Vollständige Version anzeigen : Wer braucht denn schon einen Leistungsmesser?
Trillerpfeife
02.11.2016, 11:36
weil die Thread Erstellerin fragte ...
....
4:51 - 4:40 Glaubts du das wirklich ?
Und warum hast du später, trotz Powermeter Training ... , diese Zeit nie wieder unterboten ? Spricht ja nicht gerade für einen Wattmesser.
... ja sie fragte, aber kannst du die Vor und Nachteile tatsächlich beurteilen? Nach eigenen Erfahrungen sicher nicht. Zumindest wenn ich deine Posts hier richtig verstanden habe.
... und wieder ein Vorteil, wenn das Training nix bringt liegt es am Wattmesser. Ist doch schön so schnell einen Verantwortlichen gefunden zu haben.
Ob es dann vielleicht doch an der eingenen Fähigkeit gelegen haben könnte braucht man dann gar nicht mehr zu fragen.
Der Nutzen nutzt dir aber nix, wenn du keine Lust mehr auf Radeln hast. 2 oder 3 Km Schwimmen geht da schon eher mal, auch wenn man überhaupt keine Lust auf Wasser hat.
Ich hab Rälp so verstanden, dass es ihm beim Radfahren wichtiger war, die Motivation hoch zu halten und das ihm das offensichtlich gelungen ist. Wie das bei einem selbst am besten klappt, muss jeder selbst heraus finden. Eventuell halt mit Wattmesser....
+1
captain hook
02.11.2016, 14:09
Gibt halt Leute die so ticken und Leute die anders ticken. Nicht für jeden ist die rational überlegene Methode am Ende die Beste. Bezogen auf die Frage hier und dem, was die, die fragte von sich selbst erzählt hat, glaube ich, dass die Entscheidung pro powermeter eine gute war.
Leute lasst doch einfach mal an Euren Synapsen die Ignorefunktion justieren. Das würde schon eine Menge helfen.
Meine Reden!:Blumen:
In meinen Verein sind 50% Trias + 50% MTB
Die Geländefreaks trainieren alle ohne Wattmesser.
Die wissen warum.
Versuche mal 250 Watt bergab im Trail zu treten oder mit 150 Watt einen 18%er raufzukurbeln.:Lachanfall: :Lachanfall:
ArminAtz
02.11.2016, 14:24
Meine Reden!:Blumen:
Die wissen warum.
Versuche mal 250 Watt bergab im Trail zu treten oder mit 150 Watt einen 18%er raufzukurbeln.:Lachanfall: :Lachanfall:
Mir geht dein Bullshit Gelaber auch schon brutal auf den Geist. Nichts zweckdienliches beizutragen, nur andauernd unnötige, hirnlose Kommentare platzieren.
Mir geht dein Bullshit Gelaber auch schon brutal auf den Geist. Nichts zweckdienliches beizutragen, nur andauernd unnötige, hirnlose Kommentare platzieren.
Eigentlich wollt ich's ja auch einfach ignorieren, aber da das ja irgendwie auch nix bringt und wir grad schon dabei sind: mir auch.
Mir geht dein Bullshit Gelaber auch schon brutal auf den Geist. Nichts zweckdienliches beizutragen, nur andauernd unnötige, hirnlose Kommentare platzieren.
Habt wohl schlechtes Wetter in Austria und ich dachte immer, in der offseason sind alle entspannt!
Sonycson
02.11.2016, 14:33
Mir geht dein Bullshit Gelaber auch schon brutal auf den Geist. Nichts zweckdienliches beizutragen, nur andauernd unnötige, hirnlose Kommentare platzieren.
Danke. Ich finde hier ist echt ein super Niveau in dem Forum. Aber "gefühlt" jeder zweite Thread wird von dem Herrn gecrasht und das nervt.
captain hook
02.11.2016, 14:33
Es wäre total schön, wenn man sachlich sinnvoll diskutieren würde. Und natürlich wird im Mtb Bereich mit Powermeter trainiert. Es gibt sogar srm für Trial, bmx und Downhill Bikes. Und die werden im Spitzensport auch eingesetzt. Also einfach mal locker bleiben.
Es wäre total schön, wenn man sachlich sinnvoll diskutieren würde. Und natürlich wird im Mtb Bereich mit Powermeter trainiert. Es gibt sogar srm für Trial, bmx und Downhill Bikes. Und die werden im Spitzensport auch eingesetzt. Also einfach mal locker bleiben.
So?
Na ich sags mal so, Ruben Ruzafa, sollte dir ein Begriff sein, hat ja immerhin 3 mal Maui (Xterra-WM) gewonnen und war meines Wissens 2 mal Zweiter dort, also ein echtes Ass auf dem Rad und beim Lauf sowieso.
Der trainiert gänzlich ohne PM.
Es geht auch ohne auf höchstem Niveau!
War das jetzt unsachlich?:Cheese:
captain hook
02.11.2016, 15:00
So?
Na ich sags mal so, Ruben Ruzafa, sollte dir ein Begriff sein, hat ja immerhin 3 mal Maui (Xterra-WM) gewonnen und war meines Wissens 2 mal Zweiter dort, also ein echtes Ass auf dem Rad und beim Lauf sowieso.
Der trainiert gänzlich ohne PM.
Es geht auch ohne auf höchstem Niveau!
War das jetzt unsachlich?:Cheese:
Dann sag ich mal so... Zb Alban Lakata, der wirklich schnell Mtb fahren kann, trainiert schon ewig damit. Deshalb ist die Aussage , dass im Mtb Bereich keiner mit powermeter fährt schlicht falsch. Auch die Begründung dazu war halt falsch, weil sogar downhill Fahrer, die nur trails runterfahren damit trainieren .
Dass man auch ohne powermeter fahren kann hat hier niemand ausgeschlossen.
Dann sag ich mal so... Zb Alban Lakata, der wirklich schnell Mtb fahren kann, trainiert schon ewig damit. Deshalb ist die Aussage , dass im Mtb Bereich keiner mit powermeter fährt schlicht falsch. Auch die Begründung dazu war halt falsch, weil sogar downhill Fahrer, die nur trails runterfahren damit trainieren .
Dass man auch ohne powermeter fahren kann hat hier niemand ausgeschlossen.
Es gibt mit Sicherheit Ausnahmen im MTB-Bereich die mittels PM trainieren und damit sogar ihre Leistung erhöhen, ganz ohne Zweifel.
Ich weiss aber auch das gerade CC-Pros sehr oft auf der Strasse fahren, da macht ein PM im Profi-Bereich in meinen Augen ebenfalls Sinn, im echten Gelände, bringt das eher nicht viel.
Das ein Downhill-Pro mit PM trainiert, ist in meinen Augen eher schleierhaft, wahrscheinlich bekommt er das Ding gestellt.
Wenn man richtig Downhill fährt, hat man keinen Blick mehr und keine Zeit mehr auf das Display zu schauen.
Da ist höchste Konzentration gefragt, denn ein Fehler und du liegst in der Ecke oder klebst am Baum.
Evtl kann man im Training verschiedene Werte im nachhinein sich anschauen, wie gesagt im Pro-Bereich machts Sinn.
Hobbetten brauchen sowas nicht unbedingt.
Gerade für "Hobetten", die ein knappes Zeitbudget haben und die wenige Zeit effektiv nutzen wollen und keinen Trainer haben, der sie analysiert können damit sehr gut ihr Training steuern.
Im MTB Bereich fahren sehr viele mit so einem Gerät, nicht nur Profis.
Sprinter nutzen das Gerät auch um die Kraftwerte zu analysieren. Das ist dann auch beim DH interessant weil dort auch nicht nur runtergerollt wird, sondern auch Maximalkraft bei den Antritten gefragt ist. Und wenn man da nicht konkurrenzfähig ist nutzt auch die gute Technik nichts. Schaut euch mal die Jungs an, die haben auch Oberkörper wie Stiere. Ein Markus Klausmann- ehemaliger DM im DH- ist z.B. auch schon sehr gut CX gefahren, der konnte auch mehr als nur runterrollen...
Hier ist mit Campeon mal wieder jemand, der nur weil er selber sehr begrenzt leistungsfähig und noch begrenzter informiert über Trainingsinhalte ist, etc. gute Trainingstools ablehnt- auch weil er selber wenig Erfahrungen gesammelt hat. An sich ist dann eine sachliche und vor allem fundierte Diskussion auch nicht möglich.
Ich hatte vorgeraumer Zeit solche Diskussionen auch in einem CX Forum, wo dann ähnliche Thesen aufgestellt worden sind. Mittlerweile fahren viele der Kritiker selber eine Wattmessung und schwören darauf. Ist etwa so wie mit den Pulsmessern Ende der 80er Jahre...
Also: don´t feed the troll;)
Wie sagte kürzlich ein alter Bekannter von mir und sehr, sehr schneller Triathlet: Früher haben wir die Sattelstütze umgedreht und den Rest in Körpertuning investiert. Heute ist es umgekehrt und die Leute legen Wert auf Materialtuning, weil das bequemer ist. :Cheese:
Oh, oh, ich erinnere mich noch an die Jahre 1987, wo ich bei der kronen Liga die neuesten ZFR bestaunen durfte, die Eierschalenhelme, dann die Scott- Lenker, Trinksysteme in Blasen an der Sattelstütze befestigt, HR- Verkleidungen, erste Pulsmesser, etc. Da konnte man schon damals nicht von fehlendem Materialtuning reden. Ich denke eher, dass mittlerweile einfach zusätzlich in der Masse noch mehr in Material investiert wird weil man es cool findet und auch in diesem Bereich aufrüstet.
.....auch weil er selber wenig Erfahrungen gesammelt hat.
Woher willst du das wissen?
.... in Material investiert wird weil man es cool findet .........
Da liegt der Hase im Pfeffer.
Ohne gehts halt nicht mehr.
triathlonnovice
02.11.2016, 16:49
Da liegt der Hase im Pfeffer.
Ohne gehts halt nicht mehr.
Klar , geht auch ohne Material. Das blöde dabei ist dann nur , das man ne Ecke lahmer ist.:Cheese:
...Das ein Downhill-Pro mit PM trainiert, ist in meinen Augen eher schleierhaft, wahrscheinlich bekommt er das Ding gestellt.
Wenn man richtig Downhill fährt, hat man keinen Blick mehr und keine Zeit mehr auf das Display zu schauen...
Evtl. solltest du einberechnen, dass auch bei einem Downhill-Pro das Training sicherlich nicht nur aus bergab-brettern besteht...
eik van dijk
02.11.2016, 17:16
Bei reinen Uphill Rennen oder Veranstaltungen wie dem Dolomitenmann bei denen es lange bergauf geht sehe ich immer wieder Starter mit Wattmesser. Auch Michi Weiss fuhr in seiner MB Profi Zeit mit einem solchen.
Mir wäre es zuviel zum Puls noch einen weiteren Wert zu haben den ich im Auge behalten sollte. Wie handhabt ihr das im Wettkampf, schaut ihr auf beides? Hier wird es ja je nach Tagesverfassung auch große Unterschiede im Zusammenhang geben.
Interessant ist die Thematik allemal...
LG
captain hook
02.11.2016, 17:28
Es gibt mit Sicherheit Ausnahmen im MTB-Bereich die mittels PM trainieren und damit sogar ihre Leistung erhöhen, ganz ohne Zweifel.
Ich weiss aber auch das gerade CC-Pros sehr oft auf der Strasse fahren, da macht ein PM im Profi-Bereich in meinen Augen ebenfalls Sinn, im echten Gelände, bringt das eher nicht viel.
Das ein Downhill-Pro mit PM trainiert, ist in meinen Augen eher schleierhaft, wahrscheinlich bekommt er das Ding gestellt.
Wenn man richtig Downhill fährt, hat man keinen Blick mehr und keine Zeit mehr auf das Display zu schauen.
Da ist höchste Konzentration gefragt, denn ein Fehler und du liegst in der Ecke oder klebst am Baum.
Evtl kann man im Training verschiedene Werte im nachhinein sich anschauen, wie gesagt im Pro-Bereich machts Sinn.
Hobbetten brauchen sowas nicht unbedingt.
Was Dir schleierhaft ist, oder wovon Du keine Ahnung hast (warum auch immer, man muss sich nicht mit allem auskennen) ist mir eigentlich egal. Ist nunmal so, wie Loretta es beschreibt. Auch im Downhill gibts Passagen wo getreten werden muss, wo aus Kurven zu beschleunigen ist oder/und was auch immer. Training auf der Straße etc...
Ob es einem dann zuviel ist mit den Werten lässt sich dann (s.o.) darunter zusammenfassen, dass es für manchen taugt und für andere halt nicht.
Ich bin zu Duathlonzeiten einfach 50km rausgefahren aus der Stadt und 50km zurück. Meistens einfach Vollgas. Davor und meistens auch noch danach bin ich einfach so schnell gelaufen wie ich Bock hatte und wenn ich richtig Spass hatte, hab ich halt ne Endbeschnleunigung draufgepackt. Nein, man muss nicht messen und für jedes Beispiel gibts ein Gegenbeispiel. Rational betrachtet ändert das trotzdem schlicht und ergreifend garnix. Aber ist halt nicht jeder rational. Und muss es auch nicht sein. Und das ist ja auch das schöne. Grade wenns ums Hobby geht, macht jeder so, wie er Spass hat.
Grade wenns ums Hobby geht, macht jeder so, wie er Spass hat.
Genau so isses.:Blumen:
Und damit ihr jetzt eure Ruhe habt, sag ich mal nichts mehr.
Aber Vorsicht, ich lese weiter mit.:Huhu:
Aber eins sage ich jetzt doch noch:;)
Wäret ihr alle Zugvögel, ihr würdet alle an Leimruten kleben bleiben.:Cheese:
Trimichi
02.11.2016, 18:22
Genau so isses.:Blumen:
Und damit ihr jetzt eure Ruhe habt, sag ich mal nichts mehr.
Aber Vorsicht, ich lese weiter mit.:Huhu:
Aber eins sage ich jetzt doch noch:;)
Wäret ihr alle Zugvögel, ihr würdet alle an Leimruten kleben bleiben.:Cheese:
:Lachanfall:
Gendakenübertragung!! : ) Lass gut sein, die begreifens nicht, dachte ich mir..
Obwohl die Metapher mit dem Leim - evtl. begreifts doch noch der oder die andere. ;)
P.S.: auch ich lese weiter mit.
Ich habe da glatt noch eine kleine Frage an die Powermeternutzer. Ich fahre jetzt draußen nur noch mit dem MTB (und ohne Powermeter). Das RR steht in der Rolle fürs Training in der Woche.
Habt Ihr auf der Rolle irgendwelche besonderen Einstellungen vorgenommen oder muss man da etwas beachten? Ich fahre z.B. auf der Rolle immer 1,5% bergan, was hoffentlich, vielleicht eine Ebene simulieren soll. (?????)
Könnt Ihr Eure Wattwerte auf der Rolle ungefähr mit denen draußen vergleichen? Also... klingt irgendwie kompliziert meine Frage. Sorry...
Ich suche ne relativ realistische Rolleneinstellung. Ich habe da echt Schwierigkeiten, das richtig einzuschätzen.
Vielen Dank :-) :Blumen:
sabine-g
02.11.2016, 18:30
Lass gut sein, die begreifens nicht, dachte ich mir..
soso
sabine-g
02.11.2016, 18:32
Könnt Ihr Eure Wattwerte auf der Rolle ungefähr mit denen draußen vergleichen? Also... klingt irgendwie kompliziert meine Frage. Sorry...
ja. 200Watt drinnen sind auch draußen 200Watt.
ja. 200Watt drinnen sind auch draußen 200Watt.
Ja iss schon klar. Aber wenn ich die 200 Watt drinnen treten will und die Rolle ne Steigung von 0 % hat, trete ich so, als würde ich draußen bergab fahren... Da wird es verdammt schwer überhaupt 200 Watt zu treten...
Ich habe also meine Frage falsch formuliert... Sorry. :Blumen:
captain hook
02.11.2016, 18:38
Ich habe da glatt noch eine kleine Frage an die Powermeternutzer. Ich fahre jetzt draußen nur noch mit dem MTB (und ohne Powermeter). Das RR steht in der Rolle fürs Training in der Woche.
Habt Ihr auf der Rolle irgendwelche besonderen Einstellungen vorgenommen oder muss man da etwas beachten? Ich fahre z.B. auf der Rolle immer 1,5% bergan, was hoffentlich, vielleicht eine Ebene simulieren soll. (?????)
Könnt Ihr Eure Wattwerte auf der Rolle ungefähr mit denen draußen vergleichen? Also... klingt irgendwie kompliziert meine Frage. Sorry...
Ich suche ne relativ realistische Rolleneinstellung. Ich habe da echt Schwierigkeiten, das richtig einzuschätzen.
Vielen Dank :-) :Blumen:
Klares "Kommt drauf an". Geht von "kann auf der Rolle mehr treten weil ich auf nix anderes achten muss" bis "geht nix beisammen, 20% weniger, völlig überhitzt". Ich gehöre zu den letzteren. Messtechnisch ist es deinem Pedal ob Du draußen oder auf der Rolle fährst.
Trillerpfeife
02.11.2016, 18:39
...
Habt Ihr auf der Rolle irgendwelche besonderen Einstellungen vorgenommen oder muss man da etwas beachten? Ich fahre z.B. auf der Rolle immer 1,5% bergan, was hoffentlich, vielleicht eine Ebene simulieren soll. (?????)
Könnt Ihr Eure Wattwerte auf der Rolle ungefähr mit denen draußen vergleichen? Also... klingt irgendwie kompliziert meine Frage. Sorry...
Ich suche ne relativ realistische Rolleneinstellung. Ich habe da echt Schwierigkeiten, das richtig einzuschätzen.
Vielen Dank :-) :Blumen:
wie du hast auch noch eine Rolle? :Nee: na hoffentlich liest das mal keiner von den Ewiggestrigen hier im Forum.
Meine Wattwerte sind ca. 20 Watt niedriger auf der Rolle als draussen. Also wenn ich draussen locker 180 Watt treten kann fällt mir das drinnen merkbar schwerer.
captain hook
02.11.2016, 18:42
Ja iss schon klar. Aber wenn ich die 200 Watt drinnen treten will und die Rolle ne Steigung von 0 % hat, trete ich so, als würde ich draußen bergab fahren... Da wird es verdammt schwer überhaupt 200 Watt zu treten...
Ich habe also meine Frage falsch formuliert... Sorry. :Blumen:
Wieso ist es schwer 200W bergab zu treten? Schalte in einen größeren Gang und los gehts?! Schwierig wird das doch erst, wenn Du nicht mehr so viel treten kannst, weil Dir die Gänge ausgehen weil die Geschwindigkeit zu hoch ist. ;-) Weiß schon was Du meinst, ist aber Übungssache (bis zu einem bestimmten Punkt). Ob es im Rennen sinnvoll is bergab soviel zu investieren ist ne andere Frage (bergauf mehr, bergab weniger).
LidlRacer
02.11.2016, 18:45
Ich fahre z.B. auf der Rolle immer 1,5% bergan
Doofe Frage:
Wie meinst Du das? Vorderrad höher stellen, oder was?
Klares "Kommt drauf an". Geht von "kann auf der Rolle mehr treten weil ich auf nix anderes achten muss" bis "geht nix beisammen, 20% weniger, völlig überhitzt". Ich gehöre zu den letzteren. Messtechnisch ist es deinem Pedal ob Du draußen oder auf der Rolle fährst.
Ah ok, vielen Dank! Das weiß ich noch gar nicht so genau, wie das bei mir ist.
Ich bin mir bei der Rolle nicht ganz sicher... Sie ist nicht die Beste und hat ein paar Macken (z.B. die ersten 10 - 15 Min ist der Widerstand sehr hoch. Das löst sich dann urplötzlich und es tritt sich plötzlich sehr leicht.).
Ich will zum Beispiel ne ebene Strecke fahren... 20 min. Da bin ich mir nicht sicher, wie ich den Widerstand einstelle, so dass die Rolle auch ungefähr eine Ebene simuliert...
Wenn ich mal nach Watt trainieren will und der Widerstand ist zu hoch, krepiere ich uff der Rolle, denke aber, dass ich nix drauf habe (habe ich momentan auch nicht)... :Cheese:
Doofe Frage:
Wie meinst Du das? Vorderrad höher stellen, oder was?
Mit dieser Taxc Software kann ich den Widerstand einstellen. Mir wird dann angezeigt, dass ich ... nun ja... bergan fahre. Ich kann dann z.B. 1,5% bergan einstellen. Ne andere Widerstandsanzeige habe ich nicht... nur die. Die Bremse tut den Rest.
0 % kommt mir so ein bisschen vor wie Rückenwind und leicht bergab (draußen).
...Wenn ich mal nach Watt trainieren will und der Widerstand ist zu hoch, krepiere ich uff der Rolle, denke aber, dass ich nix drauf habe (habe ich momentan auch nicht)... :Cheese:
Idealerweise den Ist-Zustand bestimmen (FTP-Test) und darauf dann das Training abstellen.
captain hook
02.11.2016, 18:56
Ah ok, vielen Dank! Das weiß ich noch gar nicht so genau, wie das bei mir ist.
Ich bin mir bei der Rolle nicht ganz sicher... Sie ist nicht die Beste und hat ein paar Macken (z.B. die ersten 10 - 15 Min ist der Widerstand sehr hoch. Das löst sich dann urplötzlich und es tritt sich plötzlich sehr leicht.).
Ich will zum Beispiel ne ebene Strecke fahren... 20 min. Da bin ich mir nicht sicher, wie ich den Widerstand einstelle, so dass die Rolle auch ungefähr eine Ebene simuliert...
Wenn ich mal nach Watt trainieren will und der Widerstand ist zu hoch, krepiere ich uff der Rolle, denke aber, dass ich nix drauf habe (habe ich momentan auch nicht)... :Cheese:
Na neuerdings regelst du den Widerstand der Rolle so, dass die Watt passen, die das Pedal misst.
Na neuerdings regelst du den Widerstand der Rolle so, dass die Watt passen, die das Pedal misst.
Ja wahrscheinlich haste da recht. Ich habe wohl etwas zu kompliziert gedacht :Cheese:
Ist halt noch Neuland für mich. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Danke!
Trimichi
02.11.2016, 19:02
soso
Ist immer eine Frage der Perspektive.
Nehmen wir als blumige Metapher das Waldsterben wegen Käferbefall. Ist allgemein als richtig erkannt, dass es nicht gut ist, wenn Bäume absterben wegen Käferbefall. Aber nur dann ungut, wenn man kein Borkenkäfer ist. :Blumen:
Ist etwa so wie mit den Pulsmessern Ende der 80er Jahre...
Ja genau, voll der Hype.... :Cheese: Pulsmesser, Trittfrequenzvorgaben, Wattmessung, Laktat usw. Es ist immer wieder der Versuch, den Mensch anhand eines oder weniger Parameter zu justieren, dabei ist der Athelt, zusammen mit einem Trainer, noch immer unschlagbar, da er direkt auf verschiedene Parameter und komplexe Situationen reagieren kann. Vielleicht bringt uns das Training 4.0 mal weiter, wenn intelligente Algorithmen bzw. Heuristiken und Statistiken, zig Informationen werten und daraus individuelle Trainingsvorgaben berechnen.
Oh, oh, ich erinnere mich noch an die Jahre 1987, wo ich bei der kronen Liga die neuesten ZFR bestaunen durfte, die Eierschalenhelme, dann die Scott- Lenker, Trinksysteme in Blasen an der Sattelstütze befestigt, HR- Verkleidungen, erste Pulsmesser, etc. Da konnte man schon damals nicht von fehlendem Materialtuning reden. Ich denke eher, dass mittlerweile einfach zusätzlich in der Masse noch mehr in Material investiert wird weil man es cool findet und auch in diesem Bereich aufrüstet.
Das ist korrekt! Materialtuning gab es schon immer, nur sind das heute völlig andere Beträge, die investiert werden und wie du schon sagst, eben auch von der großen Masse. Ich konnte als Schüler oder Student mit gleichwertigem Material am Start stehen. Das geht heute nicht mehr.
sabine-g
02.11.2016, 20:28
. Ich konnte als Schüler oder Student mit gleichwertigem Material am Start stehen. Das geht heute nicht mehr.
ne das konnte ich nicht.
Ich schwor mir das zu ändern, mit meinem ersten Gehalt.
Ich habe das dann zu 250% umgesetzt.
Das ist korrekt! Materialtuning gab es schon immer, nur sind das heute völlig andere Beträge, die investiert werden und wie du schon sagst, eben auch von der großen Masse. Ich konnte als Schüler oder Student mit gleichwertigem Material am Start stehen. Das geht heute nicht mehr.
Dann warst Du ein sehr gut begüterer Schüler: das konnte ich damals nicht. Ja, die Masse investiert inzwischen sehr viel. Wobei man das im Sinne der Chacengleichheit sehen kann: man kann sich auch als Normalo Profimaterial kaufen und somit auf diesem Gebiet Chancengleichheit herstellen. Das erhöht die Vergleichbarkeit der Leistungen und die Identifikation mit dem Sport. Genau das macht doch auch den Reiz aus wenn man mit einem Kienle am Start steht (für viele).
Und zum vorherigen Post von Dir: gerade weil sich viele keinen Trainer zeitlich und finanziell leisten können der in den Athleten mit seiner Erfahrung reinhört ist ein Trainingstool zur objektiven Messung so gut, auch um das eigene Gefühl zu einem unbestechlichen Wert in Korrelation setzen zu können. Mal ganz abgesehen, dass auch sehr viele Trainer auf die Daten einer Wattmessung, etc. bei der Auswertung des Trainings nicht verzichten wollen. Da beim Radfahren die äußeren Bedingungen deutlich stärker ins Gewicht fallen als beim Schwimmen im Becken und dem Laufen ist eine korrekte Einschätzung der Leistung so schwer ohne ein entsprechendes Tool. Beim Schwimmen reicht eine Uhr um zu sehen, ob man gut unterwegs war, beim Laufen fast ebenso...
