Vollständige Version anzeigen : The Central Governor
Tim Noakes' ("The lore of running") Idee des "central governor" haben wir hier mE bereits frueher mal diskutiert. Gestern bin ich auf ein Podcast-Interview mit ihm gestossen, das mich fasziniert hat wie kein anderes Sport-Interview in den letzten Jahren.
http://www.athleticscoaching.ca/UserFiles/Media/Audio%20Files/TCACC%20Interview%20Collection%2008/Timothy%20Noakes%20Interview.mp3
Noakes erklaert nicht nur nochmals den Hintergrund seiner Theorie, sondern auch die Auswirkung im Hinblick auf Training (Belastung, Erholung, Hoehentraining etc.) und Wettkampfleistung sehr bildlich und damit fuer jeden verstaendlich. 45 min. aufmerksames Zuhoeren bringen jedem Ausduaersportler mehr als Berge von Trainingsliteratur.
Fuer all' jene, die sich mit Englisch ein wenig schwertun: keine Angst, Noakes ist Suedafrikaner und aufgrund der Naehe dort zum Hollaendischen ist sein Englisch fuer Deutsche gut verstaendlich.
Hier nochmals eine vereinfachte Zusammenfassung fuer die, die von dieser Theorie noch nicht gehoert haben:
"According to the model, the brain, when it senses that the athlete is overstretching him- or herself, sets off a series of sensations that the body translates as symptoms of fatigue. The brain does so to protect itself, the heart and the rest of the body. "Its main function is to make sure you don't get into trouble in whatever exercise you're doing," explains Noakes."
http://www.scienceinafrica.co.za/2004/june/uctsport.htm
Das ist eine sehr vereinfachte Zusammenfassung. Im Interview geht er detailliert auf die verschiedensten Aspekte ein, die aus dieser Theorie folgen.
Gerne wuerde ich die wichtigsten Punkte hier zusammenfassen, aber dafuer muss ich mir das Interview nochmals vollstaendig anhoeren. Interessant ist das Interview auch und besonders fuer Leser von "Lore of running", da er das Modell seit der letzten Publikation weiter verfeinert hat.
Ich wuerde mich freuen mit Euch hier darueber zu diskutieren.
Klugschnacker
23.03.2008, 21:22
Wenn ich das richtig verstehe, ist das die Einsicht, dass Müdigkeit und Erschöpfung zumindest zum Teil aktive Leistungen des "Central Governors", also letztlich des Gehirns sind? Ich habe ein paar interessante Dinge darüber gehört und halte das für einen sehr wesentlichen Gedanken.
sybenwurz
23.03.2008, 21:28
Die vier (?) (bei mir sind es vier) Zeilen, die du zitiert hast, wird wahrscheinlich jeder Herzkaschper-Patient, der diese Anzeichen von Müdigkeit/Schlappheit vor seinem Infarkt lange genug ignoriert hat unterschreiben...
Gut, hier isses natürlich auf Sport bezogen, aber als jemand der immer gerne sehr genau in sich hineinhört, würde ich schon sagen, da iss was dran und nicht nur aus sportlicher Sicht.
Werde mir das bei Gelegenheit mal vollständig reinziehen.
@KS
Absolut.
Hoer' Dir das Interview an. Der Schutz vor Selbstzerstoerung.
- Laut Noakes sind nur Drogen wirklich faehig, diese Schutzbarriere anzugreifen (Amphetamine).
- Selbst Herzpatienten, die ein Rehaprogramm machen, haben die Intensitaet automatisch drauf und toten sich in den allerseltensten Faellen.
- Warum ist ein Zielsprint moeglich? Er zeigt eindeutig, dass der Sportler seine Moeglichkeiten nciht ausgeschoepft hat.
- Hoehentraining - warum ist man langsamer? Das Hirn merkt sofort, dass man weniger Sauerstoff zur Verfuegung hat und gibt weniger Preis.
- seine theorie zur fortbewegung beim laufen: nicht der "motor" ist das limit, sondern die vom hirn an die beinmuskulatur gesendeten signale kurz vor dem auftreten die muskulatur zu spannen. nach noakes ist laufen lediglich die verkettung von spruengen. der 2:05 marathonsieger springt auf dem vorfuss ins ziel. der abgeschlagene 2:20 laeufer platscht die letzten kilometer. grund: mueder geist gibt unpraezisere/weniger signale an die beine.
konsequenz: weniger umfangsbetont trainieren, mehr in der wettkampfgeschwindigkeit. den geist erziehen, dass das WK-tempo ertraeglich ist.
beispiel: ein rein ausdauertrainierter laeufer macht nach 4-5 wochen tempotraining einen krassen leistungssprung der physiologisch aufgrund der kurzen zeitspanne nicht realisierbar ist.
etc pp
Die vier (?) (bei mir sind es vier) Zeilen, die du zitiert hast, wird wahrscheinlich jeder Herzkaschper-Patient, der diese Anzeichen von Müdigkeit/Schlappheit vor seinem Infarkt lange genug ignoriert hat unterschreiben...
Gut, hier isses natürlich auf Sport bezogen, aber als jemand der immer gerne sehr genau in sich hineinhört, würde ich schon sagen, da iss was dran und nicht nur aus sportlicher Sicht.
Werde mir das bei Gelegenheit mal vollständig reinziehen.
volltreffer! genau auch das ein beispiel von noakes, der auch herzpatienten betreut.
