Vollständige Version anzeigen : Materialfrage bezüglich Rahmenalter
Hallo an die Materialspezies hier,
es geht mir nicht um neues Material, es geht mir speziell um einen alten Alu-Rahmen Bj. 1997, Principia TT28, schwarz eloxiert.
Diesen Rahmen habe ich schon seit vielen Jahren nur rumliegen, da ich aber den nicht unbedingt entsorgen will, meine Frage:
Kann ich diesen Rahmen noch bedenkenlos fahren?
Sturz hatte ich früher keinen und äussere Beschädigungen hat der Rahmen auch nicht.
Ist Alu auch nach fast 20 Jahren noch so fest wie zu Beginn seines Lebens?
Oder sollte ich das Teil leiber wegwerfen?
Ich wollte ihn eigentlich wieder für einen WK im nächsten Jahr fit machen, denn das Principia wiegt wesentlich weniger als mein Isaac und der Tria den ich mitmachen möchte, hat eine sehr bergige Radstrecke und da wäre es mir schon lieber ein leichteres Rad zu nehmen.
Danke für eure Einschätzungen.
Gruss Stefan:Huhu:
sabine-g
15.09.2016, 15:20
Oder sollte ich das Teil leiber wegwerfen?
ich würde ihn wegwerfen.
Aber bitte irgendwohin wo er weich landet.
Wenn du mir noch sagen könntest wohin genau du werfen wirst?
Wie viele km bist du den denn gefahren?
Ich habe noch ein blau eloxiertes Alu Principia von 1998 und würde es bedenkenlos fahren, bzw. so ein, zwei mal im Jahr kommt es auch wirklich vor die Tür :)
Bin auch letzten Winter viele Stunden auf der Rolle drauf gefahren
Wie viele km bist du den denn gefahren?
Kann ich nur schätzen und das wäre wahrscheinlich auch ziemlich ungefähr, na ich sage mal so 30-40 tsd.
ich würde ihn wegwerfen.
Aber bitte irgendwohin wo er weich landet.
Wenn du mir noch sagen könntest wohin genau du werfen wirst?
Soll wohl heissen:
Behalten!:Huhu: :Cheese:
Der Rahmen wäre aber zu gross für dich!
Ich hab ein Prinzipia 650 und damit bin ich schon min 60.000 gefahren.
Also bei 30-40 Mm hätte ich keine Bedenken.
Dazu gibt es nach meiner Einschätzung relativ wenig Berichte über gebrochene Rahmen, im Gegensatz z.b. zu Vorbauten, Sattelstützen usw. bzw. und wenn gebr. Rahmen dann gibt es dabei selten schwere Unfälle.
...wenn gebr. Rahmen dann gibt es dabei selten schwere Unfälle.
Das ist meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Punkt. In einem Diamant-Rahmen ist jedes Rohr im Prinzip doppelt vorhanden, d.h. fast egal wo ein Rahmen bricht oder Risse entwickelt (meistens ist das ja im Bereich des Steuerrohrs oder nahe dem Tretlager der Fall, da hier die höchsten Belstungen auftreten), bleibt das Rad durch die übrigen Rohre noch fahrbar, selbst wenn dann was schleift oder das Fahrgefühl schwammig wird.
Mir sind in 30 Jahren Rennradfahren drei Rahmen kaputt gegangen (alle aus Alu). Ein Sturz oder eine sturzgefährdende Situation gab es bei keinem dieser Rahmendefekte, weswegen ich auch noch ohne große Bedenken z.B. einen 22jährigen Alu-NoName-Rahmen von SportAlpin im Schlechtwettereinsatz habe, der sicher schon eine sechsstellige km-Anzahl gesammelt hat und bei dem ich auch seit Jahren damit rechne, dass er sich in den Fahrradhimmel verabschiedet.
Wenn es um Komponenten wie den Gabelschaft, Vorbau oder Lenker geht, wäre ich da weitaus aufmerksamer und vorsichtiger.