FLOW RIDER
02.11.2016, 21:47
Hier zwei Filme aus unserer Mediathek (http://tv.triathlon-szene.de/index.lasso?Rubrik=Filme). Weitere findet Ihr unter dem Suchbegriff "Powermeter"
Gratisfilm: Wie Dich ein Powermeter schneller macht (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34466)
http://tv.triathlon-szene.de/Titel_640/920_Powermeter.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34466)
Noch vor wenigen Jahren waren Leistungsmesser für das Fahrrad fast unerschwinglich teuer, und der Nutzen für Triathleten schien begrenzt. Das hat sich geändert. Powermeter sind bezahlbar geworden, doch vor allem versteht man heute besser, wie sie sich für Triathleten sinnvoll einsetzen lassen. Mehr noch: Wer auf der Langdistanz sein Optimum erreichen will, für den ist ein Powermeter eine enorme Hilfe geworden. Sind Deine Ziele realistisch, hast Du genug Schnelligkeit, hast Du genug Ausdauer um sie zu erreichen? Woran musst Du noch arbeiten? Wie setzt man die antrainierten Fähigkeiten im Rennen am besten um? Auf alle diese Fragen gibt ein Powermeter konkrete Auskunft. Arne Dyck führt Euch ein in die Grundlagen im Umgang mit Powermetern. (Spielzeit: 40 Minuten.)
Powermeter: Basiswissen für das Training (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=34578)
Wir haben bereits einige Beiträge über wattgesteuertes Training gemacht, dennoch erreichen uns zahlreiche Fragen dazu. In diesem Beitrag wollen wir daher einen grundlegenden Überblick geben, wie man mit einem Powermeter trainiert. Wer also noch überlegt, ob das Radtraining mit einem Leistungsmesser etwas für ihn wäre, aber nicht die ganz Fachliteratur wälzen will, sollte sich diesen Beitrag ansehen. Er beschreibt in der Nußschale die wichtigsten Dinge, die man über dieses Thema wissen sollte. Es wird erklärt, welche Vorteile ein Powermeter im Training und Wettkampf bietet. Es wird ein einfacher Test gezeigt, mit dem man seine Trainingsbereiche selbst bestimmen kann. Und es werden die wichtigsten Trainingseinheiten vorgestellt, und wie man seinen Wattmesser dabei einsetzt. (Spielzeit: 57 Minuten.)
Danke für die interessanten Filme. :Blumen:
Klugschnacker
02.11.2016, 21:52
Bei Leuten, die mit einen Coach arbeiten, ist ein Powermeter nach meiner Erfahrung fast ein de-facto-Standard, zumindest bei den ambitionierteren Sportlern. Besonders wertvoll sind Leistungsdaten aus vorangegangenen Rennen, damit kann man viel anfangen.
:Blumen:
Klugschnacker
02.11.2016, 21:53
Danke für die interessanten Filme. :Blumen:
Danke für die Blumen, freut mich sehr!
:Blumen:
Dann warst Du ein sehr gut begüterer Schüler: das konnte ich damals nicht. Ja, die Masse investiert inzwischen sehr viel. Wobei man das im Sinne der Chacengleichheit sehen kann: man kann sich auch als Normalo Profimaterial kaufen und somit auf diesem Gebiet Chancengleichheit herstellen. Das erhöht die Vergleichbarkeit der Leistungen und die Identifikation mit dem Sport. Genau das macht doch auch den Reiz aus wenn man mit einem Kienle am Start steht (für viele).
.
Der Unterschied zwischen Zäck und mir war sein Kestrel Rahmen. Er fuhr die gleichen Laufräder (Roval), den gleichen Helm und schwamm im gleichen Anzug. Das ist heute auch noch möglich, nur bist du dann einige tausend € mehr los als damals. Das Witzige daran ist, mit den Leistungen von damals wäre ich bei Kirmes-Rennen heute immer noch vorne und würde das eine oder andere gewinnen.
Da beim Radfahren die äußeren Bedingungen deutlich stärker ins Gewicht fallen als beim Schwimmen im Becken und dem Laufen ist eine korrekte Einschätzung der Leistung so schwer ohne ein entsprechendes Tool. Beim Schwimmen reicht eine Uhr um zu sehen, ob man gut unterwegs war, beim Laufen fast ebenso...
Radfahren ist im Wettkampf am schwersten einzuschätzen und zu vergleichen. Im Training ebenso. Die Leistung schwankt und muss je nach Streckenprofil schwanken. Was bringt mir dann ein Tool, wo ich meine Drehtleistung im Training exakt steuere, obwohl im Wettkampf das gar nicht möglich ist? Auch im Wettkampf muss ich flexibel reagieren, je nach Wind und Streckenprofil. Manchmal trete ich wie blöd und fahre einen 35er, dann mit weniger Aufwand einen 40er Schnitt. Trainiere ich nicht effektiver, wenn ich das im Training hinnehme?
sabine-g
02.11.2016, 22:10
Trainiere ich nicht effektiver, wenn ich das im Training hinnehme?
das eine schließt das andere nicht aus.
...Manchmal trete ich wie blöd und fahre einen 35er, dann mit weniger Aufwand einen 40er Schnitt. Trainiere ich nicht effektiver, wenn ich das im Training hinnehme?
Macht ein PM nicht gerade das erklärbar? Boah nur ne 35, bin ich schlecht - ach warte nee von den Watt her nicht schlechter als sonst. Das Fazit ist doch, dass ich mich nicht porös mache warum die 35 so schlecht waren sondern das man seine tatsächliche Leistung (zusätzlich zum Puls) im Vergleich zu anderen Trainings einschätzen kann. Andersrum kann sich eine 40 besser anfühle als sie eigentlich war.
Boah nur ne 35, bin ich schlecht -https://www.youtube.com/watch?v=D8RpCoB_PUQ
Klugschnacker
02.11.2016, 22:39
Radfahren ist im Wettkampf am schwersten einzuschätzen und zu vergleichen. Im Training ebenso. Die Leistung schwankt und muss je nach Streckenprofil schwanken. Was bringt mir dann ein Tool, wo ich meine Drehtleistung im Training exakt steuere, obwohl im Wettkampf das gar nicht möglich ist? Auch im Wettkampf muss ich flexibel reagieren, je nach Wind und Streckenprofil. Manchmal trete ich wie blöd und fahre einen 35er, dann mit weniger Aufwand einen 40er Schnitt. Trainiere ich nicht effektiver, wenn ich das im Training hinnehme?
Du argumentierst hier gegen ein Training mit fest vorgegebener Geschwindigkeit. Ein Leistungsmesser misst jedoch nicht die Geschwindigkeit, sondern die Tretleistung.
Im Wettkampf muss man unter Umständen auch mal die vorgegebenen Leistungsbereiche verlassen, da hast Du schon recht. Man lernt im Training, in welchem Maße das möglich und realistisch ist. Der Puls ist wesentlich schwieriger zu interpretieren, da er zahlreichen Einflüssen unterliegt.
:Blumen:
Klugschnacker
02.11.2016, 22:51
Ich mache jetzt mal ein Trainingsbeispiel. Ich bin in Regensburg über 183km 223 Watt gefahren (inkl. Nullwerte). Damit das möglich ist, muss meine maximale Stundenleistung bei 300 Watt liegen.
Daraus ergeben sich zwei Trainingsziele:
Intervalltraining im Bereich von 300 Watt, z.B. 5x 5min. Das Training dient der Leistungsverbesserung an der anaeroben Schwelle.
Intervalltraining im Bereich von 223 Watt, z.B. 4x 30min. Das Training dient der Ökonomisierung des Wettkampftempos.
Im Training kann man sich jetzt eine Saison lang auf diese Wattwerte zubewegen. Das ist wunderbar einfach und auch motivierend. Denn man sieht an den Wattwerten, wie man seiner Form langsam näher kommt. Die Pulswerte bleiben hingegen praktisch unverändert: Man hat an seinen Schwellen praktisch immer der gleichen Puls (vereinfachte Darstellung), aber die damit erbrachte Leistung ändert sich über die Saison.
:Blumen:
Der Puls ist wesentlich schwieriger zu interpretieren, da er zahlreichen Einflüssen unterliegt.
:Blumen:
Ein zwei aufeinander folgenden Wochenenden die selbe Strecke gefahren, jeweils quasi gleiche Umgebungsverhältnisse was Temperatur, Wind und Wetter angeht. Ich habe mich beide Male gleich gut gefühlt und hatte die selben körperlichen Voraussetzungen (m.E.n.). Trotzdem habe ich ein Teilstück (7,4km mit knapp 500Hm) beim einen mal mit niedrigerem Puls schneller absolviert als beim zweiten Mal (langsamer, aber höherer Puls) :confused:
Sollte Garmin per Mail bestätigen, dass man das Vector System mit der neuen Pedalachse (Vector Kit) auch mit einer SPD-Pedale von Shimano ohne Einschränkungen nutzen kann, werde ich mir das System unter den Weihnachtsbaum legen ... :Cheese:
Saluti
Cube
...Sollte Garmin per Mail bestätigen, dass man das Vector System mit der neuen Pedalachse (Vector Kit) auch mit einer SPD-Pedale von Shimano ohne Einschränkungen nutzen kann, werde ich mir das System unter den Weihnachtsbaum legen ... :Cheese:
...
Die Frage hättest du dir auch ohne mail von Garmin, alleine mit Sichtvergleich beantworten können: die Vector Kit-Achse ist für das Ultegra-PD-6800 gedacht und passt natürlich nicht für alle anderen Shimano-Pedale, da nahezu jede Baureihe (genauso wie auch bei anderen Herstellern wie z.B. Look) anders dimensionierte Achsen hat.
Selbst innerhalb der XTR-SPD-Pedale gibt es je nach Baujahr unterschiedliche Achsen und XTR-Achsen passen natürlich nicht für XT-SPD usw.
(http://www.bike-discount.de/de/shop/pedal-zubehoer-434/marke-shimano)
Wenn du dein SPD-Pedalsystem nicht wechseln möchtest, dann schau dich lieber nach einem Kurbelbasierten System um oder nach einem Hinterrad mit Powertap-Nabe, die es gebraucht oft schon für einen Appel und ein Ei gibt.
FLOW RIDER
03.11.2016, 07:53
Danke für die Blumen, freut mich sehr!
:Blumen:
Das blöde ist hat: Wer sich Deine Filme anschaut braucht danach unbedingt einen Wattmesser. :Cheese:
Trillerpfeife
03.11.2016, 08:29
Macht ein PM nicht gerade das erklärbar? Boah nur ne 35, bin ich schlecht - ach warte nee von den Watt her nicht schlechter als sonst. Das Fazit ist doch, dass ich mich nicht porös mache warum die 35 so schlecht waren sondern das man seine tatsächliche Leistung (zusätzlich zum Puls) im Vergleich zu anderen Trainings einschätzen kann. Andersrum kann sich eine 40 besser anfühle als sie eigentlich war.
+1
und genau das geht mit keinem anderen Tool oder Körpergefühl so genau wie mit
einem Wattmesser.
Und das ist unabhähngig davon welchen Leistungsstand man hat.
Radfahren ist im Wettkampf am schwersten einzuschätzen und zu vergleichen. Im Training ebenso. Die Leistung schwankt und muss je nach Streckenprofil schwanken. Was bringt mir dann ein Tool, wo ich meine Drehtleistung im Training exakt steuere, obwohl im Wettkampf das gar nicht möglich ist? Auch im Wettkampf muss ich flexibel reagieren, je nach Wind und Streckenprofil. Manchmal trete ich wie blöd und fahre einen 35er, dann mit weniger Aufwand einen 40er Schnitt. Trainiere ich nicht effektiver, wenn ich das im Training hinnehme?
Das soll jetzt keine persönlocher Angriff sein aber wer so was schreibt hat sich meiner Meinung nach noch nie mit der Materie beschäftigt.
Du hast jetzt gerade den Wind als Besp genannt und ich finde das ist auch ein sehr gutes Anwendungsbsp für einen PM.
Manchmal fühlt man sich so als ob man fliegen würde, alles geht ganz leicht, es rollt dahin. Von Rückenwind ist erst einmal nicht viel zu spüren. Aber kaum fährt man wieder zurück kommt man kaum vom Fleck weil der Wind doch stärker war als gedacht.
Mit einem PM hätte man bei Rückenwind gemerkt das die Leistung recht niedrig ist und man um seine AVG zu erreichen jetzt schneller fahren muss. Nach der Wende hilft einem der PM nicht gleich voll zu überziehen und eine gleichmäßige Leistung gegen den Wind zu fahren.
Vor allem bei böigen gegenwind entstehen ganz schnell extreme Leistungsspitzen die dich unnötig ermüden.
Trimichi
03.11.2016, 10:02
Jetzt mal im Ernst, wer trainiert in der Grundlage mit Wattmesser? Wenn man Intervalle fährt kann man Powermeter nutzen, ok, aber wegen den 2-3 Sekunden Verzögerung bei der Plusmessung? Muss das sein? Sind wir alle so gut das man im letzten Prozent noch ein Zehntel herauskitzeln muss? Ich denke nein.
Anstatt die Land- und Leidenschaft zu genießen usw. auf die Wattanzeige gucken? Das nervt doch. Wo bleibt da der Fahrspaß? Auch in der Gruppe fahren wird schwierig, wo doch jeder nach individuellen Wattwerten fährt. (...). Wo bleibt die Spontanität? Und dann ist man im Hauptwettkampf im Idealfall 2-3min schneller, statt 357zigster halt 329zigster. Wenn überhaupt....
Hinzukommt, dass der Körper nicht jeden Tag insbesondere auch am Wk-Tag gleich fit ist. Ebenso ändern sich die äußeren Bedingungen. Kein Wattwert ersetzt das Körpergefühl. Und dann auf Grund der Bedingungen und des Körpergefühls die Wattwerte anpassen?
Wenn man die Besseren hört gehts nur noch um Wattwerte. Welche Wattwerte muss man für welche Zeit treten können? Wie gesagt, wem das so Spaß macht... ...la h'omme machine...
--
https://de.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie
Die philosophische Zuordnung ist wohl mechanizistischer Materialismus. In Paris würde man von Vulgärmaterialismus sprechen. #velosoph
.......
Wenn man die Besseren hört gehts nur noch um Wattwerte. Welche Wattwerte muss man für welche Zeit treten können? Wie gesagt, wem das so Spaß macht... ...la h'omme machine......
die guten kennen garantiert auch zu jedem wattwert den dazugehörenden pulswert. da der aber individuell ist kann man damit nicht auf dicke hose machen. deswegen der zinober um wattwerte .-)
Trillerpfeife
03.11.2016, 10:39
Jetzt mal im Ernst, wer trainiert in der Grundlage mit Wattmesser? Wenn man Intervalle fährt kann man Powermeter nutzen, ok, aber wegen den 2-3 Sekunden Verzögerung bei der Plusmessung? Muss das sein? Sind wir alle so gut das man im letzten Prozent noch ein Zehntel herauskitzeln muss? Ich denke nein.
Anstatt die Land- und Leidenschaft zu genießen usw. auf die Wattanzeige gucken? Das nervt doch. Wo bleibt da der Fahrspaß? Auch in der Gruppe fahren wird schwierig, wo doch jeder nach individuellen Wattwerten fährt. (...). Wo bleibt die Spontanität? Und dann ist man im Hauptwettkampf im Idealfall 2-3min schneller, statt 357zigster halt 329zigster. Wenn überhaupt....
Hinzukommt, dass der Körper nicht jeden Tag insbesondere auch am Wk-Tag gleich fit ist. Ebenso ändern sich die äußeren Bedingungen. Kein Wattwert ersetzt das Körpergefühl. Und dann auf Grund der Bedingungen und des Körpergefühls die Wattwerte anpassen?
Wenn man die Besseren hört gehts nur noch um Wattwerte. Welche Wattwerte muss man für welche Zeit treten können? Wie gesagt, wem das so Spaß macht... ...la h'omme machine...
--
https://de.wikipedia.org/wiki/Julien_Offray_de_La_Mettrie
Die philosophische Zuordnung ist wohl mechanizistischer Materialismus. In Paris würde man von Vulgärmaterialismus sprechen. #velosoph
kannst du noch was ausser schwarz weiß denken? Deine Meinung über Leute die Wattmesser benutzen sind Vorurteile.
Persönliche Wattwerte zum Angeben habe ich hier im Thread noch keine gelesen. Radzeiten und Platzierungen und nebulöse Andeutungen über mögliche Leistunge von einigen Wattmessgegnern aber schon.
Also wer sind hier die Poser? Und immerhin, wenn wir posen wollen können wir das deutlich präziser und realistischer.
Ich glaube manche haben einfach Angst vor der Wahrheit.
die guten kennen garantiert auch zu jedem wattwert den dazugehörenden pulswert. da der aber individuell ist kann man damit nicht auf dicke hose machen. deswegen der zinober um wattwerte .-)
Wie geschrieben, ausser einem Wattgegner hat hier keiner auf dicke Hose gemacht. :Cheese:
sabine-g
03.11.2016, 10:58
Und dann ist man im Hauptwettkampf im Idealfall 2-3min schneller, statt 357zigster halt 329zigster. Wenn überhaupt....
Es gibt Leute, die haben andere Ansprüche als du.
Trimichi
03.11.2016, 11:31
Es gibt Leute, die haben andere Ansprüche als du.
Ja, sicher. Und?
Wer braucht denn schon einen Leistungsmesser? So der Titel. Ich brauche keinen.
Warum? Habe ich begründet.
Wer hier im Thread verdient denn eigentlich sein Geld mit dem Sport???
sabine-g
03.11.2016, 11:36
Ja, sicher. Und?
Wer braucht denn schon einen Leistungsmesser? So der Titel. Ich brauche keinen.
Warum? Habe ich begründet.
Genausowenig brauchst DU Aerohelm, Aerolaufräder, Triathlonrad, etc. pp.
Zumindest dann nicht, wenn ich deine Ergebnisse anschaue, die du in deinem Blog veröffentlichst.
Denn ob du nun 11h oder 10:50h oder 10:40h beim IM unterwegs bist, who cares?
mal folgendes szenario angenommen. watttrainierer haben an einen beliebigen trainingstag einen zielbereich von 230-250W, pulstrainierer einen von 150-160 S/min.
jetzt herrschen an diesem tag 40 grad im schatten. der körper reagiert auf die äußeren umstände, reguliert sich so zurück, dass 150-160 S/min bei geringerer belastung als üblich erreicht werden. der watttrainierer geht in seinen zielbereich, hat dabei aber einen deutlich höheren puls als üblich.
was ist jetzt besser, das einhalten der belastunsgzone im körper, oder das einhalten einer zone in einem messgerät? was dem pulsmesser immer als nachteil ausgelegt wird, das reagieren auf äußere reize, sehe ich eher als vorteil.
Trimichi
03.11.2016, 11:48
Genausowenig brauchst DU Aerohelm, Aerolaufräder, Triathlonrad, etc. pp.
Zumindest dann nicht, wenn ich deine Ergebnisse anschaue, die du in deinem Blog veröffentlichst.
Denn ob du nun 11h oder 10:50h oder 10:40h beim IM unterwegs bist, who cares?
stimmt genau.:Blumen:
ansonsten: ich habe das aeroend patentieren lassen. da muss man auch schon ein bisschen repräsentieren. patenturkunde und happy-end siehe blog.
Trillerpfeife
03.11.2016, 11:53
mal folgendes szenario angenommen. watttrainierer haben an einen beliebigen trainingstag einen zielbereich von 230-250W, pulstrainierer einen von 150-160 S/min.
jetzt herrschen an diesem tag 40 grad im schatten. der körper reagiert auf die äußeren umstände, reguliert sich so zurück, dass 150-160 S/min bei geringerer belastung als üblich erreicht werden. der watttrainierer geht in seinen zielbereich, hat dabei aber einen deutlich höheren puls als üblich.
was ist jetzt besser, das einhalten der belastunsgzone im körper, oder das einhalten einer zone in einem messgerät? was dem pulsmesser immer als nachteil ausgelegt wird, das reagieren auf äußere reize, sehe ich eher als vorteil.
gutes Beispiel. Wie schon oben angeführt. Einer der Nachteile beim Wattmesser. Wenn man nicht auf seinen Körper hört kann man sich auch mal zuviel zumuten.
An diesem Tag sollte der Wattfahrer schon merken, dass es ihm heute schwerer fällt. Wenn er so ein Zahlenfreak ist wie von manchen angenommen dann hat er eh seinen Puls im Blick und stellt diese Mehrbelastung schnell fest.
Wir diskutieren auch an diesem Beispiel nicht über den Wattmesser sondern darüber wie man vernünftig trainiert.
sabine-g
03.11.2016, 11:55
stimmt genau.
ansonsten: ich habe das aeroend patentieren lassen. da muss man auch schon ein bisschen repräsentieren. patenturkunde und happy-end siehe blog.
Ist das Aeroend tatsächlich Mist, also non-marktfähig? Eigentlich nicht. Denn gerade in Kombination mit einem Zeitfahrhelm können kostbare Minuten vor allem auf der Langdistanz eingespart werden. Wollen TriathletInnen schneller werden - ja oder nein?
Na ja, wer kostbare Minuten sparen will, der MUSS zwangsläufig einen Powermeter benutzen.
Wie will er sonst messen was er durch welche Maßnahme sparen will oder kann?
sabine-g
03.11.2016, 11:56
An diesem Tag sollte der Wattfahrer schon merken, dass es ihm heute schwerer fällt.
Er wird vor allem merken, dass er 30W weniger treten muss um die Zielgeschwindigkeit zu erreichen.
Trillerpfeife
03.11.2016, 12:01
stimmt genau.:Blumen:
ansonsten: ich habe das aeroend patentieren lassen. da muss man auch schon ein bisschen repräsentieren. patenturkunde und happy-end siehe blog.
stimmt eben nicht.
Wenn es dich weiterbringt, weil es dich motiviert dann darfst du es auch "brauchen".
Zumindest sind die Teile auffälliger als meine Garmin Pedale.
Trillerpfeife
03.11.2016, 12:03
Er wird vor allem merken, dass er 30W weniger treten muss um die Zielgeschwindigkeit zu erreichen.
aha wieso sollte er 30 Watt weniger brauchen?
Ja, sicher. Und?
Wer braucht denn schon einen Leistungsmesser? So der Titel. Ich brauche keinen.
Warum? Habe ich begründet.
Wer hier im Thread verdient denn eigentlich sein Geld mit dem Sport???
Hallo,
ich bin froh das es solche Technik gibt, durch einen Gendefekt erblinde ich zunehmend und kann nur noch auf der Rolle trainieren, mein Ziel ist aber in den nächsten Jahren auf dem Tandem wieder an Wettkämpfen teil zu nehmen.
Und da gibt es nichts bessere als mit einen Wattmesser zu trainieren, ich habe innerhalb von 3 Monaten meinen FTP Wert von 160Watt auf 220Watt verbessert, ich bin auch wegen der Krankheit 7 Jahre kein Rad gefahren, für mich ist das Gerät ein optimales Hilfsmittel.
Wer natürlich nur Touren fährt um sich die schöne Landschaft an zu sehen, der brauch auch kein Tacho am Rad, denn der verleitet auch stark immer darauf zu glotzen.
So ein Wattmesser vereinfacht einfach die Trainingsplanung und man kann besser den aktuellen Trainingszustand bewerten.
Er wird vor allem merken, dass er 30W weniger treten muss um die Zielgeschwindigkeit zu erreichen.
geschwindigkeit ist keine (sinnvolle, dauerhaft konstante) steuergröße beim radfahren.
Trimichi
03.11.2016, 12:10
stimmt eben nicht.
Wenn es dich weiterbringt, weil es dich motiviert dann darfst du es auch "brauchen".
Zumindest sind die Teile auffälliger als meine Garmin Pedale.
Die Werte die verbesserte Aerodynamik bietet sind nachgewiesen, vergleiche zitierte Fachliteratur in den Offenlegungsschriften, und damit belastbar.
Bleibt die Bitte um Erbringung belastbarer Zahlen und Nachweise was den PM anbelangt.
sabine-g
03.11.2016, 12:15
aha wieso sollte er 30 Watt weniger brauchen?
Bei 40°C ist die Luftdichte signifikant kleiner, was einen erheblichen Anteil des Luftwiderstandes ausmacht.
In der letzten Woche hab ich für 37,2km/h 240W gebraucht (11°C), bei 30°C sind es nur noch 205-210W.
40°C hatten wir Gott sei Dank nicht in diesem Jahr.
Klugschnacker
03.11.2016, 12:16
Hallo,
ich bin froh das es solche Technik gibt, durch einen Gendefekt erblinde ich zunehmend und kann nur noch auf der Rolle trainieren, mein Ziel ist aber in den nächsten Jahren auf dem Tandem wieder an Wettkämpfen teil zu nehmen.
Ach Du Scheiße! Ich wünsche Dir alles Gute!
:Blumen:
Trillerpfeife
03.11.2016, 12:25
Die Werte die verbesserte Aerodynamik bietet sind nachgewiesen, vergleiche zitierte Fachliteratur in den Offenlegungsschriften, und damit belastbar.
Bleibt die Bitte um Erbringung belastbarer Zahlen und Nachweise was den PM anbelangt.
Nochmal für dich. Es behauptet hier keiner, dass man mit Wattmesser automatisch besser wird.
Das man persönlich keine belastbaren Zahlen liefern kann dürfte dir klar sein, denn ich kann nur entweder mit oder ohne Wattmesser trainieren.
Wie sollte ich da einen Vergleich anstellen könnnen.
Und es gibt ja auch genug Leute die behaupten Aerohelm und so weiter ist auch nur sinnvoll ab einer bestimmten Leistung. Also nur was für Pros und ... Poser.
Locker Baumeln hat ja von seinem Platz unter den ersten 50 in Roth geschrieben. Ich schätze mal mindestens 40 vor ihm haben mit Wattmesser trainiert. Ist natürlich kein belastbares Zahlenmaterial. :Cheese:
Trillerpfeife
03.11.2016, 12:26
Ach Du Scheiße! Ich wünsche Dir alles Gute!
:Blumen:
ich auch! und viel Freude am Sport. :Huhu:
Ach Du Scheiße! Ich wünsche Dir alles Gute!
:Blumen:
Danke, habe auch paar Jahre gebrauch um mich damit ab zufinden, aber Dank Tacx Neo, Swift bin ich guter Dinge, nochmal mir etwas Raddruck an zu trainieren :)
[I]
Na ja, wer kostbare Minuten sparen will, der MUSS zwangsläufig einen Powermeter benutzen.
