant, kein Tempo zu machen. Begründest du deine Empfehlung auf seine Pace oder generell weil du ihn nicht kennst?
Gerade diesen Satz finde ich besonders hervor zu heben: "Denn Du wirst vor allem durch eine immer weiter verbesserte Ausdauer besser"
Am stärksten verbessert man sich durch spezifisches Training. Damit möchte ich ausdrücken, dass ein Marathonläufer vor allem durch Marathontraining besser wird, und nicht durch das Trainings eines 1500m-Läufers. Wäre es anders, würden Mittelstreckler den Marathonlauf dominieren. Das ist aber nicht der Fall.
Anders formuliert: Die maximal mögliche Marathonzeit eines Läufers wird begrenzt durch seine Leistungsfähigkeit auf Unterdistanzen (z.B. 5000m) UND seiner Ausdauer. Falls seine Ausdauer bereits perfekt entwickelt ist, kann er sich nur dann weiter verbessern, wenn er auf den Unterdistanzen schneller wird. Falls seine Ausdauer noch ausbaufähig ist, kann er durch reines Ausdauertraining auf der Marathondistanz schneller werden.
Für Langstreckler im Triathlon hat man eine derart hohe Ausdauerfähigkeit ab einem regelmäßigem Wochenumfang von 27-30 Stunden. Ab da wird man durch eine weitere Steigerung der Wochenumfänge nicht mehr zwangsläufig besser, sondern man muss Trainingszeit in die Entwicklung der Tempofähigkeiten investieren.
Beim Fragesteller ist dieser Fall nicht gegeben. Daher habe ich ihm den Tipp gegeben, seine Körner in die Entwicklung der Ausdauer zu investieren. Das liegt auch auf der Linie von Joe Friel, der für Langstreckler für das Lauftraining empfiehlt "no speedwork, no intervalls".
Aktuell schaue ich oft den TCC Kanal und deren Ansatz ist ja sehr intensiv/Polarisierend. Also mit vielen HIIT Sessions gerade in der aktuellen Phase. Vorallem als Blocktraining mit teilweise 4-5 Einheiten in der Woche. Sie zielen ja eher darauf die Vo2max bzw. den "Motor", wie sie sagen, stark zu verbessern.
Davon werden die meisten Athleten schneller. Ob das auch für Langstreckler gilt, ist für mich und meinen aktuellen Kenntnisstand fraglich. Mir ist keine Studie bekannt, die das für Amateure auf der Langdistanz belegt.
Ganz gleich wie stark der Motor (VO2max) eines Langstrecklers auch sein mag: Er wird nur dasjenige Tempo laufen können, das er mit Energie zu versorgen in der Lage ist. Läuft er schneller, ist der Tank leer, bevor er das Ziel erreicht hat. Laufen auf der Langdistanz ist vorrangig eine Frage der Energieversorgung und der Ökonomie. Nicht der VO2max.
Die Ökonomie eines Läufers hängt sehr stark ab von den Laufkilometern (Umfängen). Das belegen zahlreiche Studien. Darum kloppen die Ausdauersportler aller Disziplinen hohe Trainingsumfänge.
:Blumen:
Danke für deine klaren Worte zu dem Aspekt "HIIT vs Ausdauer". Hab mich das Gleiche wie Kido gefragt, was die unterschiedlichen Sichtweisen angeht.
Jetzt gilt es "nur" diese Punkte maßgeschneidert auf sich zu beziehen.
Müßten dann nicht die Angaben in den Trainingsplänen hier ein wenig überarbeitet werden, vorallem in der prep und base Phase?
Habe nach denen trainiert (seit 2014), bei einem Wochenmittel (in der 9 Monatigen Traingsphase) von ca 35-40km (Durchschnittspace ca 5:35) u bin 2016 bei 4:15 & 2019 bei 4:20 gelandet. (Bei letzterem war ich anfangs aber wohl ein wenig zu euphorisch u zahlte sauber dafür, denke n 6er schnitt glatt wäre drin gewesen aber schneller auch nicht- obwohl ich mir sub4 auch wünschen würde)
Anders formuliert: Die maximal mögliche Marathonzeit eines Läufers wird begrenzt durch seine Leistungsfähigkeit auf Unterdistanzen (z.B. 5000m) UND seiner Ausdauer. Falls seine Ausdauer bereits perfekt entwickelt ist, kann er sich nur dann weiter verbessern, wenn er auf den Unterdistanzen schneller wird. Falls seine Ausdauer noch ausbaufähig ist, kann er durch reines Ausdauertraining auf der Marathondistanz schneller werden.