Ich glaub' das Ganze ist mal ein Essay wert.
auch interessant: die wissenschaft haelt an VO2Max fest, obwohl festgestellt wurde, dass dieses "plateau" gar keines ist. die kurve flacht zwar dramatisch ab, aber steigt weiterhin an. um an der alten theorie krampfhaft festzuhalten wurde das phaenomen "abgeflachtes plateau" (oder so aehnlich) genannt, also eine echtes paradoxon (heisst das so?).
tomerswayler
23.03.2008, 21:43
Das deckt sich soweit mit meiner Meinung, dass die Wand bei Kilometer 35 im Marathon eine "Erfindung" von vielen Läufern ist, die auf den letzten Kilometern einbrechen.
Ein Einbrechen im Sinne von langsamer werden gibt es meiner Meinung nach nicht, sondern nur eine mangelnde Widerstandsfähigkeit gegen Ermüdung, die zwar in der Endphase vom Marathon gewaltig sein dürfte, aber eben doch zu bewältigen ist.
Ich muss dazu sagen, dass ich noch keinen Marathon gelaufen bin, im Training aber auch schon Läufe bis 35km gemacht hab.
Eine Akzeptable "Ausrede" am Ende vom Marathon wären meines Erachtens Krämpfe oder Verletzungen, normale Ermüdung aber nicht.
Mal schaun, ob ich diese These nach meinem ersten Marathon überdenken muss:Gruebeln:
Vollkommen richtig, die Wand existiert nicht, respektive nur bei Laeufern, die nie mehr als 35km trainieren.
tomerswayler
23.03.2008, 21:56
Aber sollte ein mental starker Athlet nicht in der Lage sein, auch nur mit Läufen bis maximal 35km, sein Tempo bis ins Ziel hochzuhalten?
Ich denke schon.
Andererseits sollte die mentale Stärke mit 35+km Läufen noch besser trainiert werden können!
exakt.
wenn das finishen eines ersten marathons das ziel ist, waere es ja langweilig 42km bereits im training zu laufen.
ansonsten...
tomerswayler
23.03.2008, 22:33
Mit dieser Theorie geht auch das Tabata-Protokoll d'accord, welches in der letzten Sendung vom Freitag vorgestellt wurde.
Nochmal kurz zur Wiederholung: Tabata ist eine Sprintbelastung von 20 Sekunden mit 10 Sekunden Pause, das Ganze dann 6 bis 8 mal.
Ich habs gestern gleich mal angetestet und die Belastung war vergleichbar mit nem 10km Endspurt.
Allerdings meint Noakes ja auch, dass jemand, der zu einem Endspurt fähig ist noch nicht seine komplette Leistungsfähigkeit abgerufen hat.
Demnach bin ich in meiner mentalen Stärke noch nicht zu 100% ausgereizt, denn nen Spurt kann ich am Ende immer noch hinlegen.
Ich weiß also nicht, ob ich da vollkommen zustimmen kann.
@ Dude:
Bist Du denn selbst so gefestigt, dass ein Nachlassen der Geschwindigkeit ausgeschlossen ist, oder hast du auch schon Einbrüche erlebt?
Ich persönlich konnte nur bei meinem ersten Wettkampf überhaupt nicht durchlaufen. Das war vor sieben Jahren(damals war ich 14) ein 10km Lauf, den ich praktisch ohne Training in ner knappen Stunde gelaufen/gegangen bin.
Seitdem ich ernsthaft trainier, musste ich nie Gehpausen einlegen.
Wirklich große Veranstaltungen(Marathon, LD) hab ich wie gesagt aber noch nie absolviert.
man kann es auch nur naeherungsweise ausreizen, weil dein hirn sich ja nicht selbst austricksen kann. hier kaemen dann die psychopharmaka ins spiel.
und nur weil man einen wettkampf durchlaufen kann, heisst das ja noch gar nichts. ich kann wahrscheinlich 150km laufen ohne pause. halt entsprechend lahm.
eine "mauer" hab' ich noch nicht erlebt, ein graduelles langsamerwerden ab km28 oder so, sehr wohl.
aber es ist IMMER zuerst der kopf der sagt "es geht nicht mehr".
das war auch bei meinem letzten marathon-PB-versuch bei km30 so. fortan 5-10s/km langsamer: damit konnte mein hirn leben.
tomerswayler
23.03.2008, 22:49
Dein letzter Marathon PB Versuch: War das dein grandios gewonnenes Duell gegen Lance of A?
Ist da ne Neuauflage geplant, zumal Lance ja momentan in etwa dein Niveau erreicht hat?
Läuft er überhaupt noch?
Nein, das war in Berlin 07.
Ich glaub' er startet auch wieder in NY, ja. Mal schauen, was er in Boston zustandebringt. Aber wenn er so weiterrennt, dann wird's noch richtig lustig. ;)
docpower
23.03.2008, 23:47
konsequenz: weniger umfangsbetont trainieren, mehr in der wettkampfgeschwindigkeit. den geist erziehen, dass das WK-tempo ertraeglich ist.
beispiel: ein rein ausdauertrainierter laeufer macht nach 4-5 wochen tempotraining einen krassen leistungssprung der physiologisch aufgrund der kurzen zeitspanne nicht realisierbar ist.
etc pp
Hochinteressant. Aber dem Ausdauerjunkie schwer vermittelbar.