Wie will er sonst messen was er durch welche Maßnahme sparen will oder kann?
Könnte man nicht einfach eine kleine Abfahrt mit flachem Auslauf nehmen und schauen, wie weit man mit Ausrüstung XY... ausrollt? Das müsste doch sehr genau messbar beliebig oft wiederholbar sein.
Ich habe 20 Jahre ohne Leistungsmesser trainiert. Dieses Jahr habe ich zum ersten mal mit Powermeter trainiert. Grade bei 5 - 10 Minuten Intervallen oder längeren Einheiten im intensiven Bereich hat mir der Leistungsmesser aufgezeigt, wie viel ich in der Vergangenheit falsch gemacht habe: Stark begonnen und dann stark nachgelassen. Mit Wattmessung habe ich das Gefühl, dass ich die Intensität gleichmäßig steuern kann und nach hinten dann auch nochmal drauflege wenn ich abfalle. Meine Radform dieses Jahr war so gut wie seit 5 Jahren nicht mehr (ich bin TM55). Im Wettkampf schaue ich übrigens nie auf die Uhr oder die Leistungswerte. Ob man einen Leistungsmesser braucht? Nein, purer Luxus aber was braucht man überhaupt :Lachen2:
tandem65
03.11.2016, 13:14
Hi Olli,
mein Ziel ist aber in den nächsten Jahren auf dem Tandem wieder an Wettkämpfen teil zu nehmen.
wie steht es denn so mit der Planung?
Ich scharre schon mit den Füßen.:Blumen:
Hi Olli,
wie steht es denn so mit der Planung?
Ich scharre schon mit den Füßen.:Blumen:
Ich halte mich an Arnes Trainingsvideos, damit sollten dann der FTP im nächsten Jahr bei 320 sein:Huhu: genaue Wettkämpfe habe ich noch nicht geplant.
......Grade bei 5 - 10 Minuten Intervallen oder längeren Einheiten im intensiven Bereich hat mir der Leistungsmesser aufgezeigt, wie viel ich in der Vergangenheit falsch gemacht habe: Stark begonnen und dann stark nachgelassen. Mit Wattmessung habe ich das Gefühl, dass ich die Intensität gleichmäßig steuern kann und nach hinten dann auch nochmal drauflege wenn ich abfalle. ....
genau dafür hat die wattsteuerung auch ihre berechtigung. man kann intervalle im intensiätstraining genauer und schneller ansteuern, und genauer halten. da wo es nicht mehr unbedingt auf den puls ankommt, weil man sich sowieso im oberen leistungsbereich mit laktatanhäufung aufhält.
für das allgemeien training bzw einhalten psysiologischer trainingsbereiche ist mMn nach wie vor der pulsmesser besser bzw aussagekräftiger.
sabine-g
03.11.2016, 13:30
für das allgemeien training bzw einhalten psysiologischer trainingsbereiche ist mMn nach wie vor der pulsmesser besser bzw aussagekräftiger.
Niemand hat gesagt, dass man - wenn man einen PM benutzt - alles andere über Board werfen soll.
genau dafür hat die wattsteuerung auch ihre berechtigung. man kann intervalle im intensiätstraining genauer und schneller ansteuern, und genauer halten. da wo es nicht mehr unbedingt auf den puls ankommt, weil man sich sowieso im oberen leistungsbereich mit laktatanhäufung aufhält.
für das allgemeien training bzw einhalten psysiologischer trainingsbereiche ist mMn nach wie vor der pulsmesser besser bzw aussagekräftiger.
Man kann aber auch gut sehen wie sich der GA1 Bereich entwickelt, z.b. habe ich wie ich wieder mit Training angefangen habe, beim Puls von 115 ca. 85 Watt getreten jetzt sind es 125 Watt, auch kann man gut sehen wie die Wattleistung nach z,b, 2h abfällt und der Puls ansteigt, daraus kann man auch gute Schlüsse über die Verbesserung oder Verschlechterung der Ausdauer ziehen.
Niemand hat gesagt, dass man - wenn man einen PM benutzt - alles andere über Board werfen soll.
Bord!
Es muss heissen "über Bord werfen soll"!:Cheese:
Trimichi
03.11.2016, 17:53
Bord!
Es muss heissen "über Bord werfen soll"!:Cheese:
So ein - mit Verlaub - grober Schnitzer sollte einem "advocatus technicae" nicht passieren. Peinlich.
sabine-g
03.11.2016, 18:00
Bord!
Es muss heissen "über Bord werfen soll"!:Cheese:
Ist ok dumpfschwätzer.
Autokorrektur, you Know?
Ach nee, du bist ja ein Technikverweigerer.
Trimichi
03.11.2016, 18:08
[QUOTE=sabine-g;1269999
Autokorrektur, you Know?
[/QUOTE]
Noch peinlicher.
Ist ok dumpfschwätzer.
Autokorrektur, you Know?
Ach nee, du bist ja ein Technikverweigerer.
Mit Verlaub, der Vollpfosten bist du.
Wer genügend Hirnschmalz hat, benötigt keine Autokorrektur, denn die kann man ja auch ausschalten, soweit mein technisches Verständnis dazu!
13 Jahre Schule mit anschliessendem Studium, sollten eigentlich ausreichen um entsprechend gutes und korrektes Deutsch zu schreiben.
Setzen!:dresche
So ein - mit Verlaub - grober Schnitzer sollte einem "advocatus technicae" nicht passieren. Peinlich.
Noch peinlicher.
:bussi: :bussi: :bussi: :Huhu: :Blumen:
sabine-g
03.11.2016, 18:21
Schade dass dieser Thread von 2 Stänkerern kaputt gemacht wird.
Falls irgendwer noch Fragen hat kann er eine PN schreiben.
Mit Verlaub, der Vollpfosten bist du.
Wer genügend Hirnschmalz hat, benötigt keine Autokorrektur, denn die kann man ja auch ausschalten, soweit mein technisches Verständnis dazu!
13 Jahre Schule mit anschliessendem Studium, sollten eigentlich ausreichen um entsprechend gutes und korrektes Deutsch zu schreiben.
Setzen!:dresche
Das ist jetzt dein 30. Kommentar in diesem Thread. Auch dem letzten Leser war nach Post1 klar, dass du keinen PM hast und es scheisse findest. Du könntest dich jetzt echt langsam mal ruhig verhalten. Ich würde hier gern weiter über das Thema lesen aber du nimmst vielen hier echt die Freude daran!!!
Um nach dieser ganzen Stänkerei mal wieder zum Thema zurückzukommen.
Ich glaube zusammenfassend kann man festhalten, dass ein Leistungsmesser ein sinnvolles Werkzeug darstellt, um unter verschiedenen Bedingungen die eigene Leistung objektiv beurteilen zu können.
Braucht man so ein Werkzeug um schnell zu fahren? Nein. Man kann sicherlich auch ohne schnell fahren. Man braucht auch keinen Trainingsplan, keine Aeroposition, ... .
Versucht man allerdings seine eigene Leistung gezielt zu verbessern. Ist es sinnvoll seine eigene Leistungsentwicklung im Rahmen von regelmäßigen Tests zu beobachten. Auch kann man bei einer entsprechenden Auswertung schnell Problemzonen erkennen und das Training und eventuell Versorgung entsprechend ausrichten.
Was man nicht machen sollte, ist in meinen Augen sich zum Sklaven seines Trainingsplans bzw. Leistungsmessers zu machen. Wir sind Hobbysportler, egal wie ambitioniert, wir haben alle einen entsprechenden Tagesablauf und andere soziale Verpflichtungen, die unsere Leistungsfähigkeit beeinträchtigen. Da muss man im Training auch schon mal in seinen Körper hineinhorchen, anstatt sich bei Intervallen mit X% FTP völlig unsinnig zu zerstören, weil man den FTP-Test an einem Sahnetag gemacht hat und der Trainingstag ein absolut gebrauchter Tag ist. Hirn benutzen ist nicht verboten. Positiver Nebeneffekt ist, dass man objektive Werte erhält wie groß der Unterschied zwischen gebrauchter Tag und Sahnetag sein kann und kann damit entsprechend am gebrauchten WK Tag agieren um ein DNF oder Wandertag zu vermeiden.
Anderer positiver Effekt ist, dass man objektive Werte aus Leistung und km/h erhält, wenn man an der Position arbeitet oder Material testet. Aber auch hier muss man beim Versuchsaufbau das Gehirn einschalten.
Will man seine Performance verbessern gibt es verschiedene Stellschrauben. Die wichtigste ist imho (wenn man schon mit wettkampffähigen Material ausgestattet ist) die Qualität des Trainings zu erhöhen. Nutzt man schon einen entsprechenden Trainingsplan, muss man die Qualität des Training durch objektive Messdaten untermauern. Hat man keine entsprechenden genormten Strecken, oder keine Lust immer die selbe Runde zu fahren, braucht man ein geeignetes Messinstrument.
Ich nutze auch seit mehreren Jahren einen Powermeter im Training und Wettkampf.
GA 1 Bereich hat eine Spannweite von 40 Watt, fahre da nach Gefühl eher oben oder unten vom Bereich. Puls kann da schon mal recht schanken.
Alle schnellere Einheiten fahre ich möglichst genau nach Powermeter.
Bei längeren Wettkämpfen nutze ich den Powermeter. Bei kurzen schaue ich nicht drauf, höchstens mal bei einer längeren Steigung.
Bei den längeren schaue ich vorallem am Anfang auf die Anzeige. Finde mich dann in meinem Bereich ein, lasse da aber auch das Körpergefühl nicht aus. Vorallem im Mittelteil, fahre ich eher etwas defensiver, wenn ich es so fühle um dann am Schluss noch ein paar einzuholen und mit einem guten Gefühl auf die Laufstrecke zu gehen.
Sonycson
03.11.2016, 20:26
Das ist jetzt dein 30. Kommentar in diesem Thread. Auch dem letzten Leser war nach Post1 klar, dass du keinen PM hast und es scheisse findest. Du könntest dich jetzt echt langsam mal ruhig verhalten. Ich würde hier gern weiter über das Thema lesen aber du nimmst vielen hier echt die Freude daran!!!
Genau so sieht es aus. Nix drauf außer dummen Kommentaren.
Ontopic: Welches System würde man einem PM-Einsteiger empfehlen? Finde Stages ganz gut nach den ersten Recherchen.
Genau so sieht es aus. Nix drauf außer dummen Kommentaren.
Ontopic: Welches System würde man einem PM-Einsteiger empfehlen? Finde Stages ganz gut nach den ersten Recherchen.
Kommt drauf an wie du es nutzen willst. Für mich war vor allem wichtig, den PM auf verschiedenen Rädern nutzen zu können. Am meisten wird jetzt das Cyclocross bewegt, ab und zu das Rennrad und wenn es dann Richtung Wettkampf geht wird das TT wieder entstaubt. Daher hat sich der Vector für mich als ideal bewiesen.
captain hook
04.11.2016, 07:38
Genau so sieht es aus. Nix drauf außer dummen Kommentaren.
Ontopic: Welches System würde man einem PM-Einsteiger empfehlen? Finde Stages ganz gut nach den ersten Recherchen.
Angeblich sind ja die anfänglichen Probleme nun im Griff die bei manchen Geräten auftraten. Ich hatte mal ein Stages, das hat zwar wegen meiner r/l Diff und des Messverfahrens (links gemessen und verdoppelt) zwar immer verschobene Werte angezeigt, die aber dafür gleichmäßig. Ansonsten hab ich noch nen Quarq und nen P2M, die beide absolut zuverlässig funktionieren. Wenn ich micht entscheiden müsste, würde ich P2M kaufen. Kaum teurer als Stages und man hat die Geschichte mit dem "links gemessen und verdoppelt" im Sack. Im Moment läuft bei P2M ne Aktion. Such Dir noch nen anderen der was kaufen will und kauf dann 2 für den Preis von unter 1,5 wenn ich mich recht erinnere. Sabine-G hat so zugeschlagen letztens. Meiner Meinung nach kann man kaum besser kaufen (bei dem Kurs dann eh nicht mehr). Montage/Demontage ist dann je nach Modell auch nicht einfacher oder schwieriger als bei Stages. Wer den linken Arm abgeschraubt bekommt kann auch noch die Achse rausziehen.
Trimichi
04.11.2016, 07:57
Genau so sieht es aus. Nix drauf außer dummen Kommentaren.
Ontopic: Welches System würde man einem PM-Einsteiger empfehlen? Finde Stages ganz gut nach den ersten Recherchen.
Irrtum. Es ist on-topic Pro, aber ebenso legitim on-topic Contra PM zu sein.
Macht doch dann einen neuen pro pm Thread auf. Einen, in dem nur die eigenen Ansichten zugelassen sind und Nicht-Befürwortern des PM der Mund verboten ist.
Bord!
Es muss heissen "über Bord werfen soll"!:Cheese:
So ein - mit Verlaub - grober Schnitzer sollte einem "advocatus technicae" nicht passieren. Peinlich.
Noch peinlicher.
Mit Verlaub, der Vollpfosten bist du.
Wer genügend Hirnschmalz hat, benötigt keine Autokorrektur, denn die kann man ja auch ausschalten, soweit mein technisches Verständnis dazu!
13 Jahre Schule mit anschliessendem Studium, sollten eigentlich ausreichen um entsprechend gutes und korrektes Deutsch zu schreiben.
Setzen!:dresche
Irrtum. Es ist on-topic Pro, aber ebenso legitim on-topic Contra PM zu sein.
Macht doch dann einen neuen pro pm Thread auf. Einen, in dem nur die eigenen Ansichten zugelassen sind und Nicht-Befürwortern des PM der Mund verboten ist.
Was haben denn die obigen Posts bitte mit dem Thema zu tun? Sind dort irgendwo fundierte Gegenargumente versteckt, die keiner so richtig erkennt?
Ganz ehrlich... das hat wohl kaum etwas mit "Mund verbieten" zu tun. Das ist einfach nur Kindergarten. Geht lieber raus trainieren und reagiert Euch dort ab. Dass es PRO und CONTRA gibt, ist gut und sehr in Ordnung. Gut, dass wir darüber diskutieren können.
Aber das zitierte Geblubber oben ist nicht zu ertragen und hat mit dem Thema absolut gar nichts zu tun.
Eigentlich ist ja alles schon gesagt worden... nur eventuell noch nicht von jedem.
Ich mache jetzt mal ein Trainingsbeispiel. Ich bin in Regensburg über 183km 223 Watt gefahren (inkl. Nullwerte). Damit das möglich ist, muss meine maximale Stundenleistung bei 300 Watt liegen.
Daraus ergeben sich zwei Trainingsziele:
Intervalltraining im Bereich von 300 Watt, z.B. 5x 5min. Das Training dient der Leistungsverbesserung an der anaeroben Schwelle.
Intervalltraining im Bereich von 223 Watt, z.B. 4x 30min. Das Training dient der Ökonomisierung des Wettkampftempos.
Im Training kann man sich jetzt eine Saison lang auf diese Wattwerte zubewegen. Das ist wunderbar einfach und auch motivierend. Denn man sieht an den Wattwerten, wie man seiner Form langsam näher kommt. Die Pulswerte bleiben hingegen praktisch unverändert: Man hat an seinen Schwellen praktisch immer der gleichen Puls (vereinfachte Darstellung), aber die damit erbrachte Leistung ändert sich über die Saison.
:Blumen:
Bevor hier evtl. bald dichtgemacht wird.
Kurze Zwischenfrage
Da man 6-8 Monate vorm WK noch nicht die Stärke hat, die o.a. Intervalle zu fahren. Was wäre da denn sinnvoller?
a) die (Ziel)Watt (300/223) zu treten, aber die Anzahl/Dauer der Intervalle zu reduzieren
oder
b) die (Ziel)Watt zu reduzieren, um die Anzahl und Dauer der Intervalle zu schaffen?
:Blumen:
Mit Verlaub, der Vollpfosten bist du.
Wer genügend Hirnschmalz hat, benötigt keine Autokorrektur, denn die kann man ja auch ausschalten, soweit mein technisches Verständnis dazu!
13 Jahre Schule mit anschliessendem Studium, sollten eigentlich ausreichen um entsprechend gutes und korrektes Deutsch zu schreiben.
Setzen!:dresche
Wie meinst Du das? Warum darf einem Akademiker kein Schreibfehler unterlaufen? War die Aussage dadurch dermaßen entstellt, dass der Sinn nicht mehr zu erkennen war?
Was haben denn die obigen Posts bitte mit dem Thema zu tun? Sind dort irgendwo fundierte Gegenargumente versteckt, die keiner so richtig erkennt?
Ganz ehrlich... das hat wohl kaum etwas mit "Mund verbieten" zu tun. Das ist einfach nur Kindergarten. Geht lieber raus trainieren und reagiert Euch dort ab. Dass es PRO und CONTRA gibt, ist gut und sehr in Ordnung. Gut, dass wir darüber diskutieren können.
Aber das zitierte Geblubber oben ist nicht zu ertragen und hat mit dem Thema absolut gar nichts zu tun.
Eigentlich ist ja alles schon gesagt worden... nur eventuell noch nicht von jedem.
Mein Posting hat jetzt mit dem Thema genauso wenig zu tun wie deins.
Bist du oder gar ich somit auch Teil des Kindergartens, oder stehen wir drüber. Erheben uns selbst Drüber?
Ich brauche draußen keinen PM. Auf der Rolle ist es gut für mich. Im Wettkampf eine Überlegung wert.
Aber eigentlich ist es ein Wohlstandsgimmik für Nerds oder arme Teufeln die versuchen ihn Geld mit Sport zu verdienen.
Mein Posting hat jetzt mit dem Thema genauso wenig zu tun wie deins.
Bist du oder gar ich somit auch Teil des Kindergartens, oder stehen wir drüber. Erheben uns selbst Drüber?
Ich brauche draußen keinen PM. Auf der Rolle ist es gut für mich. Im Wettkampf eine Überlegung wert.
Aber eigentlich ist es ein Wohlstandsgimmik für Nerds oder arme Teufeln die versuchen ihn Geld mit Sport zu verdienen.
Mo, ich habe dieses Thema erstellt. Deshalb kritisiere ich die obigen Posts. Das heißt nicht, dass ich mich darüber "erhebe". Es nervt einfach. Man muss nicht alles immer stillschweigend hinnehmen, um dann von sich selbst zu glauben, souverän zu sein. Das versteht das Gegenüber nämlich nicht immer auch als Souveränität, sondern als Freibrief. :Blumen:
Zum Thema: Warum ist es nur auf der Rolle gut für Dich, nicht aber draußen? Gibt es dafür irgendeinen Grund? Würde mich mal interessieren. Ich hätte das jetzt gerade anders herum gedacht.
longtrousers
04.11.2016, 09:08
Bevor hier evtl. bald dichtgemacht wird.
Kurze Zwischenfrage
Da man 6-8 Monate vorm WK noch nicht die Stärke hat, die o.a. Intervalle zu fahren. Was wäre da denn sinnvoller?
a) die (Ziel)Watt (300/223) zu treten, aber die Anzahl/Dauer der Intervalle zu reduzieren
oder
b) die (Ziel)Watt zu reduzieren, um die Anzahl und Dauer der Intervalle zu schaffen?
:Blumen:
Man will doch im Wettkampf so schnell wie möglich fahren. Man kann dafür nur versuchen zu trainieren, sodass am Ende das Beste raus kommt. Aber man weiss doch nicht von vorne herein wieviel Watt das sein wird? Deshalb ist es nach meiner Meinung Unsinn eine Zielwattzahl zu haben, die man anstrebt. Das war auch das Problem das ich bei Arnes beitrag hatte, er erwähnte die Wattzahl die er in Regensburg hatte, und beschrieb wie toll es war wie er während der Trainingsperiode darauf zu steuerte. Aber das ist rückschauend betrachtet!
Wenn man eine Zielwattzahl hat und man hätte schneller sein können, hat man nicht genug trainiert. Wenn die Zielwattzahl zu hoch war, schafft man es nicht und hat man auch falsch trainiert. Nur wenn die Zielwattzahl genau richtig ist passt es, aber das wäre eine reine Glückssache.
Also Training mit einer Zielwattzahl erachte ich falsch.
Trimichi
04.11.2016, 09:27
Was haben denn die obigen Posts bitte mit dem Thema zu tun? Sind dort irgendwo fundierte Gegenargumente versteckt, die keiner so richtig erkennt?
Ganz ehrlich... das hat wohl kaum etwas mit "Mund verbieten" zu tun. Das ist einfach nur Kindergarten. Geht lieber raus trainieren und reagiert Euch dort ab. Dass es PRO und CONTRA gibt, ist gut und sehr in Ordnung. Gut, dass wir darüber diskutieren können.
Aber das zitierte Geblubber oben ist nicht zu ertragen und hat mit dem Thema absolut gar nichts zu tun.
Eigentlich ist ja alles schon gesagt worden... nur eventuell noch nicht von jedem.
Ach komm:Blumen: Schreib doch lieber eine Zusammenfassung der Pro- und Contra Argumente. Muss ja nicht gleich der BGH oder der europäische Gerichtshof involviert werden. :Huhu:
Vielleicht kannst du nun verstehen wie es ist wenn ein Thema von jemanden in den off-topic Bereich manövriert wird?
Ich erinnere an den Thread "Homo-Ehe". Warst es etwa nicht du, die die Diskussion vom Thema Diskriminierung/Toleranz auf das Thema Adoption gelenkt hat? Und gehe ich fehl in der Annahme, dass du verfügt hast den Thread zu schließen?
Kindergarten? Ist mE ein typischer Fall von Doppelmoral.
Mo, ich habe dieses Thema erstellt. Deshalb kritisiere ich die obigen Posts. Das heißt nicht, dass ich mich darüber "erhebe". Es nervt einfach. Man muss nicht alles immer stillschweigend hinnehmen, um dann von sich selbst zu glauben, souverän zu sein. Das versteht das Gegenüber nämlich nicht immer auch als Souveränität, sondern als Freibrief. :Blumen:
Zum Thema: Warum ist es nur auf der Rolle gut für Dich, nicht aber draußen? Gibt es dafür irgendeinen Grund? Würde mich mal interessieren. Ich hätte das jetzt gerade anders herum gedacht.
Ich habe eine smarte Rolle die mir die ungefähren Wattwerte anzeigt.
Das finde ich sehr angenehm. Die Werte sind bestimmt nicht sonderlich genau. Aber geben mir einen Anhaltspunkt und visualisieren auch Erfolg.
Draußen hab ich auch viel mehr Bock nach der Umgebung und Topographie zu fahren. Da drück ich einen Buckel mal weg. Fahre an schönen Stellen langsamer.
Da will ich nicht mich ganz dem Training unterwerfen.
Würde ich systematischer Trainieren könnte es sein, dass ich anders darüber denken würde.
Man will doch im Wettkampf so schnell wie möglich fahren. Man kann dafür nur versuchen zu trainieren, sodass am Ende das Beste raus kommt. Aber man weiss doch nicht von vorne herein wieviel Watt das sein wird? Deshalb ist es nach meiner Meinung Unsinn eine Zielwattzahl zu haben, die man anstrebt. Das war auch das Problem das ich bei Arnes beitrag hatte, er erwähnte die Wattzahl die er in Regensburg hatte, und beschrieb wie toll es war wie er während der Trainingsperiode darauf zu steuerte. Aber das ist rückschauend betrachtet!
Wenn man eine Zielwattzahl hat und man hätte schneller sein können, hat man nicht genug trainiert. Wenn die Zielwattzahl zu hoch war, schafft man es nicht und hat man auch falsch trainiert. Nur wenn die Zielwattzahl genau richtig ist passt es, aber das wäre eine reine Glückssache.
Also Training mit einer Zielwattzahl erachte ich falsch.
Hoffentlich nicht zu sehr offtopic :Blumen: :Blumen:
Das heißt, du wärst für Antwort B. Also die zB 5x5 Intervalle "volle Lotte" fahren. Verbesserungen wären dann im Verlauf der Saison an der steigenden Wattzahl zu erkennen.
Läßt Greif nicht auch im Winter u.a. das geplante Marathontempo laufen (über kürzere Distanzen)? Warum macht er das dann? :confused:
Man will doch im Wettkampf so schnell wie möglich fahren. Man kann dafür nur versuchen zu trainieren, sodass am Ende das Beste raus kommt. Aber man weiss doch nicht von vorne herein wieviel Watt das sein wird? Deshalb ist es nach meiner Meinung Unsinn eine Zielwattzahl zu haben, die man anstrebt. Das war auch das Problem das ich bei Arnes beitrag hatte, er erwähnte die Wattzahl die er in Regensburg hatte, und beschrieb wie toll es war wie er während der Trainingsperiode darauf zu steuerte. Aber das ist rückschauend betrachtet!
Wenn man eine Zielwattzahl hat und man hätte schneller sein können, hat man nicht genug trainiert. Wenn die Zielwattzahl zu hoch war, schafft man es nicht und hat man auch falsch trainiert. Nur wenn die Zielwattzahl genau richtig ist passt es, aber das wäre eine reine Glückssache.
Also Training mit einer Zielwattzahl erachte ich falsch.
Dem stimme ich nur teilweise zu. Klar ist das eine gewisse Punktladung zu der auch Glück gehört. Allerdings hat man einerseits eine Idee wo man leistungsmäßig steht (aus der Vorsaison zum Beispiel) und weiter kann man über Kreuzotter zum Beispiel relativ gut einen Zielwattbereich ermitteln. Natürlich brauch man da gewisse Daten wir Streckenlänge, Höhenmeter, (gemittelte) Windstärken und Temperaturen der letzten Jahre. Dazu sollte man auch im Vorfeld die Daten auch mal prüfen und mit den Einstellmöglichkeiten spielen um zu schauen welche Einstellungen am Besten passen. Aber ich finde das passt eigentlich ganz gut.
longtrousers
04.11.2016, 09:44
Hoffentlich nicht zu sehr offtopic :Blumen: :Blumen:
Das heißt, du wärst für Antwort B. Also die zB 5x5 Intervalle "volle Lotte" fahren. Verbesserungen wären dann im Verlauf der Saison an der steigenden Wattzahl zu erkennen.
