Vollständige Version anzeigen : Während langer Radausfahrt möglichst wenig essen?
tzhfapa2
25.03.2008, 11:40
Hallo zusammen,
Vielleicht wurde das Thema schon behandelt, habe jedoch per Suchfunktion nichts gefunden.
Wenn ich eine Radausfahrt (GA1) von 3-4 Stunden absolviere (für mich ist das lang), frage ich mich, wieviel Kohlenhydrate ich zu mir nehmen soll?
Wenn ich fast nichts esse, habe ich viel mehr zu kämpfen, als wenn ich regelmässig z.B. ein Maltodextrin-Getränk zu mir nehme.
Nun habe ich aber gelesen, dass man während diesen "langen" GA1-Einheiten möglichst wenig essen soll für eine effizientere Fettverbrennung o.ä.?!?
Jetzt bin ich unsicher ...
1. Soll ich möglichst wenig essen?
2. Soll ich darauf achten, dass ich mich die ganze Zeit möglichst gut fühle (somit mehr esse)?
Danke und Gruss,
Pascal
tri_stefan
25.03.2008, 11:44
Dazu gibt es die unterschiedlichsten Meinungen. Für 3-4h GA1 reicht für mich ein Riegel und ein bisschen Malto locker aus. Der Körper braucht auch KH um Fett zu verbrennen.
Du solltest auch darauf achten, was am nächsten Tag angesagt ist. Wenn du nach 3h fast umkippst, dann dauert die Regeneration sehr lange und am nächsten Tag kannst du keine großen Dinge reißen.
Probiere es einfach mal aus und die wirst merken, was dir besser bekommt.
interessante frage, bin mal gespannt auf die folgende diskussion. ;)
prinzipiell halte ich es wie stefan. habe in der vergangenheit ein wenig experimentiert. nüchtern 4-stündige ausfahrten zu machen ist mir dabei nicht sehr gut bekommen.
mauna_kea
25.03.2008, 12:05
es gibt da unterschiedlich denkweisen.
klar ist auf jeden fall, dass man bis 2std mit normaler apfelschorle locker hinkommt.
ich gehöre da auch eher zu den vielessern. über 2std nehme ich etwa 60g malto pro stunde mit.
stefan hat recht: entscheide dich danach was du für gut hälst und womit du am besten klar kommst.
TriBlade
25.03.2008, 12:08
Ich bin ein überzeugter Verfechter der langen Läufe ohne KH zufuhr. Mir hat es in der Marathonvorbereitung sehr geholfen.
Die Betonung liegt da auf Läufen:Holzhammer:
Beim Radfahren halte ich das für sehr kritisch, immerhin nimmt man am Straßenverkehr teil. Ein Mangel an KH führt zwangsläufig zu einer Verlangsamung der Prozesse im Gehirm, halte ich nicht für so angebracht im Straßenverkehr, geht sicher beim laufen auf einsamen Waldwegen, oder auch mal bei der Arbeit :Lachen2: , beim Radfahren eher nicht.
Ob es wirklich Vorteile bringt durch training des Fettstoffwechsel ist übrigens sehr umstritten (chips und cola habe ich schon geholt) meine ganz persönliche Erfahrung ist, mir hat es beim Laufen geholfen.
Beim Rad fahren bis 2 Stunden habe ich nur einen Notriegel dabei und meistens eine dünne Malto-Mischung (20-30gr). Bei längeren Ausfahrten esse ich meist jede Stunde einen Riegel und hab ein dünneres Malto-Gemisch in der Flasche. Ich halte nix von nüchtern fahren und komme so damit am besten klar, stecke so die Einheiten besser weg und regenerier besser.
Wer selbst mal in einer Hungerrast geraten ist kann mir wohl beipflichten das das nicht Leistungsfördernd ist.
Nüchtern laufen spare ich mir genauso, ich habe nur schlechte Erfahrungen damit gemacht.
Alles wie schon gesagt ein persönliche Sache und muß man für sich selbst raus finden.
Mir hat immer der Satz gefallen, Fett wird verbrannt im Feuer der Kohlehydrate und spiegelt meine Erfahrungen wieder.
jede stunde ein Riegel oder auch mal ne banane........ist meine Methode...
Fahr ziemlich gut damit....:Cheese:
Bis zu 2 Stunden habe ich meistens nur Wasser dabei. Das reicht bei mir vollkommen. Wenn ich dann länger (ab 3h) unterwegs bin, dann habe ich ein Iso-Getränk dabei und ein Snickers. Nach 2 Stunden ein Snickers einschieben reicht bei mir meistens für weitere 2h Training... erst wenns dann 5 oder 6 Stunden gibt, nehme ich auch mal noch nen zweiten Riegel oder ne Banane mit.
Aber ganz ohne Essbares gehe ich auf langen Einheiten nicht weg. Zur Not nehme ich schon mal noch etwas Geld mit um an einer Tankstelle was zu kaufen, wenn ich mal in ein grösseres Hungerloch fallen sollte.
Hunki
Ich konnte eine drastische veränderung meines essverhaltens auf dem Rad (4-6std ausfahrten) beobachten die letzten Jahre anfangs hatte ich jeder stunde hunger und hab mir en Riegel reingeschoben und auch 2-4L getrunken....
mittlerweil hab ich weder hunger noch durst aufm rad...fast egal wie lang ich fahr...jetzt weiß ich net ob ich trotzdem essen sollte oder es einfahc gut sein lassen sollte...:Nee:
Rather-Lutz
25.03.2008, 12:52
Bis 2 h nehm ich nur ne Flasche Wasser mit, bei längeren Touren?
keine Ahnung, fahr noch nicht länger....:Cheese: :o
aussunda
25.03.2008, 13:13
Ich dachte immer Fett verbrennt im Feuer der Kolenhydrate?!?:Gruebeln:
Ich könnte auch 4 Stunden ohne Essen und nur mit Wasser fahren, habe es mir aber wieder abgewöhnt, weil
1. Im Wettkampf mußt Du auch essen, und ICH denke das es Dein Körper lernen muß Nahrung in Leistung zu verwandeln, auch unter körperlicher Belastung.
2. Ich irgendwo gelesen habe, daß der Körper, wenn er keine KH zu verbrennen mehr hat (Achtung jetzt wirds laienhaft) sich selbst zersetzt. Sprich, du dann Muskelmasse abbaust.
Laienhaft ausgedrückt, vielleicht kanns einer im Forum medizinisch fundiert erklären.
felix__w
25.03.2008, 13:15
klar ist auf jeden fall, dass man bis 2std mit normaler apfelschorle locker hinkommt.Gerade zu kalten jahreszeit fahre ich 2 Stunden oft ohne überhaupt etwas zu trinken.
Kürzlich war ich mal 1.5 Stunden auf den Rad und anschliessende machte ich einen 2h zügigen Koppellauf. Gegen Ende des Laufes merkte ich plötzlich, dass ich ja die ganzen 3.5 Stunden nichts getrunken hatte.
Vor den langen Läufen am morgen früh (5-7/7:30) esse ich nie etwas und trinke nur selten.
Aber ganz ohne Essbares gehe ich auf langen Einheiten nicht weg. Zur Not nehme ich schon mal noch etwas Geld mit um an einer Tankstelle was zu kaufen, wenn ich mal in ein grösseres Hungerloch fallen sollte.Ich habe in der Oberrohrtasche immer einen Riegel dabei. Aber bei langen Fahrten ziehe ich meist auch einen Tankstellenshop vor wo ich ein Gatorade und ein Schokoriegel/Biberli etc kaufe.
Felix
Kommt IMHO auch auf den Zeitpunkt und die WK-Ziele an. Mache gerade im Frühjahr gerne mal längere Läufe und Radausfahrten ohne KH-Aufnahme. Teils auch mal nüchtern. Einfach mit dem Ziel dem Körper den Fettstoffwechsel besser anzutrainieren. Das Notfallgel ist immer dabei um im Falle eines Hungerastes noch nach Hause zu kommen. Fette verbrennen im Feuer der KH, stimmt. Wenn der Körper jedoch im GA1-Bereich prozentual viel Fette verbrennen kann reichen die KH-Speicher einige Stunden.
Je näher es zum WK geht esse ich mehr und erhöhe dann auch das Tempo - letzteres ergibt sich dann meist von selber.