Wenn du einen Athleten trainierst, der in beiden Bereichen (Grundschnelligkeit und Ausdauer) noch deutlich Steigerungspotential hat, würdest du im Hinblick auf eine LD rein auf Ausdauer fokussieren oder auch einen Anteil des Trainings in die Schnelligkeit investieren?
Freeclimber83
20.01.2020, 12:28
Man muss vielleicht ergänzen, dass sich die TCC Jungs nicht generell gegen volumenorientiertes Ausdauertraining ausgesprochen haben, sondern ihre Pläne auf Leute zugeschnitten haben, die nur 8-12h / Woche zur Verfügung haben.
Die Trainingslager- und Base-Pläne sind auch überwiegend Z2. Dann erst gehts an die VO2max und in Specialty gehen auch hier die Umfänge auf 18h hoch.
Abkürzungen werden hier auch keine versprochen..
Klugschnacker
20.01.2020, 16:49
Wenn du einen Athleten trainierst, der in beiden Bereichen (Grundschnelligkeit und Ausdauer) noch deutlich Steigerungspotential hat, würdest du im Hinblick auf eine LD rein auf Ausdauer fokussieren oder auch einen Anteil des Trainings in die Schnelligkeit investieren?
Beim Lauftraining würde ich im oben beschriebenen Fall fast ausschließlich auf die Entwicklung der Ausdauer fokussieren. Ein solches Ausdauertraining kann dennoch einige Intervalle enthalten, um das Training etwas aufzulockern. Beispielsweise 6x 1min schnell innerhalb eines GA1-Laufes. Oder Waldläufe in wechselndem Gelände.
Auf dem Rad kommt es auf das vorhandene Niveau an, sprich: ob das Wettkampftempo im GA1 liegen wird, oder ob es im Übergangsbereich zwischen GA1 und GA2 liegen wird. Im letzten Fall muss man in der BUILD-Phase Intervalle fahren.
Meines Wissens nach liegt die durchschnittliche Trainingsintensität der Langstreckler, welche in ihrer Altersklasse ganz vorn mitmischen, nicht höher als die Trainingsintensität in der Mitte oder am Ende des AK-Feldes. Im Frontpack sind vor allem die Umfänge höher.
Nebenbei: Höchstwahrscheinlich ist Dein Potential, Dich im Bereich der Ausdauer zu verbessern, erheblich größer, als Dein Potential, im Bereich der Grundschnelligkeit besser zu werden.
:Blumen:
Man muss vielleicht ergänzen, dass sich die TCC Jungs nicht generell gegen volumenorientiertes Ausdauertraining ausgesprochen haben, sondern ihre Pläne auf Leute zugeschnitten haben, die nur 8-12h / Woche zur Verfügung haben.
Die Trainingslager- und Base-Pläne sind auch überwiegend Z2. Dann erst gehts an die VO2max und in Specialty gehen auch hier die Umfänge auf 18h hoch.
Abkürzungen werden hier auch keine versprochen..
Ich kenne nur die Videos auf Youtube und hatte mir mal den Block Trainingsplan für 4 Wochen gekauft. Aber nicht weil ich danach trainieren wollte, sondern um deren Konzept besser zu verstehen und für mich neuen Input zu bekommen. Ich schreibe selbst Trainingspläne und auch für mich will ich nicht stehen bleiben und will mich weiterentwickeln auch was Training und Trainingssteuerung angeht. Allerdings wurde ich durch die Pläne mehr bestätigt, konnte aber auch etwas mit nehmen.
Ich war am Überlegen ob ich mir den Build & Peak Plan kaufe. Beide gehen ja 12 Wochen. Die Intension liegt bei mir auch hier darauf, was kann ich für mich gewinnen und rausholen, was Trainingssteuerung angeht und weniger, dass ich einen Plan suche den ich einfach abtrainiere. Da beide Pläne aber etwa 200$ kosten wäge ich noch ab.
Das sie auch nur HIIT und kein lange LIT Einheiten machen, wollte ich nicht ausdrücken. Nur kommen diese eben zu einem ganz anderen Zeitpunkt. Wie gesagt, kenne ich die Pläne nicht. Nur in der jetztigen Phase liegt der Fokus ganz klar auf HIIT und VO2max. Einen langen Lauf konnte ich beim NIck, der ja die Pläne gerade nutzt um sich selbst für Hamburg fit zu machen, nicht entdecken. Auch laufen sie sehr wenig in der Woche (nur 3 mal).