Ja. So sieht der Captain es auch, er benutzt zwar seinen PM, aber merkt am Körpergefühl ob die Wattwerte fürs Training noch stimmen. Deshalb plane ich auch immer noch nicht einen PM zu kaufen, weil man am Körpergefühl oder HF merken soll ob die Wattwerte womit man trainiert noch stimmen. Um es dann einfach zu halten, kann man auch gleich nur über Körpergefühl oder HF trainieren. Aber gut, das ist die Meinung von einem der noch nie mit PM gefahren ist.
Edit: natürlich kann man 5m Interrvalle nicht über HF trainieren, dafür sind sie zu kurz.
Vielleicht kannst du nun verstehen wie es ist wenn ein Thema von jemanden in den off-topic Bereich manövriert wird?
Ich erinnere an den Thread "Homo-Ehe". Warst es etwa nicht du, die die Diskussion vom Thema Diskriminierung/Toleranz auf das Thema Adoption gelenkt hat? Und gehe ich fehl in der Annahme, dass du verfügt hast den Thread zu schließen?
Schön ausführlich geschrieben, ich bring's mal auf den Punkt:
SELBER!
Gut gemacht. :Blumen:
Das heißt, du wärst für Antwort B. Also die zB 5x5 Intervalle "volle Lotte" fahren. Verbesserungen wären dann im Verlauf der Saison an der steigenden Wattzahl zu erkennen.
Ich würde das auch immer so machen. Wenn man Zielbereiche definieren will, die man im Sommer dann leisten will, muss man schon ziemlich klare Vorstellungen haben, wie das Training bis dahin aussehen wird. Deswegen die IVs volle Lotte fahren und sich an der Leistungsentwicklung (hoffentlich) erfreuen.
Trillerpfeife
04.11.2016, 09:48
Ja. So sieht der Captain es auch, er benutzt zwar seinen PM, aber merkt am Körpergefühl ob die Wattwerte fürs Training noch stimmen. Deshalb plane ich auch immer noch nicht einen PM zu kaufen, weil man am Körpergefühl oder HF merken soll ob die Wattwerte womit man trainiert noch stimmen. Um es dann einfach zu halten, kann man auch gleich nur über Körpergefühl oder HF trainieren. Aber gut, das ist die Meinung von einem der noch nie mit PM gefahren ist.
Leih dir doch mal einen Wattmesser. Dann klebe das Display ab und fahre die 5x5 nach Gefühl und Puls. Oder 10 Minuten GA2 nach Gefühl.
Du wirst erstaunt sein wie stark du schwankst. Oder du konzentrierst dich darauf die TF konstant zu halten. Dann bleiben die Werte natürlich konstant wenn du nicht schaltest. (auf der Rolle)
Ich war sehr erstaunt. :)
Running-Gag
04.11.2016, 09:49
Man will doch im Wettkampf so schnell wie möglich fahren. Man kann dafür nur versuchen zu trainieren, sodass am Ende das Beste raus kommt. Aber man weiss doch nicht von vorne herein wieviel Watt das sein wird? Deshalb ist es nach meiner Meinung Unsinn eine Zielwattzahl zu haben, die man anstrebt. Das war auch das Problem das ich bei Arnes beitrag hatte, er erwähnte die Wattzahl die er in Regensburg hatte, und beschrieb wie toll es war wie er während der Trainingsperiode darauf zu steuerte. Aber das ist rückschauend betrachtet!
Wenn man eine Zielwattzahl hat und man hätte schneller sein können, hat man nicht genug trainiert. Wenn die Zielwattzahl zu hoch war, schafft man es nicht und hat man auch falsch trainiert. Nur wenn die Zielwattzahl genau richtig ist passt es, aber das wäre eine reine Glückssache.
Also Training mit einer Zielwattzahl erachte ich falsch.
Ich würde es auch etwas anders sehen. Beispielsweise machst du immer am 1. Tag des Monats einen FTP-Test. Nach dieser Zahl richtest du dann dein Training aus für die kommenden 4 Wochen. Im nächsten Monat hast du beim FTP vielleicht 6 W mehr getreten, also wieder neue Werte nach denen du trainierst. Dann machst du 2 Wochen vor dem Wk noch einmal einen FTP. Anhand dem kannst du dann ziemlich genau auch deine Wattwerte für den Wk ermitteln (mit Hilfe der Prozentwerte in einem von Arnes Videos). Wie sehr du dann im WK Sklave deines Wattmessers bist, hängt dann von dir ab. Auch Wind, Temperatur usw. sollten dann am Wk-Tag deine Wattwerte vielleicht noch einmal minimal verändern...
Dies wäre jedenfalls mein Weg um mein Wk-Tempo zu ermitteln. Gibt aber bestimmt auch andere:Huhu:
Draußen hab ich auch viel mehr Bock nach der Umgebung und Topographie zu fahren. Da drück ich einen Buckel mal weg. Fahre an schönen Stellen langsamer.
Da will ich nicht mich ganz dem Training unterwerfen.
Hmmmh... aber genau SO mache ich es - später dann auch mit Wattmesser am Rad. Und auch mit Wattmesser kann ich draußen über ne Welle drücken... Natürlich hat man dann auch mal ein paar Spitzen drin. Aber genau das ist doch gut und gewollt. Diese Trainingsvorgaben sind doch immer nur Durchschnittswerte und keine absoluten Werte...
Ja die Tacx zeigt auch virtuell Wattwerte beim Rollentraining an. Die stimmen bei meiner Rolle leider nicht einmal annähernd. Das war ziemlich ernüchternd, aber trotzdem interessant.
Aber genau dafür - um einen Erfolg sehen zu können - hat man doch so einen Wattmesser am Rad. Damit ist das objektiv messbar.
longtrousers
04.11.2016, 10:03
Leih dir doch mal einen Wattmesser. Dann klebe das Display ab und fahre die 5x5 nach Gefühl und Puls. Oder 10 Minuten GA2 nach Gefühl.
Du wirst erstaunt sein wie stark du schwankst. Oder du konzentrierst dich darauf die TF konstant zu halten. Dann bleiben die Werte natürlich konstant wenn du nicht schaltest. (auf der Rolle)
Ich war sehr erstaunt. :)
Wenn man unbedingt den Wattwert konstant halten will muss man natürlich einen PM haben. Aber ich bezweifle, ob ein 5' Intervall allout gefahren mit einigermaßem schwankendem Wattwert trainingstechnisch weniger bringt als als ein 5' allout Intervall mit konstantem Wattwert (wobei die zweite Möglichkeit auch noch mal die Aufgabe beinhaltet, dass man genau wissen muss welcher Wattwert heute und jetzt für 5' allout ist).
Trillerpfeife
04.11.2016, 10:10
Wenn man unbedingt den Wattwert konstant halten will muss man natürlich einen PM haben. Aber ich bezweifle, ob ein 5' Intervall allout gefahren mit einigermaßem schwankendem Wattwert trainingstechnisch weniger bringt als als ein 5' allout Intervall mit konstantem Wattwert (wobei die zweite Möglichkeit auch noch mal die Aufgabe beinhaltet, dass man genau wissen muss welcher Wattwert heute und jetzt für 5' allout ist).
ob die Wattwerte passen merkst du schon. Auch all Out oder so ist dehnbar, aber ich hab schon die letzten 30 Sekunden runtergebetet. :Cheese: Das empfand ich dann als passend von den Werten.
Und ob es trainingstechnisch mehr bringt. Keine Ahnung. Aber wenn ich diese Intervalle wirklich konstant fahren will dann geht das nur mit einer Rolle oder einem Wattmesser.
captain hook
04.11.2016, 10:10
Leih dir doch mal einen Wattmesser. Dann klebe das Display ab und fahre die 5x5 nach Gefühl und Puls. Oder 10 Minuten GA2 nach Gefühl.
Du wirst erstaunt sein wie stark du schwankst. Oder du konzentrierst dich darauf die TF konstant zu halten. Dann bleiben die Werte natürlich konstant wenn du nicht schaltest. (auf der Rolle)
Ich war sehr erstaunt. :)
Es gibt aber auch Leute, die das nach Gefühl erstaunlich gut treffen. Dürfte sehr individuell sein und viel mit Erfahrung zu tun haben.
Beim Abstellen der Intensität gibt es natürlich zwei Ansätze... den einen, den ich selbst nur aus dem Hochleistungsbereich kenne. Aus extrem aufwändigen und regelmäßigen Tests über Jahre hinweg und vielleicht auch aus Kadernormsicht oder Quali-Normen wird auf ein sehr genaues Ziel hintrainiert und das Training demnach gestrickt. Blöd, wenn man dann merkt, dass das Ziel zu hoch gesteckt ist. Aber das ist dann das Problem des Hochleistungssports. Da müssen Opfer gebracht werden und ein bisschen Schwund ist immer.
Der andere ist halt das, was man üblicherweise tut. Man nimmt den aktuellen Leistungsstand und trainiert danach nach den Tabellenwerten, die eine durchschnittliche Einordnung sind, die auf Vielzahl von Sportlern passt/gepasst hat.
Und wenn man jetzt VO2max trainiert, dann versucht man ja üblicherweise in ein 4x4 Programm soviel Intensität zu packen wie es geht, weil man ja auch einen maximal möglichen Reiz haben will (das ist ja der Sinn des VO2max Trainings). Und da passen die Werte dann üblicherweise ganz gut, bzw. merkt man selbst sehr schnell ob man 1 oder 2% hoch oder runter anpassen muss.
Trotz Messgerät hilft es also nix das Hirn oder das Gefühl auszuschalten. ;-)
Ich kann schon verstehen, wenn Leute keinen Bock auf soviel "Beschäftigung mit der Materie" haben. Der eine Teil des Spasses an der Sache kann dabei hervorragend verloren gehen. Andere gewinnen neue Formen der Motivation zurück. Das unterscheidet ja zB einen guten von einem schlechten Trainer. Man muss nicht Schema F durchprügeln, man muss sehen womit man bei welchem Athleten weiter kommt. Der eine ist nach 3 Einheiten mit Powermeter abgenervt und lässt lieber das Radeln bleiben also so zu trainieren, der andere kommt richtig in den Rausch beim "Abarbeiten" der Wattvorgaben.
Trillerpfeife
04.11.2016, 10:12
Es gibt aber auch Leute, die das nach Gefühl erstaunlich gut treffen. Dürfte sehr individuell sein und viel mit Erfahrung zu tun haben.
...
ja natürlich. Will ich gar nicht bestreiten.
... und ich finde soviel Beschäftigung ist das gar nicht. Eben einen Test und dann nach Erfahrung bzw. den ersten Einheiten die Werte anpassen.
captain hook
04.11.2016, 10:16
Wenn man unbedingt den Wattwert konstant halten will muss man natürlich einen PM haben. Aber ich bezweifle, ob ein 5' Intervall allout gefahren mit einigermaßem schwankendem Wattwert trainingstechnisch weniger bringt als als ein 5' allout Intervall mit konstantem Wattwert (wobei die zweite Möglichkeit auch noch mal die Aufgabe beinhaltet, dass man genau wissen muss welcher Wattwert heute und jetzt für 5' allout ist).
Richtig... guter Ansatz. Da streiten sich nämlich die Geister auch noch. Gleichmäßig dürfte man theoretisch zwar die höchste Durchschnittsleistung erzielen, ob der Trainingseffekt schlechter ist, wenn es nicht so gradlinig verläuft ist damit jedoch bei weitem nicht beantwortet. Da bekommt das Ding dann plötzlich den Namen RacewinningIntervall und schon ist hart starten, dann etwas nachgeben und am Ende nochmal alles raushauen auf einmal wieder total angesagt. Mir hilft der Powermeter speziell mich eher auch mal etwas zurückzuhalten. Speziell an Tagen, wo man am Start denkt, dass man absolute Überbeine hat, behält der Powermeter meistens recht. ;-) Wunder gibt es nämlich selten. Und wenn die PB über 5min 400W sind, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass man plötzlich 450W schafft. Aich, wenn es sich die ersten 2min manchmal so anfühlt. :Cheese:
captain hook
04.11.2016, 10:19
ja natürlich. Will ich gar nicht bestreiten.
... und ich finde soviel Beschäftigung ist das gar nicht. Eben einen Test und dann nach Erfahrung bzw. den ersten Einheiten die Werte anpassen.
Einmal Test und gut ist halt nicht das, was es braucht. Man muss dann halt mal schauen, wie die 4x4 IVs im Verhältnis liegen und ob das ggf etwas anders ist als die 3x20min oder die 90min SST.
Der eine ist halt eher der Sprintertyp, der andere eher der Langstreckler.
Mir ist noch kein Test bekannt, mit dem man all das in einem Aufwasch perfekt rausbekommt, ohne dass man seine Werte und Daten auch sonst ein bisschen im Auge behält.
Da stellt sich dann natürlich schnell Routine ein wenn man weiß, was man für sich im Auge behalten muss, aber das setzt schon voraus, dass man sich mal damit beschäftigt.
Klugschnacker
04.11.2016, 10:25
Da man 6-8 Monate vorm WK noch nicht die Stärke hat, die o.a. Intervalle zu fahren. Was wäre da denn sinnvoller?
a) die (Ziel)Watt (300/223) zu treten, aber die Anzahl/Dauer der Intervalle zu reduzieren
oder
b) die (Ziel)Watt zu reduzieren, um die Anzahl und Dauer der Intervalle zu schaffen?
:Blumen:
Bei Intervallen an der anaeroben Schwelle richtest Du Dich immer nach der aktuellen Leistungsfähigkeit, nicht nach Zielwerten für den Wettkampf, der Monate später stattfindet. Die aktuelle Leistung an der anaeroben Schwelle findest Du über einen einfachen Selbsttest heraus (20min ballern, am Ergebnis 5% Leistung abziehen).
---
Angenommen, Du wolltest in Roth eine Radzeit von 5:00 Stunden schaffen, weil Du im Jahr davor 5:05 Stunden geschafft hättest. Dann stehst Du Ende April vor der Frage, ob Du besser noch mehr Ausdauer trainieren, oder mehr in die Tempoarbeit investieren solltest. Mit einem Leistungsmesser kannst Du das besser beantworten als ohne. Du siehst ja, ob Du an der anaeroben Schwelle die geforderte Zubringerleistung drauf hast (z.B. 300 Watt), oder ob Du erst bei 280 Watt liegst. Zur Ausdauer: Du siehst bei langen Touren, bis zu welchem Kilometer Puls und Leistung parallel laufen, und wann beide auseinander driften. Beträgt diese Pulsdrift mehr als 5%, musst Du noch an der Ausdauer arbeiten. Oder Deine Ziele für Roth überdenken.
:Blumen:
[...] des Spasses an der Sache
Sehr wichtiger Punkt !
Der eine ist nach 3 Einheiten mit Powermeter abgenervt und lässt lieber das Radeln bleiben also so zu trainieren, der andere kommt richtig in den Rausch beim "Abarbeiten" der Wattvorgaben.Was im Endeffekt wohl einen ungleich größeren Einfluß auf das Ergebnis haben wird als das 95%-ige oder 98%-ige Treffen des vermeintlich optimalen Leistungsbereiches.
Vielen Dank für eure konstruktiven Antworten auf meine offtopic-Frage :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Das soll jetzt keine persönlocher Angriff sein aber wer so was schreibt hat sich meiner Meinung nach noch nie mit der Materie beschäftigt.
Du hast jetzt gerade den Wind als Besp genannt und ich finde das ist auch ein sehr gutes Anwendungsbsp für einen PM.
Manchmal fühlt man sich so als ob man fliegen würde, alles geht ganz leicht, es rollt dahin. Von Rückenwind ist erst einmal nicht viel zu spüren. Aber kaum fährt man wieder zurück kommt man kaum vom Fleck weil der Wind doch stärker war als gedacht.
Mit einem PM hätte man bei Rückenwind gemerkt das die Leistung recht niedrig ist und man um seine AVG zu erreichen jetzt schneller fahren muss. Nach der Wende hilft einem der PM nicht gleich voll zu überziehen und eine gleichmäßige Leistung gegen den Wind zu fahren.
Vor allem bei böigen gegenwind entstehen ganz schnell extreme Leistungsspitzen die dich unnötig ermüden.
Dafür brauche ich aber nun wirklich keinen PM. Das merke ich doch selbst.
Trillerpfeife
04.11.2016, 11:10
Einmal Test und gut ist halt nicht das, was es braucht. Man muss dann halt mal schauen, wie die 4x4 IVs im Verhältnis liegen und ob das ggf etwas anders ist als die 3x20min oder die 90min SST.
Der eine ist halt eher der Sprintertyp, der andere eher der Langstreckler.
Mir ist noch kein Test bekannt, mit dem man all das in einem Aufwasch perfekt rausbekommt, ohne dass man seine Werte und Daten auch sonst ein bisschen im Auge behält.
Da stellt sich dann natürlich schnell Routine ein wenn man weiß, was man für sich im Auge behalten muss, aber das setzt schon voraus, dass man sich mal damit beschäftigt.
einigen wir uns doch einfach darauf, du trainierst anders als ich. Was es braucht und was muss kann ja jeder selbst entscheiden.
Meiner Meinung nach ist es kein grosser Aufwand um mit einem Wattmesser sinnvoll zu trainieren. Auch wenn man Ziele hat.
Wärend dem Training merke ich ständig wie sich die Wattwerte anfühlen. Dementsprechend verändere ich meine Trainingsvorgaben. Möglichwerweise meinen wir das ähnlich.
:)
Ich mache jetzt mal ein Trainingsbeispiel. Ich bin in Regensburg über 183km 223 Watt gefahren (inkl. Nullwerte). Damit das möglich ist, muss meine maximale Stundenleistung bei 300 Watt liegen.
Daraus ergeben sich zwei Trainingsziele:
Intervalltraining im Bereich von 300 Watt, z.B. 5x 5min. Das Training dient der Leistungsverbesserung an der anaeroben Schwelle.
Intervalltraining im Bereich von 223 Watt, z.B. 4x 30min. Das Training dient der Ökonomisierung des Wettkampftempos.
Im Training kann man sich jetzt eine Saison lang auf diese Wattwerte zubewegen. Das ist wunderbar einfach und auch motivierend. Denn man sieht an den Wattwerten, wie man seiner Form langsam näher kommt. Die Pulswerte bleiben hingegen praktisch unverändert: Man hat an seinen Schwellen praktisch immer der gleichen Puls (vereinfachte Darstellung), aber die damit erbrachte Leistung ändert sich über die Saison.
:Blumen:
223W sind wohl die zeitlich gemittelten Wattwerte, also einfach das arithmetische Mittel. Das kann natürlich ganz verschieden zustande kommen. 1h 400W und 1h 100W ergeben 250W. 250W ergeben sich aber auch aus 1h 100W, 1h 50W, 1h 200W, 1h 100W und 1h 50W. Die Streuung um deine 223W sollte man zumindest auch mit einbeziehen, sonst trainiert man irgendeinen theoretischen Wert ab.
Ebenso weiß ich nicht, wie du auf 300W kommst. Da glatt, wohl auch gerundet oder abgeschätzt. Auch hier sehe ich die "Gefahr", dass du exakt um irgendwelche Werte trainierst, die gar nicht exakt sind.
Der größte Vorteil für mich ist nach wie vor nur der, dass man überhaupt Werte hat, die man abarbeiten und vergleichen kann. Da sind wir dann aber nicht weit von meinem Hausberg entfernt, den ich regelmässig abfuhr.
FLOW RIDER
05.11.2016, 09:53
Ich würde es auch etwas anders sehen. Beispielsweise machst du immer am 1. Tag des Monats einen FTP-Test. Nach dieser Zahl richtest du dann dein Training aus für die kommenden 4 Wochen. Im nächsten Monat hast du beim FTP vielleicht 6 W mehr getreten, also wieder neue Werte nach denen du trainierst. Dann machst du 2 Wochen vor dem Wk noch einmal einen FTP. Anhand dem kannst du dann ziemlich genau auch deine Wattwerte für den Wk ermitteln (mit Hilfe der Prozentwerte in einem von Arnes Videos). Wie sehr du dann im WK Sklave deines Wattmessers bist, hängt dann von dir ab. Auch Wind, Temperatur usw. sollten dann am Wk-Tag deine Wattwerte vielleicht noch einmal minimal verändern...
Dies wäre jedenfalls mein Weg um mein Wk-Tempo zu ermitteln. Gibt aber bestimmt auch andere:Huhu:
Danke dafür. So werde ich es ab sofort machen. :Blumen:
Der größte Vorteil für mich ist nach wie vor nur der, dass man überhaupt Werte hat, die man abarbeiten und vergleichen kann.
Da sind wir dann aber nicht weit von meinem Hausberg entfernt, den ich regelmässig abfuhr.
Danke!
Klugschnacker
05.11.2016, 10:33
Die Streuung um deine 223W sollte man zumindest auch mit einbeziehen, sonst trainiert man irgendeinen theoretischen Wert ab.
Die Streuung wird mit einbezogen, und zwar gewichtet: Starke Leistungsspitzen gehen überproportional in das Ergebnis ein. Der Fachbegriff dazu heißt "Normalized Power (NP)" und ist allen geläufig, die mit Leistungsmessern trainieren. Bei mir betrug sie 229 Watt, also 6 Watt mehr als die durchschnittliche Leistung.
Ebenso weiß ich nicht, wie du auf 300W kommst. Da glatt, wohl auch gerundet oder abgeschätzt.
Du kannst es nicht wissen, weil Du Dich mit dem Training mit Leistungsmessern nicht beschäftigt hast (no offense). Es gehört zum Grundwissen, Du würdest in einem Buch zum Thema bereits in den ersten Kapiteln darauf stoßen. Wir haben zahlreiche Sendungen dazu gemacht.
Um 223 Watt über 5 Stunden treten zu können, und danach einen Marathon zu laufen, muss Deine maximale Stundenleistung auf dem Rad knapp 300 Watt betragen. Denn über diese lange Zeit kann man nur 75% seiner maximalen Stundenleistung investieren, sonst wird der Marathon zum Wandertag. Das sind Erfahrungswerte aus langjähriger Praxis, die heute weltweit eingesetzt werden.
300W x 0,75 = 225W
Diese Prozentangaben findet Du bspw. in dieser Darstellung:
http://tv.triathlon-szene.de/Titel_640/920_Powermeter.jpg
Zur gleichmäßigen Fahrweise (Variabilitätisindex):
229W / 223W = 1,02
Das ist eine äußerst gleichmäßige Fahrweise. Hawaiisieger leisten 79% ihrer maximalen Stundenleistung, der Variabilitätisindex ist nie größer als 1,05.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
05.11.2016, 10:38
Da sind wir dann aber nicht weit von meinem Hausberg entfernt, den ich regelmässig abfuhr.
Danke!
Ach ja? Wie schließt Du von Deiner Fahrzeit am Hausberg auf Deine mögliche Leistungsfähigkeit über 180 Kilometer?
Ach ja? Wie schließt Du von Deiner Fahrzeit am Hausberg auf Deine mögliche Leistungsfähigkeit über 180 Kilometer?
Das ist Geheimwissen, das in keinem Buch zu finden ist ... ;-)
so oft rumfahren bis die 180km voll sind. ;)
Der FTP-Test für den Wattmesser ist anspruchsvoll und somit erst mal interessant. Hier brauchts erstmal Training bis das klappt ;)
Entchen möcht mal so nen Wattmesser ausprobieren - große Erkenntnisse wird sie daraus nicht ziehen können, außer anderen Leuten ein paar Ziffern nennen zu können.
Die Variante mit dem Hausberg und nach Gefühl bekannte Strecken abtouren geht wegen Umzug in eine andere Stadt erst mal ins Leere. Aber ob sie sich an Vorgaben des Wattmessers hält.....
Reduzierte Trainingsstunden werden da eher die "Begrenzer" sein und können nicht durch Technik etc. ausgeglichen werden.
Aber man kann antworten, wenn man gefragt wird und muss nicht mehr Achseln zucken.
Um 223 Watt über 5 Stunden treten zu können, und danach einen Marathon zu laufen, muss Deine maximale Stundenleistung auf dem Rad knapp 300 Watt betragen. Denn über diese lange Zeit kann man nur 75% seiner maximalen Stundenleistung investieren, sonst wird der Marathon zum Wandertag. Das sind Erfahrungswerte aus langjähriger Praxis, die heute weltweit eingesetzt werden.
300W x 0,75 = 225W
Ich habe einmal einen Stufentest im Labor auf dem Ergometer gemacht. Angefangen bei 80W und alle 3Min. um 20W erhöht. Bei 360W musste ich irgendwann abbrechen.
Aber alleine 300W ist doch als Stundenleistung hammerhart, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass ich das geschafft hätte. Trotzdem bin ich wenig später 5:00 gefahren, gefolgt von einem 3:21h Lauf. (Frankfurt). Kann diese Formel wirklich stimmen?
Ich habe einmal einen Stufentest im Labor auf dem Ergometer gemacht. Angefangen bei 80W und alle 3Min. um 20W erhöht. Bei 360W musste ich irgendwann abbrechen.
Aber alleine 300W ist doch als Stundenleistung hammerhart, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass ich das geschafft hätte. Trotzdem bin ich wenig später 5:00 gefahren, gefolgt von einem 3:21h Lauf. (Frankfurt). Kann diese Formel wirklich stimmen?
300W sind ca. 39km/h 180km Rad in 5h sind ca. 36km/h und ca. 230W
das sollte schon passen.
Klugschnacker
05.11.2016, 12:44
Ich habe einmal einen Stufentest im Labor auf dem Ergometer gemacht. Angefangen bei 80W und alle 3Min. um 20W erhöht. Bei 360W musste ich irgendwann abbrechen.
Aber alleine 300W ist doch als Stundenleistung hammerhart, oder? Kann mir nicht vorstellen, dass ich das geschafft hätte. Trotzdem bin ich wenig später 5:00 gefahren, gefolgt von einem 3:21h Lauf. (Frankfurt). Kann diese Formel wirklich stimmen?
Sie stimmt, falls Du 5 Stunden lang 223 Watt treten und danach einen Marathon laufen willst.
Der Denkfehler liegt hier: Du bist kleiner und leichter als ich und brauchst daher für eine Radzeit von 5:00 Stunden keine 223 Watt, außer Du hast eine Aerodynamik aus den Achtzigern.