Gruß Meik
Ich würde beides machen. Anfangs Ausfahrten ohne Essen, um den Fettstoffwechsel zu trainieren. Später Ausfahrten, um die Nährstoffaufnahme zu trainieren. Zu Anfang kann man auch ruhig mal auf dem Zahnfleisch nach Hause kommen, kurz vor dem Wettkampf eher nicht.
Ich würde beides machen. Anfangs Ausfahrten ohne Essen, um den Fettstoffwechsel zu trainieren. Später Ausfahrten, um die Nährstoffaufnahme zu trainieren. Zu Anfang kann man auch ruhig mal auf dem Zahnfleisch nach Hause kommen, kurz vor dem Wettkampf eher nicht.
im grunde sehe und praktiziere ich das genauso.
einige diskussionen mit ernährungswissenschaftlern und trainingstheoretikern verleiten mich allerdings dazu meine praxis testweise zu modifizieren:
etnweder gut gefüllt los (was nur beim radeln geht) und sich "leer" fahren.
oder
normal "gefüllt" los und permanent wenig aber konstant KH´s zuführen. Die dann nicht in flüssiger sonder in fester form.
Fragt mich nicht warum..mein Hirn weigert sich seit Jahren die unterscheidlichen trainingsphilosophien etc zu speichern. Ich mach das mäßig erfolgreich aber mit enorm viel spass "frei schnauze".
Ok, nochma mein Senf ... ;)
Fette verbrennen im Feuer der KH, stimmt. Wenn der Körper jedoch im GA1-Bereich prozentual viel Fette verbrennen kann reichen die KH-Speicher einige Stunden.
Jenau ... und da gibt's eben individuell sehr große Unterschiede ...
Wie groß sind die KH-Speicher ?
Wie gut sind sie gefüllt ("Frühstück", aber eben auch Ernährung/Verbrauch der letzten ein, zwei Vortage !) ?
Wie gut kann auf's Fett zugegriffen werden ?
Ein Hungerast hindert am "ordentlichen Weitertrainieren" und erhöht den Regenerationsbedarf mitunter drastisch ...
Beim Einen (z.B. "untrainerter Zuckerjunkie") kommt er nach 'ner knappen Stunde, obwohl er "gut gefrühstückt" hat, ein Anderer (z.B. auch nach mehrwöchiger KH-low-level-Diät) fährt "nüchtern" los und kurbelt fünf, sechs Stunden problemlos mit ein, zwei halben Riegelchen und hat danach auch keinen übertrieben großen Hunger ...
Ich denke auch, daß es ganz hilfreich ist, seine Grenzen in Richtung "weniger KH-Zufuhr unterwegs" zu verschieben allerdings kontinuierlich, mit Bedacht und nicht mit allzu brachialer Gewalt ... ;)
Habe bei mir auch größere Unterschiede festgestellt "früher <-> heute", "normal <-> nach Diätwochen", oder einfach "unergründliche Tagesverfassung", oft ist es auch eine Frage der Widerstandsfähigkeit ... bin ich schon etwas vorbelastet/erschöpft/gestreßt/erkältungsgefährdet/empfindlich, dann habe ich ganz gerne etwas mehr KH zur Verfügung ...
Achja ... und bei mir sind's dann unterwegs am liebsten Laugenbrötchen oder zur Not auch andere ...
Edit : ... und das eben auch so nach Gefühl und "Appetit" :Lachen2: ... manchmal nehm' ich "ein paar" mit und bring' die Hälfte wieder mit zurück ... mal kauf' ich unterwegs noch ordentlich nach ...
:Huhu:
tzhfapa2
25.03.2008, 16:07
Hallo zusammen,
Vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge.
Ich werde somit weiterhin soviel KH aufnehmen, damit ich mich noch wohl fühle. Sehrwahrscheinlich wird sich die benötigte Menge über die "Jahre" reduzieren.
Es wäre aber sicher interessant zu wissen, wie stark (wenn überhaupt), sich Nüchtern-Radausfahrten auf die Leistungssteigerung auswirken. Scheinbar haben ja einige mit Nüchtern-Läufen sehr gute Erfahrungen gemacht. Und theoretisch sollte sich dies ja beim Radfahren gleich verhalten.
Gruss,
Pascal
es stellt sich auch die frage, ob die "nüchternfahrer" mit zuführung besser wären?
Ausdauerjunkie
25.03.2008, 16:24
Ich konnte eine drastische veränderung meines essverhaltens auf dem Rad (4-6std ausfahrten) beobachten die letzten Jahre anfangs hatte ich jeder stunde hunger und hab mir en Riegel reingeschoben und auch 2-4L getrunken....
mittlerweil hab ich weder hunger noch durst aufm rad...fast egal wie lang ich fahr...jetzt weiß ich net ob ich trotzdem essen sollte oder es einfahc gut sein lassen sollte...:Nee:
Der Mensch ist ein Gewöhnungstier......Lieber (weniger) weiter essen und mehr Leistung bringen (um von der Gewöhnung wegzukommen);)
submariner
25.03.2008, 17:25
Denunziermodus an:
Wie macht es unser Triathlonobmann Klugschnacker? Er hält an jeder Tankstelle und haut sich den Magen mit einem Mix aus Redbull, Cola und Prinzenrolle voll. Auch Pommesbuden am Wegesrand sind nicht sicher vor ihm. :Kotz:
Denunziermodus aus
Klugschnacker
25.03.2008, 17:36
Alte PETZE!
:Cheese:
tri_stefan
25.03.2008, 17:47
Denunziermodus an:
Wie macht es unser Triathlonobmann Klugschnacker? Er hält an jeder Tankstelle und haut sich den Magen mit einem Mix aus Redbull, Cola und Prinzenrolle voll. Auch Pommesbuden am Wegesrand sind nicht sicher vor ihm. :Kotz:
Denunziermodus aus
Die Cordon Bleus dürfen hier nicht vergessen werden:Cheese:
Denunziermodus an:
Wie macht es unser Triathlonobmann Klugschnacker? Er hält an jeder Tankstelle und haut sich den Magen mit einem Mix aus Redbull, Cola und Prinzenrolle voll. Auch Pommesbuden am Wegesrand sind nicht sicher vor ihm. :Kotz:
Denunziermodus aus
Öffentlich Wasser predigen und heimlich Wein trinken :Lachen2:
mauna_kea
25.03.2008, 22:02
also ich machr den sport eh nur damit ich viel essen kann, warum dann nicht auch im training. :Cheese:
...
Vielleicht wurde das Thema schon behandelt, habe jedoch per Suchfunktion nichts gefunden.
...
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=2610
...hehe, habe auch nicht die Suchfunktion benutzt :Cheese:
Nach eigener Erfahrung ist übertriebenes Nüchterntraining bei mir ein Garant dafür mein Immunsystem in den Keller zu fahren und mir einen Infekt zu holen.
Das galt in der Vergangeheit vorallem bei 3h Läufen ohne KH zufuhr.
Auf dem Fahrrad komme ich inzwischen bis zu 3h ohne Verpflegung aus, danach merk ich aber dass der Akku leer wird.
Also ich bin da ganz und gar mit Klugschnacker.
Essen und Trinken wat lecker ist.
Erst wenn es eine wettkampfspezifische Einheit wird, dann ist es anders.
Ich merke, dass ich die langen Einheiten, egal ob Rad oder Lauf, mit Essen viel besser wegstecke. Es macht auch Sinn, KH zuzuführen, da wir ja schließlich einen Trainingseffekt erzielen wollen und nicht etwa möglichst lange ohne Essen auszukommen.
Für das Training des Fettstoffwechsels ist in erster Linie die Intensität und nicht die Nahrungszufuhr entscheidend!
Für das Training des Fettstoffwechsels ist in erster Linie die Intensität und nicht die Nahrungszufuhr entscheidend!
Ist es das? Warum sollte der Körper viel Fett verbrennen wenn er mit ausreichend KH vollgestopft wird? :Gruebeln:
Das ist doch der Hintergrund des Trainings ohne Essen. Quasi die Brutalmethode den Körper in den Fettstoffwechsel zu zwingen. Der lernt aus meiner Erfahrung recht schnell dass die KH-Speicher begrenzt sind und er früh mit Fetten anfangen muss. :Maso:
Gruß Meik
Hallo!