Und eine Begründung für meine PB als absolute lahme Ente.
Danke für den interessanten Hinweis, frohe Ostern zurück!
Docpower
mauna_kea
23.03.2008, 23:55
es ist ja bekannt, dass während intensivem oder sehr langen trainingseinheiten sogenannte ermüdungstransmitter aktiviert werden, die dem gehirn sagen, dass man müde ist. (mentale ermüdung)
stichwort wären hier: serotonin und freies tryptophan.
es existiert also ein mechanismus im körper bzw. gehirn, der uns offensichtlich vor schlimmerem bewahren will.
training gewöhnt den körper nun an die belastungen.
so gesehen gewöhnt natürlich auch intensives training an intensive belastungen.
extensives training gewöhnt halt an die belastungsdauer.
es gab ja schon früher die trainingsempfehlung für marathons: trainiere die intensität oder die geplante wettkampfdauer.
ich glaube auch, dass sehr viel kopfsache ist, vor allem je länger die distanzen werden. einen 10fach ultra kann man nicht trainieren, das läuft im kopf ab.
aber als allheilmittel taugts auch nicht, weil man erstmal die körperlichen vorraussetzungen schaffen muss. und dazu braucht man auch "normales" training.
warum man im Radsport wohl mit Kokain dopt........?!
Hochinteressant. Aber dem Ausdauerjunkie schwer vermittelbar.
Und eine Begründung für meine PB als absolute lahme Ente.
Danke für den interessanten Hinweis, frohe Ostern zurück!
Docpower
richtig.
aber - wie maunakea auch schon sagte - umfangsbetontes training hilft ja auch dem selbstbewusstsein vieler sportler und reguliert defizite im bereich der nahrungsaufnahme.
noakes erwaehnt auch noch, dass training bei vielen sportlern eher dazu dient, daemonen zu vertreiben, anstatt reine leistungssteigerungen zu bringen. sport ist dann nur noch heilmittel, kann aber wiederum bei exzessen zum unheilmittel werden.
warum man im Radsport wohl mit Kokain dopt........?!
amphetamine sind das bessere stichwort. seit jahrzehnten im radsport im grosseinsatz.
ich bin ueberzeugt davon, dass das angreifen der autonomen reserven nicht nur zu kurzen, sondern auch zu langfristigen schaeden fuehren kann. selbst das antasten der grenzen - wie wir es drogenfrei im leistungssport machen - ist dauerhaft ungesund. das kann man sich dann mit "i'd rather brun out than fade away" schoenreden.
mauna_kea
24.03.2008, 11:22
ich bin ueberzeugt davon, dass das angreifen der autonomen reserven nicht nur zu kurzen, sondern auch zu langfristigen schaeden fuehren kann. selbst das antasten der grenzen - wie wir es drogenfrei im leistungssport machen - ist dauerhaft ungesund.
das sehe ich genauso. deshalb bin ich auch kein freund von greifplänen.
man mag mich weichei nennen, aber ich habe bisher meinem körper in den gut 40 jahren sport genug angetan und sehe da mittlerweile vieles anders.
nicht umsonst definiert man ja "gesundheitssport" mit 4-6 std/woche.
wie weit sind wir davon schon entfernt ?
(ich momentan ca. 15-20std/woche)
irgendwann - beim einen früher, beim anderen später - holt der körper sich aber seine auszeit.
aber der mensch braucht irgendeine sucht.
wenns nicht der sport ist, dann halt alkohol, zigaretten,essen, fernsehen, computern etc.
Interessant wäre es hierzu mal Tridumas und Drullses Meinung zu hören.
Ich persönlich würde es nicht so radikal wie Noakes sehen. Langes lockeres Ausdauertraining trainiert schließlich auch das Hirn in Bezug auf Länge des Durchhaltens.
sybenwurz
24.03.2008, 11:46
aber der mensch braucht irgendeine sucht.
Braucht er die, sucht er die, oder bilden wir uns das nur ein?
Gibt es vielleicht auch ein umgekehrtes System des "Central Governor", welches uns anpeitschen kann, wenn "er" sicher ist, dass wir das vertragen?
Ich erinnere mich da zB. sehr gerne an meinen ersten Marathon, der als HM geplant war.
Vier Runden à 10,55km mit ner handvoll Höhenmeter und schon in der 2. Runde war ich derartig high, dass ich ohne grosses Nachdenken den Marathon zuende gelaufen bin, anstatt nachm HM auszusteigen.
Als ich nach dem Zieleinlauf wieder "runterkam" tat mir alles, aber erstmal auch wirklich alles, weh. Wenn ich das unterwegs schon gespürt hätte, hätte ich das nie und nimmer gemacht.
Die "Spätfolgen" waren aber gering: nach dem Lift ans Tageslicht war es treppab etwas beschwerlich, am Tag danach hatte ich mittelmässigen Muskelkater (nach Zirkeltraining schon deutlich Schlimmeres erlebt), war aber abends schon wieder geil auf Schwimmtraining, am zweiten Tag danach war ich wieder mitm Rad in der Firma und bin abends noch ne Runde gelaufen;- weil ich mich absolut top fühlte und nix mehr spürte...:Gruebeln:
P.S.:
Die Frage, die sich mir stellt:
Ist der Muskel der erste, der Signale ans Gehirn sendet (z.B. hierdurch:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7238396.stm )
und meldet ich bin erschöpft, worauf das Gehirn reagiert.