Mir ist vor 10 Jahren mal ein Alu-Lenker gebrochen (war gerade mal 4 Jahre alt, aber anscheinend minderwertig gelötet): das war beim Fahren eine wirklich haarige Situation, die auch durchaus mit einem kapitalen Sturz hätte enden können. Zum Glück haben damals das innen verlegte Bremskabel noch für einen rudimentären Restzusammenhalt gesorgt, so dass ich beim Wiegetritt, als der Lenker plötzlich nachgab nicht gleich direkt auf der Straße lag.
tandem65
16.09.2016, 09:48
Hi Hafu,
Das ist meiner Meinung nach ein ganz wichtiger Punkt.
....
Mir sind in 30 Jahren Rennradfahren drei Rahmen kaputt gegangen (alle aus Alu). Ein Sturz oder eine sturzgefährdende Situation gab es bei keinem dieser Rahmendefekte,
das ist sehr schön für Dich. Ich habe es allerdings bei 2 Freundinnen von mir live gesehen wie an ihren Rädern das komplette Steuerrohr abgerissen ist. Es ist ihnen beiden nichts passiert, da beides nahezu im Stand passiert ist. Das waren aber nur glückliche Zufälle. Dazu habe ich eine knappe Handvoll Exkunden, deren Anwälte nach ihren Stürzen mir Schreiben geschickt haben.
Insofern möchte ich nicht so formulieren daß bei Alu Diamantrahmen eine Sturzgefahr im Versagensfall ausgeschlossen wäre.
Mir ist vor 10 Jahren mal ein Alu-Lenker gebrochen
Ein Lenker ist mir auch mal gebrochen, beim Anfahren an der Ampel. von daher waren die Folgen auch beherrschbar.
Ich habe mir die Tage erst einen alten 650c Principa-Rahmen gekauft um ihn aufzubauen. Das Teil sieht SEHR solide aus und wenn ich Bedenken gehabt hätte, hätte ich ihn bei dem bezahlten Preis auch gleich ins Altmetall entsorgt. Aber der macht einen 1a Eindruck auf mich.
Ansonsten ist es schwer auf die Ferne einzuschätzen, in welchem Zustand Dein Rahmen ist. Besonders ohne Fotos. ;)
LidlRacer
16.09.2016, 10:11
Ich habe es allerdings bei 2 Freundinnen von mir live gesehen wie an ihren Rädern das komplette Steuerrohr abgerissen ist.
Wie geht das denn?
Kannst Du bitte Details zu den Rädern (oder den Freundinnen ;) ) und der Situation "nahezu im Stand" nennen?
Ich hätte nicht die geringste Ahnung, wie ich ein Steuerrohr abreißen könnte, wenn ich sollte...
tandem65
16.09.2016, 10:21
Hi Lidl,
Ich hätte nicht die geringste Ahnung, wie ich ein Steuerrohr abreißen könnte, wenn ich sollte...
Du verblüffst mich. Du kannst doch sonst so aufmerksam lesen. Ich habe doch geschrieben, daß ihnen das Steuerrohr abgerissen ist. nicht daß sie das Steuerrohr abgerissen haben. Das macht schon einen Unterschied.;)
Wie das geht ist eigentlich ganz einfach. Einen Rahmen lange genug fahren bis er versagt und dann noch das "Glück" haben, daß er auch am Steuerrohr reisst.;) :Lachen2:
sybenwurz
16.09.2016, 10:41
Ich habe es allerdings bei 2 Freundinnen von mir live gesehen wie an ihren Rädern das komplette Steuerrohr abgerissen ist.
Genau wie gebrochene Lenker bedauerliche Einzelfälle.
Alurahmen sind unbedenklich fahrbar bis ans Ende aller Tage.
Wenn ich was anderes schreibe, werd ich wieder in die hysterische Ecke gestellt mit Stories, die ich nur vom Hörensagen kenne oder in irgendwelchen Foren gelesen haben will.
Fakt ist, und da kann ein (Alu-)Rahmen so 'solide' aussehen, wie er will: er bricht.
Immer.
Die Frage ist nicht ob, sondern nur wann.
Bedeutet letztlich: jeder Tag, an dem ers nicht tut ist einer näher an jenem, wo der Krug das letzte Mal zum Brunnen geht.