Futter ja oder nein (beim Laufen genauso wie beim Radfahren) kommt auch darauf an, was ich vorher schon gegessen habe. Frisch gefrühstückt oder wenn es mittags "was Ordentliches" zu essen gab, brauche ich nichts. Wasserflasche ist am Rad mit dabei, ein Not-Gel auch.
Wenn ich nach Frühstück und einem Teller Salat Mittags um 16:00 aufs Rad steigen möchte, kommt auch für die 2 Stunden-Rundfahrt etwas Malto in den Tee oder ein Riegel in die Tasche.
Beim Laufen hatte ich im Sommer ab 1,5h was zu trinken, meistens 2 kleine Fläschchen Isostar, mit dabei. Für die 30km-Läufe dann auch noch 2 Gels und 2 Fläschchen Wasser, wobei ich aber meistens mit 1 Gel ausgekommen bin.
LG Marion
wieder heiss auf laaaaange Einheiten
@ meik: fette verbrennen läuft nun mal nicht ohne zucker. sobald die verfügbaren reserven aufgebraucht sind, werden eiweiße umgewandelt und abgebaut. funktionieren tut das, hat aber nebenwirkungen.
Klar braucht der Körper Zucker um Fette zu verbrennen, aber davon hat er doch genug. Angenommen die Speicher reichen für 1,5h intensive Belastung, dann reichen die 6h wenn der Körper in der Lage ist zu 75% auf Fettstoffwechsel zurückzugreifen.
Gruß Meik
felix__w
01.04.2008, 07:04
Also ich bin da ganz und gar mit Klugschnacker.
Essen und Trinken wat lecker ist.Genau. Letzten Freitag sah es dann nach einem Tankstellen-Shop Halt so aus:
http://www.family-weilenmann.net/Fotos/2008/Sport/20080329_Rad_Verpflegung.jpg
Diese Chips Röhren habe gerade den richtigen Durchmesser :) und auch sicher genug Kalorien zum verbrennen :cool:
Felix
Genau. Lettzten Freitag sah es dann nach einem Tankstellen-Shop Halt so aus:
Diese Chips Röhren habe gerade den richtigen Durchmesser :) und auch sicher genug Kalorien zum verbrennen :cool:
Felix
Da würd ich Schokoloade bevorzugen... aber sieht auch lecker aus
Hunki
felix__w
01.04.2008, 09:28
Da würd ich Schokoloade bevorzugen... aber sieht auch lecker ausIch hatte da nach einem Cliff Bar eben genug Süsses. Sonst gibt es schon eher ein Biberli oder Mars etc.
Felix
Genau. Lettzten Freitag sah es dann nach einem Tankstellen-Shop Halt so aus:
hot and spicy, respekt.
den ganzen gewürzkram bekomm ich auf dem rad nicht runter.
und wenn nur mit anschließenden nebenwirkungen :(
da bevorzuge ich lieber ein schönes wurst- oder käsebrötchen und wenn's süß sein soll mohnschnecken oder berliner :liebe053:
Lecker Nudelsalat
01.04.2008, 09:50
Genau. Letzten Freitag sah es dann nach einem Tankstellen-Shop Halt so aus:
http://www.family-weilenmann.net/Fotos/2008/Sport/20080329_Rad_Verpflegung.jpg
Diese Chips Röhren habe gerade den richtigen Durchmesser :) und auch sicher genug Kalorien zum verbrennen :cool:
Felix
Super Idee,
das ist die neue Reparaturflasche, da passt alles rein. :Blumen:
Gruß strwd
outergate
01.04.2008, 10:03
Ist es das? Warum sollte der Körper viel Fett verbrennen wenn er mit ausreichend KH vollgestopft wird? :Gruebeln:
Das ist doch der Hintergrund des Trainings ohne Essen. Quasi die Brutalmethode den Körper in den Fettstoffwechsel zu zwingen. Der lernt aus meiner Erfahrung recht schnell dass die KH-Speicher begrenzt sind und er früh mit Fetten anfangen muss. :Maso:
Gruß Meik
der körper verstoffwechselt ganz von selber auch fette.
da muß man ihn nich zu erziehen. nüchternfahrten haben nur einen effekt: gewicht loszuwerden.
bei einer 5h fahrt verbrauchst du grob überschlagen 2.500kcal
da du die mit essen ohnehin nicht aufbringen kannst, gehts bei der riegelzufuhr lediglich um hungerstillung und blutzuckerkontrolle. ein gezwungen niedriger blutzuckerspiegel sorgt dafür, daß vermehrt eiweiß verbrutzelt wird, nicht aber vermehrt körperfette. ein mangelzustand ist für den körper ein alarmzeichen. da reagiert er mit dem naheliegendsten.
der körper verstoffwechselt ganz von selber auch fette.
da muß man ihn nich zu erziehen. nüchternfahrten haben nur einen effekt: gewicht loszuwerden.
bei einer 5h fahrt verbrauchst du grob überschlagen 2.500kcal
da du die mit essen ohnehin nicht aufbringen kannst, gehts bei der riegelzufuhr lediglich um hungerstillung und blutzuckerkontrolle. ein gezwungen niedriger blutzuckerspiegel sorgt dafür, daß vermehrt eiweiß verbrutzelt wird, nicht aber vermehrt körperfette. ein mangelzustand ist für den körper ein alarmzeichen. da reagiert er mit dem naheliegendsten.
Hundertprozentig richtig!
Die Notwendigkeit einer regelmäßigen Kohlenhydratzufuhr lässt sich auch zwanglos und relativ elegant aus dem Citratzyklus (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Citratcyclus.svg) heraus begründen. Fettsäuren werden in den Citratzyklus durch Bindung an Oxalacetat eingeschleust. Ohne Oxalacetat keine Fettverbrennung!
Dieses Oxalacetat kann aber nicht aus Fetten sondern nur entweder aus Kohlenhydraten oder aus Proteinen (Aminosäuren) gebildet werden.
Der berühmte Hungerast ist auf biochemischer Ebene nichts anderes als eine Oxalacetatverarmung in den Mitochondrien, hervorgerufen durch Kohlenhydratmangel, was wiederum zu stotternder bis erliegender Fettsäureoxidation führt.
Wer sagt denn was von Unterzuckerung oder Hungerast? :Gruebeln:
Die Körpereigenen KH-Speicher reichen doch bequem um auch bei einer langen Trainingseinheit den Fettstoffwechsel in Gang zu halten. Es ist aber nunmal so dass der Körper bevorzugt das verbrennt was am einfachsten verfügbar ist: KH. Mit den Speichern und der KH-Zufuhr im Training muss er selbst bei 5h GA1-Training kaum auf den Fettstoffwechsel zurückgreifen.
Zitate aus "optimiertes Ausdauertraining" ISBN 3-891 24-498-3:
"Der Fettstoffwechsel kann nur durch längere Trainingsbelastungen erhöht werden. Voraussetzung dafür ist dass die muskulären Glycogenspeicher aufgebraucht werden und dadurch eine Energienot entsteht ... solange Trainingsbelastungen energetisch durch reichlich verfügbares Glycogen zu sichern sind findet kein adäquates Fettstoffwechseltraining statt ... der Anteil der Fettsäuren am Energieumsatz kann durch Nüchternbelastung oder Training mit entleerten Glycogenspeichern (Vorbelastung) erhöht werden. ... Bei energetischen Engpässen während Langzeitbelastungen kommt es zum Aminosäurenabbau für die Energiegewinnung ... können bis zu 10g Aminosäuren pro Stunden oxidiert werden ... Der Organismus hat eine Reserve an Proteinen die in Form von ca. 100g freien Aminosäuren zur Verfügung steht."
Gruß Meik
mauna_kea
01.04.2008, 11:58
Wer sagt denn was von Unterzuckerung oder Hungerast? :Gruebeln:
Die Körpereigenen KH-Speicher reichen doch bequem um auch bei einer langen Trainingseinheit den Fettstoffwechsel in Gang zu halten. Es ist aber nunmal so dass der Körper bevorzugt das verbrennt was am einfachsten verfügbar ist: KH. Mit den Speichern und der KH-Zufuhr im Training muss er selbst bei 5h GA1-Training kaum auf den Fettstoffwechsel zurückgreifen.