Oder sendet das Gehirn die ersten Signale aus, worauf der Muskel "denkt" er ist erschöpft.
Die Wirkung auf den Gesamtorganismus wäre die gleiche, nur im ersteren Fall wäre das Gehirn nicht "The Central Governor"
Als ich nach dem Zieleinlauf wieder "runterkam" tat mir alles, aber erstmal auch wirklich alles, weh.
Das Herz und das Hirn und andere lebenswichtige Organe, oder "nur" der gesamte Bewegungsapparat, der heutzutage größtenteils überflüssig ist ... ? ;)
Wenn ich das unterwegs schon gespürt hätte, hätte ich das nie und nimmer gemacht.
Die "Spätfolgen" waren aber gering: nach dem Lift ans Tageslicht war es treppab etwas beschwerlich, am Tag danach hatte ich mittelmässigen Muskelkater (nach Zirkeltraining schon deutlich Schlimmeres erlebt), war aber abends schon wieder geil auf Schwimmtraining, am zweiten Tag danach war ich wieder mitm Rad in der Firma und bin abends noch ne Runde gelaufen;- weil ich mich absolut top fühlte und nix mehr spürte...:Gruebeln:
... also nichts "Lebensbedrohliches" ... und du hättest mal noch ordentlich schneller rennen können :Peitsche:
Gibt es vielleicht auch ein umgekehrtes System des "Central Governor", welches uns anpeitschen kann, wenn "er" sicher ist, dass wir das vertragen?
Adrenalin, Endorphine ...
konsequenz: weniger umfangsbetont trainieren, mehr in der wettkampfgeschwindigkeit. den geist erziehen, dass das WK-tempo ertraeglich ist.
beispiel: ein rein ausdauertrainierter laeufer macht nach 4-5 wochen tempotraining einen krassen leistungssprung der physiologisch aufgrund der kurzen zeitspanne nicht realisierbar ist.
etc pp
Interessanter Punkt. Ich werd mir den Podcast noch anhören. Der Kopf setzt die Grenzen, in denen sich der Körper bewegt (im Rahmen des biologisch möglichen natürlich). Das muss ja gar nicht viel sein. Aber können wir nicht alle härter kämpfen, wenn wir den Gegner vor Augen haben? Sind es nicht diese letzten 2 Prozent, die ein gutes von einem schlechten Rennen unterscheiden.
Jetzt aber zum fettgedruckten mal die Frage anders formuliert. Muss ich nicht meinen Kopf auch daran gewöhnen, dass 9h Belastung "erträglich" sind? Ist nicht ein entscheidender Punkt des Ausdauertrainings die Gewöhnung an die lange Belastung?
Meine Trainingsphilosophie besagt extrem kurz gefasst, dass man Tempo und Ausdauer getrennt trainieren und dann langsam zusammenführen soll.
Für die wichtigsten Einheiten für den IM halte ich lange Ausdauerfahrten einerseits und harte Tempofahrten andererseits. 6 Wochen vor dem Rennen fahr ich dann auch mal 3h lang im 38er Schnitt durch die Pampa.
Beim Marathon sind das dann 3h Läufe für die Ausdauer und 1,5h Tempoläufe im Marathontempo.
Bei meinen schlechten Rennen fand ich das Renntempo immer abartig schnell. Bei den guten hatte ich mich vorher dran gewöhnt.
Die Wirkung auf den Gesamtorganismus wäre die gleiche, nur im ersteren Fall wäre das Gehirn nicht "The Central Governor"
genau das ist die theorie von noakes. hirn an muskel.
Ist nicht ein entscheidender Punkt des Ausdauertrainings die Gewöhnung an die lange Belastung?
aber natuerlich. die frage ist halt, warum man sich dafuer so lange bewegt, wenn eigentlich "nur" das hirn es begreifen muss.
noakes beispiel ist das tempotraining eines nur auf ausdauer getrimmten sportlers ueber 4-5 wochen. es zeigen sich dramatische leistungsspruenge, die physiologisch innert dieser kurzen zeit nicht erklaerbar sind. mit anderen worten: das hirn hat's kapiert, dass es auch schneller geht ohne fatale folgen.
Wegen Hirn an Muskel:
Nach dem IM 2006 konnte ich nur noch humpeln. Eine Stufe von 10cm war die Hölle. Als ich dann gesehen habe: "Quali geschafft", tat nix mehr weh. Das Potential schlummert also, man muss es nur wecken :)
genau das ist die theorie von noakes. hirn an muskel.
Wäre ja nicht schlecht, würde bei mir auf Grund des geringen Verhältnisses von Hirn zu Muskel gut funktionieren.:Lachanfall:
Aber mal im Ernst, auf welche Basis stützt sich diese Theorie? Kann man den schon die Richtung und den Zeitpunkt des Informationsflusses im Körper feststellen?
aber natuerlich. die frage ist halt, warum man sich dafuer so lange bewegt, wenn eigentlich "nur" das hirn es begreifen muss.
noakes beispiel ist das tempotraining eines nur auf ausdauer getrimmten sportlers ueber 4-5 wochen. es zeigen sich dramatische leistungsspruenge, die physiologisch innert dieser kurzen zeit nicht erklaerbar sind. mit anderen worten: das hirn hat's kapiert, dass es auch schneller geht ohne fatale folgen.