:Blumen:
bergflohtri
05.11.2016, 12:49
Wenn Du den Stufentest auf dem Ergometer bis 360 Watt nicht in Aeroposition gemacht hast, dann ist diese hohe Wattleistung ziemlich sicher nicht auf eine Stundenleistung auf dem Zeitfahrrad umzulegen, weil in der Aeroposition wegen der ergonomisch ungünstigen Position weniger Leistung abgerufen werden kann.
Ich hab vor einiger Zeit einen Stufentest unter den gleichen Bedingungen gemacht (3 Minuten pro Stufe) und hab auch die letzte Stufe mit 350 Watt noch fertig machen können.
Die individuelle anaerobe Schwelle wurde im Stufentest mit 270 Watt eingeschätzt.
Auf dem Zeitfahrrad kann ich über eine Stunde aber nur 20 Watt weniger fahren.
Das wären dann nach Arnes Formel gerade einmal 190 Watt für die Langdistanz.
Was in dieser Formel alleine meiner Meinung nach aber überhaupt nicht berücksichtigt wird ist die Aerodynamik auf dem Rad.
Man müsste zuerst testen welche Sitzposition man auf die 180km fahren kann um die Aeroposition halten und nachher auch noch gut laufen zu können. Anschließend könnte man mit der gleichen Position die maximale Stundenleistung austesten und anschließend nochmals in einem Wettkampf ausprobieren, ob man mit den Prozentangaben aus der Formel über die 180 km gut über die Radstrecke und den anschließenden Marathon kommt. Dann weiß man auch, ob die Prozentangaben hinkommen oder ob noch mehr Intensität möglich ist.
sabine-g
05.11.2016, 13:04
300W sind ca. 39km/h .
wo gefahren?
welches Setup?
bei 300W schaff ich 43km/h, überwiegend flach, Wendepunkt (12km hin und 12km zurück), leichte Steigung in der Mitte
180km Rad in 5h sind ca. 36km/h und ca. 230W.
in Frankfurt, Almere, Köln, Roth hab ich für 36km/h ca. 200-205w gebraucht
captain hook
05.11.2016, 13:08
300W sind ca. 39km/h 180km Rad in 5h sind ca. 36km/h und ca. 230W
das sollte schon passen.
300w sind 39kmh... bei Gegenwind bergauf vielleicht.
Klugschnacker
05.11.2016, 13:21
@Rälph: Angenommen, Du willst unbedingt eine Radzeit von 5:00 Stunden hinlegen, etwa für eine Quali. Das sind 36km/h im Schnitt. Dann testest Du zuerst auf einer Teststrecke, wie viel Watt Du dafür benötigst.
Angenommen, Du benötigst 200 Watt. Dann müsstest Du eine Stundenleistung in der Nähe von 266 Watt anpeilen. Diese beiden Werte sind dann Zielwerte für das GA2-Training (200 Watt) und das Training im Entwicklungsbereich (266 Watt).
200 Watt / 0,75 = 266 Watt
Gleichzeitig entwickelst Du ein Gefühl dafür, ob diese Zielsetzung realistisch ist.
:Blumen:
bergflohtri
05.11.2016, 13:35
- und die Teststrecke sollte schon einmal 180km haben und nicht 35 oder 40 - sonst weißt Du nicht, ob Du die Position über die Stunde auch über die 180km halten kannst. Wenn nicht müsstest Du aufrechter und mit schlechterer Aerodynamik sitzen und entweder die Zielzeit von 5 Stunden revidieren und auch den Prozentanteil von der ANS auf einen niedrigeren Wert verschieben (wegen der längeren Fahrzeit über die 180km) oder Du müsstest den Trainingszielwert für das GA2 und EB Training erhöhen und abschätzen ob Du dort hinkommst.
sabine-g
05.11.2016, 13:40
- und die Teststrecke sollte schon einmal 180km haben und nicht 35 oder 40 -
die Leute, die für einen IM trainieren werden schon auch längere Strecken fahren, sagen wir 120-140km
Oder aber sie haben schon mal einen IM gemacht und dann wissen sie, ob die Position für 180km funktioniert.
Auf Kursen wie in Roth oder FFM muss man immer mal wieder für ein paar Minuten Oberlenker oder Bremsgriffhaltung fahren, da entspannt sich die Muskulatur automatisch.
In Almere, Köln oder Hannover oder da wo es brettflach ist wird es irgendwann unbequem.
Die von mir angegebenen Wattwerte, sind von Kreuzotter.de 71,kg schwerer Mann in Unterlenkerhaltung, das Wind, Profil, Rad und Sitzposition eine Rolle spielen ist schon klar,
es ging ja auch nur darum das Rählf die Formel von Arne angezweifelt hat und ich wollte nur im Bildlich machen wenn er 180km in nem 36er Schnitt fahren kann wird er sicher auch ne Stunde im 39er Schnitt fahren können und das sind ca. 300Watt je nach Körpergewicht im Flachen ohne Wind, Gewicht 71kg, das das nur ein ca. Richtwert ist, ist schon klar.
Trillerpfeife
05.11.2016, 14:01
so oft rumfahren bis die 180km voll sind. ;)
Der FTP-Test für den Wattmesser ist anspruchsvoll und somit erst mal interessant. Hier brauchts erstmal Training bis das klappt ;)
...
nein braucht es nicht. Der Test sagt einem wo man gerade steht. Ok ca 50 Minuten in unterschiedlichen Belastungen radeln sollte man drauf haben.
Beispiel eines Tests:
http://www.netzathleten.de/fitness/richtig-trainieren/item/3124-der-20-minutentest-training-mit-dem-wattmesser
Ach ja? Wie schließt Du von Deiner Fahrzeit am Hausberg auf Deine mögliche Leistungsfähigkeit über 180 Kilometer?
Garnicht, ich fahre keine 180 km mehr.:bussi:
captain hook
05.11.2016, 16:39
so oft rumfahren bis die 180km voll sind. ;)
Der FTP-Test für den Wattmesser ist anspruchsvoll und somit erst mal interessant. Hier brauchts erstmal Training bis das klappt ;)
Entchen möcht mal so nen Wattmesser ausprobieren - große Erkenntnisse wird sie daraus nicht ziehen können, außer anderen Leuten ein paar Ziffern nennen zu können.
Die Variante mit dem Hausberg und nach Gefühl bekannte Strecken abtouren geht wegen Umzug in eine andere Stadt erst mal ins Leere. Aber ob sie sich an Vorgaben des Wattmessers hält.....
Reduzierte Trainingsstunden werden da eher die "Begrenzer" sein und können nicht durch Technik etc. ausgeglichen werden.
Aber man kann antworten, wenn man gefragt wird und muss nicht mehr Achseln zucken.
Grade wenn man wenig Zeit hat ist ausgefeiltes Training wichtig. Wenn man Zeit hat kann man zur Not mit Umfang ein ansonsten eher unschlaues Training kompensieren.
Ein FTP Test ist nicht kompliziert. Eher ein Gradmesser dafür, was die, die für sich ein tolles Körpergefühl in Anspruch nehmen wirklich drauf haben und was sie wirklich auf die Straße bringen, wenn es danach Fakten gibt und keine Luft für Ausreden bleibt.
Grade wenn man wenig Zeit hat ist ausgefeiltes Training wichtig. Wenn man Zeit hat kann man zur Not mit Umfang ein ansonsten eher unschlaues Training kompensieren.
Ein FTP Test ist nicht kompliziert. Eher ein Gradmesser dafür, was die, die für sich ein tolles Körpergefühl in Anspruch nehmen wirklich drauf haben und was sie wirklich auf die Straße bringen, wenn es danach Fakten gibt und keine Luft für Ausreden bleibt.
na ja....
der Kritikpunkt sind die 5 min und 20 min all out - das sollte einem Tri niemals im Wettkampf einfallen/passieren, sonst wird das nix mit der finishline, also sowas (in den all-out Modus verfallen) bloß nicht trainieren..... - aber - der Test soll so gemacht werden.
Weil es ja jetzt eh auf die Rolle geht, kann man schauen, wie sich die Leistungs-Stundenwerte, gesteuert nach Köpergefühl, entwickeln (wenn den Zeit dafür ist).
Nach dem 1. Winter war *rollern* eine Stunde lang, eine Fähigkeit, die von allen Hausbewohnern bestaunt wurde - nach dem 2. Winter war es 3 h rollern, die mit ungläubigem Kopfschütteln erreicht wurden.
Im Übrigen wurde der Lenker wieder auf den Urzustand hochmontiert. Die 4,5cm tiefer gingen bis 60km vom Rücken her, 2cm tiefer bis 120km und für länger bleibt nur der Holland-Style. Das man das jetzt auch noch wattmäßig unterscheiden kann.... einen Gruß an alle Spinner...
sollten Werte vorliegen, werden sie im entsprechenden ftp thread gepostet
Klugschnacker
05.11.2016, 17:33
Helios, Du bist offtopic.
:dresche
Trimichi
05.11.2016, 17:39
Wer braucht denn schon einen Leistungsmesser? Circa 500 von 300000 aktiven Triathleten in DE.
Begründung:
Den einzige Vorzug eines Wattmessers ist mE, dass man im Wettkampf aber nur auf der Langdistanz am Anfang nicht überzieht, wenn man eine Obergrenze in W einprogrammiert hat kontrolliert fährt. Wobei dieser Wert auch wieder relativ ist, da abhängig von der subjektiven Kalibrierung.
Langsam losfahren auf der LD als auch über die Berge rollen kann man lernen.
Ja genau, voll der Hype.... :Cheese: Pulsmesser, Trittfrequenzvorgaben, Wattmessung, Laktat usw. Es ist immer wieder der Versuch, den Mensch anhand eines oder weniger Parameter zu justieren, dabei ist der Athelt, zusammen mit einem Trainer, noch immer unschlagbar, da er direkt auf verschiedene Parameter und komplexe Situationen reagieren kann. Vielleicht bringt uns das Training 4.0 mal weiter, wenn intelligente Algorithmen bzw. Heuristiken und Statistiken, zig Informationen werten und daraus individuelle Trainingsvorgaben berechnen.
die guten kennen garantiert auch zu jedem wattwert den dazugehörenden pulswert. da der aber individuell ist kann man damit nicht auf dicke hose machen. deswegen der zinober um wattwerte .-)
mal folgendes szenario angenommen. watttrainierer haben an einen beliebigen trainingstag einen zielbereich von 230-250W, pulstrainierer einen von 150-160 S/min.
jetzt herrschen an diesem tag 40 grad im schatten. der körper reagiert auf die äußeren umstände, reguliert sich so zurück, dass 150-160 S/min bei geringerer belastung als üblich erreicht werden. der watttrainierer geht in seinen zielbereich, hat dabei aber einen deutlich höheren puls als üblich.
was ist jetzt besser, das einhalten der belastunsgzone im körper, oder das einhalten einer zone in einem messgerät? was dem pulsmesser immer als nachteil ausgelegt wird, das reagieren auf äußere reize, sehe ich eher als vorteil.
Ja. So sieht der Captain es auch, er benutzt zwar seinen PM, aber merkt am Körpergefühl ob die Wattwerte fürs Training noch stimmen. Deshalb plane ich auch immer noch nicht einen PM zu kaufen, weil man am Körpergefühl oder HF merken soll ob die Wattwerte womit man trainiert noch stimmen. Um es dann einfach zu halten, kann man auch gleich nur über Körpergefühl oder HF trainieren. Aber gut, das ist die Meinung von einem der noch nie mit PM gefahren ist.
Edit: natürlich kann man 5m Interrvalle nicht über HF trainieren, dafür sind sie zu kurz.
Sehr wichtiger Punkt ! [motivat. Effekte verursacht durch den PM; Anmerk. von Trimichi]
Was im Endeffekt wohl einen ungleich größeren Einfluß auf das Ergebnis haben wird als das 95%-ige oder 98%-ige Treffen des vermeintlich optimalen Leistungsbereiches.
schoppenhauer
05.11.2016, 17:58
wo gefahren?
welches Setup?
bei 300W schaff ich 43km/h, überwiegend flach, Wendepunkt (12km hin und 12km zurück), leichte Steigung in der Mitte
Spielt da nicht auch die Trittqualität eine Rolle, oder kann man da ab einem bestimmten Druck (vulgo Watt) kaum noch was verschenken? Wie wird denn eigentlich gemessen - punktuell oder über die ganze Drehung?
Hallo Trimichi,ich lach mich schlapp, erstmal Zitierst Du dich selbst und dann KEKO, der ist doch schon über 40, hat nen Hausberg und in den 70er schon trainiert, der brauch sowas nicht, der Rest war sich nochnicht ganz schlüssig ob Puls oder Watt :Huhu: :bussi:
bergflohtri
05.11.2016, 18:07
Bei srm wird über die komplette kurbelumdrehung gemessen, wobei man hier schon einen Unterschied merkt, je nachdem wie man den kraftimpuls einleitet - wenn ich mich bemühe möglichst früh nach Überwindung des oberen Totpunkt die Kraft einzuleiten bringt das mehr watt
Angenommen, Du benötigst 200 Watt. Dann müsstest Du eine Stundenleistung in der Nähe von 266 Watt anpeilen. Diese beiden Werte sind dann Zielwerte für das GA2-Training (200 Watt) und das Training im Entwicklungsbereich (266 Watt).
200 Watt / 0,75 = 266 Watt
Gleichzeitig entwickelst Du ein Gefühl dafür, ob diese Zielsetzung realistisch ist.
:Blumen:
Mich interessiert ganz allgmeine (off topic), wann und wo man diesen EB Bereich im Bereich der TOP FORM entwickelt. Mit "entwickelt" meine ich verbessert.
Das ist mir noch nicht so ganz klar oder ich habe es schon wieder vergessen oder ich habe einen Knoten im Hirn... :Blumen: Ich habe irgendwie immer das Gefühl, dass man seine maximale Leistungsfähigkeit irgendwie nur verwaltet, aber nicht konkret verbessert. Vielleicht ist das kompliziert formuliert... Ich antworte bestimmt auf Rückfragen. :-D
Ich finde das am Beispiel der Wattmesser sehr gut darstellbar und verständlicher...
Beispiel: Ich finde heraus, dass ich in top Form 266 Watt treten kann eine Stunde lang. WANN und wie verbessert man das?
20% Intervall/Spitzeneinheiten
80% Grundlagen/Ausdauereinheiten
Rekom ist unter 55% von FTP ungefähr 50-60% maxHR
Ausdauer 56 bis 75% von FTP ungefähr 60-70% max HR
Tempo 76% bis 90% von FTP ungefähr 70-80% max HR
Laktatschwelle 91 bis 105% FTP ungefähr 80-90% max HR
VO2 Max 106 bis 120% von FTP ungefähr 90 - 100% max HR
Anaerobe Kapazität 121 bis 150% FTP ungefähr (+)
Neuro Muskudings >150% FTP
(Quelle: im Netz zusammengeschustert)
also der Wattdings bringt erst was, wenn man bereit ist, 20 min die Oberschenkel abzufackeln um zum FTP zu kommen (dabei ist die HR in einem unschönen Bereich).
Danach wird es gewohnt langweilig.
Trimichi
05.11.2016, 18:23
hi Olli, hoffentlich hast du dich nicht zu arg schlapp gelacht, ist ja Samstag Abend ;)
Hallo Trimichi,ich lach mich schlapp, erstmal Zitierst Du dich selbst und dann KEKO, der ist doch schon über 40, hat nen Hausberg und in den 70er schon trainiert, der brauch sowas nicht, der Rest war sich nochnicht ganz schlüssig ob Puls oder Watt :Huhu: :bussi:
es wird festgestelt: wer ü40 ist braucht keinen PM. :) ;)
:Danke:
Bisher war ich eigentlich drauf und dran mir einen Wattmesser anzuschaffen, aber je mehr ich die Diskussion hier verfolge, desto weniger bin ich der Meinung einen brauchen zu müssen :confused:
Arbeits- und Familien bedingt habe ich nicht allzuviel Zeit zum Trainieren, also wollte ich den Wattmesser als Unterstützung für kurzes aber intensives Training anschaffen. Ich habe circa 14km zur Arbeit, die ich bei gutem Wetter mit dem Rad fahre, aber eben mit großem Rucksack auf dem Rücken. Ansonsten nutze ich das Wochenende für längere Einheiten, diesmal ohne Rucksack :Lachen2:
Mein Ziel ist endlich die erste MD (nachdem ich dieses Jahr zweimal krankheitsbedingt absagen musste), aber lohnt sich bei meinem Profil eigentlich die Anschaffung?? Oder lohnt sie gerade wegen meines Anforderungsprofiles??
Die Zeit wäre ideal, da wir derzeit aufgrund einer Werbeaktion nahezu 40% auf die Garmin Vector bekommen würden ...
Saluti
Cube
hi Olli, hoffentlich hast du dich nicht zu arg schlapp gelacht, ist ja Samstag Abend ;)
es wird festgestelt: wer ü40 ist braucht keinen PM. :) ;)
:Danke:
Okay, meine o.g. Frage direkt beantwortet, für nicht ganz 3 Monate lohnt sich die Anschaffung nicht mehr :Cheese:
Saluti
Cube
@Rälph: Angenommen, Du willst unbedingt eine Radzeit von 5:00 Stunden hinlegen, etwa für eine Quali. Das sind 36km/h im Schnitt. Dann testest Du zuerst auf einer Teststrecke, wie viel Watt Du dafür benötigst.
Angenommen, Du benötigst 200 Watt. Dann müsstest Du eine Stundenleistung in der Nähe von 266 Watt anpeilen. Diese beiden Werte sind dann Zielwerte für das GA2-Training (200 Watt) und das Training im Entwicklungsbereich (266 Watt).
200 Watt / 0,75 = 266 Watt
Gleichzeitig entwickelst Du ein Gefühl dafür, ob diese Zielsetzung realistisch ist.
:Blumen:
Okay, hört sich plausibel an und ist sicher sehr praktisch. Für mich aber eher nichts. Mir macht es einfach keinen Spaß, solche Daten auszuwerten. Drum messe ich auch fast nie meinen Puls.
Wenn ich dadurch hinter meinen Möglichkeiten bleibe, dann ist das halt so. Ich bleibe sicherlich auch in anderen Bereichen meines Lebens hinter dem theoretischen Potential und bin trotzdem happy...
Ich meine auch, dass man auf dem Rad durchaus schon mal nach Geschwindigkeit trainieren kann. Ist ja nicht so, dass hier ständig Okanstärke weht. Und wenn ich bei uns im Elsaß zwei oder drei Stunden auf nem Rundkurs aufs Tempo drücke und dann steht am Ende ein Durchschnitt da, dann sagt dieser mir schon auch was.
Bisher war ich eigentlich drauf und dran mir einen Wattmesser anzuschaffen, aber je mehr ich die Diskussion hier verfolge, desto weniger bin ich der Meinung einen brauchen zu müssen :confused:
Arbeits- und Familien bedingt habe ich nicht allzuviel Zeit zum Trainieren, also wollte ich den Wattmesser als Unterstützung für kurzes aber intensives Training anschaffen. Ich habe circa 14km zur Arbeit, die ich bei gutem Wetter mit dem Rad fahre, aber eben mit großem Rucksack auf dem Rücken. Ansonsten nutze ich das Wochenende für längere Einheiten, diesmal ohne Rucksack :Lachen2:
Mein Ziel ist endlich die erste MD (nachdem ich dieses Jahr zweimal krankheitsbedingt absagen musste), aber lohnt sich bei meinem Profil eigentlich die Anschaffung?? Oder lohnt sie gerade wegen meines Anforderungsprofiles??
Die Zeit wäre ideal, da wir derzeit aufgrund einer Werbeaktion nahezu 40% auf die Garmin Vector bekommen würden ...
Saluti
Cube
Ich sage dir, was etwas bringt:
Nimm deine Laufsachen mit zur Arbeit und renne heim (schnell). Am nächsten Tag das gleiche Rückwärts (locker). Hab jahrelang in der Art trainiert, teilweise mit Verlängerungen und Verpflegungsstellen im Gebüsch...:Lachen2:
Ich sage dir, was etwas bringt:
Nimm deine Laufsachen mit zur Arbeit und renne heim (schnell). Am nächsten Tag das gleiche Rückwärts (locker). Hab jahrelang in der Art trainiert, teilweise mit Verlängerungen und Verpflegungsstellen im Gebüsch...:Lachen2:
Habe ich auch schon gemacht!
Problem: ich komme nur über Hauptverkehrsstraßen zur Arbeit und wenn man dann noch zur quasi Hauptverkehrszeit unterwegs ist, grenzt das hier in Italien schon fast an Suizid :Cheese:
Selbst mit dem Rad ist es teilweise grenzwertig ... Abstand zum Fahrradfahrer :dresche
Saluti
Cube
Ich entschuldige mich schon mal für Off-Topic, möchte mein Problem und den Grund für die Anschaffung eines PM nochmal kurz beschreiben:
Ich habe den, durchaus subjektiven, Eindruck, dass ich auf dem Rad in zwei unterschiedlichen Modi unterwegs bin. Strecken mit vielen Steigungen meistere ich für mein Empfinden recht gut, flache Strecken mit hohen Geschwindigkeiten eher nicht.
Bei Wettkämpfen fahre ich bis circa 35/36km/h (OD) ohne Probleme mit, wird es schneller verliere ich schnell die Kraft, kann aber an einem folgenden Berg sofort wieder angreifen ... (ich hoffe, ich habe das irgendwie verständlich erklärt???)! Auf dem Ergometer (müssen wir hier in Italien jedes Jahr machen für das obligatorische medizinische Unbedenklichkeitszertifikat) schaffe ich die für mich letzte Stufe mit 420 Watt, aber da sitze ich auch wie auf einem Hollandrad drauf ...
Warum also kann ich diese Leistung nicht auf flachen Etappen abrufen oder nur zeitlich bedingt, am Berg aber ohne Probleme überholen :confused:
Kann ein PM bei der Analyse helfen? Arne weiß doch bestimmt, was da los ist!!
Saluti
Cube
sabine-g
05.11.2016, 19:10
,,,,,
keine Ahnung ob dir bei deinem spezifischen Problem ein PM helfen kann.
es KÖNNTE sein, dass du in Aeroposition einfach keine ordentliche Leistung erbringen kannst.
Um das herauszufinden müsstest du einen PM haben :Cheese:. Vielleicht ist deine Sitzposition einfach schlecht für dich.
..........
Bei Wettkämpfen fahre ich bis circa 35/36km/h (OD) ohne Probleme mit, wird es schneller verliere ich schnell die Kraft, kann aber an einem folgenden Berg sofort wieder angreifen ...
mir wurde ein aerodynamischer Maulkorb herumgeschnallt ... was fährst für Laufräder??
LidlRacer
05.11.2016, 19:34
Bei Wettkämpfen fahre ich bis circa 35/36km/h (OD) ohne Probleme mit, wird es schneller verliere ich schnell die Kraft, kann aber an einem folgenden Berg sofort wieder angreifen
Bist Du ein Leichtgewicht?
keine Ahnung ob dir bei deinem spezifischen Problem ein PM helfen kann.
es KÖNNTE sein, dass du in Aeroposition einfach keine ordentliche Leistung erbringen kannst.
Um das herauszufinden müsstest du einen PM haben :Cheese:. Vielleicht ist deine Sitzposition einfach schlecht für dich.
Sitzposition wurde per Bikefit auf Langstreckentauglichkeit modifiziert, aber eben nicht auf Aerodynamik ...
mir wurde ein aerodynamischer Maulkorb herumgeschnallt ... was fährst für Laufräder??
Die Originalen ab Auslieferung des Bikes: Shimano RS11 ...
Bist Du ein Leichtgewicht?
195cm, 98cm SL und 85kg ... wohl eher kein Leichtgewicht :Cheese:
Ich sitze demnach auch sehr hoch auf dem Fahrrad, kann aber nicht glauben, dass mich die Aerodynamik so dermaßen abbremst ... (bitte keine Formeln, ich hab den Blödsinn mal studiert und kenne die Zusammenhänge, kann es aber trotzdem nicht glauben :Lachen2: )
Saluti
Cube
Die Originalen ab Auslieferung des Bikes: Shimano RS11 ...
joh - Wattmesser rechnet sich bei Dir auf alle Fälle. ;)
Mir haben die originalen Felgen des TT meiner Tochter wegen der eleganten filigranten Optik viel besser gefallen, als die unglaublich 300gr leichteren 404 Zipp, die aber bei einem äußerst laienhaften Vollgas Test, den um weiteren 300gr leichteren Lamda-Laufrädern (vorne 60/ hinten 90) brutalst unterlegen sind.
Pescara ist Dein Streckenprofil. ;)
Running-Gag
05.11.2016, 20:30
@cube77: 40%???
@cube77: 40%???
Yep ... 20% Nachlass und mehrwertsteuerfrei :Cheese:
Saluti
Cube
Trillerpfeife
05.11.2016, 20:35
jetzt weiß ich es definitiv "Triathleten sind peinlich"
:Cheese:
jetzt weiß ich es definitiv "Triathleten sind peinlich"
:Cheese:
Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht :(
Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht :(
Du musst das keineswegs auf dich beziehen.
Vielleicht meinte er sich selbst. ;)
Trillerpfeife
05.11.2016, 21:33
Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht :(
Du musst das keineswegs auf dich beziehen.
Vielleicht meinte er sich selbst. ;)
nein ich meine den Verlauf dieser Diskussion. Das selbstgerechte Frotzeln von manchen hier, die unreflektierte schwarz weiss Denke von z.B. Campeon und Trimichi.
Wenn alle Diskussionen die polarisieren hier so ablaufen dann ist das peinlich.
Damit meine ich nicht ot Fragen zu stellen, sondern das gezielte Zerstören einer einigermaßen vernünftigen Diskussion mit dämlichen Komentaren.
Damit meine ich auch nicht eine andere Meinung zu haben. Schade das manche so etwas nicht kapieren.
Sorry Arne, wenn das zu weit ging kannst du es ja löschen.
nein ...
Okay, verstanden ... Ich dachte es ging um meine OT-Frage!
Saluti
Cube
nein ich meine den Verlauf dieser Diskussion. Das selbstgerechte Frotzeln von manchen hier, die unreflektierte schwarz weiss Denke von z.B. Campeon und Trimichi.
Wenn alle Diskussionen die polarisieren hier so ablaufen dann ist das peinlich.