Zitate aus "optimiertes Ausdauertraining" ISBN 3-891 24-498-3:
"Der Fettstoffwechsel kann nur durch längere Trainingsbelastungen erhöht werden. Voraussetzung dafür ist dass die muskulären Glycogenspeicher aufgebraucht werden und dadurch eine Energienot entsteht ... solange Trainingsbelastungen energetisch durch reichlich verfügbares Glycogen zu sichern sind findet kein adäquates Fettstoffwechseltraining statt ... der Anteil der Fettsäuren am Energieumsatz kann durch Nüchternbelastung oder Training mit entleerten Glycogenspeichern (Vorbelastung) erhöht werden. ... Bei energetischen Engpässen während Langzeitbelastungen kommt es zum Aminosäurenabbau für die Energiegewinnung ... können bis zu 10g Aminosäuren pro Stunden oxidiert werden ... Der Organismus hat eine Reserve an Proteinen die in Form von ca. 100g freien Aminosäuren zur Verfügung steht."
Gruß Meik
:Nee: , ich gebs auf. selten soviel falsches gelesen.
ist das buch von 1941 ?
felix__w
01.04.2008, 12:04
hot and spicy, respekt.Ich mag fast alles Essen scharf.
das ist die neue Reparaturflasche, da passt alles rein. :Blumen: Da kannst du wirklich die halbe Werkstatt mitnehmen.
Felix
Ich habe den Thread jetzt net ganz gelesen (sorry) aber letzthin eine ganz kleine Randnotiz über eine Unteruchung gelesen, die das ketzerische Ergebnis erbrachte, dass der Fettstoffwechsel nicht trainierbar ist.
Und weil wir gerade dabei sind: beim www.radpanther.de steht, warum gleiche VO2 max Werte bei ähnlicher Physiologie keine gleiche Leistung bedeuten. Entscheidend sei die Kapilarisierung der Muskulatur. Und die wird garantiert nicht primär durch Grundlagentraining verbessert.
Gruß vom Jimmi
Klugschnacker
01.04.2008, 12:48
:offtopic: Entscheidend sei die Kapilarisierung der Muskulatur. Und die wird garantiert nicht primär durch Grundlagentraining verbessert.Soweit ich informiert bin, liegst Du damit falsch. Die Kapilarisierung wird durch Grundlagentraining verbessert. Oder bin ich nicht mehr auf dem neuesten Stand?
Hubschraubär
01.04.2008, 12:51
:Nee: , ich gebs auf. selten soviel falsches gelesen.
ist das buch von 1941 ?
Nicht ganz. Es ist von 1998.
Ganz aktuell aus dem neuen "Triathlon Special" magazin.
Ein Bericht von Olaf Sabatschus. (Weltklasse Triathlet und Ernährungsexperte)
"Unter körperlicher Belastung verbrennen Sie immer einen Mix aus Kohlenhydraten und Fetten. Eiweiße spielen für den Energiestoffwechsel kaum eine Rolle. Von Ihren Fettreserven könnten
Sie-selbst wenn sie schlank sind-theroretisch mehrere Tage Sport treiben,ohne zusätzliche Energie zuzuführen.
Doch für eine adäquate Fettverbrennung sind Kohlenhydrate unabdingbar: Sie "heißen" den Abbau von Fetten erst an,ohne Kohlenhydrate könnte gar kein Fett verbrannt werden.
Abgesehen von ihrer wichtigen Rolle bei der Fettverbrennung sind Kohlenhydrate die für den Körper effizientesten Energielieferanten.
Und je intensiver sie Schwimmen ,Rad fahren oder Laufen,desto mehr verbrennt ihr Organismus. Während eines Kurztriathlons werden zwei Drittel der Energie aus Kohlenhydraten gezogen.
Doch die Speicher sind begrenzt. Sie können zwar in den Tagen vor der Belastung bewust erweiter werden(Carboloading),geben aber selbst bei gut trainierten Athleten nicht so viel Energie her,wie für eine ausreichende Versorgung auf der olympischen Distanz nötig wäre. Unterwegs für Nachschub sorgen,ist also unbedingt notwendig."
Ein Auszug aus dem sehr interessanten Artikel.
tri_stefan
01.04.2008, 13:25
Naja, der Artrikel ist interessant, aber ein wenig kurz. Hast du das jetzt alles abgeschrieben:confused: ?
Ich bin einfach zu verwöhnt durch den Tante-Emma-Laden:Cheese:
Hast du das jetzt alles abgeschrieben:confused: ?
Ja, der Bericht ist aber noch ne Ecke ausführlicher.
tri_stefan
01.04.2008, 13:45
Ja, der Bericht ist aber noch ne Ecke ausführlicher.
Stimmt. Hab ihn ja auch gelesen, aber wie gesagt, etwas mehr wäre nicht schlecht gewesen. Ich jedenfalls war überrascht, als es auf der nächsten Seite nicht mehr weiterging;)
:Nee: , ich gebs auf. selten soviel falsches gelesen.
ist das buch von 1941 ?
Was ist denn so falsch daran ?
Meiner Meinung nach, ist das schon ziemlich richtig, genauso wie HaFus Worte und nicht in Widerspruch zu diesen !
Keine Ahnung was da so falsch dran sein soll. Es wird ja auch nicht behauptet dass keine KH für den Fettstoffwechsel nötig sind.
Nur mal ne ganz simple Rechnung: Wenn wie oben geschrieben ca. 2500kcal für eine lockere 5h-Ausfahrt nötig sind und bei dem Tempo 75% der Energie aus Fett kommen, wozu in aller Welt soll ich dann KH futtern? Der Speicher im Körper reicht bei dem Tempo auch noch für die doppelte Zeit.
Und komisch dass das was in dem Buch steht auch mit meiner eigenen Trainingserfahrung übereinstimmt. Anfangs fahr ich mich nach 2h ohne Essen in den Hungerast (-> Gel, Cola, ... und kurze Pause, ich trainiere NICHT über den Hungerast hinaus). Mach ich das 3-4 mal kann ich problemlos 5h ohne Nahrungsaufnahme und ohne Hungerast fahren.
Wie ist das sonst ausser durch höheren Fettstoffwechselanteil zu erklären? Oder warum fahr ich mich anfangs so früh in den Hungerast obwohl der bei geringem Tempo gar nicht auftreten würde wenn der Fettstoffwechsel auch ohne Training funktionieren würde? Dann dürften die Speicher ja erst nach 6-8h leer sein.
:confused: Fragen über Fragen :confused:
Gruß Meik
Keine Ahnung was da so falsch dran sein soll. Es wird ja auch nicht behauptet dass keine KH für den Fettstoffwechsel nötig sind.
Das sollte wohl auch außer Frage stehen ...
Nur mal ne ganz simple Rechnung: Wenn wie oben geschrieben ca. 2500kcal für eine lockere 5h-Ausfahrt nötig sind und bei dem Tempo 75% der Energie aus Fett kommen, wozu in aller Welt soll ich dann KH futtern? Der Speicher im Körper reicht bei dem Tempo auch noch für die doppelte Zeit.
Ich glaube die 75% aus Fetten sind etwas hoch gegriffen, oder kriegt man das hin ... :confused:
... is' aber auch egal ... selbst wenn nur ein Drittel der Energie "aus'm Fett kommt", die restlichen 1600-1700 kcal kann man wohl schon in KH speichern ... ein einiziges Brötchen unterwegs leifert dann auch wieder 150-200 kcal ... vorher ausreichend gefrühstückt, und im Magen ist auch nochmal zusätzlich Reserve ...
Und komisch dass das was in dem Buch steht auch mit meiner eigenen Trainingserfahrung übereinstimmt. Anfangs fahr ich mich nach 2h ohne Essen in den Hungerast (-> Gel, Cola, ... und kurze Pause, ich trainiere NICHT über den Hungerast hinaus). Mach ich das 3-4 mal kann ich problemlos 5h ohne Nahrungsaufnahme und ohne Hungerast fahren.
Ich habe ähnlich Erfahrungen gemacht ...
aber gerade wenn man ganz normal Trainiert (was weiß ich 7+ die woche) sind die Speicher doch eigendlich nie wirklich gefüllt sondern immer nur zu einem gewissen % satz voll...und 5std fährt man ja oft Sonntags wärent man Samstag meistens schonmal 4 gefahren ist...also kann man schon von sehr angebrochenen Speichern Sprechen...oder ?..belehrt mich !