Da stellt sich doch prompt die Frage: Soll ich da heute bei meinem 3h Lauf drüber nachdenken :Cheese:
@all: ehe hier rumspekuliert wird auf basis meiner duennen und eventuell unpraezisen angaben: hoert euch das interview an!
@all: ehe hier rumspekuliert wird auf basis meiner duennen und eventuell unpraezisen angaben: hoert euch das interview an!
Ohne das Anhören des Interviews:
Alle Berichte derer, die hier in bestimmten Situationen plötzlich keinen Schmerz mehr spürten (Danksta, Flow, Sybenwurz) beruhen auf den Umstand etwas positives erlebt zu haben. Man könnte also auch mutmaßen, dass das Gehirn Drogen ausgeschüttet hat, um den kaputten Körper auszutricksen. Oder anders, der kaputte Körper sendet Signale ans Hirn, und selbiges blockiert die Aufnahmebereitschaft dafür.
Beim Zielsprint ist dies ja auch nichts anderes. Das Ziel vor Augen erlebt man Glücksgefühle.
Sendet das Gehirn also während des WK's ständig Signale an den Körper um ihn zu schützen, und selbiger ist gar nicht so kaputt wie man glaubt, oder sendet das Gehirn kurz vor Schluß Signale aus, die die Signale des kaputten Körpers überdecken Ist man beim Zielsprint bereits überm Grenzbereich und das Gehirn läßt dies zu, weils zugedopt ist?
Oder noch anders, wenn das Gehirn als erstes die Info gibt, dass der Körper kaputt ist, bevor er wirklich kaputt ist, müßte es die Situation des "Aufraffens im Training" bei dem man eigentlich kaputt und lustlos ist, aber nach dem Loslaufen feststellt dass man doch fit ist, weniger geben. Schließlich läßt ein das Gehirn hier glauben, man ist kaputt, obwohl mans nicht ist.
Bleibt die Frage, wer meldet sich zuerst: Der kaputte Körper, oder das Gehirn?
man muss mE sehr vorsichtig sein mit der trennung von geist und koerper.
nach noakes ist man nicht so kaputt wie das gehirn es einem glauben macht, um den koerper zu schuetzen. wobei "nicht so kaputt" schon wieder sehr subjektiv ist und daher eigentlich "noch mit ueberlebensreserven" lauten muesste.
Oder noch anders, wenn das Gehirn als erstes die Info gibt, dass der Körper kaputt ist, bevor er wirklich kaputt ist, müßte es die Situation des "Aufraffens im Training" bei dem man eigentlich kaputt und lustlos ist, aber nach dem Loslaufen feststellt dass man doch fit ist, weniger geben. Schließlich läßt ein das Gehirn hier glauben, man ist kaputt, obwohl mans nicht ist.
da vermute ich einen anderen hintergrund. unser koerper ist noch immer auf schutz vor unnoetigem verbrauch ausgeruestet.
So. Ich hab's mir mittlerweile angehört und finde es sehr interessant. Ergo sabbel ich mal vor mich hin, was mir so einfällt.
Die Details zu den Leistungstests zu erklären, fände ich jetzt zu kompliziert, aber die Theorie hat vieles, was mir gefällt. Den interessantesten Punkt finde ich den: "Das Gehirn setzt eine Grenze, die zu der erwarteten Belastung passt."
- man läuft ja beim Rennen gefühlt "voll" los. Nur ist das beim HM was anderes als bei 10K oder 100m
- ich laufe bei langen Läufen viel "schwerer" los, als wenn ich nur 10K laufe. Man weiß ja, was noch kommt
- wenn man den Wendepunkt erreicht hat, läuft es sich leichter
Der Kopf gibt einen Teil der Reserven frei. Aber nie 100%. Beim Sprint werden gerade mal 50% der möglichen Muskeln genutzt. Das ist ein purer Schutzmechanismus des Körpers. Den sollte man auch nicht bescheißen, Tom Simpson lässt grüßen. Der Körper legt die Grenze ja nicht willkürlich fest.
Was man aber tun kann, ist die Entscheidungskriterien beeinflussen. Eigentlich tun wir das immer im Training. Als ich vor 10 Jahren mit dem Laufen angefangen habe, hat mein Körper bei 6km in den Survivalmodus geschaltet. Dann hab ich das langsam ausgebaut und *bäm* mit nem 16km Lauf nen Quantensprung geschafft... Das Tempotraining war zu der Zeit ziemlich hart, das Renntempo hat sich immer recht locker angefühlt.
2h Laufen hat sich immer recht übel angefühlt. Nach vielen langen Läufen, auch vielen mit Tempo, sind "2h locker" eine Art verbesserter Kindergarten geworden. Warum?
- Die Ausdauer reicht locker für 3h im Schlappschritt ohne Trinken, ohne Essen. 2h sind dagegen ja nix.
- und wenn ich die 2h im 4:15er Tempo laufe... das ist 45sec/km schneller als beim 10K Rennen. Und das Tempo hab ich schon mal über nen Marathon durchgehalten
--> was folgert mein Kopf? 4:15 können wir freigeben, das passt. Zwischendurch auch mal was schneller, solange das Ankommen nicht in Frage gestellt wird.