Damit meine ich nicht ot Fragen zu stellen, sondern das gezielte Zerstören einer einigermaßen vernünftigen Diskussion mit dämlichen Komentaren.
Damit meine ich auch nicht eine andere Meinung zu haben. Schade das manche so etwas nicht kapieren.
Sorry Arne, wenn das zu weit ging kannst du es ja löschen.
Na ja,
die Eröffnungsschreiberin wirft die eh schon entschiedene Frage auf ob sie sich so ein Ding kaufen soll.
Fragt explizit nach den Nachteilen.
Die Vorteile sind doch in anderen Thread schon beleuchtet.
Wenn dann jemand die Selbsgbeweihräucherung und Lobhudelei stört nennst du es zerstören einer Diskussion?
Was hast du Erwartet?
Ich bin heute eine Einheit ohne Wattangaben gefahren. Es hat mir irgendwie gefehlt. Man gewöhntsich sehr schnell an sowas.
@ vicky: wie kommst du zurecht? Wie haste jetzt vor das Gerät Einzusetzen?
locker baumeln
05.11.2016, 23:16
Ach ja? Wie schließt Du von Deiner Fahrzeit am Hausberg auf Deine mögliche Leistungsfähigkeit über 180 Kilometer?
Falls ich euch richtig verstanden habe, macht ihr z.B. kurz vorm WK einen FTP Test und schließt daraus wie viel Watt ihr Tage später im WK treten könnt!?
Kann mir nicht vorstellen wie das wirklich funktionieren kann.
Wenn man sein Training optimal auf das Highlight ausrichtet, weiß ich z.B. 3, 2 und auch nicht eine Woche vorm WK welche maximale Leistung ich am X treten kann.
In der Taperphase spitzt sich die mögliche Leistungsspitze immer weiter zu und sollte erst am Tag X sein Optimum erreicht haben ( Carboloading...).
Geht man aber von einer festen möglich zu erreichbaren Zeit (z.B. Roth 5h) aus , dann wird es natürlich leichter sich mit dem PM darauf vorher einzustellen.
Will man aber eine neue PB auf dem Rad, je nachdem was der Körper an diesem Tag zu leisten im Stande ist, dann taugt der PM nicht.
Fahre alle meine (10) Langdistanzen nach Puls auf dem Rad,
(150 im Minimum - 158 im Maximum) als Folge komme ich auf 155 im Schnitt.
Dabei ist es völlig Schnuppe welches Wetter (Wind, Temperatur, Nass ...) oder Höhenprofil die WK-Strecke hatte. Durch die Pulssteuerung belaste ich meinen Körper an seiner zu diesem Zeitpunkt möglichen Schwelle. Welche Radendzeit dabei heraus kommt, weiß ich dabei eigentlich nicht vorher und ist auch komplett nebensächlich. Fakt ist lediglich, das man am WK an seiner maximal möglichen Schwelle seine beste Leistung geleistet hat.
Ironman Wales bei konstant ähnlichen Pulswerten
Wales 2011 __ 5:47
Wales 2013___5:41
Wales 2015___5:39
Training
Wenn ich z.B. einen bergigen Ironman geplant habe dann geht´s im Training viel öfters in die Berge als z.B die Vorbereitung für Hawaii oder Roth.
Im Training fahre ich fast nie nach Puls. Lediglich das Minimum wird kontrolliert und sollte bei mir nie unter 110 abfallen. In der Regel trainiere ich aber immer lieber zu hart als zu lasch.
Ansonsten fahre ich nach Lust und Laune mit einem mir ganz groben Plan aber nie festen Trainingsvorgaben.
Klugschnacker
05.11.2016, 23:33
Falls ich euch richtig verstanden habe, macht ihr z.B. kurz vorm WK einen FTP Test und schließt daraus wie viel Watt ihr Tage später im WK treten könnt!? Kann mir nicht vorstellen wie das wirklich funktionieren kann.
Nicht ganz. Der FTP-Test gibt nur einen ungefähren Richtwert für die LD-Leistung. Der wird anschließend mit 4x 30min-Intervallen über Wochen hinweg immer wieder überprüft. Dabei geht es auch viel um Gefühl.
Jedoch nicht nur: Man berücksichtigt beispielsweise, ob man die Leistung wirklich ohne Einbruch schafft, oder ob im letzten der vier Intervalle die Leistung abfällt. Dann fährt man in der folgenden Woche dieselbe Einheit mit 5 Watt weniger und schaut, wie es läuft. Man pirscht sich also über Wochen hinweg an die mögliche Wettkampfleistung heran.
Auf diesem Weg merkt man auch, wie sich z.B. sehr heiße Tage auswirken. Oder ob man dazu neigt, etwas zu hart anzufahren. Und so weiter.
Man entwickelt also ein Gefühl, aber ein geschultes und mit objektiven Zahlen untermauertes Gefühl. Im Wettkampf richtet man sich dann nach Watt, Puls und Gefühl.
:Blumen:
Du musst keine Look Platten fahren und ständig kotzen, dass es knarzt und dass man auf den Platten noch nichtmal halbwegs anständig bis in den zweiten Stock nach Hause kommt.
Allerdings die eh schon teuren Pedale plus Umrüstung und dann noch das Risiko auf Phastasiewerte... da würde ich lieber nen anständigen Kurbelpowermeter kaufen bei dem Kurs. Und für nen Achswechsel am Pedal sollte man schon nicht ganz ungeschickt beim Schrauben sein.
Sorry, dass ich hier jetzt offtopic bin und außerdem was von letzter Woche rauskrame, aber ich arbeite mich gerade erst durch den Thread ;)
Ist das "knarzen" bei Look Pedalen ein bekanntes Problem? Plage mich auch schon ne Weile damit rum und auch bei der Inspektion hieß es damals nur "jo ist wohl mit dem Pedal was nicht in Ordnung".
Ansonsten 👍🏼 Thread
locker baumeln
06.11.2016, 00:17
Der FTP-Test gibt nur einen ungefähren Richtwert für die LD-Leistung. Der wird anschließend mit 4x 30min-Intervallen über Wochen hinweg immer wieder überprüft. Dabei geht es auch viel um Gefühl.
... Man berücksichtigt beispielsweise, ob man die Leistung wirklich ohne Einbruch schafft, oder ob im letzten der vier Intervalle die Leistung abfällt. ... Im Wettkampf richtet man sich dann nach Watt, Puls und Gefühl.
Daraus kann ich für mich ableiten, dass der Wattmesser für das maximale Wettkampftempo mir absolut nicht taugt!
Warum?
Noch mal, mein Ziel im WK ist nie eine bestimmte Zeit zu fahren, sondern das maximal mögliche Tempo am Wettkampftag.
Absolvierte z.B. immer 3-4 Wochen vor Roth eine MD. Diese fahre ich ohne Pulskontrolle all out (kommt am Ende ein Pulsschnitt von 165 raus).
Ich nutzte immer diesen MD WK als Trainingsvorbereitung. Die zu diesem Zeitpunkt mögliche LD Wattleistung ist um ein großen Faktor kleiner, als ich dies dann im LD WK abrufen kann. Die MD ist ein letzter großer Trainingsbaustein, der Richtung LD dann noch einen richtigen Leistungsschub gibt. Dazu dann in den letzten Wochen noch eine extrem optimierte Ernährung und Tapering. Als Folge ist eine Radperformance abrufbar, die Wochen vorher nicht berechenbar gewesen wäre.
Da ich dieses "System" seit 2011 bei allen LD angewand habe, konnte ich aus dem Ergebnis der Vorjahre dann doch eine mögliche Zielzeit berechnen. Ziel war es aber immer, die Vorjahreszeiten zu unterbieten (ist eher eine Kopfsache) und ist mir bis auf Hawaii 2014 auch bei allen LD gelungen.
Ich möchte das Training mit Wattmessser nicht grundsätzlich in Frage stellen.
Nur glaube ich, dass dies für mich nicht der richtige Weg gewesen wäre und mich der PM in der Summe mehr ausgebremst hätte.
Running-Gag
06.11.2016, 09:01
Fahre alle meine (10) Langdistanzen nach Puls auf dem Rad,
(150 im Minimum - 158 im Maximum) als Folge komme ich auf 155 im Schnitt.
Fragen:
- Woher hast/kennst du diese Bereiche? Hast du die nach irgendwelchen Kriterien festgelegt? %Hfmax, oder wie?
- Woher weißt du, dass an diesem Tag 158 das Maximum ist? Wie erkennst du, dass du bei 159 Schlägen hochgegangen wärst, oder weißt du das gar nicht?
Ich würde deine Herangehensweise gerne verstehen, denn damit könnte man sich ja gut und gerne mal 700€ sparen :)
Klugschnacker
06.11.2016, 09:17
Absolvierte z.B. immer 3-4 Wochen vor Roth eine MD. Diese fahre ich ohne Pulskontrolle all out (kommt am Ende ein Pulsschnitt von 165 raus).
Ich nutzte immer diesen MD WK als Trainingsvorbereitung. Die zu diesem Zeitpunkt mögliche LD Wattleistung ist um ein großen Faktor kleiner, als ich dies dann im LD WK abrufen kann. Die MD ist ein letzter großer Trainingsbaustein, der Richtung LD dann noch einen richtigen Leistungsschub gibt. Dazu dann in den letzten Wochen noch eine extrem optimierte Ernährung und Tapering. Als Folge ist eine Radperformance abrufbar, die Wochen vorher nicht berechenbar gewesen wäre.
Du sagst, wenn ich Dich richtig verstehe, dass Du in erster Linie Deinem Gefühl folgst, und dass Du ergänzend dazu Deinen Puls beobachtest. Das ist bei der Verwendung eines Powermeters genau gleich, nur dass Du zusätzlich die Wattzahlen beobachtest. Man fährt nicht stur einer berechneten Wattzahl hinterher.
An erster Stelle steht das Gefühl. Bei Langdistanz-Intervallen des Typs 4x 30min fragt man sich permanent: "Fühlt sich das an wie das realistisch mögliche Wettkampftempo?". Wenn Sportler aus meiner Trainingsgruppe mit mir ihr mögliches Wettkampftempo diskutieren, analysieren wir dieses Gefühl genauer. Wie fühlte sich das letzte Intervall an, wie ging der anschließende Koppellauf und so weiter, das kennst Du alles selbst sehr gut.
Das Ergebnis dieser subjektiven Abwägungen kann sein:
Puls 145 oder 220 Watt gehen sicher
Puls 150 oder 230 Watt sind der Beginn der riskanten Zone
Puls 153 oder 235 Watt gehen wahrscheinlich schief
Diese Zahlen kann man durch einen FTP-Test oder einen kurzen Wettkampf weiter untermauern, ebenso durch die Pulsdrift bei sehr langen Radeinheiten.
Im Wettkampf agiert man dann ebenfalls nach Gefühl. Man fährt erstmal mit 225 Watt los und schaut, wie der Puls dabei ist und wie sich das anfühlt. Fühlt es sich gut an, wird man sich vielleicht auf 230 Watt steigern; ganz sicher aber nicht auf 250 Watt, denn das wäre dumm. Ich glaube Dir durchaus, dass Du das auch ohne Powermeter hinbekommst, aber für viele ist er ein gutes Hilfsmittel.
Anhang: Beispiel für mein Pacing bei der Challenge Regensburg. Oben: Höhenprofil. Unten: Leistung in Watt.
Moin ,
Ich habe diesen Tread ne ganze Zeot mitgelesen.
Ich schildere mal meine Erfahungen:
Ich mache seit 10 Jahren Triathlon und habe bis 2015 vier LD und jede Menge MDs
gemacht . Meine Leistungen waren auf nem ordentlichen Level.
Hat ein paar mal zu Landesmeistertitel der AK und vielen Podiumsplätzen in der AK gereicht .
Soweit so gut. Ich habe immer unter dem Motto : Viel hilft viel trainiert . Also lange Radeinheiten und auch lange Laufeinheiten. Konnte meine Leistung immer stabil halten aber ich habe mich nicht mehr gesteigert.
Dann bin ich über einen Freund zu einem Trainer gekommen. Seit dem macht er mir die Trainingspläne anhand von Leistungsdiagnostiken die wir dreimal jährlich machen.
Seit dem hat sich mein Training grundlegende geändert .
Ich trainiere keine richtig langen Einheiten mehr. Ab und an mal 3,5 Stunden Rad oder 2 Stunden Laufen.
Nun zum Thema, der Wattmesser hilft mir meine Trainingsvorgaben einzuhalten . Eigentlich habe ich immer zu hart trainiert . REKOM Einheiten mit 160 Watt fühlen sich nicht wirklich wie Training an und auch GA 1 Einheiten mit 180-190 Watt muss man erst lernen. Desweiteren hilft mir der Wattmesser bei den vielen Intervalleinheiten. Alles andere kann man sicher auch mit Herzfrequenz trainieren . Aber grade bei kurzen und harten Intervallen ist der Wattmesser für mich die einzige Wahl. Die Herzfrequenz steigt ja nicht sofort an, die Wattzahlen schon .
Nach nur einem Jahr mit dem Wattmesser und dem Trainer habe ich meine Bestzeit auf der LD um fast ne halbe Stunde drücken können . Und dabei hat sich das nie schwer angefühlt. Da war noch viel mehr drin. Und das obwohl die Vorbereitung nicht optimal war . War fast 4 Monate in Afrika und konnte von März bis Ende Juni nur auf dem Laufband trainieren .
Also aus meiner Erfahrung lohnt sich ein Wattmesser , zumindest wenn man weiß wie man damit trainieren muss. Da ich das nicht weiß habe ich mir Hilfe eines Trainers gesucht und das war eine super Entscheidung. Habe mir grade noch nen zweiten zugelegt da ich keine Lust mehr hatte ständig umzuschrauben.
Trotzdem mache ich auch noch Einheiten ohne PM. Wenn ich Rekom Einheiten auf dem Plan habe, nehme ich oft das MTB und achte nur auf den Puls.
Wenn man sich aber nen Wattmesser kauft nur um zu wissen wieviel Watt man fährt und sein Training nicht daran anpasst macht das eher weniger Sinn. Man kann sich sicherlich viel anlesen usw aber ich habe mich dann eher auf die Erfahrung eines Experten verlassen. Und bei der ganzen Kohle die Triathlon auffrisst kommt es da auch nicht mehr drauf an. Es ist sicherlich besser mal in gezieltes Training zu investieren als ins fünfte Rad.... Ok bei mir wäre es das 8 Rad.....
Und bevor nun jemand meinen Post zerreißt : Das ist meine persönlich Meinung , für mich funktioniert das Training mit PM und Trainer super! Ich möchte beides nicht mehr missen!
In diesem Sinne: Möge die Wattmessung mit euch sein..
captain hook
06.11.2016, 10:11
Sagt der eine manische Datenerheber (HF Anhänger) zum anderen (Watt Jünger): Du immer mit Deinen Daten. :Huhu:
Vom Prinzip her ist LD Triathlon für Puls schon nicht so schlecht geeignet, weil man großartige Lastspitzen, auf die der Puls viel zu langsam reagiert, eh vermeidet. Wenn man dann über die Zeit ein Gefühl dafür entwickelt wie man mit dem Pulsdrift umgeht, ist man doch gut dabei.
Watt haben dann halt den Vorteil (speziell im Training), dass man auch bei Einheiten wo der Puls einfach ne Weile braucht um auf die Belastungsänderung zu reagieren eine sinnvolle Messgröße hat. In wie weit diese Einheiten im LD Triathlon großartig relevant sind ist ne ganz andere Frage. Zusätzlich kann man sehr gut verfolgen, ob die tatsächliche Leistung im Relation zum Puls zunimmt oder ob man sich in den Keller trainiert.
Wer Bock auf die Materialanalyse und entsprechende Tüfteleien hat, der wird um Wattmessung eh nicht umhinkommen.
Ich bin jetzt aber mal ein kleines bisschen böse: die allermeisten Leute die einen Powermeter am Rad haben nutzen das Potenzial nur zu einem mikroskopischen Bruchteil. Ich glaube, dass grade jemand wie LB sehr viel Spass mit einem Powermeter hätte, wenn er diese Daten seinen Pulsaufzeichnungen hinzufügen würde.
Sorry, ist jetzt ein wenig off topic. Frage an die Spezialisten:
Wie viel Watt gehen denn ungefähr verloren wenn man einmal am Pedal (z. B. Vector, Powertap Pedal, ...) und dann an der Nabe (z. B. Powertap) misst. Nehmen wir mal an bei 200 W. Ich bin eher am theoretischen Wert interessiert bevor hier wieder über die Genauigkeit einzelner Systeme zur Leistungsmessung diskutiert wird :Blumen:
tandem65
06.11.2016, 17:08
Sorry, ist jetzt ein wenig off topic. Frage an die Spezialisten:
Wie viel Watt gehen denn ungefähr verloren wenn man einmal am Pedal (z. B. Vector, Powertap Pedal, ...) und dann an der Nabe (z. B. Powertap) misst.:
Hier stellt sich die Frage was Du als Verlust definieren möchtest. Durch die Messung selbst geht meiner bescheidenen Meinung nach ja keine Kraft verloren. Mehrgewicht?
Sorry, ist jetzt ein wenig off topic. Frage an die Spezialisten:
Wie viel Watt gehen denn ungefähr verloren wenn man einmal am Pedal (z. B. Vector, Powertap Pedal, ...) und dann an der Nabe (z. B. Powertap) misst. Nehmen wir mal an bei 200 W. Ich bin eher am theoretischen Wert interessiert bevor hier wieder über die Genauigkeit einzelner Systeme zur Leistungsmessung diskutiert wird :Blumen:
Also zwischen der Messung am Pedal und der Messung an der Nabe dürfte theoretisch kein messbarer Unterschied ergeben. Die Reibung der Lager und Stauchung der Kurbel gehen, meiner Einschätzung nach, in den Messtolleranzen der Powermeter unter und sind für das Training auch nicht von Bedeutung. Wobei SRM zum Beispiel die Lagerreibung durch Gewichte bei der Kalibrierung auszugleichen versucht.
Hier stellt sich die Frage was Du als Verlust definieren möchtest. Durch die Messung selbst geht meiner bescheidenen Meinung nach ja keine Kraft verloren. Mehrgewicht?
Ich denke er meint den Reibungsverlust im Antriebsstrang
Ich denke er meint den Reibungsverlust im Antriebsstrang
Korrekt, auf das Pedal angewandte 200W kommen ja nicht vollständig hinten an der Nabe an. Aber wie groß ist der Verlust? Eher 0,5 oder 5 W?
Eher 5Watt, wenn du von einem maximalen Wirkungsgrad von 98% ausgehst.
captain hook
07.11.2016, 07:31
Wenn man sich mal so umschaut im Netz wird i.d.R. von rd. 3% Unterschied zwischen PT und spiderbasierten Systemen ausgegangen. Wobei das kene Aussage über die Qualität ist, sondern lediglich ein Hinweis auf das unterschiedliche Messverfahren an unterschiedlichen Stellen im Antriebsstrang.
Daraus kann ich für mich ableiten, dass der Wattmesser für das maximale Wettkampftempo mir absolut nicht taugt!
Warum?
Noch mal, mein Ziel im WK ist nie eine bestimmte Zeit zu fahren, sondern das maximal mögliche Tempo am Wettkampftag.
Absolvierte z.B. immer 3-4 Wochen vor Roth eine MD. Diese fahre ich ohne Pulskontrolle all out (kommt am Ende ein Pulsschnitt von 165 raus).
Ich nutzte immer diesen MD WK als Trainingsvorbereitung. Die zu diesem Zeitpunkt mögliche LD Wattleistung ist um ein großen Faktor kleiner, als ich dies dann im LD WK abrufen kann. Die MD ist ein letzter großer Trainingsbaustein, der Richtung LD dann noch einen richtigen Leistungsschub gibt. Dazu dann in den letzten Wochen noch eine extrem optimierte Ernährung und Tapering. Als Folge ist eine Radperformance abrufbar, die Wochen vorher nicht berechenbar gewesen wäre.
Da ich dieses "System" seit 2011 bei allen LD angewand habe, konnte ich aus dem Ergebnis der Vorjahre dann doch eine mögliche Zielzeit berechnen. Ziel war es aber immer, die Vorjahreszeiten zu unterbieten (ist eher eine Kopfsache) und ist mir bis auf Hawaii 2014 auch bei allen LD gelungen.
Ich möchte das Training mit Wattmessser nicht grundsätzlich in Frage stellen.
Nur glaube ich, dass dies für mich nicht der richtige Weg gewesen wäre und mich der PM in der Summe mehr ausgebremst hätte.
Die erste Frage die sich mir stellt lb, meinst Du, Du wärst über die 5 Jahre die 4x30 nicht auch automatisch schneller, will sagen mit mehr Watt gefahren?
Oder meinst du Deine Ftp wäre jedes Jahr gleich geblieben, und folglich wärst du nach Arnes Methode ohne Steigerung gefahren, was dich dann beim Abrufen deines Potentials gebremmst hätte ?
Die verwandte Frage:
meinst Du die Zuspitzung Deiner Form wurde über die Jahre immer besser und man konnte das erst unmittelbar vorm WK oder halt am WK erkennen ?
Könnte mir vorstellen, Du hättest bei Arnes Methode auch über die Jahre eine Steigerung in Zahlen gesehen und wärst auch nicht langsamer im WK gewesen:cool:
CaraDelevigne
07.11.2016, 10:12
Ihr seid so ein bisschen komisch, nur weil man sein Training objektiv mittels Wattmesser steuern und beurteilen kann, heißt es doch nicht dass man sein Gehirn und Körpergefühl ausschalten muss.
Ich halte einen Wattmesser für ein sinnvolles Gimmick, um seine Trainingsbelastung objektiv bewerten zu können. Gerde bei Intervallen ist mir aufgefallen, dass ich die ersten immer zu hart fahre und dann bei den letzten deutlich zu schwach und nur die mittleren in der Zielbelastung fahre. An schlechten Tagen driftet es dann noch weiter auseinander und der Zieltrainingsreiz ist dahin, weh tuts aber trotzdem.
Den Zieltrainingsreiz muss man bei strukturiertem Training mit oder ohne Wattmesser definieren, aber nur mit Wattmesser kann man nach dem Training sehen ob man seine Zielvorstellung einhalten konnte bzw ob man den Trainingsreiz passend gewählt hat oder zu locker oder zu größenwahnsinnig.
du sprichst mir aus dem Herzen...:Blumen: !
Die Diskussion bekommt hier bereits weltanschauliche Züge. Lager A vs. Lager B.
Wir sind uns denke ich alle einig, dass das Körpergefühl der ideale "Intensitätsmesser" ist und die Leistungsmessung via "Powermeter" lediglich zu deren Objektivierung sowie derTrainingssteuerung beitragen kann.
Wer das nicht möchte, so what?
Die SRM Kurbel wird hier relativ selten erwähnt. Muss am Preis liegen, an der Qualität in keinem Fall.
...
Die SRM Kurbel wird hier relativ selten erwähnt. Muss am Preis liegen, an der Qualität in keinem Fall.
Warum sollte man sie in diesem Thread besonders erwähnen? Es gibt genügend andere Leistungsmesser, die genauso zuverlässige Daten liefern. Die Zeiten, wo Leistungsmessung beim Radfahren nahezu synonym mit SRM war, sind seit ungefähr 15 Jahren vorbei.
CaraDelevigne
07.11.2016, 10:40
Warum sollte man sie in diesem Thread besonders erwähnen? Es gibt genügend andere Leistungsmesser, die genauso zuverlässige Daten liefern. Die Zeiten, wo Leistungsmessung beim Radfahren nahezu synonym mit SRM war, sind seit ungefähr 15 Jahren vorbei.
Prima! Konkurrenz belebt das Geschäft!
Die Streuung wird mit einbezogen, und zwar gewichtet: Starke Leistungsspitzen gehen überproportional in das Ergebnis ein. Der Fachbegriff dazu heißt "Normalized Power (NP)" und ist allen geläufig, die mit Leistungsmessern trainieren. Bei mir betrug sie 229 Watt, also 6 Watt mehr als die durchschnittliche Leistung.
Du kannst es nicht wissen, weil Du Dich mit dem Training mit Leistungsmessern nicht beschäftigt hast (no offense). Es gehört zum Grundwissen, Du würdest in einem Buch zum Thema bereits in den ersten Kapiteln darauf stoßen. Wir haben zahlreiche Sendungen dazu gemacht.
Um 223 Watt über 5 Stunden treten zu können, und danach einen Marathon zu laufen, muss Deine maximale Stundenleistung auf dem Rad knapp 300 Watt betragen. Denn über diese lange Zeit kann man nur 75% seiner maximalen Stundenleistung investieren, sonst wird der Marathon zum Wandertag. Das sind Erfahrungswerte aus langjähriger Praxis, die heute weltweit eingesetzt werden.
300W x 0,75 = 225W
Diese Prozentangaben findet Du bspw. in dieser Darstellung:
http://tv.triathlon-szene.de/Titel_640/920_Powermeter.jpg
Zur gleichmäßigen Fahrweise (Variabilitätisindex):
229W / 223W = 1,02
Das ist eine äußerst gleichmäßige Fahrweise. Hawaiisieger leisten 79% ihrer maximalen Stundenleistung, der Variabilitätisindex ist nie größer als 1,05.
Grüße,
Arne
Mir ist das zu kompliziert. Vielleicht ist LD ja auch komplizierter. Ich habe diese Wettkämpfe nur nach meiner Zeit neben Job und Familie gemacht.
Mir ging es zu meiner Zeit immer nur darum schneller zu werden und möglichst weit vorne zu sein. Und da habe ich meine aktuelle Leistungsfähigkeit, die ich steigern will. Da reicht mir als Gradmesser mein Hausberg oder die letzten 3km auf meiner 18km Hausrunde im Wald oder eben Trainingspartner, die ich "vernichte". Das ist völlig einfach! Fehlt Speed, trainiere ich Speed. Fehlt Ausdauer, trainiere ich Ausdauer. Dieser einfache Weg hat für ein paar kleine Siege und Titelchen gereicht, 17 auf 1500, sub 1h auf 40 und 34 auf 10, HM 1:16. Ich erwähne das nur, weil du jetzt wohl wieder die Augen rollst. Mein Weg hat funktiniert. Ich fände es mal interessant, wenn die Technikjünger ihre Karten auf den Tisch legen würden. Wenn jemand eine OD im 33er Schnitt fährt, braucht er mich nicht über Radtraining zu belehren. Ach sorry, wir sind ja im LD-Forum, da sind auch 6h auf 180 gut.
sabine-g
07.11.2016, 18:53
Mir ist das zu kompliziert. Vielleicht ist LD ja auch komplizierter. Ich habe diese Wettkämpfe nur nach meiner Zeit neben Job und Familie gemacht.