Das mag soweit in der Zukunft liegen, dass es jemand anders treffen wird oder das Radl vorher schon beim Schrott liegt, aber es kann genausogut morgen soweit sein.
Das ist eben das Hinterfotzige an Alu als Werkstoff: man sieht es ihm nicht an und es ist nicht dauerbelastbar wie Stahlrahmen es waren oder Carbonrahmen es sind.
Das mag soweit in der Zukunft liegen, dass es jemand anders treffen wird oder das Radl vorher schon beim Schrott liegt, aber es kann genausogut morgen soweit sein.
Das ist eben das Hinterfotzige an Alu als Werkstoff: man sieht es ihm nicht an und es ist nicht dauerbelastbar wie Stahlrahmen es waren oder Carbonrahmen es sind.
Wobei 1. bei Stahl waren/sind die Lötstellen das Problem, die gingen u.U. halt doch irgendwann mal auf. Mir ist auch ein Stahlrahmen an der Sitzstrebe gebrochen. War allerdings kein Problem da Druckbelastung.
Carbon hälst du also für besser als Alu, das ist ne interessante Information.
Was ist mit Carbongabeln? Canyon empfiehlt die nach 15.000 km auszutauschen.
Was ist mit Carbonanbauteile.
Das Problem ist was du im ersten Teil deines Beitrags ansprichst, man weiß nicht was die Zukunft bringt. Wie kann man abschätzen, wann man nen Lenker tauschen soll. Man kann um 100% Sicherheit zu erreichen alles nach 10,000 km weg schmeißen, nur meiner Meinung nach ist eigentlich ein neuer Rahmen und neue Teile auch gefährlich, da können nämlich Produktionsfehler drin sein.
Die Ausfallgefahr ist ganz am Anfang und dann wieder am Ende der Lebensdauer eines Produkts am größten. Nur wann ist das Ende der Lebensdauer. Das ist ein grundsätzliches Problem. Auch weil die Industrie nicht rausrückt wie sie die Sachen auslegt.
NikeZoom
16.09.2016, 11:14
Carbon hälst du also für besser als Alu, das ist ne interessante Information.
Was ist mit Carbongabeln? Canyon empfiehlt die nach 15.000 km auszutauschen.
Was ist mit Carbonanbauteile.
...
Die Ausfallgefahr ist ganz am Anfang und dann wieder am Ende der Lebensdauer eines Produkts am größten. Nur wann ist das Ende der Lebensdauer. Das ist ein grundsätzliches Problem. Auch weil die Industrie nicht rausrückt wie sie die Sachen auslegt.
Da ich Verbundwerkstoffe/Carbontechnologie studiert habe kann ich eventuell hierzu etwas sagen: Carbon hat ein anderes Verhalten in der Dauerfestigkeit als Metalle. Die Belastbarkeit wird dabei bei weitem nicht so deutlich reduziert, wie das bei Alu oder Titan der Fall ist. Des Weiteren ist auch bei einem Schaden die Resttragfähigkeit bei Carbon noch deutlich höher, da der schichtweise Aufbau aus Kunststoff und Fasern irgendwann (vor Bruch) einen Zustand erreicht, bei dem aus energetischen Gründen keine weiteren Risse entstehen können.
Die Ausfallgefahr/Bruchgefahr eines Carbonbauteils ist daher (auch nach einem Scahden) geringer als die von metallischen Bauteilen. Wer dazu ein wenig googeln möchte kann gerne die Wöhler Kurven der entsprechenden Materialien vergleichen.
Eine Carbongabel nach 15k zu tauschen ist meiner Meinung nach daher reine Vorsichtsmaßnahme von Seiten Canyons. Andere Hersteller empfehlen so etwas meines Wissens nach auch nicht.
LidlRacer
16.09.2016, 11:25
Hi Lidl,
Du verblüffst mich. Du kannst doch sonst so aufmerksam lesen. Ich habe doch geschrieben, daß ihnen das Steuerrohr abgerissen ist. nicht daß sie das Steuerrohr abgerissen haben. Das macht schon einen Unterschied.;)
Wie das geht ist eigentlich ganz einfach. Einen Rahmen lange genug fahren bis er versagt und dann noch das "Glück" haben, daß er auch am Steuerrohr reisst.;) :Lachen2:
Ähm, ja, aber dennoch erscheint mir der Fall sehr ungewöhnlich (auch wenn es generell nicht sooo, ungewöhnlich ist, dass Rahmen brechen).