Denn das ist der zentrale Punkt: Der Kopf kalkuliert meiner Erfahrung nach ziemlich gut, welches Tempo durchhaltbar ist. Und er kalkuliert natürlich auf der sicheren Seite.
Welche Faktoren gehen in die Berechnung mit ein?(hier die wichtigsten)
- Temperatur/Wetter
- Ernährung (was ist drin, was kommt während der Belastung)
- Tempo/Intensität
- Dauer/Strecke
Für mich ist die wichtigste Schlussfolgerung, dass man das Rennen simulieren muss. Nicht unbedingt die Dauer. Aber auf jeden Fall zwei Dinge:
- das Renntempo muss in Fleisch und Blut übergehen (Stichwort Fucking Marathon Pace)
- es muss einem im Training auch mal deutlich dreckiger gehen als im Rennen
Was gibt es da für Ansätze?
- Lauf im Renntempo ---> Ziel klar, Gewöhnung an Renntempo
- Intervalltraining ---> Schneller als renntempo --> RT wird easy
- Endbeschleunigung --> Man läuft voll in den Schmerz rein, zeigt dem Körper, wie's mit den Reserven aussieht
- lange GA Einheiten ---> man baut einfach den Komfortbereich zeitlich aus
- Koppeln im WK-Tempo --> wieder das Tempogefühl schulen
....
Eigentlich wenig neues, nur alte Dinge anders interpretiert. Vor allem zum Thema Laktat und Höhentraining. Echt mal anhören
Was folgere ich für mein Training?
Man muss den Körper auf die eigentlichen Limiter vorbereiten. Das ist viel öfter das Tempo, als man eigentlich meint. Nur Tempotraining tut ja weh...
Dieses Jahr mach ich das lustige Selbstexperiment, viele Intensitäten einzubauen. Zweimal die Woche wird flott gelaufen. Nix mit ellenlang GA aufbauen, ich mach auch keinen IM. Aber ständig im Renntempo rumbrettern macht auch Spaß. Was das für den Marathon bringt, wird man sehen. Aber die kurzen Rennen sind schon deutlich besser gelaufen. Und jetzt impfe ich mir noch 3:50 als MRT ein und gucke, was kommt!
Eigentlich wenig neues, nur alte Dinge anders interpretiert.
Das war auch mein erster Gedanke - aber grade diese differenzierten Interpretationen machen solche Gedanken interessant.
fitnesstom
24.03.2008, 22:26
Und jetzt impfe ich mir noch 3:50 als MRT ein und gucke, was kommt!
na also, geht doch!:Huhu:
Sehr spannende Diskussion.
Eine Anmerkung zu den Konsequenzen für das Training: Noakes empfiehlt in Lore of Running durchaus eine Grundlagenphase mit überwiegend lockeren Läufen. Ganz klassisch setzt er darauf eine kurze (!) Phase mit erhöhter Intensität. Wie Dude oben erwähnt hat, erfolgen die Anpassungen an das intensive Training relativ schnell. Die erworbene Fitness kann aber nur über einen kurzen Zeitraum (Peak) gehalten werden. Danach geht es auch schnell wieder bergab. Diesen Punkt halte ich ebenfalls für sehr wichtig. Um den optimalen Zeitraum für das intensive Training zu finden, braucht es viel Erfahrung, sonst ist man am Wettkampftag schon wieder auf dem Weg nach unten.
Ein weiterer Punkt ist, dass mentale Techniken wie Visualisierungen etc. keine Spinnereien sind, sondern wichtige Trainingselemente.
Grüße
Oli
nach noakes ist man nicht so kaputt wie das gehirn es einem glauben macht, um den koerper zu schuetzen. wobei "nicht so kaputt" schon wieder sehr subjektiv ist und daher eigentlich "noch mit ueberlebensreserven" lauten muesste.
deckt sich auch mit meinen erfahrungen, seit ich mit ner gruppe trainiere, die eigentlich immer Gas gibt und das bei niedrigem gesamttrainingsaufwand geht meine Leistungskurve deutlich nach oben. Am Anfang war ich mir sicher mir auf diese art und weise langfristig die lichter auszuschiessen und hab das nur aufgrund der Gruppendynamik mitgemacht.
Ich hab grad ne woche mallorca hinter mir (6 Tage mindestens 50% des Trainings im Wettkampftempo), da würde jedes lehrbuch sagen der spinnt, trotzdem hab ich dort gut aufgebaut. Habs gerade gestern auf meiner Berglaufrunde gemerkt, die lauf ich normalerweise nur einmal (mit mühe), gestern zweimal, und das nachdem ich seit Freitag die Runde jeden Tag gelaufen bin.
Ist zwar etwas älter, vervollständigt aber diesen Fred.
http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/204/18/3225
Ist zwar etwas älter, vervollständigt aber diesen Fred.
http://jeb.biologists.org/cgi/content/full/204/18/3225
Hast Du das gelesen? Sieht anstrengend aus.
Auch schoen:
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=2412208&page=1
Da schreibt Matt Fitzgerald mit, der Noakes' Theorie weiterfuehrt.
Hast Du das gelesen? Sieht anstrengend aus.
Auch schoen:
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=2412208&page=1
Da schreibt Matt Fitzgerald mit, der Noakes' Theorie weiterfuehrt.
Ich bin gerade dabei, das zu lesen. Aber ganz ohne Wörterbuch gehts leider nicht.