Mir ging es zu meiner Zeit immer nur darum schneller zu werden und möglichst weit vorne zu sein. Und da habe ich meine aktuelle Leistungsfähigkeit, die ich steigern will. Da reicht mir als Gradmesser mein Hausberg oder die letzten 3km auf meiner 18km Hausrunde im Wald oder eben Trainingspartner, die ich "vernichte". Das ist völlig einfach! Fehlt Speed, trainiere ich Speed. Fehlt Ausdauer, trainiere ich Ausdauer. Dieser einfache Weg hat für ein paar kleine Siege und Titelchen gereicht, 17 auf 1500, sub 1h auf 40 und 34 auf 10, HM 1:16. Ich erwähne das nur, weil du jetzt wohl wieder die Augen rollst. Mein Weg hat funktiniert. Ich fände es mal interessant, wenn die Technikjünger ihre Karten auf den Tisch legen würden. Wenn jemand eine OD im 33er Schnitt fährt, braucht er mich nicht über Radtraining zu belehren. Ach sorry, wir sind ja im LD-Forum, da sind auch 6h auf 180 gut.
hahaha.
bis auf die 17 auf 1500 war ich schneller. Ohne Leistungsmesser.
Aber der Leistungsmesser hat mir in den letzten 3-4 Jahren sehr geholfen um auf dem Rad nochmal deutlich schneller zu werden.
Man muss sich drauf einlassen (wollen), dann kann man jede Menge verbessern.
triathlonnovice
07.11.2016, 19:08
@keko#
Ja, aber bessere Leistung heißt ja nicht zwangsweise bessere Trainingseffizenz. Das Argument sticht also nur bedingt.
Running-Gag
07.11.2016, 19:30
@keko#
Ja, aber bessere Leistung heißt ja nicht zwangsweise bessere Trainingseffizenz. Das Argument sticht also nur bedingt.
Ich find es zieht gar nicht :Lachanfall:
Klugschnacker
07.11.2016, 22:00
Mir ist das zu kompliziert. Vielleicht ist LD ja auch komplizierter.
Ja, die Langdistanz ist beim Pacing komplizierter als die Kurzdistanz. Auf der Kurzdistanz ballert man einfach an der anaeroben Schwelle; falls man überzieht, bekommt man das bereits in den folgenden Minuten vom Körper signalisiert.
Dieses unmittelbare Feedback gibt es auf der Langdistanz nicht. Man überzockt eventuell, und bekommt das erst viele Stunden später zu spüren; einen zweiten Versuch hat man zwölf Trainingsmonate später.
Ich erwähne das nur, weil du jetzt wohl wieder die Augen rollst.
Kein Problem, ich rolle nicht die Augen. Warum sollte ich? Jeder wie er möchte.
Ich stand vor meiner ersten LD auch vor dem Pacing Problem. Mir hat eine Sendung von Arne geholfen in dem er Trainingsresultate auf die Leistungsfähigkeit während einer LD umrechnet und mehrere "Vorbereitungswettkämfe " auf dem Rad, die so um die 12 Stunden dauerten. Da die Veranstaltung ohne HM auskam ging das gut auf, bei einer hügeligen LD hätte ich mit einem Wattmesser ein besseres Gefühl, darum verfolge ich die Diskussion hier sehr aufmerksam.
Man kann lange reden, es bleibt nur die Möglichkeit es selbst zu probieren, das Wattmessen zur besseren Trainingssteuerung. Und selbst dann ist es nicht leicht.
Ich hab es noch nicht raus wie ich dadurch gewinne, selbst im 2 Jahr. Der Hausberg täte es auch.
Soll mir einer mal zeigen, wie man durch 4x30Minuten nach Wattvorgaben, mehr rausholt, als wenn man 4x30 die Zähne zusammenbeisst.
Ist wie Bahntraing mit bzw. ohne Uhr. Hart gewinnt für die meisten von uns und diesen Pfad hab ich lange noch nicht ausgereizt.:dresche
Schöne Grüsse, der Phraseneber :cool:
Mir ist das zu kompliziert.
Ich glaube ja das hier der wirkliche Grund bei vielen für ihre Skepsis liegt?!
Dieser einfache Weg hat für ein paar kleine Siege und Titelchen gereicht, 17 auf 1500, sub 1h auf 40 und 34 auf 10, HM 1:16. Ich erwähne das nur, weil du jetzt wohl wieder die Augen rollst. Mein Weg hat funktiniert. Ich fände es mal interessant, wenn die Technikjünger ihre Karten auf den Tisch legen würden. Wenn jemand eine OD im 33er Schnitt fährt, braucht er mich nicht über Radtraining zu belehren. Ach sorry, wir sind ja im LD-Forum, da sind auch 6h auf 180 gut.
Mit deinen Swimm und Radzeiten kann ich als Radfahrer nicht mit, aber Sub 1 interpretiere ich jetzt einmal mit +-58min, IMHO Profi LD Tempo:Blumen:
Ich hab auf 40k 52:50 stehen und auf 180k 4:25, wobei ich die 180k im Training ohne gesperrter Strecke usw gefahren bin. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen dich über Radtraining zu belehren, du machst ja offensichtlich e alles richtig und meine Zeiten sind im vergleich zu den ganz schnellen ja auch eher lächerlich.
Außerdem hat ja niemand hier behauptet das man ohne PM nicht schnell Radfahren kann.
An deiner Stelle würde ich mich aber fragen ob du mit etwas gezielteren Radtraining, bei dem ein PM sehr hilfreich ist, nicht schneller wärst?
An deiner Stelle würde ich mich aber fragen ob du mit etwas gezielteren Radtraining, bei dem ein PM sehr hilfreich ist, nicht schneller gewesen wärst?
Hab das mal korrigiert. :Cheese:
Wundert es eigentlich nur mich, dass hier alle wie wild mit irgendwelchen Ergebnissen um sich werfen, wie ich es in diesem Forum noch nicht erlebt habe? Ich finde irgendwie nicht, dass das dieser Diskussion gut tut. Warum das hier in so einen Glaubenskrieg ausartet, habe ich irgendwie noch nicht verstanden (will ich aber irgendwie auch gar nicht...).
Es ist doch irgendwie nichts neues, dass es unterschiedliche Typen von Menschen gibt. Auch im Training ist es eben so, dass manche gerne möglichst objektiv und zahlenbasiert arbeiten und manche sich dadurch bevormundet fühlen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es selbst im Profibereich Typen gibt, bei denen das eine besser funktioniert und Typen, bei denen eben das andere besser läuft.
Flow, verwirrt...
Hab das mal korrigiert. :Cheese:
Wundert es eigentlich nur mich, dass hier alle wie wild mit irgendwelchen Ergebnissen um sich werfen, wie ich es in diesem Forum noch nicht erlebt habe?
Danke:Blumen:
Ich hab etwas überlegt hier Zeiten zu posten weil ich selbst nicht glaube das es Sinn macht, aber Keko wollt halt welche haben, ob er damit was anfangen kann wird er uns bei Bedarf selbst sagen.
Klugschnacker
08.11.2016, 09:38
Ich finde es okay, auch mal Zeiten zu posten. Wir sind ein Sportforum und kein psychologisches Seminar.
:Blumen:
Ich finde es okay, auch mal Zeiten zu posten. Wir sind ein Sportforum und kein psychologisches Seminar.
:Blumen:
Made my day! :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich finde Zeiten auch sehr informativ, da man sich oder die Aussagen anderer etwas besser einordnen kann.
Um das richtige Pacing auf der LD zu finden ist ein PM sicher ne tolle Sache. Meine letzte LD liegt schon 10Jahre zurück, mir ist aber immer noch im Kopf, das ich die ersten 90km vertrödelt hatte, aber die verlorene Zeit nicht wieder aufholen konnte, so ein Messgerät zur Kontrolle wäre sicher ne gute Sache gewesen.
Ich glaube ja das hier der wirkliche Grund bei vielen für ihre Skepsis liegt?!
Mit deinen Swimm und Radzeiten kann ich als Radfahrer nicht mit, aber Sub 1 interpretiere ich jetzt einmal mit +-58min, IMHO Profi LD Tempo:Blumen:
Ich hab auf 40k 52:50 stehen und auf 180k 4:25, wobei ich die 180k im Training ohne gesperrter Strecke usw gefahren bin. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen dich über Radtraining zu belehren, du machst ja offensichtlich e alles richtig und meine Zeiten sind im vergleich zu den ganz schnellen ja auch eher lächerlich.
Das sind starke Zeiten, herzlichen Glückwunsch!
Außerdem hat ja niemand hier behauptet das man ohne PM nicht schnell Radfahren kann.
Manchmal habe ich aber den Eindruck.
An deiner Stelle würde ich mich aber fragen ob du mit etwas gezielteren Radtraining, bei dem ein PM sehr hilfreich ist, nicht schneller wärst?
Wenn ich nur nach Gefühl trainiere, heißt dass ja umgekehrt auch nicht, dass ich meinen Kopf abschalte und keine Struktur habe.
Wenn ich (jung bin und viel trainiere und) einen 30er Schnitt fahre, habe ich irgendwo massive Defizite, da ist es egal, ob ich PM oder Pulser habe oder sonst was. Da geht es erst mal ums Grobe.
Persönlich gesehen ist es mir völlig egal, ob sich jemand 20 Wattmesser ans Rad macht und 15 Pulsmesser hat. Das ist Privatsache und da urteile ich nicht.
Läuftnix
08.11.2016, 10:33
Soll mir einer mal zeigen, wie man durch 4x30Minuten nach Wattvorgaben, mehr rausholt, als wenn man 4x30 die Zähne zusammenbeisst.
Ich finde, an dieser Aussage zeigt sich aber wieder genau ein Missverständnis. Das habe ich erst verstanden, seit ich (zugegebenerweise nur auf der Rolle) nach Wattvorgaben fahre. Klar kann man man die Zähne zusammenbeissen und All-Out Trainieren. Finde ich super, habe ich auch gemacht (und mache es heute noch). Und es bringt bei vielen was. Aber erst mit der Wattmessung habe ich gelernt, dass es einen Bereich darunter gibt (Sweet Spot), der mir hilft, mich zu verbessern und der kein All-Out ist. Diesen kann ich besser halten und auch oft/länger wiederholen.
Wahrscheinlich konntet ihr das alles schon vorher, mir hat die Wattmessung geholfen, mir Trainingsmittel zu erschließen, mit denen ich mein Training für mich effizienter und effektiver gestalten kann.
Wundert es eigentlich nur mich, dass hier alle wie wild mit irgendwelchen Ergebnissen um sich werfen, wie ich es in diesem Forum noch nicht erlebt habe? Ich finde irgendwie nicht, dass das dieser Diskussion gut tut. Warum das hier in so einen Glaubenskrieg ausartet, habe ich irgendwie noch nicht verstanden (will ich aber irgendwie auch gar nicht...).
Ich habe noch keinen schnellen Sportler erlebt, der Mist erzählt hat. Manchmal mag es ungewöhnlich sein, aber es hat immer Hand und Fuß. Wenn ich hier also was von einer Trainingsphilosophie et. lese, ist es für mich interessant, ob das irgendwo abgeschrieben wurde oder der Schreiber das tatsächlich erfahren und gemacht hat. Dann kann ich das einfach besser einordnen.
locker baumeln
08.11.2016, 10:42
Die erste Frage die sich mir stellt lb, meinst Du, Du wärst über die 5 Jahre die 4x30 nicht auch automatisch schneller, will sagen mit mehr Watt gefahren?
Oder meinst du Deine Ftp wäre jedes Jahr gleich geblieben, und folglich wärst du nach Arnes Methode ohne Steigerung gefahren, was dich dann beim Abrufen deines Potentials gebremmst hätte ?
Die verwandte Frage:
meinst Du die Zuspitzung Deiner Form wurde über die Jahre immer besser und man konnte das erst unmittelbar vorm WK oder halt am WK erkennen ?
Könnte mir vorstellen, Du hättest bei Arnes Methode auch über die Jahre eine Steigerung in Zahlen gesehen und wärst auch nicht langsamer im WK gewesen:cool:
Erst einmal vorneweg. Ich schätze das TS Forum und vor allem das Video Archiv. Mittlerweile sind knapp über 500 TS Filmchen auf dem Smartphone als ständiger Wegbegleiter offline dabei. Dort habe ich meine Tria Basis Infos her und vieles davon bisher angewandt. Trotzdem nie Trainingspläne aus der TS oder sonst woher umgesetzt, nicht einmal angeschaut. Das Abarbeiten eines PLANES würde mir den Spaß am Training komplett vermiesen. Aber für viele andere ist so ein Plan eher Motivation und spornt sie zu neuen Levels an. Selber bin ich im Job und im Sport lieber der Querdenker, der gerne auch gegen den Strom das Ziel sucht und meistens auch findet.
"Mehr Watt bedeut nicht unbedingt schneller! "
(aber dazu vielleicht später ein paar Zeilen über meine Theorie der "fehlerhaften" PM Messsysteme)
Gefühlt trete ich 2016 nicht mehr Watt als z.B. 2012 und die Folgejahre.
Hatte schon immer etwas Bums in den Beinen, kann wohl vom Kitesurfen kommen und war wahrscheinlich in all den Jahren auf dem Rad rein vom gefühlten Wattergebnis auf gleichem Niveau. Trainiert habe ich über die Jahre eigentlich immer "das Gleiche". Mit ganz viel Abwechslung keine starren Vorgaben. Es gab bis auf die letzten vier Wochen vor der LD nie ein festes Ritual. Das Training ist bei mir schon immer sehr radlastig, weils mir am meisten Spaß macht).
Meine Verbesserungen auf dem Rad kommen einzig durch die Ökonomisierung des Trittes (ovales KB + Aktivierung der "Schiebe"Muskululatur + Verbesserung des Trittes am Berg durch Sitzposition), die Optimierung der Trainingsernährung und ein paar minimale aerodynamischen Anpassungen.
Übrigens, Intervalle 4x 30 bin ich bisher noch nie gefahren, nicht einmal 2x30min. Meine Intervalle waren nie mit Zeit- oder KM Begrenzung und bin sie immer nur nach jeweiligen Geländeprofil und Gefühl gefahren.
Radtraining, wenn man es geschickt, abwechslungsreich und qualitativ hochwertig ausführt, bringt fast immer eine Verbesserung. Ob da ein Wattmesser am Rad dran ist oder nicht, ist vollkommen Schnuppe. Wie schon einmal erwähnt, basiert das Radtraining mit Wattmesser auf eine THEORIE + Erfahrungen. Es gibt aber auch zig andere Bespiele (CW) die auch ohne dieser Theorie ganz vorn dabei waren.
Ob ich selber mit einem Wattmesser eine noch bessere Radperformance hätte, bezweifle ich jedoch. Das Jahr 2016 war dazu ein Schlüsselerlebnis mit neuen Erkenntnissen. Mit so weinig Rad km wie nie zuvor und mittlerweile schon 55J, diesmal dafür mit ganz viel Trailrunning km in den Beinen, trotzdem schneller als je zuvor. Radmuskulatur kann man auch mit Laufschuhen in den Bergen (bergauf) antrainieren.
Das Geiseln eines Messinstrument würde mich in der Vorbereitung eher nur runterziehen und wahrscheinlich zum überzocken verleiten. Typisches Bespiel der Wattfreaks ist der TS Winter- Frühjahr Thread wer wieviel Watt treten kann. Bin froh dort mich nicht einnorden zu können, wäre garantiert im letzten Drittel der Rangliste.
"..meinst Du die Zuspitzung Deiner Form ...konnte ...erst unmittelbar vorm WK oder halt am WK erkennen ?"
Eindeutig ja, die Form entwickelt sich bei mir sehr punktuell auf den Zeitpunkt X, darauf habe ich alles ausgelegt. Der erste große Duathlon im Jahr ist nur eine harte Trainingseinheit. Hier hatte ich die Jahre zuvor auch die größte Mühe in meiner AK ganz vorn zu sein (letztes Jahr nur Zweiter und nur vierte Frau).
Die MD vier oder drei Wochen vor Roth läuft dagegen schon viel besser, ist ebenfalls ein TrainingsWK, erst danach entwickelt sich der Punsch für die LD. Könnte also nie die LD Pace 3-4 Wochen fest machen.
Im Training bin ich ab und zu mit guten Radfahrern unterwegs gewesen, die locker mein Tempo mitgehen konnten. Bei längeren Intervallen konnte ich sie nie abschütteln und hatte schon Panik, was für eine schlechte Form habe ich denn bloß. Im LD WK waren sie dann aber mind. 30min auf dem Rad langsamer.
Nach meiner Meinung stimmte dann ihr Pacing , was meistens viel zu verhalten "berechnet" war und der Mut zum Risiko nicht.
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Mir ist das zu kompliziert. Vielleicht ist LD ja auch komplizierter. Ich habe diese Wettkämpfe nur nach meiner Zeit neben Job und Familie gemacht.
Ja, die Langdistanz ist beim Pacing komplizierter als die Kurzdistanz. Auf der Kurzdistanz ballert man einfach an der anaeroben Schwelle; falls man überzieht, bekommt man das bereits in den folgenden Minuten vom Körper signalisiert.
Dieses unmittelbare Feedback gibt es auf der Langdistanz nicht. Man überzockt eventuell, und bekommt das erst viele Stunden später zu spüren; einen zweiten Versuch hat man zwölf Trainingsmonate später.
Nach meiner Theorie und Erfahrung ist das LD Pacing (ohne Wattmesser) sehr einfach zu finden. Finde es immer spannend (lustig), wenn im Forum nach dem LD Pacing gefragt wird. Die Meisten machen wirklich alles viel zu kompliziert.
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Aber der Leistungsmesser hat mir in den letzten 3-4 Jahren sehr geholfen um auf dem Rad nochmal deutlich schneller zu werden.
Man muss sich drauf einlassen (wollen), dann kann man jede Menge verbessern.
Meinen schnellsten radsplit auf der Langdistanz bin ich bei meiner ersten LD gefahren.(4:51h)
Damals wohl ohne Wattmesser! Was ist dann mit PM in den letzten 3-4 Jahren passiert?
@keko#
Ja, aber bessere Leistung heißt ja nicht zwangsweise bessere Trainingseffizenz. Das Argument sticht also nur bedingt.
Wenn die dir zur Verfügung stehende Zeit gleich bleibt und du schneller wirst, heißt es das schon. Wenn du endlos Zeit hast und im Jahr 10.000km Radfahren kannst, kannst du fast nichts falsch machen. Zuminest wenn du eine LD durcheiern willst.
Ich finde es okay, auch mal Zeiten zu posten. Wir sind ein Sportforum und kein psychologisches Seminar.
:Blumen:
Dann spuck doch mal deine Zeiten aus.
Regensburg 10.10h mit Wattmessertraining? Korrekt?
1h über deiner Bestzeit. Korrekt? :dresche
Ich finde es okay, auch mal Zeiten zu posten. Wir sind ein Sportforum und kein psychologisches Seminar.
:Blumen:
Ich finde es auch völlig okay in einem Sportforum Zeiten zu posten. Ich beobachte nur, dass die allermeisten Diskussionen hier relativ losgelöst von der absoluten Leistung stattfinden, was ich in den meisten Fällen gut finde. Das sich das gerade in diesem Thread ändert finde ich eben, wie ich bereits sagte, einigermaßen interessant.
Ich habe noch keinen schnellen Sportler erlebt, der Mist erzählt hat.
Ich schon. Aber für mich beginnt schnell glaube ich auch noch früher als bei dir, da ich (noch ;) ) nicht auf dem Niveau unterwegs bin, dass du hattest. Grade in einer Ausdauersportart kann man aber halt, denke ich, mit der Umfangskeule so viel kompensieren, dass man auch mit mäßig strukturiertem Training viel erreichen kann. Das geht natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt, aber wenn man nur eine Zeit sieht, kann man glaub ich selten direkt daraus schließen, dass super effizient (!!) trainiert wurde. Das ist aber wie immer meine persönliche Meinung, die nicht richtig sein muss.
Dann spuck doch mal deine Zeiten aus.
Regensburg 10.10h mit Wattmessertraining? Korrekt?
1h über deiner Bestzeit. Korrekt? :dresche
Was kann denn der Leistungsmesser für seine Schwimm- und Radzeiten, mal ganz blöd gefragt? (Jaja, für die Laufzeit kann das in einem gewissen Rahmen helfen, an der Laufform selbst ändert er aber wohl nicht so viel)
sabine-g
08.11.2016, 10:57
Damals wohl ohne Wattmesser! Was ist dann mit PM in den letzten 3-4 Jahren passiert?
Das hat vielschichtige Gründe.
Strecken, Wetter, Gesundheit,
"Taktik":
Der Fokus liegt bei mir nicht wie bei dir auf einer guten Radzeit, vielmehr möchte ich einen guten Marathon nach passablem Radsplit laufen.
LidlRacer
08.11.2016, 11:02
Meinen schnellsten radsplit auf der Langdistanz bin ich bei meiner ersten LD gefahren.(4:51h)
War das irgendwie ein Tippfehler?
Hab jetzt keine alten Ergebnisse von Dir gesucht, aber Du bist doch eigentlich viel schneller als ich (insgesamt jedenfalls), selbst wenn Du locker machst.
4:51 wäre allerdings nicht schneller! :confused:
PS: Die Frage hat sich wohl gerade erledigt.
Klugschnacker
08.11.2016, 11:04
Dann spuck doch mal deine Zeiten aus.
Regensburg 10.10h mit Wattmessertraining? Korrekt?
1h über deiner Bestzeit. Korrekt? :dresche
Ungefähr korrekt. Du vergleichst allerdings eine Zeit aus Roth (9:22 Sunden) mit einer Zeit aus Regensburg (10:09 Stunden).
Vergleicht man jedoch die Leistungen auf dem Rad, war die Leistung in Regensburg besser als in Roth, obwohl sie langsamer war. Die 10 besten Athleten hatten in Regensburg eine gemittelte Radzeit von 5:00 Stunden, die nachfolgenden Plätze 11-19 eine gemittelte Radzeit von 5:13 Stunden. Meine Radzeit betrug 5:09 Stunden und war einen Tick schneller als die von Petr Vabrousek. Trotz mäßigem Lauf hat es noch zum 2. Platz in der AK gereicht. Damit bin ich zufrieden.
:)
Ungefähr korrekt. Du vergleichst allerdings eine Zeit aus Roth (9:22 Sunden) mit einer Zeit aus Regensburg (10:09 Stunden).
Vergleicht man jedoch die Leistungen auf dem Rad, war die Leistung in Regensburg besser als in Roth, obwohl sie langsamer war. Die 10 besten Athleten hatten in Regensburg eine gemittelte Radzeit von 5:00 Stunden, die nachfolgenden Plätze 11-19 eine gemittelte Radzeit von 5:13 Stunden. Meine Radzeit betrug 5:09 Stunden und war einen Tick schneller als die von Petr Vabrousek. Trotz mäßigem Lauf hat es noch zum 2. Platz in der AK gereicht. Damit bin ich zufrieden.
:)
Damit kannst du ja auch sehr zufrieden sein! :Blumen:
Interessant wäre es, die TrainingsKM zu betrachten und dann Rückschlüsse zu machen, ob es tatsälich am Wattmesser lag. Vielleicht bist du auch einfach nur viel gefahren.
Klugschnacker
08.11.2016, 11:18
Damit kannst du ja auch sehr zufrieden sein! :Blumen:
Interessant wäre es, die TrainingsKM zu betrachten und dann Rückschlüsse zu machen, ob es tatsälich am Wattmesser lag. Vielleicht bist du auch einfach nur viel gefahren.
Diese Diskussion können wir führen, aber Du könntest ihr nicht folgen. Dafür müsstest Du Grundbegriffe wie Normalized Power, FTP oder Variabilitätsindex lernen, von denen Du bereits sagtest, sie seien Dir zu kompliziert. Wenn ich also sagte, ich hätte dank Powermeter einen VI von 1.02 auf dieser profilierten Strecke hingelegt, könntest Du damit nichts anfangen. Oder täusche ich mich da?
:Blumen:
Vielleicht bist du auch einfach nur viel gefahren.
Wattmesser heißt nicht weniger Training. Es gibt keine Abkürzungen.
Viel hilft viel (meistens).
So ein Wattmesser gibt lediglich Rückschlüsse, woran man noch arbeiten muss. :-) Für so Schreibtischtäter, die von morgens bis abends am PC sitzen, ist das bestimmt sehr sehr hilfreich. :-)
ich behaupte das der Haupteffekt des PM Training darin liegt das die Leute dann auch wirklich locker bei locker und hart bei hart anwenden.
Es braucht gar keine ausgeklügelte Trainingsphilosophie. Im Ersetzen von Gefühl durch Messwerte liegt das Geheimnis des PM und das wars auch schon.
Wer ohnehin sehr diszipliniert und planmässig trainiert profitiert weniger als der Durchschnitt.
ArminAtz
08.11.2016, 11:30
ich behaupte das der Haupteffekt des PM Training darin liegt das die Leute dann auch wirklich locker bei locker und hart bei hart anwenden.
Das würd ich mal nicht unterschreiben.
Ein Fehler welcher häufig gemacht wird ist, dass man sich auch bei lockeren Einheiten immer etwas zur vorherigen Einheit übertreffen möchte und sich damit langsam aber stätig ins aus schießt. Bei einer Wattanzeige hat mans ja immer genau am Schirm, wie viel man leistet bzw. bei der letzten Einheit erbracht hat.
Ich bin vom Nutzen eines Leistungsmessers absolut überzeugt, wenn man Ihn mit Verstand und Erfahrung einsetzt. So einfach, wie hier auch manchmal dargestellt wird, ists meiner Erfahrung nach jedoch auch nicht. In der Theorie vielleicht, in der Praxis jedoch nicht.