"Kohlenhydrate sind das Feuer in dem das Fett verbrennt."
Hab ich mal gelernt.
Gilt das jetzt nicht mehr?
Bitte um Aufklärung durch die Spezialisten.
massi
...der noch immer 5 Kilo runter haben muss.....und trotz 13h Wochen und kontrolliertem Essen immer dicker wird:Weinen:
Du kennst nicht die Mengen Nudeln die ich samstagabends verdrücken kann :Lachen2:
Lt. der Literatur die ich bisher gelesen hab kann bei Laktatwerten unter 2mmol/l ein gut trainierter bis zu 80% der Energie aus Fett gewinnen.
Selbst 50% gefüllte Speicher und 50% Fettumsatz reichen schon relativ lange. Noch ein Frühstück vorher und man hat schon wieder genug für eine längere Ga1-Ausfahrt.
Gruß Meik
Edit @massi: Klar gilt das noch, dem hat doch niemand widersprochen. Die Frage ist wie hoch der Fettanteil an der Verbrennung werden kann und wie weit die KH-Speicher reichen.
mauna_kea
01.04.2008, 15:05
ganz so einfach ist die rechnung nicht, wäre ja zu schön.
der energieaufwand beim training ist wesentlich höher.
man muss nämlich die reparaturenergie nach dem training mit einbeziehen.
ausserdem läuft der motor nicht nur auf KH´s und Fetten.
eiweisse spielen eine sehr wichtige rolle.
stichwort:aminosäurepool, citratzyklus.
auch worte wie anabol und katabol sollte man dann mal googlen.
aber wer meint, dass er nüchtern gute erfolge aufweist (oder besser gesagt trotz) nur zu.
aber gerade wenn man ganz normal Trainiert (was weiß ich 7+ die woche) sind die Speicher doch eigendlich nie wirklich gefüllt sondern immer nur zu einem gewissen % satz voll...und 5std fährt man ja oft Sonntags wärent man Samstag meistens schonmal 4 gefahren ist...also kann man schon von sehr angebrochenen Speichern Sprechen...oder ?..belehrt mich !
... wenn man kontinuierlich KH zuführt (keine Fastentage, nach /während längerer Belastungen konsequent nachtanken) kann man die Speicher wohl schon "überwiegend voll" halten ... würde ich mal so behaupten ...
Nach einem mehrtägigem Monster-Block braucht man vielleicht etwas länger, bis sie wieder voll sind ...
Dein Beispiel :
Samstag mit vollen Speichern los ... 4h, sagen wir ~ minus 2000 kcal, davon großzügig (?) ~ 1500 kcal KH ... unterwegs ein trockenes (nicht winziges) Brötchen -> ~ + 150 kcal KH ... abends eine ordentlich Portion Pasta -> + 1000 kcal KH ... Sonntag morgen zwei, drei Brötchen, Marmelade ... und die Speicher sind (rechnerisch) wieder voll ...
Gut, auch "die Fresserei" will geübt sein ... und, wie gesagt, wenn sie ganz leer sind, dauert's vielleicht etwas länger bis sich die kcal wieder schön da verteilt haben, wo sie hin gehören (KH-Speicher) ... aber solang e man nicht die TdF fährt, braucht man wohl auch keinen Glucose-Tropf um sie überiwgend voll zu halten ... ;)
der energieaufwand beim training ist wesentlich höher.
Haste da vlt. einen Link zu brauchbaren Werten ?
Ich hatte mir mal
für's Laufen ~600 kcal auf 10km (70-80kg Mann)
für's Radfahren ~400 (Spazierfahrt) bis >1000 kcal pro Stunde
gemerkt ...
man muss nämlich die reparaturenergie nach dem training mit einbeziehen.
Das ist wohl richtig ...
ausserdem läuft der motor nicht nur auf KH´s und Fetten.
eiweisse spielen eine sehr wichtige rolle.
Nennenswerte Energiegewinnung aus Eiweißen ? :-((
Klar, zur Reperatur/Regeneration wird einiges an Aminosäuren benötigt ...
Ich dachte mir auch öfter, daß die "als Protein zugeführten kcal" nicht als kcal zu sehen sind, da die Aminosäuren ja eher eingebaut (Stichwort anabol ;)) als verbrannt (Energiegewinnung) werden ...
Dein Beispiel :
Samstag mit vollen Speichern los ... 4h, sagen wir ~ minus 2000 kcal, davon großzügig (?) ~ 1500 kcal KH ... unterwegs ein trockenes (nicht winziges) Brötchen -> ~ + 150 kcal KH ... abends eine ordentlich Portion Pasta -> + 1000 kcal KH ... Sonntag morgen zwei, drei Brötchen, Marmelade ... und die Speicher sind (rechnerisch) wieder voll ...
und was ist mit dem Normalen Tages umsatz den ich die 20std habe wo ich gar nicht Radfahre:) ?
Bei der Betrachtung der Größe der KH-Speicher muss man auch berücksichtigen, dass sich diese auf Muskeln und Leber verteilen. Stichwort Muskelglykogen und Leberglykogen.
Während das Leberglykogen universell nutzbar ist (für periphere Nerven, Gehirn, Muskelarbeit etc.), steht das Muskelglykogen nur der Arbeitsmuskulatur zur Verfügung. All die schönen Kohlenhydrate die wir Triathleten in der Oberkörper oder auch Rumpfmuskulatur gespeichert haben, werden beim Radfahren kaum angetastet, da neben dem Leberglykogen nur das Muskelglykogen der Hauptarbeitsmuskulatur Oberschenkel und Gesäßmuskulatur zur Unterstützung der Fettverbrennung nutzbar ist.
Leberglykogen haben wir im optimalen Fall ca. 100g, Muskelglykogen dagegen bis zu 250g (letzteres ist aber z.B. beim Radfahren nur begrenzt nutzbar).
Wer problemlos 5 Stunden stocknüchtern ohne KH-Zufuhr fahren kann (ohne dabei in einen Proteinkatabolismus zu geraten) fährt für meinen Geschmack zu locker und könnte ohne weiteres mit Zufuhr von ein paar Gramm KH noch viel effektiver den Fettstoffwechsel beanspruchen
PeterMuc
01.04.2008, 15:35
Hmm, eines meiner Lieblingsthemen.
Wenn Du immer auf Deine muskulären Glykogenspeicher vertrauen möchtest, dann kommst Du bei tria-Training gerade in der Hochtrainingsphase schnell an Deine Grenzen. denn neben Deinem täglichen Grundumsatz an KH (Dein Hirn zB brennt nur auf Zucker) gibt es noch andere Zuckerverbraucher. Will heissen, Du ziehst eine 18-25h Trainingswoche durch mit, sagen wir mal pimaldaumen 600 kcal/h, dann sind wir bei 11-15.000 Kcal/Woche nur über den sport, dazu noch pimaldaumen 2000kcal Grundumsatz/Tag (hast ja schliesslich mehr muskeln=mehr Grundumsatz), dann bist Du bei bis zu 29.000kcal/Woche. Machmal die Hälfte ueber den FSW bleiben noch 14.000kacal - das sind 3.4 kg KH/Woche reine KH im Verbrauch entspricht ca.500g/tag. Jetzt versuche mal, Deine 5h Touren schön auf wasser zu fahren und dann jeden Tag 500g Kh nachzufuttern (und dann hast DU noch nix anderes gegessen). Und dann musst Du noch Deine Glykogenspeicher wieder auffüllen, was bei leeren Speichern in einem 12-24h Fenster geschieht.
Das ist jetzt nur aus dem Bauch raus gerechnet.
Es ist mit Sicherheit richtig, wenn der reine Radfahrer, der 3x die Woche auf dem Bock sitzt und am WE seine lange Radtour macht, den FSW mit "Nur-Wasser" Training voranbringen könnte. Trifft aber bei uns nicht zu ! Selbiges gilt IMHo für die Marathon-Aspiranten mit 4-5 Einheiten/Woche und einem langen Lauf.
Der wichtigste Faktor beim FSW-Training ist der Pulsbereich: (unteres) GA1 und dann kommt auch ken Bedarf auf, mehr KH zu verbrennen als gerade nötig.