Daher wüsste ich immer noch gerne Details, z.B.:
- Waren das 2 gleiche / ähnliche Rahmen?
- Material?
- Bauweise (geschweißt / gemufft / ...)?
- Baumarkt / High-End-Material / ...?
- Was heißt "fast im Stand"? Das kann kraftloses Rollen sein oder am Ende einer Vollbremsung oder beim Anfahren im Wiegetritt ....
- Was genau ist gerissen? Bestand vielleicht unbemerkt schon länger ein Riss?
- usw.
sybenwurz
16.09.2016, 11:50
Wie kann man abschätzen, wann man nen Lenker tauschen soll. Man kann um 100% Sicherheit zu erreichen alles nach 10,000 km weg schmeißen, nur meiner Meinung nach ist eigentlich ein neuer Rahmen und neue Teile auch gefährlich, da können nämlich Produktionsfehler drin sein.
Im Prinzip geb ich dir da recht, auch wenn die Realität anders aussieht. ich kann mich nicht an den Bruch eines (fast) neuen Lenkers oder Rahmens erinnern. Ausnahme vielleicht Lenker/Sattelstütze bei Montagefehler, spezielle zu hohes Drehmoment, das nur für Klemmschelle oder Klemmdeckel gilt, aber für die darin geklemmten bauteile zu hoch sind.
Rahmenbruch ist ja darüber hinaus auch immer relativ: das kann auch 'ganz harmlos' der Oberzug eines Viergelenkers am MTB sein wo kein Mensch weiss, wie lang der Kunde damit schon rumgefahren ist...
Was Lenker etc. angeht: da schreiben eigentlich fast alle Hersteller nach spätestens sieben jahren einen Austausch vor, manche schon nach 4 Jahren und bei aussergewöhnlicher Belastung (Sprinter, Bahn, ...) auch früher.
Das ist natürlich reines Gutdünken und die berücksichtigen da nen gewissen Sicherheitsfaktor, aber letztlich gibts so oder so keine 100%ige Sicherheit.
Einzig Syntace (imho, ich verbau regelmässig keine anderen Lenker) gibt an, dass deren Lenker nur im Sturzfall getauscht werden müssen, ansonsten unabhängig von Gebrauchsdauer und -heftigkeit nicht.
Da ich Verbundwerkstoffe/Carbontechnologie studiert habe kann ich eventuell hierzu etwas sagen: Carbon hat ein anderes Verhalten in der Dauerfestigkeit als Metalle. Die Belastbarkeit wird dabei bei weitem nicht so deutlich reduziert, wie das bei Alu oder Titan der Fall ist. Des Weiteren ist auch bei einem Schaden die Resttragfähigkeit bei Carbon noch deutlich höher, da der schichtweise Aufbau aus Kunststoff und Fasern irgendwann (vor Bruch) einen Zustand erreicht, bei dem aus energetischen Gründen keine weiteren Risse entstehen können.
Die Ausfallgefahr/Bruchgefahr eines Carbonbauteils ist daher (auch nach einem Scahden) geringer als die von metallischen Bauteilen. Wer dazu ein wenig googeln möchte kann gerne die Wöhler Kurven der entsprechenden Materialien vergleichen.
Eine Carbongabel nach 15k zu tauschen ist meiner Meinung nach daher reine Vorsichtsmaßnahme von Seiten Canyons. Andere Hersteller empfehlen so etwas meines Wissens nach auch nicht.
Sauber aufn Punkt gebracht.
Konstruktionstechnisch betrachtet, kannste sowohl Stahl als auch Carbon halt so auslegen, dasses dauerhaft aushält, wofürs konstruiert ist, Alu nicht.
Belastung x, Zeitspanne t plus Sicherheitsfaktor.