Diese Diskussion können wir führen, aber Du könntest ihr nicht folgen. Dafür müsstest Du Grundbegriffe wie Normalized Power, FTP oder Variabilitätsindex lernen, von denen Du bereits sagtest, sie seien Dir zu kompliziert. Wenn ich also sagte, ich hätte dank Powermeter einen VI von 1.02 auf dieser profilierten Strecke hingelegt, könntest Du damit nichts anfangen. Oder täusche ich mich da?
:Blumen:
Nein, da hast du recht. Aber ich muss das gar nicht wissen. Letztendlich hast du nur ein Ergebniss und ich kann genauso behaupten, dass du das ohne Wattmesser auch geschafft hättest. Es fehlt ein Vergleichswert, dh. gleiches Rennen und gleiche Vorbereitung (Trainingskilometer).
triathlonnovice
08.11.2016, 11:32
Wattmesser heißt nicht weniger Training. Es gibt keine Abkürzungen.
Viel hilft viel (meistens).
So ein Wattmesser gibt lediglich Rückschlüsse, woran man noch arbeiten muss.
Richtig es ist hilfreich bei der Analyse des Trainings, oder bei Tests von "Material".
Außerdem sinnvoll zur Überprüfung des Pacings im Wettkampf.
@keko#
Bezüglich des LD Pacings bist du uns noch eine Antwort schuldig.;)
Wenn die dir zur Verfügung stehende Zeit gleich bleibt und du schneller wirst, heißt es das schon. Wenn du endlos Zeit hast und im Jahr 10.000km Radfahren kannst, kannst du fast nichts falsch machen. Zuminest wenn du eine LD durcheiern willst.
So war es nicht gemeint. Es sollte lediglich aussagen , das schnellere Zeiten kein Beweis für Trainingseffizienz oder schnelle Wettkampfzeiten sind. Das kann logischerweise nur individuell betrachtet werden-.
ich behaupte das der Haupteffekt des PM Training darin liegt das die Leute dann auch wirklich locker bei locker und hart bei hart anwenden.
Genau hier hat mir der Leistungsmesser geholfen: Ohne PM war hart bei mir immer zu locker :Lachen2:
Ich brauch das Teil tatsächlich nur bei intensiven Intervallen um diese im angepeilten Bereich und einigermaßen gleichmäßig zu fahren.
LidlRacer
08.11.2016, 11:50
Anhang: Beispiel für mein Pacing bei der Challenge Regensburg. Oben: Höhenprofil. Unten: Leistung in Watt.
http://www.triathlon-szene.de/forum/attachment.php?attachmentid=35511&stc=1
Weiß nicht, ob's nur am zu kleinen Bild liegt, aber mein Eindruck ist, dass Du Deine Leistung zu konstant hältst.
Hab keine eigenen Messwerte, aber gefühlt leiste ich bergauf erheblich mehr als im Schnitt und halte das für sehr sinnvoll.
Andererseits ist Deine Konstanz von Anfang bis Ende schon beeindruckend. Wie die Meisten habe ich da vermutlich i.d.R. einen stärkeren Abfall.
Kann sein, dass ich das mit einem Leistungsmesser besser steuern könnte. Will ich aber gar nicht, da für mich die Unsicherheit des Fahrens nach Gefühl nicht unwesentlich zum Rennerlebnis beiträgt! :)
Klugschnacker
08.11.2016, 12:03
Weiß nicht, ob's nur am zu kleinen Bild liegt, aber mein Eindruck ist, dass Du Deine Leistung zu konstant hältst. Hab keine eigenen Messwerte, aber gefühlt leiste ich bergauf erheblich mehr als im Schnitt und halte das für sehr sinnvoll.
Bei mir sind es bergauf ca. 5% mehr Leistung. Werte, die noch darüber liegen, versuche ich kurz zu halten oder ganz zu vermeiden.
:Blumen:
ArminAtz
08.11.2016, 12:03
Will ich aber gar nicht, da für mich die Unsicherheit des Fahrens nach Gefühl nicht unwesentlich zum Rennerlebnis beiträgt! :)
Kommen doch noch neue Argumente gegen einen Wattmesser, zumindest fürs Rennen.
Machen aber auch viele Profis so, dass sie, den im Training verwendeten Wattmesser, im Rennen dann weglassen bzw. das Display abkleben. Hat aber dann wieder andere Gründe, welche für Amateure nicht ziehen...
@keko#
Bezüglich des LD Pacings bist du uns noch eine Antwort schuldig.;)
Du meinst, dass man lernt langsam loszufahren und am Anfang nicht zu überziehen? Das ist keine neue Erkenntnis und ich denke, wenn man ein paar Jahre trainiert hat und dann eine LD macht, hat man das im Gefühl. Selbst auf der Kurzstrecke muss man das machen. Der Fehler hat halt weniger Auswirkung. Immerhin dauert das Rennen auch 2h. Freilich, man sieht dann halt im Training die Zahlen schwarz auf weiß, aber das weiß man doch auch ohne Zahlen.
Ich habe auf der LD nie was gerissen, weil ich das einfach nach meiner richtig aktiven Zeit gemacht habe und hatte Zeiten zwischen 10,5 und 13,5h. Wenn man halt nur ein paar Stunden pro Woche trainiert und ein paar mal 100km fährt, sind das die Ergebnisse. Mit oder ohne Wattmesser. Wichtiger wäre in meinem Fall eine Fettwaage. Falls ich noch mal das Glück haben werde für eine LD zu trainieren, werde ich mir so was anschaffen.
Bei mir sind es bergauf ca. 5% mehr Leistung. Werte, die noch darüber liegen, versuche ich kurz zu halten oder ganz zu vermeiden.
:Blumen:
Finde ich ziemlich wenig Mehrleistung bergauf, aber du wirst dir was dabei gedacht haben und der gelungene Wettkampf belegt, dass es nicht ganz verkehrt gewesen sein kann.;) :Blumen:
Würde aber tendenziell von der eigenen Erfahrung her Lidlracer recht geben. Selbst fahre ich bei Anstiegen, bei denen ich aus der Aeroposition gehe eher 10-15% mehr Leistung (wobei ich im Wettkampf auf den Wattmesser verzichte) und ich glaube mich zu erinnern, dass du vor Jahren in irgendeiner Sendung auch mal mehr als die von dir genannten 5% empfohlen hast.
Mit mehr Leistung ist der Berg deutlich schneller zu Ende und gerade in langsam gefahrenen Anstiegen lohnt es sich rechnerisch, wenn man auf die Gesamtradzeit schaut, mal die Wohlfühlzone zu verlassen, weil die vorübergehend unphysiologische Mehrinvestition nicht, wie bei den hohen Geschwindigkeiten in der Ebene vom im Quadrat ansteigenden Luftwiderstand aufgefressen wird.
Grundsätzlich ist es natürlich immer eine Frage, ob man maximal ökonomisch fahren und die Beine fürs Laufen so gut es geht schonen will, oder ob einem auch der Radsplit, der ja beim Ironman eine enorm hohe Gewichtung in Bezug auf die Gesamtzeit hat, wichtig ist und man auch bereit ist ein gewisses Risiko in Bezug auf den Marathon einzugehen.
Mich würde interessieren, ob es außer der
a) "brauch ich nicht-klappt auch so- haben wir noch nie gemacht"- Fraktion
und
b) "ist geiles Teil- nie mehr ohne - bin doppelt so schnell geworden"-Fraktion
noch eine
c) "habe ich probiert, war nix, weil ...."-Fraktion gibt?!
Denn so wie ich es herauslese, hat noch keiner derer, die es ausprobiert/eingesetzt haben (!), Nachteile benannt.
Gibt es diese Fraktion nicht?
Hab keine eigenen Messwerte, aber gefühlt leiste ich bergauf erheblich mehr als im Schnitt und halte das für sehr sinnvoll.
Womit begründest Du das?
LidlRacer
08.11.2016, 12:26
Womit begründest Du das?
Meinst Du mein Gefühl oder meine Absicht?
Wattmesser heißt nicht weniger Training. Es gibt keine Abkürzungen.
Viel hilft viel (meistens).
So ein Wattmesser gibt lediglich Rückschlüsse, woran man noch arbeiten muss. :-) Für so Schreibtischtäter, die von morgens bis abends am PC sitzen, ist das bestimmt sehr sehr hilfreich. :-)
Das ist auch absolut ok!!! :Blumen:
Klugschnacker
08.11.2016, 12:29
Würde aber tendenziell von der eigenen Erfahrung her Lidlracer recht geben. Selbst fahre ich bei Anstiegen, bei denen ich aus der Aeroposition gehe eher 10-15% mehr Leistung (wobei ich im Wettkampf auf den Wattmesser verzichte) und ich glaube mich zu erinnern, dass du vor Jahren in irgendeiner Sendung auch mal mehr als die von dir genannten 5% empfohlen hast.
Bei mir war bereits das Grundtempo eher im oberen Bereich angesiedelt, gemessen an meiner maximalen Stundenleistung. Außerdem war ich mir meiner mäßigen Laufbeine bewusst (Verletzungspause).
Ab einer gewissen Leistung bricht der Fettstoffwechsel ein und der KH-Stoffwechsel muss fast die gesamte Energie liefern. Wie stark er einbricht, ist individuell unterschiedlich. Bei manchen ist es mit zunehmender Leistung ein allmähliches Wenigerwerden, bei anderen ein recht scharfer Absturz des Fettstoffwechsels. Mit 5% ist man auf der sicheren Seite, 10% sind bereits deutlich gefährlicher.
Etwas anderes ist es, wenn es gilt, eine Gruppe zu halten.
:Blumen:
...
Denn so wie ich es herauslese, hat noch keiner derer, die es ausprobiert/eingesetzt haben (!), Nachteile benannt.
Gibt es diese Fraktion nicht?
Ich nutze Wattmesser seit ungefähr 2007. Anfangs nur im Training, dann für zwei bis drei Jahre im Training und Wettkampf und seit fünf Jahren bewusst im Wettkampf nicht mehr, weil ich das Gefühl hattte, dass der Wattmesser mich im Wettkampf zu sehr vom eigenen Körpergefühl ablenkt, an Tagen mit guten Beinen zu sehr bremst und an Tagen mit schlechten Beinen zusätzlich demotiviert.
Im Training fahre ich etwa 60% mit Wattmesser und den Rest ohne. Bei intensivem Radtraining halte ich den PM grundsätzlich schon für sinnvoll, wenn auch nicht unverzichtbar.
Bei lockerem Grundlagenausdauertraining nutze ich ihn zwar z.T. auch, weil Beschäftigung mit Zahlen ganz nett sind, um Langeweile vorzubeugen, aber eigentlich ist er da m.M.n. überflüssig.
captain hook
08.11.2016, 12:43
c) "habe ich probiert, war nix, weil ...."-Fraktion gibt?!
Denn so wie ich es herauslese, hat noch keiner derer, die es ausprobiert/eingesetzt haben (!), Nachteile benannt.
Gibt es diese Fraktion nicht?
Doch, ich hatte einige Punkte genannt.
zB, dass einige Menschen die harte Struktur im Training auffrisst und den Spass nimmt und dass man natürlich immer versucht "die Werte" in speziellen Einheiten zu "ereichen". Ist nicht anders als beim Laufen oder Schwimmen, aber beim Radeln für einige halt neu und eine zusätzliche Komponente. Man kann sich von so einem Powermeter also auch stressen lassen.
Es gibt bei dieser Diskussion kein "richtig" und "falsch". Es gibt Menschen, die mögen Zahlen, Daten und Fakten und es gibt Leute die wollen einfach so machen, wie ihr Gefühl es ihnen sagt. Mit beiden Ansätzen kann man schnell sein. Eine höhere Trefferquote erzielt man halt mit Powermeter, wenn man nicht nur die Zahlen anschaut, sondern diese auch für sich einordnen kann. Andererseits sagt einem "Gefühl" halt auch Dinge, die man nicht messen kann. Kann man natürlich auch mischen.
Fahren muss man am Ende des Tages eh immernoch selbst.
Running-Gag
08.11.2016, 13:01
Fahren muss man am Ende des Tages eh immernoch selbst.
Bist du dir da sicher? :Lachanfall:
Ne Spaß beiseite. Mich würde von Vicky mal interessieren, wie sie sich jetzt fühlt beim Radtraining. Ich mein, du hast das Teil noch nicht lange und am Anfang ist alles neue eh interessant und cool, aber was hat sich für dich (bis) jetzt geändert, was zum positiven, was zum negativen?
Das was captain schreibt mit dem Druck, die Werte zu erreichen, merkst du das bei dir auch?
Ka ich könnte mir vorstellen, letzte woche bin ich den berg mit 212W gefahren, heute will ich 3W mehr treten, dass das irgendwann nicht nur nach oben geht, sondern auch mal nach unten...
Triasven
08.11.2016, 13:08
Es gibt bei dieser Diskussion kein "richtig" und "falsch". Es gibt Menschen, die mögen Zahlen, Daten und Fakten und es gibt Leute die wollen einfach so machen, wie ihr Gefühl es ihnen sagt. Mit beiden Ansätzen kann man schnell sein. Eine höhere Trefferquote erzielt man halt mit Powermeter, wenn man nicht nur die Zahlen anschaut, sondern diese auch für sich einordnen kann. Andererseits sagt einem "Gefühl" halt auch Dinge, die man nicht messen kann. Kann man natürlich auch mischen.
Die Frage ist halt, ob man mit einem Powermeter tatsächlich eine höhere Trefferquote hat?
So richtige belastbare Argumente kamen da bisher keine, also zumindest keine die auch mit anderen Messgeräten (z.B. Pulsmesser o.ä.) erzielt werden könnten.
captain hook
08.11.2016, 13:27
Die Frage ist halt, ob man mit einem Powermeter tatsächlich eine höhere Trefferquote hat?
So richtige belastbare Argumente kamen da bisher keine, also zumindest keine die auch mit anderen Messgeräten (z.B. Pulsmesser o.ä.) erzielt werden könnten.
Dann erzähl doch mal, wie Du nach HF VO2max IVs konstant steuerst? :Cheese: Oder woher Du weißt ob Dein neuer Rekord auf Deiner Hausstrecke den guten Bedingungen geschuldet war oder der guten Form? Usw...
Die Präzision bei Prognosen mit einem Powermeter sind übrigens verblüffend. Alloutwerte für bestimmte Zeitvorgaben lassen sich fast aufs Watt genau vorhersagen.
zB, dass einige Menschen die harte Struktur im Training auffrisst und den Spass nimmt und dass man natürlich immer versucht "die Werte" in speziellen Einheiten zu "ereichen". Ist nicht anders als beim Laufen oder Schwimmen, aber beim Radeln für einige halt neu und eine zusätzliche Komponente. Man kann sich von so einem Powermeter also auch stressen lassen.
So war das bei mir immer, wenn ich Messgeräte benutzt habe (Puls, Trittfrequenz, Durchschnittsgeschwindigkeit...), dass es im Laufe der Zeit nur noch darum ging, irgendwelche Werte zu erfüllen. Kann gelegentlich mal gut sein, aber auf Dauer (nach Monaten) gab mir mein Körper, Traininsgollegen oder mein Verstand (gelegentlich :-)viel bessere Signale.
Triasven
08.11.2016, 13:39
Dann erzähl doch mal, wie Du nach HF VO2max IVs konstant steuerst? :Cheese: Oder woher Du weißt ob Dein neuer Rekord auf Deiner Hausstrecke den guten Bedingungen geschuldet war oder der guten Form? Usw...
Ich hab keine Hausstrecke :(
Bist du dir da sicher? :Lachanfall:
Ne Spaß beiseite. Mich würde von Vicky mal interessieren, wie sie sich jetzt fühlt beim Radtraining. Ich mein, du hast das Teil noch nicht lange und am Anfang ist alles neue eh interessant und cool, aber was hat sich für dich (bis) jetzt geändert, was zum positiven, was zum negativen?
Es ist recht schwierig jetzt schon eine halbwegs brauchbare Einschätzung zu geben, denn ich habe den Leistungsmesser ja erst seit 2 Wochen. Da kann sich noch nicht viel ändern. Ich habe damit auch erst 2 Trainings absolviert auf der Rolle. Die Pedale sind an meinem RR. Das steht in der Rolle. Ich fahre jetzt draußen nur noch mit dem MTB (also ohne Wattmesser).
Aktuell geht es also erst einmal darum, in den kommenden Wochen meine Trainingsbereiche festzustellen, um dann das Training steuern zu können. Die Trainingssteuerung mache ich übrigens nicht selbst (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=871&Itemid=121). :Huhu:
captain hook
08.11.2016, 13:45
Ich hab keine Hausstrecke :(
Um so spannender einen Powermeter zu haben. Dann hat man das absolut objektive Formbestimmungsgerät allzeit am Rad. Kann man mögen, muss man aber nicht. Wie gesagt... es gibt auch Menschen und Phasen, wo man auch einfach mal ohne knallharte Fakten auskommen will. Eine Entscheidung, die ich durchaus nachvollziehen kann.
Um so spannender einen Powermeter zu haben. Dann hat man das absolut objektive Formbestimmungsgerät allzeit am Rad. Kann man mögen, muss man aber nicht. Wie gesagt... es gibt auch Menschen und Phasen, wo man auch einfach mal ohne knallharte Fakten auskommen will. Eine Entscheidung, die ich durchaus nachvollziehen kann.
Mit den Fakten kann ich Dich voll verstehen, ich hatte auch wieder etwas zugelegt und wollte die erste Zeit nicht auf die Waage, erst nachdem die Hose schon locker saß. bin ich auf die Wage gegangen und konnte die Fakten vertragen:Lachanfall:
Triasven
08.11.2016, 13:55
Um so spannender einen Powermeter zu haben. Dann hat man das absolut objektive Formbestimmungsgerät allzeit am Rad. Kann man mögen, muss man aber nicht. Wie gesagt... es gibt auch Menschen und Phasen, wo man auch einfach mal ohne knallharte Fakten auskommen will. Eine Entscheidung, die ich durchaus nachvollziehen kann.
:Blumen:
Hätte ich die Kohle und die Zeit zum Trainieren und wär nicht so fett, würde ich mir sofort einen PM kaufen.
Die Vorteile eines solchen wurden ja zur Genüge hier erläutert. Mittlerweile geht's in diesem Fred (glaub ich zumindest) nicht mehr um die objektiven Pro und Contras sondern um die (subjektive) Überzeugung des jeweiligen anderen Lagers.
Was mich aber tatsächlich interessiert und um bei den Intervallen zu bleiben:
Der Vorteil des PM ist die schnellere Ansteuerung der Zielleistung gegenüber dem trägeren Steuern nach Puls. Soweit so klar.
Die Frage (die sich mir aber stellt) wird der Körper dadurch tatsächlich effizienter trainiert. Laufen also die biochemischen Vorgänge im Körper effizienter ab, wenn ich vom Start bis zum Ende gleichmäßig nach Watt steuere, oder genauso effizient (womöglich sogar ineffizienter) als wenn ich erst etwas über dem Zielwert liege und zum Ende abbaue?
In der Theorie gelingt mittels Wattmessung eine perfekte Trainingssteuerung. Aber ob der Körper diese perfekte Theorie auch umsetzt, wäre doch mal interessant zu wissen?
Oder um es deutlicher zu sagen:
Erreicht man bei annähernd gleichen Umwelteinflüssen NUR mit dem PM das Optimum?
...
Ab einer gewissen Leistung bricht der Fettstoffwechsel ein und der KH-Stoffwechsel muss fast die gesamte Energie liefern. Wie stark er einbricht, ist individuell unterschiedlich. Bei manchen ist es mit zunehmender Leistung ein allmähliches Wenigerwerden, bei anderen ein recht scharfer Absturz des Fettstoffwechsels. ...
:Blumen:
Interessanter Punkt: "Wie stark er einbricht, ist individuell unterschiedlich. "
Immer stößt man auf Geheimnise des Fettstoffwechsels. Darüber würde ich gerne mehr lesen.:Blumen:
PS: mir kommen die 5% auch sehr sehr wenig vor. Ist halt genau das was auch Joe Friel empfiehlt.
Ich habe aber meine Zweifel gerade auch dann, wenn man, wie ich, die Ftp auf waagrechter Strecke in einer muskulär "eingeschränkten" tiefen Aeroposition, ermittelt hat.
Da frage ich mich ob ich bergauf nicht etwas mehr vertrage ohne gleich meine Glycogenspeicher zu verschwenden.
Bisher hatte ich ca ~7% Abweichungen NP zur AvgP - insb. an Bergen fahr ich mal ne halbe Stunde 20% über Avg - was beides, wenn ich Friel glauben schenken möchte, viel zu viel ist.
In der Theorie gelingt mittels Wattmessung eine perfekte Trainingssteuerung. Aber ob der Körper diese perfekte Theorie auch umsetzt, wäre doch mal interessant zu wissen?
Oder um es deutlicher zu sagen:
Erreicht man bei annähernd gleichen Umwelteinflüssen NUR mit dem PM das Optimum?
Ich kenne mich in der Profirennradszene nicht aus, ich vermute aber mal alle Profis, einschließlich Triahtlonprofis, werden mittlerweile mit Wattmessern arbeiten.
Z.b. Bike behauptet 2012:
http://www.bike-magazin.de/fitness/training/rad-training-mit-leistungsmesser/a12261.html
"Das Watt-Training hat den Profi-Radsport revolutioniert wie kaum eine andere Trainingsmethode. "
Also gehe ich mal davon aus, es ist besser als die Methoden davor.
Aktuell geht es also erst einmal darum, in den kommenden Wochen meine Trainingsbereiche festzustellen, um dann das Training steuern zu können. Die Trainingssteuerung mache ich übrigens nicht selbst (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=871&Itemid=121). :Huhu:
Oh da wäre ein Blog dazu toll! Hier haben ja schon einige nachgefragt, wie das mit dsn Trainiern hier läuft. Ich fände das super spannend!!
Meinst Du mein Gefühl oder meine Absicht?
ich denke Du machst es um ein besseres Ergebnis zu erreichen
und da würde mich interessieren woran Du festmachst das es was bringt
das es dir einfach Spass macht bergauf Leute zu überholen ist mir schon klar ;-)
Danke für die Infos. Dachte mir schon dass du so was schreibst..
Geht mir ähnlich, speziell:
...Das Abarbeiten eines PLANES würde mir den Spaß am Training komplett vermiesen. ...
...
Wenn man mal stagniert, kann man es ja mal mit einem Plan probieren.
....
(aber dazu vielleicht später ein paar Zeilen über meine Theorie der "fehlerhaften" PM Messsysteme)
...
Gerne :)
captain hook
08.11.2016, 14:25
Sagen wir mal so... gleichmäßig ausgefahren kommt am Ende meistens das höchste Mittel raus bei überschwelligen Sachen. Einfach, weil ein weiteres "drüber" einen enorm beschleunigten Laktatanstieg zur Folge hat bzw. anaerobe Kapazität verbraucht. Und damit erzielt man für den Zielzeitraum schlussendlich die höchstmögliche Belastung.
Die Frage die Du stellst finde ich persönlich trotzdem gut und habe sie mir auch schon häufig gestellt. Man "schießt" ja im Training nicht immer nur auf ein System, sondern da laufen ja viele Prozesse gleichzeitig ab. ZB produziere ich ja auch eine maximale Atembelastung (und damit einen Reiz auf die VO2max) wenn ich zu hart starte und hinten raus hyperventilierende (nach den Wattdaten) eigentlich am absterben bin. Die Atmung hyperventieliert ja aufgrund der hohen Anfangslast weiterhin fröhlich vor sich hin. Problematisch wird dann aber der weitere Verlauf... in dieser Form wird man kaum 4x4min durchziehen. Man fährt den letzten dann ggf noch voll in der Säure, ist dann aber kaum noch in der Lage mit dem vielen Laktat in den Socken die Belastung so hoch zu halten, damit die VO2max noch richtig angekurbelt wird. Dann habe ich zwar trainiert, aber vielleicht eher Laktattoleranz und nicht VO2max.
Und das ist glaube ich auch das, woraus der Mehrwert schlussendlich resultiert. Wenn man einen Plan hat, was man trainieren will, dann kann man dieses Trainingsziel auch mit großer Wahrscheinlichkeit erreichen. Und damit kann man den Plan insgesamt besser steuern und die Leistung somit strukturierter verbessern.
Wenn man jetzt eh nur jeden Tag 100km GA2 mit EB Abteilen fährt, weil man für sich rausgefunden hat, dass das für LD Training super ist, dann macht das ganz sicher auch hart und schnell. Dafür braucht man dann vielleicht nicht unbedingt nen Powermeter. Schon wegen des Aufbaus des Trainings.
Schnell ins Ziel kommt man ggf mit beiden Methoden.
Je weniger Zeit man hat, desto interessanter wird es im Training präzise zu arbeiten, weil man dann mit geringem zeitlichen Aufwand das maximale rausholen kann. Dann kann man nämlich ggf mit 3x20min sauber gesteuert den selben Effekt erzielen wie derjenige, der 100km gefahren ist in der oben beschrieben Art und Weise.
LidlRacer
08.11.2016, 14:34
ich denke Du machst es um ein besseres Ergebnis zu erreichen
und da würde mich interessieren woran Du festmachst das es was bringt
das es dir einfach Spass macht bergauf Leute zu überholen ist mir schon klar ;-)
Wie schon Hafu angedeutet hat, ist es ganz einfach physikalisch extrem sinnvoll, dort, wo der Luftwiderstand fast keine Rolle spielt, so schnell wie möglich zu fahren.
Wenn Du z.B. mit 16 statt 8 km/h den Berg hoch fährst, brauchst Du trotz erhöhter Leistung praktisch keine zusätzliche Energie dafür, sparst aber jede Menge Zeit ein. Im Flachen oder bergab müsstest Du wegen des exponentiell ansteigenden Luftwiderstandes für den gleichen Zeitgewinn sehr viel zusätzliche Energie aufwenden.
Schwer kalkulierbar an der Sache ist "nur" die physiologische Wirkung, also wie sich die bergauf erhöhte Leistung später im Wettkampf auswirkt ...
Wenn Du z.B. mit 16 statt 8 km/h den Berg hoch fährst, brauchst Du trotz erhöhter Leistung praktisch keine zusätzliche Energie ...
das wäre mir neu.
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