Mein Ansatz ist da eben ein anderer. Ich laufe in normalen Wochen 5 oder sogar 6 mal. Ich habe im Laufen auch eine "Schwäche" im vergleich meinen Konkurenten in meiner AK bzw. ist Radfahren bei mir überproportional ausgeprägt. Ich schreibe mir meine Pläne selbst und deshalb liegt bei mir der Fokus auch ganz klar auf die Verbesserung meiner Laufzeit. Ein Langer Lauf ist bei mir aktuell Pflicht. Ich bin der Meinung, dass der Laufumfang schon früh da sein muss mit langem Lauf, da sonst das Training, wenn das Radfahren beginnt, nur noch schwer verkraftbar ist. Ein gleichzeitiger Aufbau der Lauf und Radform halte ich für schwierig. Ich baue die Laufform lieber vorher auf um dann darauf das Radtraining zu packen. Also in zwei schritten.
Das die TCC Jungs Abkürzungen versprechen, wollte ich auch nicht ausdrücken. Im Gegenteil. Die 4-5HIIT Sessions in der ersten Woche eines HIIT Blocks ist schon nicht ohne. Der Umfang kommt bei denen für mein Empfinden auch erste recht spät.
Generell ist es eben ein anderer Ansatz und Konzept. Sie nehmen für sich allerdings in Anspruch, dass sie Wissenschaft in die Praxis umsetzten. Des suggeriert ein wenig, es sei der einzig (wahre) weg. Das sie Dan Lorang mit ins Boot geholt haben untermauert dies natürlich noch mehr.
Wenn ich aber an richtig schnelle jungs denke geht es aber konträr zu dem was mir bekannt ist, nämlich das da Umfang und km gemacht werden. Die Leute die in der AK aufm Treppchen stehen, auch auf unterdistanzen, machen alle viel.
Auch wenn der Nick mit diesem Plänen ne sub 9 macht, sagt das noch nicht so viel aus, denn der Junge hat einfach Talent und das darf man bei dieser Betrachtung nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
Für Langstreckler im Triathlon hat man eine derart hohe Ausdauerfähigkeit ab einem regelmäßigem Wochenumfang von 27-30 Stunden. Ab da wird man durch eine weitere Steigerung der Wochenumfänge nicht mehr zwangsläufig besser, sondern man muss Trainingszeit in die Entwicklung der Tempofähigkeiten investieren.
Beim Fragesteller ist dieser Fall nicht gegeben. Daher habe ich ihm den Tipp gegeben, seine Körner in die Entwicklung der Ausdauer zu investieren. Das liegt auch auf der Linie von Joe Friel, der für Langstreckler für das Lauftraining empfiehlt "no speedwork, no intervalls".
Die Frage wäre dann natürlich, wer 27-30 Studen regelmäßig abreißen kann als AG? Ich schätze mal nur die aller wenigsten. Jemand mit normalem Beruf wird da wohl nie hin kommen.
Dem zu folgen müssten wir eigentlich alle nur Ausdauer trainieren. Aber klar ich weiß was du meinst. Die Message ist: Ausdauer kann man nie genug haben für eine Langdistanz. Und da bin ich voll bei dir.
Davon werden die meisten Athleten schneller. Ob das auch für Langstreckler gilt, ist für mich und meinen aktuellen Kenntnisstand fraglich. Mir ist keine Studie bekannt, die das für Amateure auf der Langdistanz belegt.
Ganz gleich wie stark der Motor (VO2max) eines Langstrecklers auch sein mag: Er wird nur dasjenige Tempo laufen können, das er mit Energie zu versorgen in der Lage ist. Läuft er schneller, ist der Tank leer, bevor er das Ziel erreicht hat. Laufen auf der Langdistanz ist vorrangig eine Frage der Energieversorgung und der Ökonomie. Nicht der VO2max.
Die Ökonomie eines Läufers hängt sehr stark ab von den Laufkilometern (Umfängen). Das belegen zahlreiche Studien. Darum kloppen die Ausdauersportler aller Disziplinen hohe Trainingsumfänge.
:Blumen:
Dein Statement ist für mich wirklich sehr wertvoll. Vielen Dank dafür:Blumen:
Ich bin auch voll bei dir und mein Trainingsansatz ist auch näher bei Dir als bei den Jungs von TCC.
Wobei ich auch HIIT Einheiten mache, wie ich geschrieben habe. Allerdings liegt bei mir der Fokus gerade beim Laufen auf Umfang, also Wochen-KM und langer Lauf.