Gibts vorher ne Belastung die grösser ist als vorgesehn, sieht mans dem Bauteil nicht an, es kann aber vor Ablauf der vorgesehenen Lebensdauer kaputtgehn.
tandem65
16.09.2016, 12:34
Ähm, ja, aber dennoch erscheint mir der Fall sehr ungewöhnlich (auch wenn es generell nicht sooo, ungewöhnlich ist, dass Rahmen brechen).
Daher wüsste ich immer noch gerne Details, z.B.:
- Waren das 2 gleiche / ähnliche Rahmen?
- Kettler
- Motobecane
- Material?
Siehe Post #9
Insofern möchte ich nicht so formulieren daß bei Alu Diamantrahmen eine Sturzgefahr im Versagensfall ausgeschlossen wäre. (http://http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1255641&postcount=9)
- Bauweise (geschweißt / gemufft / ...)?
geschweisst.
- Baumarkt / High-End-Material / ...?
Weder noch, das spielt aber eher eine Rolle die Du nicht so unbedingt gerne lesen möchtest.
- Was heißt "fast im Stand"? Das kann kraftloses Rollen sein oder am Ende einer Vollbremsung oder beim Anfahren im Wiegetritt ....
Mit Schrittgeschwindigkeit den Bordstein hochgelupft. :(
- Was genau ist gerissen? Bestand vielleicht unbemerkt schon länger ein Riss?
Naja, die beiden hatten jeweils den Lenker mit dem VR in der Hand und der Rest des Rades lag ihnen zu Füßen. Ja ganz sicher war da vorher ein Anriss. Das ist doch ganz normales Ermüdungsbruchverhalten.:Blumen:
- Kettler
...:
Einer meiner drei gebrochenen Rahmen war auch ein "Kettler-Alu-Rad", ca. 20 jahre alt. Die sind ja irgendwann reihenweise gebrochen, weil Kettler mit Alurahmen angefangen hat, als man noch gar nicht wusste, wie man Alu eigentlich werkstoffgerecht verarbeiten sollte. Bei Kettler waren anfangs die Rohrdurchmesser identisch zu Stahlrahmen (also eigentlich viel zu klein), in die Muffen wurden die Rohre glaube ich geklebt...
Mein Rahmen, brach auch direkt an der Verbindung Unterrohr -Steuerrohr, war von außen nicht zu sehen, da durch die Muffe verborg, und das Fahrrad noch fahrbar, nur eben mit plötzlich schwammigem Lenkverhalten und wenn ich noch ein paar Kilometer weitergefahren wäre, hätte sicher das Oberrohr an der Verbindung zum Steuerrohr ebenfalls nachgegeben, da dies natürlich nicht für diese Last ausgelegt war. Aber ich denke, dass gerade ein erfahrener Radfahrer es merkt, wenn eines der Rohre eines Diamantrahmens instabil wird.
Eine allgemeine Handlungsempfehlung für jeden x-beliebigen Hobbyfahrer würde ich daraus natürlich nicht ableiten wollen. Und als Händler/ Radmechaniker würde ich mich, in die Rolle von Sybi oder tandem65 hineinversetzt, Kunden gegenüber, die eine Beratung von mir wollen selbstverständlich auch anders äußern, schon alleine aus Produkthaftungsgründen, als ich es privat in Eigenverantwortung handhabe.
kullerich
16.09.2016, 13:01
Hallo an die Materialspezies hier,
es geht mir nicht um neues Material, es geht mir speziell um einen alten Alu-Rahmen Bj. 1997, Principia TT28, schwarz eloxiert.
Diesen Rahmen habe ich schon seit vielen Jahren nur rumliegen, da ich aber den nicht unbedingt entsorgen will, meine Frage:
Kann ich diesen Rahmen noch bedenkenlos fahren?
Sturz hatte ich früher keinen und äussere Beschädigungen hat der Rahmen auch nicht.
Ist Alu auch nach fast 20 Jahren noch so fest wie zu Beginn seines Lebens?
Oder sollte ich das Teil leiber wegwerfen?
Ich wollte ihn eigentlich wieder für einen WK im nächsten Jahr fit machen, denn das Principia wiegt wesentlich weniger als mein Isaac und der Tria den ich mitmachen möchte, hat eine sehr bergige Radstrecke und da wäre es mir schon lieber ein leichteres Rad zu nehmen.