Zur Kritik an HaFus einwand mit dem Citrat-Cyclus (Stichwort Hungerast). Der Citrat-Cyclus ist eine Konstante in der Stoffwechsel-Biochemie, die kann auch nicht durch noch soviele Trainingsweisheiten geändert werden: Ohne Zucker kein Citratcyclus.
zu den in Deinem Post genannten Autoren:
Prof. Dr. med. Georg Neumann studierte Humanmedizin, promovierte und habilitierte zu leistungsphysiologischen Themen. Er ist Facharzt für Sportmedizin und arbeitet jetzt am Institut für Angewandte Trainingswissenschaft in Leipzig.
PD Dr. paed. Arndt Pfützner studierte Sport und promovierte zum Doktor der Pädagogik. Er habilitierte mit einer Arbeit zur Theorie und Methodik des Skilauftrainings am Institut für Angewandte Trainingswissenschaft (IAT).
Dr. med. Anneliese Berbalk studierte Humanmedizin und arbeitet heute als Fachärztin für Sportmedizin. Sie promovierte in Leipzig und ist am IAT in der Fachgruppe Sportmedizin tätig.
M.E. Keine Stoffwechselphysiologen/biokomiker dabei - mit Sicherheit Experten auf ihren Gebieten, aber ohne Absolutheitsanspruchs-Berechtigung in Randgebieten.
Wenn mir einer eine Studie zeigt, in der mit nachprüfbaren Parametern belegt wird, dass der FSW mit KH oder ohne KH im GA1-Training anders läuft, dann male ich mir in Roth ein schwarzes Aschekreuz auf den Aerohelm und leiste an jder Verpfelgungssation Abbitte.
Zu der von genannten Autoren getätigten Aussage, dass FSW-Training nur effizient möglich ist, wenn die Glycogenspeicher in den Muskeln leer sind behaupte ich mal, dass es dann schon zu spät ist, dann ist der hunger bereits da. Da das Leberglycogen als Puffer für den Rest-Organismus dient (Hirn !!) muss also Zucker nachbereitet werden. D.h. Für die Fettverbrennung als Energielieferant braucht man dann immernoch Zucker (Citratcyclus !!) und der muss dann u.a. aus den Eiweissen kommen, die verstoffwechselt werden. Das geschieht in der Leber . Die dazu notwendigen Eiweissbestandteile kommen a) aus löslichen Bestandteilen des Blutes (Stichwort BCAA) b) aus Zellen des Immunsystems (stichwort: Kompromittierung des Immunsystems)und c) aus den Muskeln (Wir verdauen uns selbst).
Zusammenfassen lässt sich das unter dem Aspekt "Wie verlängere ich am effektivsten meine Regenerationszeit".
Ein weiterer Aspekt, der bei den Überlegungen meist unterschlagen wird, ist die Tatsache, dass der Anteil des Glycogens in den Radfahrspezifischen Muskeln geringer ist als das Gesamt-Muskelglycogen, d.h. die Rad-Muskeln laufen leer, während in den Armen noch was vorhanden ist (aber nicht direkt abrufbar ist), d.h. in die Defizit-rechnung muesste auch noch einfliessen, wieviel Prozent des Gesamtglycogens in den Radmuskeln zur Verfügung steht, da nur dieses dort direkt verbrannt wird und alles weitere energetischaufwendig "beigezerrt " werden muss. Immer mit der Pämisse im Hinterkopf, dass der Blutzucker Spiegel konstant bleiben muss, da sonst :Maso:
Achja und nochwas, der Abbau von u.a. Muskelprotein hat eine erhöhung des Harnstoffspiegels als Folge ("Alanin-Zyklus"), womit wir wieder bei der verlängerten regenerationszeit waeren.
So, hab' ich was vergessen ??:confused:
und was ist mit dem Normalen Tages umsatz den ich die 20std habe wo ich gar nicht Radfahre:) ?
Dafür darfste dann noch etwas mehr essen ... :Blumen: ... ich empfehle Salat, Eiweiß und Schokolade ... :Cheese:
Mal ganz im Ernst :
Wenn wir nicht alle mindestens so viel essen würden, wie wir verbrauchen, hätten wir nicht die ganzen Abnehm-Freds und das "Oh, oh, bin noch X kg über WK-Gewicht"-Gejammer am Hals !
;)
Und wie mehrfach erwähnt, in Extrem-Phasen ist es vielleicht etwas schwer mit der KH-Zufuhr nachzukommen ... aber die meisten von uns trainieren eben doch nicht jeden Tag 5-6 h ...
Bei der Betrachtung der Größe der KH-Speicher muss man auch berücksichtigen, dass sich diese auf Muskeln und Leber verteilen. Stichwort Muskelglykogen und Leberglykogen.
Während das Leberglykogen universell nutzbar ist (für periphere Nerven, Gehirn, Muskelarbeit etc.), steht das Muskelglykogen nur der Arbeitsmuskulatur zur Verfügung. All die schönen Kohlenhydrate die wir Triathleten in der Oberkörper oder auch Rumpfmuskulatur gespeichert haben, werden beim Radfahren kaum angetastet, da neben dem Leberglykogen nur das Muskelglykogen der Hauptarbeitsmuskulatur Oberschenkel und Gesäßmuskulatur zur Unterstützung der Fettverbrennung nutzbar ist.
Leberglykogen haben wir im optimalen Fall ca. 100g, Muskelglykogen dagegen bis zu 250g (letzteres ist aber z.B. beim Radfahren nur begrenzt nutzbar).
Daran dachte ich auch ...
Hast du hierfür :
Muskelglykogen dagegen bis zu 250g (letzteres ist aber z.B. beim Radfahren nur begrenzt nutzbar).
... vielleicht noch ein paar genauere Daten zur Hand ?
Sprich "Verteilung" oder wieviel davon für Rad/Lauf/Schwimm nutzbar ist ...
Oder kann man einfach mal grob schätzen ... Oberschenkel/Gesäß -> große Muskulgruppen ... Rumpf benötigt auch ein wenig Energie beim Radeln, beim Lauf erst recht, Schwimmen ganz zu schweigen ...
-> Verfügbares Muskelglykogen, wild geschätzt :Lachen2: :
Rad ~150 g -> 600 kcal
Lauf ~180 g -> 720 kcal
Schwimmen 220g -> 880 kcal
dazu 400 kcal aus der Leber ...
:confused:
Hab' mal 4 kcal/g Glykogen angesetzt... hatte ich nicht Speicherkapazitäten von über 2000 kcal gelesen ... :Gruebeln:
Wer problemlos 5 Stunden stocknüchtern ohne KH-Zufuhr fahren kann (ohne dabei in einen Proteinkatabolismus zu geraten) fährt für meinen Geschmack zu locker und könnte ohne weiteres mit Zufuhr von ein paar Gramm KH noch viel effektiver den Fettstoffwechsel beanspruchen
Kommt wohl auch darauf an, was man unter "Fettstoffwechsel beanspruchen" versteht ...
Ich würde nun vielleicht nicht gleich stocknüchtern (Vortag gefastet) und komplett ohne KH-Zufuhr 5h fahren ... aber auch nicht unbedingt mit randvollen Speichern losfahren und diese ständig möglichst durchgehend randvoll halten ... tendentiell eben mehr Fette aus den Depots "in's Blut saugen" und dies eben auch über einen möglichst langen Zeitraum ... um eben dies zu trainieren ...
Wenn ich mehr esse, kann ich schneller oder länger fahren ... muß dies dann aber auch tun, um "das Fettsaugen" gleichermaßen trainert zu haben ... oder nicht ?
Kommt IMHO auch auf den Zeitpunkt und die WK-Ziele an. Mache gerade im Frühjahr gerne mal längere Läufe und Radausfahrten ohne KH-Aufnahme. Teils auch mal nüchtern. Einfach mit dem Ziel dem Körper den Fettstoffwechsel besser anzutrainieren. Das Notfallgel ist immer dabei um im Falle eines Hungerastes noch nach Hause zu kommen. Fette verbrennen im Feuer der KH, stimmt. Wenn der Körper jedoch im GA1-Bereich prozentual viel Fette verbrennen kann reichen die KH-Speicher einige Stunden.
Je näher es zum WK geht esse ich mehr und erhöhe dann auch das Tempo - letzteres ergibt sich dann meist von selber.