Allerdings war ich mir bei der Geschwindigkeit die ich so im Training laufe auch noch etwas "unsicher". Den langen Lauf, laufe ich im Bereich vom 5er Schnitt. Bei einer Zielzeit von 3:30h in Roth. Die kürzeren (8-10km) "Füllläufe" sind aber durchaus auch schneller im Bereich von 4:40min/km. An guten Tagen auch schon mal 4:30min/km. Mir ist klar, dass unter Trainingstechnischer Sicht, dies etwas zu schnell ist. Allerdings bin ich der Meinung, dass es besser ist auch mal etwas schneller als zu langsam zu laufen. Denn im Gegensatz zum Radfahren, kommt hier eben noch der Impakt auf die Muskulatur hinzu und eben die "Ökonomie" und die Lauftechnik. Wenn man alles immer nur sehr langsam läuft, mit ausnahme von den HIIT Sessions, läuft man eben nur einen "Schlappschritt". Ich laufe die 10er so wie ich mich gerade fühle ohne wirkliche Tempo Vorgabe und glaube, dass ich dadurch die Ökonomie erhöhe, weil ich einen sehr großen Anteil der Lauf-km dynamisch mit "guter" Technik laufe.
Im Gegensatz dazu fahre ich gerade im Frühjahr die KM aufm RR und auch im Trainingslager sehr locker. Alleine schon weil der Umfang dann sehr hoch ist und ich es besser finde lieber locker zu fahren und dadurch mehr Stunden und km zu sammeln. Weshalb ich es auch im Trainingslager bevorzuge eher flach als in die Berge zu fahren. Trainingslager mache ich um Stunden und KM zu sammeln. Wenn ich zu intensiv also zu viele Berge fahre leidet der Umfang. Ich fahre dann lieber keine Berge und 1h mehr. Zudem es auf Malle eh immer Hügelig rauf und runter geht und immer sehr viel Wind hat.
Dieses "gegondel" hört bei mir dann allerdings irgendwann auf und wandelt sich dann von einer reinen "Ausfahrt" zu "Training".
Was man bei der Diskussion hier nicht vergessen darf: VO2max Training heißt ja HIIT UND LIT, TCC sprechen ja selber von einem 20/80 bzw. 10/90 Verhältnis. Da sind die HIIT Einheiten ja nur ein kleinerer Teil. Von daher wird da schon der Fokus auch auf „lockere“ Einheiten gelegt. Sicherlich sind dann die LIT Einheiten nicht allzu lang, was aber interessant ist: das Tempo ist wesentlich höher als das Tempo welches Arne hier (korrigiert mich wenn ich falsch liege!) empfiehlt.
So spricht Arne doch immer von unterem GA1 bei längeren Radeinheiten. So habe ich auf mich bezogen auch die Wochen trainiert, waren in meinem Fall 165-175 Watt. Jetzt gehen die LIT Einheiten von TCC bei mir jedoch in ca. 220 Watt, meinem FATMax, weg. Das sind über 40 (!) Watt Unterschied und da bist Du schon mit ordentlich Zug auf der Kette unterwegs finde ich....
Klugschnacker
20.01.2020, 18:14
So spricht Arne doch immer von unterem GA1 bei längeren Radeinheiten. So habe ich auf mich bezogen auch die Wochen trainiert, waren in meinem Fall 165-175 Watt. Jetzt gehen die LIT Einheiten von TCC bei mir jedoch in ca. 220 Watt, meinem FATMax, weg. Das sind über 40 (!) Watt Unterschied und da bist Du schon mit ordentlich Zug auf der Kette unterwegs finde ich....
Mache am besten einen eigenen Thread dazu auf, oder diskutiere es auf deren Website. :Blumen:
In diesem Thread geht es um eine meiner Sendungen, zu der ich, falls gewünscht, gerne Stellung nehme. Ich möchte mich ungern ständig von anderen Trainern distanzieren müssen.
Danke an meine beiden Vorredner. Ihr schreibt genau meine Gedanken und Erfahrungen zu dem Thema. Vor allem der große Intensitätsunterschied "Arne zu TCC" im GA1 Bereich auf dem Rad macht mich auch stutzig.
@Kido: Welche Radzeit hast du denn so in Roth und was bedeuten bei dir lockere Ausfahrten im Frühjahr? Wieviel Watt (bei welcher FTP)? Ich tendiere irgendwie immer aus lockeren Einheiten irgendwann in gebolze überzugehen, weil ich das Gefühl hab, nur dann ists effektiv. Ähnlich gehts mir jetzt. Nach den TriSzene Plan müsste ich mit 180 bis max 200 W die GA1 Geschichten fahren. Da kommt mir TCC mit 225 W GA1 gefühlt mehr entgegen. Will aber nicht mein Pulver im Januar verschießen. Bin grad etwas ratlos.