Ich bin zwar immernoch ein Zweifler dieser Theorie, aber zumindest wird sie plausibler, desto mehr man sich damit beschäftigt.
Deinen Link habe ich auch parallel geöffnet, hattest du ja schon beim Wattergometergedönsfred vorgestellt.
Sehr interessant. Vervollständigt durch:http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=1810681&page=0
Und wieder ein ausgezeichnetes Noakes Interview zum Thema:
http://www.marathontalk.com/archive/2010/12/1/episode-47-prof-tim-noakes.html
Krass wie hartnaeckig sich Laktattest und co. halten. Jetzt ist ja wieder die Zeit zu der Sportler in die Praxen rennen, um sich per Laktattest nachweisen zu lassen, dass sie sich nicht richtig anstrengen.
mauna_kea
14.12.2010, 16:29
dass sie sich nicht richtig anstrengen.
da ist was dran. :Cheese:
Trotz Glaube an die Machbarkeit einer zuvor ungewohnt hohen Geschwindigkeit und höhere Schmerztoleranz durch Ausschalten der zu frühen Hirnsignale "Achtung Reserven schonen - Tempo drosseln" muss ein Leistungstest doch kein Unfug sein!
Ein Leistungstest ist immer sinnvoll. Falls moeglich, ist ein Wettkampf am besten geeignet.
Ein Laktatleistungstest hingegen bringt Dir nix, ausser dass Du siehst bei welcher Leistung Du welchen Laktatpegel hast. Nur, was machst Du dann damit?
Die alte Schule hat "Schwellenwerte" erfunden, die je nach Glaubensgemeinschaft unterschiedlich definiert wurden (zB 2mmol oder 3mmol). Man ging frueher davon aus, dass an diesen Punkten das Laktat ploetzlich ueberdimensional ansteigt. Das ist aber nicht zwingend der Fall. Diese Grenzen sind also ziemlich willkuerlich. Auch bringt ein Training an diesen Grenzen nicht zwingend mehr als bei anderen Belastungen. Deshalb ist der "Laktatleistungstest" zur Trainingssteuerung nicht tauglicher als ein Training oder Wettkampf.
Ich glaub' das Ganze ist mal ein Essay wert.
Gibts da mittlerweile was?
In diesem Filmbeitrag (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=17461) gehts ja genau um das Thema Central Governor. Die resultierenden Trainingsempfehlungen sind mir dort aber zu kurz gekommen.
Dude, ist die RUN Mind-Body Method (http://www.amazon.com/RUN-Mind-Body-Method-Running-Feel/dp/1934030570/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1297289093&sr=8-1) von Matt Fitzgerald noch dem hier zuzuordnen, oder ist er da schon over the top?
Hab' ich noch nicht gelesen. Taugt aber bestimmt. Brain Training for Runners ist sehr gut.
Klugschnacker
09.02.2011, 23:49
Um das Bild abzurunden: In einer Leistungsdiagnostik werden nicht zwangsweise nur die klassischen Laktat-"Schwellen" gemessen. Es wird der genaue Verlauf der Laktatkurve in Relation gesetzt zu anderen Messwerten, zum Beispiel dem Verlauf des respiratorischen Quotienten.
Da steckt mehr Information drin als die Festlegung von Trainingsbereichen.
Damit kann man beispielsweise sehen, wo ein sehr schneller 10.000 Meter Läufer, der sich auf eine Langdistanz vorbereitet, Defizite hat, ohne dass er als "Test" eine Langdistanz zu absolvieren hätte.
Kurz: Eine Leistungsdiagnostik leistet heute mehr, als zu messen, bei welchem Tempo man 2 oder 4 mmol Laktat hat.
Grüße,
Arne
Es wird der genaue Verlauf der Laktatkurve in Relation gesetzt zu anderen Messwerten, zum Beispiel dem Verlauf des respiratorischen Quotienten.
Kannst Du mir als Laien das erklaeren?
Damit kann man beispielsweise sehen, wo ein sehr schneller 10.000 Meter Läufer, der sich auf eine Langdistanz vorbereitet, Defizite hat, ohne dass er als "Test" eine Langdistanz zu absolvieren hätte.
Vermutlich fehlt es an der Ausdauer.
Klugschnacker
10.02.2011, 00:41
Kannst Du mir als Laien das erklaeren?
Es gibt laktataufbauende und laktatabbauende Systeme oder Prozesse im Körper. Misst man nur einen bestimmten Laktatwert, zum Beispiel 3 mmol, ist dadurch nicht bekannt, wie dieser Wert im Körper zustande kam. Zwei Möglichkeiten zur Auswahl:
a) Die aerobe Kapazität des Athleten ist sehr hoch, dadurch wird wenig Laktat gebildet
b) Die aerobe Kapazität des Athleten ist nicht sehr hoch, aber er kann gut Laktat abbauen, weil er Laktat wie einen Brennstoff in der Muskelzelle aerob verbrennt.
Hier repräsentiert ein bestimmter Laktatwert zwei unterschiedliche Stoffwechselwege. Für einen Langstreckler sind nicht beide Stoffwechselwege gleich gut. Über eine gleichzeitige Atemgasanalyse kann man herausfinden, ob eher Fall a) oder b) vorliegt.