Gruß Meik
Nur mal so als Tip was ich geschrieben habe. ;)
Habe nie behauptet in Hochtrainingsphasen alle Trainingseinheiten nüchtern zu machen oder ähnlichen Unfug. Ich hab nur schlicht die Erfahrung gemacht dass ich schneller in Form komme wenn ich im Frühjahr öfter Training ohne KH-Zufuhr mache. Zudem ist (zumindest bei mir) der Trainingsumfang noch geringer dass auch genügend Zeit für die Regeneration bleibt.
Und 500g KH essen, wo ist das Problem? Darf ich dann ab Mittag nix mehr essen oder wie jetzt? :Gruebeln: :Cheese:
Gruß Meik
mauna_kea
01.04.2008, 16:04
Haste da vlt. einen Link zu brauchbaren Werten ?
logisch: http://www.isarrun.com/UserFiles/File/energiedefizit.pdf
das mitwirken verschiedenster aminosäuren, gerade beim ausdauersport, wir leider nach wie vor wenig beachtet.
dabei liegt hier ein schlüssel für bessere regeneration und bessere leistungsfähigkeit.
und damit meine ich nicht den quark morgens und abends. ;)
aber das thema hatten wir ja schon ausgiebig.
logisch: http://www.isarrun.com/UserFiles/File/energiedefizit.pdf
Danke ... :Huhu: ... schau ich mir bei Gelegenheit mal genauer an ...
("Isarun" ... da war doch auch noch was ... :cool:)
das mitwirken verschiedenster aminosäuren, gerade beim ausdauersport, wir leider nach wie vor wenig beachtet.
dabei liegt hier ein schlüssel für bessere regeneration und bessere leistungsfähigkeit.
Klar ... trotzdem ... spielen AS als Energielieferanten ein nennenswerte Rolle ? :-((
und damit meine ich nicht den quark morgens und abends. ;)
:Gruebeln:
mauna_kea
01.04.2008, 16:15
ich meine zb. eiweiss mit dextrose direkt nach dem training verbessert die regeneration.
eiweisse während der belastung vermindern den muskelabbau
etc.
mauna_kea
01.04.2008, 16:20
:Danke: @peter muck
:offtopic: Soweit ich informiert bin, liegst Du damit falsch. Die Kapilarisierung wird durch Grundlagentraining verbessert. Oder bin ich nicht mehr auf dem neuesten Stand?
Nu, das war nur so ne Vermutung von mir. Wäre schön, wenn dem so wäre. Mache mich jetzt nämlich Grundlagenmäßig mit dem Rennrad auf den Heimweg.
Gruß vom Jimmi
"Eiweiß ist gut und anabol nötig" ...
Führt jetzt wohl ein wenig weit und in die Breite ... trotzdem kurz ...
ich meine zb. eiweiss mit dextrose direkt nach dem training verbessert die regeneration.
Meine derzeitige Meinung#/"Ahnung" (noch nicht "voll ausgereift" ;) ) :
Nach langer, erschöpfender Belastung zunächst kürzere KH, um Blutzucker und speicher nicht vollends leer zu lassen ... ("open window" schließen) ... das möglichst schnell (sofort, viertel Stunde/zwanzig Minuten nach dem Training)
Eiweiß-Zufuhr hat dann ein wenig mehr Zeit ... also "nach der Dusche", Abendessen in Ruhe ... auch "Tag danach" ...
eiweisse während der belastung vermindern den muskelabbau
etc.
... würde ich mir jetzt so zusammenreimen, daß bei leeren (knappen) KH-Speichern verstärkte Gluconeogenese ("Zucker aus Eiweiß") einsetzt, um "das Feuer am Brennen zu halten" und das Hirn zu versorgen ... zusätzlich zugeführtes Eiweiß verhindern, daß sich zu stark am Muskeleiweiß vergriffen wird ...
Anabole Prozesse während der Belastung sind wohl zu vernachlässigen, oder ? :-((
Worum geht´s jetzt? Schön dass immer wieder betont wird dass Fett im Feuer der KH verbrennen, hier hat nie jemand was anderes behauptet.
Und dass unmittelbar nach dem Training KH zugeführt werden sollen ist IMHO ebenso unbestritten.
Die Frage ist doch ob man den Körper mit Training ohne (bzw mit wenig) KH-Zufuhr dazu bringen kann den Fettstoffwechsel zu optimieren oder nicht. Und die KH-Speicher auszubauen lernt er auch nur wenn die öfter mal entleert werden. Sonst hätte er ja keinen Grund da was zu verbessern.
Muskelabbau im Training? :Gruebeln:
Normalerweise bewege ich mich nicht in Bereichen wo der Körper gezwungen ist "sich selbst zu verstoffwechseln". Warum auch, da sehe ich jetzt wenig Sinn drin. Würde ja heissen in den Hungerast fahren und dann noch 1 oder mehr Stunden weitermachen. :-((
Auch dein Link geht erst bei "Extremausdauerbelastungen" von einem deutlich erhöhten Eiweissbedarf aus wenn es zu einem (längerandauernden) Ernährungsdefizit kommt. Was in dem Fall auch logisch ist da mehr verbrannt wird als der Magen an KH aufnehmen kann. Da wird halt alles verstoffwechselt was zur Verfügung steht.
Gruß Meik
mauna_kea
01.04.2008, 17:12
@meik
warum tun nach einem marathonlauf die beine weh ?
ist doch ne relativ kurze belastung.
sind 20h oder mehr im training pro woche keine extrembelastung ?
@meik
warum tun nach einem marathonlauf die beine weh ?
sind 20h oder mehr im training pro woche keine extrembelastung ?
Die Beine tun mir jedenfalls nicht weh weil die KH-Speicher leer sind ;)
20h sind noch keine Extrembelastung bei der sich der Bedarf nicht per Ernährung decken lässt. Sonst würde niemand diese Umfänge länger durchhalten. Und darum gings im Kern in dem von dir verlinkten Artikel dass der Körper aufgrund dieses Defizites sich selbst verstoffwechseln muss. Das ist doch was ganz anderes als die ein oder andere längere GA1-Einheit.
Was natürlich nichts damit zu tun hat dass man nach dem Training verbrauchtes wieder zuführen muss. Von KH über Fette bis Eiweisse und Mineralstoffe.
Und nochmal zur Kernfrage auf die bislang noch keiner wirklich eingegangen ist: Warum soll Training mit wenig/ohne KH nicht dazu führen dass der Körper seinen Fettstoffwechsel optimiert? :confused:
Gruß Meik
Ich habe vor etlichen Jahren dieses Nüchtern-Konzept mal im Marathontraining probiert und ziemlich schnell wieder sein gelassen. Sprich den Abend vorher die Speicher mit einem härteren Lauf leer gelaufen, relativ wenig gegessen und am nächsten Morgen den langen Lauf gemacht. Ausser das ich mich sch... fühlte hat es nicht gebracht und ich war ziemlich kaputt nach den Läufen.
Ich sehe es als das vernünftigste Konzept (für uns Hobbysportler) an alles zu tun was die Regenaration fördert und nicht noch durch Training mit Mangelzuständen die zu verlängern, dafür haben zumindest die meisten nicht die Zeit dafür. Der Schlüssel zu einem erfolgreichen Training ist nicht das Training selber, sonder die Regeneration zwischen den Trainingseinheiten.
PeterMuc
01.04.2008, 17:59
Und nochmal zur Kernfrage auf die bislang noch keiner wirklich eingegangen ist: Warum soll Training mit wenig/ohne KH nicht dazu führen dass der Körper seinen Fettstoffwechsel optimiert? :confused:
Das hat, zumindest nach meinen bisherigen recherchen, noch keiner richtig angefasst. Es gibt recht nette Studien zum thema dicke vs. dünne im Sport (Stoffwechseltechnisch ;) ), Carbodiaät vs. fettlastiger Diät vor sportlicher Belastung etc.
Ein Studiendesign um das was Du wissen willst zu analysieren würde vorraussetzen, dass Du mind 2.Gruppen von Leuten untersuchst auf ähnlichem Trainings-Niveau eine mit und eine ohne KH lange über mehrere Wochen trainieren lässt. Was ich so gelesen habe, müsstest Du dann aber, um über die tatsächlichen physiologischen Abläufe im Muskel eine Aussage machen zu können, zu bestimmten zeitpunkten (vor-während-nach dem Training) Muskelbiopsien:Duell: nehmen, ich glaube das wird schwierig, da geeignete Probanden für zu finden. Die erforderlichen Parameter liegen dann auf Enzymebene. M.W. wird es schwierig, die entsprechenden Stoffwechselprozesse nur über Blutparameter ermitteln zu können, da beispielsweise die Stoffwechselumstellung u.a. durch eine Veränderung der Mitochondrienanzahl im Muskel zustande kommt, ich werde aber weiterrecherchieren in dem bereich, vielleicht finde ich ja auch noch mehr.