Grüße Fabi
Sorry fürs offtopic, hab während deiner Ansage geschrieben, Arne.:Blumen:
Lebemann
20.01.2020, 19:13
Dandelo, im Idealfall suchst du dir ein für dich passendes Konzept und ziehst das für dieses Jahr durch. Falls das Ergebnis zufriedenstellend ist, bleibst du dabei, bis es dir aufn Keks geht. Dann probierst du das andere System aus. Kritisch wird's nur, wenn du versuchst, beide Ansätze zu vermischen!
Die Pläne von Arne haben Hand und Fuß, basieren teilweise auf der lit. von Joe Friel. Ich kenne genügend Sportler, die mit diesem Ansatz "Erfolg" hatten.
TCC ist neu, gehyped, wissenschaftlich anders begründet. Wer ein paar Jahre klassisches Training auf dem Buckel hat, kann hier mal nen anderen Ansatz ausprobieren. Im schlimmsten Fall gehts in die Hose und im Folgejahr weiß man mehr.
sabine-g
20.01.2020, 19:46
. Den langen Lauf, laufe ich im Bereich vom 5er Schnitt. Bei einer Zielzeit von 3:30h in Roth. Die kürzeren (8-10km) "Füllläufe" sind aber durchaus auch schneller im Bereich von 4:40min/km. An guten Tagen auch schon mal 4:30min/km. Mir ist klar, dass unter Trainingstechnischer Sicht, dies etwas zu schnell ist. .
Warum?
Wie langsam willst du denn sonst laufen?
Ich bin der Meinung dass die meisten für ihre Ansprüche viel zu langsam laufen.
Warum?
Wie langsam willst du denn sonst laufen?
Ich bin der Meinung dass die meisten für ihre Ansprüche viel zu langsam laufen.
Ich denke, dass von der reinen Theorie man die kürzeren läufe auch nicht wesentlich schneller als den langen Lauf läuft um dann Tempo eher bei klassischen Intervallen zu laufen, dass dann aber natürlich weit aus höher liegt.
Wobei ich auch hier HIIT Intervalle laufe der Fokus aber auf, Umfang und langer Lauf liegt.
Ich laufe die kürzeren Läufe einfach wie ich mich gut fühle. ich drücke jetzt aber nicht bewusst sonderlich aufs Tempo, sondern lasse einfach laufen. Und das ich das auch eher positiv für die Lauftechnik und Ökonomie finde hab ich ja schon geschrieben.
Ich denke, wenn man nur rum eiert, entfernt man sich von "richtigem" Laufen und könnte dann das Laufen auch durch was anderes ersetzen wenn es nur um ne Herzkreislaufbelastung ginge.
Das ist aber natürlich immer eine Frage wie hoch der Umfang ist und wie oft man läuft.
Ich denke wir liegen nicht so weit auseinander mit unseren Meinungen. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Was man bei der Diskussion hier nicht vergessen darf: VO2max Training heißt ja HIIT UND LIT, TCC sprechen ja selber von einem 20/80 bzw. 10/90 Verhältnis. Da sind die HIIT Einheiten ja nur ein kleinerer Teil. Von daher wird da schon der Fokus auch auf „lockere“ Einheiten gelegt. Sicherlich sind dann die LIT Einheiten nicht allzu lang, was aber interessant ist: das Tempo ist wesentlich höher als das Tempo welches Arne hier (korrigiert mich wenn ich falsch liege!) empfiehlt.
So spricht Arne doch immer von unterem GA1 bei längeren Radeinheiten. So habe ich auf mich bezogen auch die Wochen trainiert, waren in meinem Fall 165-175 Watt. Jetzt gehen die LIT Einheiten von TCC bei mir jedoch in ca. 220 Watt, meinem FATMax, weg. Das sind über 40 (!) Watt Unterschied und da bist Du schon mit ordentlich Zug auf der Kette unterwegs finde ich....
Das man im Training nicht nur HIIT machen kann, versteht sich ja im Prinzip von selbst, wenn man sich mal ein bisschen mit Trainingslehre auseinander gesetzt hat.
Wenn der Schwerpunkt auf HIIT liegt wird es schwieriger noch viel Volumen zu machen um sich auch da nicht ganz ab zu schießen.
Das die Intensitäten bei TCC höher liegen wundert mich stark. Denn in ihren Videos und auch auf meine Fragen hin wurde gesagt/geschrieben, dass LIT wirklich richtig locker sein soll. LIT und 220W passen per Definition nicht zusammen. Denn wie du schreibst ist da ordentlich Zug auf der Kette. Das ist dann alles andere als "Low Intensive"
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.