Danke für eure Einschätzungen.
Gruss Stefan:Huhu:
Ja, ich habe den Thread bis unten gelesen...
Mir persönlich sind bereits zwei eloxierte Principia-Rahmen aus den 90ern gebrochen, einer am Oberrohr in Steuerrohrnähe (beim Bergauffahrren...), einer an der Sattelstütze (da war es schneller...). Den dritten, allerdings lackierten, fahre ich bisher unauffällig.
Daher meine Empfehlung: genau anschauen auf Schwachstellen (das sieht man m.E. bei eloxiert recht gut) und danach entscheiden.
Zur Werkstoffdiskussoin: in welcher Güte / Belastbarkeit man einen Werkstoff verarbeiten kann, hat nur eine lose Kopplung dazu, wie gut er auch verarbeitet ist :) - daher ist die Diskussion Stahle gegen Alu gegen Carbon nur teilweise sinnvoll, finde ich.
Danke für die manchmal sehr abschweifenden Antworten, ich werde ihn behalten, genauestens inspizieren und dann entscheiden.
Ich denke aber er geht noch, wie gesagt, kein Sturz, keine sichtbaren Kratzer und seit 2008 liegt er auf dem Dachboden und fängt mir den Staub.
Überlege mir nur, mache ich einen RR-Lenker mit Clip drauf oder einen Trialenker.
Da bin ich noch am schwanken.
Gruss:Huhu:
seit 2008 liegt er auf dem Dachboden
Wo hat denn Deine Höhle ein Dach :confused:
Wo hat denn Deine Höhle ein Dach :confused:
Vorne, da wurde ein Anbau gebaut und da gibt es einen Dachboden.
Ganz einfach.:Cheese:
LidlRacer
16.09.2016, 14:35
- Kettler
- Motobecane
Zu Kettler ist schon einiges gesagt.
Ich bin fast sicher, dass es nie Motobecanes mit geschweißtem Alu-Rahmen gab.
Vielleicht die Nachfolgemarke MBK?
tandem65
16.09.2016, 14:52
Zu Kettler ist schon einiges gesagt.
Ja, was darauf hinausläuft das es tatsächlich viele Rahmenbrüche gab.
Was mich interessiert ist wie der Bruch abläuft und nicht wie häufig. Da unterscheiden sich die Materialien durchaus. Bei Alu hast Du halt eben nicht daß die Rahmen masssiv weich werden müssen. Wenn der Riss am Steuerrohr so weit aufgeht daß Du merkst die Kiste wird weich, hast Du wahrscheinlich 3-5 Lastwechsel später eben den lenker mit VR in der Hand.
Ich bin fast sicher, dass es nie Motobecanes mit geschweißtem Alu-Rahmen gab.
Vielleicht die Nachfolgemarke MBK?
Ja und? Das ist jetzt lange genug her. Das kann ich aus der zeitlichen Entfernung nicht mehr unterscheiden. Was ist der Unterschied ob da Motobecane oder MBK auf dem Unterrohr stand?
LidlRacer
16.09.2016, 15:09
Was ist der Unterschied ob da Motobecane oder MBK auf dem Unterrohr stand?
Ist wohl offtopic, aber Motobecanes wurden vermutlich immer in Frankreich hergestellt, MBKs zumindest später in China. Ob es zwischenzeitlich auch MBKs aus Frankreich gab, weiß ich nicht.
Aber zum eigentlichen Thema zielten meine Fragen u.a. darauf, ob die Räder aus der Zeit stammten, als die Hersteller noch nicht wussten, was sie taten - was offenbar bei Kettler der Fall war.
Anders gesagt: Nicht alle Alu-Rahmen sind gleich stark bruchgefährdet, nur weil sie aus Alu sind.
tandem65
16.09.2016, 15:16
Anders gesagt: Nicht alle Alu-Rahmen sind gleich stark bruchgefährdet, nur weil sie aus Alu sind.
Wusste ich ja noch gar nicht. ;) :Blumen:
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