Sprich den Abend vorher die Speicher mit einem härteren Lauf leer gelaufen, relativ wenig gegessen und am nächsten Morgen den langen Lauf gemacht. Ausser das ich mich sch... fühlte hat es nicht gebracht und ich war ziemlich kaputt nach den Läufen.
Das wäre dann die extreme "Dauerhungerast"-Variante ...
Es gibt noch diverse Abstufungen dazwischen ... z.B. (vor)abends gut essen, schön lange und locker die Speicher leer fahren ohne unterwegs nachzuladen, bei guter Planung Hungerast unter der Dusche bekommen und danach "doppelte Portion" ...
Oder die "low-level"-Diät-Variante ... Vortags eher wenig gegessen ... mit halbvollen Speichern los ... unterwegs fein dosiert in kleinen Häppchen nachladen ... nicht viel mehr als nötig um nicht ganz leer zu laufen ...
Klar ist sowas ein wenig anstrengender als "all inklusive" ... aber was würde man trainieren, wenn man sich überhaupt nicht anstrengt ? :Lachen2:
Das wäre dann die extreme "Dauerhungerast"-Variante ...
Es gibt noch diverse Abstufungen dazwischen ... z.B. (vor)abends gut essen, schön lange und locker die Speicher leer fahren ohne unterwegs nachzuladen, bei guter Planung Hungerast unter der Dusche bekommen und danach "doppelte Portion" ...
Oder die "low-level"-Diät-Variante ... Vortags eher wenig gegessen ... mit halbvollen Speichern los ... unterwegs fein dosiert in kleinen Häppchen nachladen ... nicht viel mehr als nötig um nicht ganz leer zu laufen ...
Klar ist sowas ein wenig anstrengender als "all inklusive" ... aber was würde man trainieren, wenn man sich überhaupt nicht anstrengt ? :Lachen2:
sehe das so wie pxpress. warum soll ich mir das als hobby sportler antun? Bevor ich in einen Hungerast falle,futtere ich lieber richtig. keine Experimente,eher was für Profis.
outergate
01.04.2008, 20:22
Wer problemlos 5 Stunden stocknüchtern ohne KH-Zufuhr fahren kann (ohne dabei in einen Proteinkatabolismus zu geraten) fährt für meinen Geschmack zu locker und könnte ohne weiteres mit Zufuhr von ein paar Gramm KH noch viel effektiver den Fettstoffwechsel beanspruchen
halleluja!
:Liebe:
Bevor ich in einen Hungerast falle,futtere ich lieber richtig. keine Experimente,eher was für Profis.
Oder für so Verrückte wie mich :Maso:
bei guter Planung Hungerast unter der Dusche bekommen und danach "doppelte Portion"
Das ist genau das was ich meine. Hungerast unter der Dusche wär perfektes Timing. Es geht ja eben NICHT darum sich ständig durch den Hungerast zu quälen sondern nur die Speicher am Ende der Trainingseinheit möglichst leer zu haben. Damit ist die Trainingseinheit wenn man etwas Gefühl dafür entwickelt hat nicht mehr oder weniger Quälerei als jede andere.
@PeterMuc: Gute Idee mit der Studie :)
Freiwillige vor :Peitsche: :Cheese:
Gruß Meik
Ich habe folgendes bei "Das große Buch vom Triathlon" (Neumann; Pfützner; Hottenrott) gefunden:
- Größere KH Mengen >40g/h können den Fettstoffwechselumsatz unterdrücken (bis zu 35g KH/h bleibt dieser unbeeinflußt). S 521
- "Um den Fettstoffwechsel zu aktivieren, bietet eine Nüchternbelastung Vorteile..." S.373
(d.h. man startet ohne KH Zufuhr, es steht aber nix darüber, daß man tunlichst eine KH Zufuhr während des Trainings unterlassen sollte! Der Vorteil ist m.M.n. nur ein zeitlicher, d.h. bei Nüchternbelastung sind die Freien Fettsäuren gleich auf hohem Niveau- spielt also bei mehrstündigen Radausfahrten eine untergeordnete Rolle.)
Bei http://www.ehrlich-trainieren.de/iq-athletik/pdf/Fettstoffwechseltraining.pdf steht auf S.3 "...die Fettoxidation über eine große Intensitätsbandbreite sehr hoch ist, spricht dies ganz klar für ein Grundlagentraining mit variablen Intensitäten...Vielmehr sollte der gesamte aerobe-anaerobe Übergangsbereich flexibel ausgenutzt werden..."
Für mich bedeutet das ganz klar eine (mäßige) KH Zufuhr während der aeroben Einheiten, ohne daß die Optimierung des Fettstoffwechsel leiden würde.
PeterMuc
01.04.2008, 22:42
Ich schmeiss mal kurz vor meiner nächsten regenartiven Einheit (22.30 Uhr bis 6.30, Dauer 8h) noch folgendes in den Raum:
Der grösste FSW-Killer ist.....tätärätäääää:
KH-reiches Essen direkt vor dem Trainings, insbesondere leicht verfügbare KHs wie Cola, Schoki, Banane. Die jagen den Insulinspiegel hoch, was zur Blockade des FSW führt.
Damit wären wir aber schon bei der nächsten lektion: Insulin-Glucagon-Cortisol-Adrenalin: Die beliebtesten Hormone im Triathlontraining.
Bis Morgen dann :Schlafen:
Klugschnacker
01.04.2008, 23:15
Der grösste FSW-Killer ist.....tätärätäääää:
KH-reiches Essen direkt vor dem Trainings, insbesondere leicht verfügbare KHs wie Cola, Schoki, Banane. Die jagen den Insulinspiegel hoch, was zur Blockade des FSW führt.
Für hoch ausdauertrainierte Sportler gilt das aber nur eingeschränkt.
Ich möchte in dieser wissenschaftlichen Diskussion noch anmerken:
1. Es gibt nirgendwo einen Pokal für den besten Fettverbrenner des Tages. Es geht allein darum, möglichst schnell ins Ziel zu kommen. Dazu ist ist hartes und schnelles Training nötig. Die Ernährung unterwegs muss diese Trainingshärte unterstützen und fördern. Wer für sich entdeckt, dass er mit viel Cola und einem Sack Riegeln härter trainieren kann als ohne, sollte das für sich nutzen. Wer sein Trainingstempo auf diese Weise erhöhen kann, wird auch im Wettkampf schneller sein.
2. Wir Triathleten haben bereits eine hervorragende Fettverbrennung. Die Möglichkeiten zur Verbesserung dieses Stoffwechsels halte ich daher für begrenzt. Steigern lässt sich aber bei den meisten die Fähigkeit zur KH-Aufnahme unter Belastung -- man muss das immer wieder üben und sich selbst kennen lernen: Wie viel wovon, eher flüssig oder fest, wie viel Salz, Gels oder Riegel und so weiter. Kurz: Lieber essen als hungern lernen.
Grüße,
Arne
Außerdem macht essen viel mehr Spaß! :Cheese: Es lebe Pommes/Currywurst auf der Radausfahrt.
Dazu ist ist hartes und schnelles Training nötig.
Hmm, soll das heissen ich muss mich im Training anstrengen?!? :Lachen2:
Gruß Meik :Schlafen:
1. Es gibt nirgendwo einen Pokal für den besten Fettverbrenner des Tages.
[...]
Kurz: Lieber essen als hungern lernen.
Grüße,
Arne
Außerdem macht essen viel mehr Spaß! :Cheese: Es lebe Pommes/Currywurst auf der Radausfahrt.
Wir sehen uns also weiterhin regelmäßig bei "zehn W" & co ... :Huhu:
:Cheese:
@meik :
Die trainieren doch bloß´so hart, damit sie als erste das Finnischlein-Buffet abräumen können ... :Cheese:
... ich roll dann auch mal meine volle Wampe in's Bett ... :Huhu:
:Schlafen:
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