Das ist nur ein Beispiel, ich hätte auch ein anderes nehmen können. Interessant ist auch die Dynamik der Messkurven, also die Form der Kurven. Hier kümmert man sich nicht um das Laktat als Ursache für die Ermüdung (die in dieser schlichten Form heute bestritten wird), sondern als simpler Marker, der sich bestimmten Verlaufstypen zuordnen lässt.
Vermutlich fehlt es an der Ausdauer.
Das kann auf den einen 10k-Läufer zutreffen, auf einen über 10 Kilometer gleichstarken 10k-Läufer jedoch nicht. Weißt Du ja selber.
Grüße,
Arne
Danke.
Halte ich fuer Spielerei.
Machen, nicht testen.
Die Birne begrenzt genauso wie der Koerper.
Klugschnacker
10.02.2011, 01:16
Danke.
Halte ich fuer Spielerei.
Machen, nicht testen.
Die Birne begrenzt genauso wie der Koerper.
Sicher. Aber warum sollte man Informationen aus der diagnostischen Ecke kategorisch ablehnen?
Mal konkret: Wenn sich ein Athlet drei oder vier Monate vor einem großen Wettkampf an mich wendet, stehe ich wie jeder Coach vor zwei Fragen:
a) Fehlt ihm oder ihr eher Tempo oder eher Ausdauer?
b) Spricht sie oder er auf Temporeize gut an, oder brennen sie dabei leicht aus?
Frage b muss man mit "try & error" erforschen, und zwar möglichst früh in der Saison. Frage a kann man sicher durch Testwettkämpfe oder Testtrainings herausfinden, doch dazu braucht es einen ausgeruhten Athleten, ein in den Vorwochen ungestörtes Training und so weiter. Da läuft einem leicht die Zeit davon! Eine Leistungsdiagnostik kann hier einen wertvollen Beitrag leisten.
Zu beachten ist, dass in so einem Fall die Fragestellung an die Leistungsdiagnostik nicht lautet "Wo liegen meine Trainingsbereiche oder imaginäre Laktatschwellen?". Sondern man fragt nach der Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels (im Falle eines Langstrecklers).
Recht hast Du IMO in dem Punkt, dass eine Leistungsdiagnostik dumme Antworten liefert, wenn man ihr dumme Fragen stellt.
Grüße,
Arne
Sicher. Aber warum sollte man Informationen aus der diagnostischen Ecke kategorisch ablehnen?
Weil es IMHO blendet und nicht erfassbares versucht fassbar zu machen.
Mal konkret: Wenn sich ein Athlet drei oder vier Monate vor einem großen Wettkampf an mich wendet, stehe ich wie jeder Coach vor zwei Fragen:
Als coach schaue ich da lieber in alte Trainings- und Wettkampfaufzeichnungen.
Eine Leistungsdiagnostik kann hier einen wertvollen Beitrag leisten.
Nee, denn die sagt Dir nur den status quo, der aber allein fast aussagelos ist. Da kann ich auch einen Wettkampf machen lassen.
Sondern man fragt nach der Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels (im Falle eines Langstrecklers).
Und GENAU DA sind wir unterschiedlicher Meinung und werden uns wohl nie treffen. Du gehoerst zu denjenigen, die Versuchen physiologische Resultate wie eben den Fettstoffwechsel einzuordnen. Das ist IMHO zum Scheitern verurteilt, da es ein nicht greifbarer, hoch variabler und individuell verschiedener Wert ist, dessen Aussagekraft in meinen Augen gegen Null geht.
Woher kommt dieser Wille, unfassbares fassbar zu machen? Stoffwechselvorgaenge zu untersuchen und daraus Zukunftswerte abzuleiten erinnert mich stark an die technische Analyse einer Aktie.
Ehe es keine Fortschritte in der Hirnforschung gibt, rate ich von Laktatleistungstest und Co. ab. Reine Geldverschwendung. Ich weiss, ist schlecht fuer's Geschaeft.
Klugschnacker
10.02.2011, 02:11
Ich spreche von Leistungsvoraussetzungen und nicht von der Leistung selbst. Das Gehirn ist nicht allein für die sportliche Leistung zuständig. Der Körper und seine trainierbaren und untrainierbaren Fähigkeiten sind die Grundlage der körperlichen Leistung.
Du kannst auch unter Hypnose oder Todesangst keine 300kg-Hantel stemmen, oder einen Marathon in 1:30 Stunden laufen.
Dem entsprechend ist es nicht verkehrt, nach den Möglichkeiten des Körpers zu fragen, auch wenn letztlich das Gehirn darüber entscheidet, bis zu welchem Maße diese Fähigkeiten auch genutzt werden.
Für das Beispiel mit dem Fettstoffwechsel bedeutet das: Wenn er schlecht trainiert ist, werden die Glykogenvorräte des Athleten irgendwann zur Neige gehen. Dadurch wird er sein Tempo nicht halten können, ganz gleich wie kampfbereit die mentale Einstellung des Athleten oder seine unbewussten psychischen Fähigkeiten auch sein mögen.
Grüße,
Arne
(durchaus ein Anhänger der CG-Theorie)
ich führe Gespräche mit meinem Central Governor.
Ich nenne ihn (sie) 'Mutter'.
Kommt gut, wenn man durch den Wald läuft und plötzlich sagt:
Ja -- Mutter?
:Cheese:
Hab' ich noch nicht gelesen. Taugt aber bestimmt. Brain Training for Runners ist sehr gut.
Ich hab beide gelesen, finde aber letztgenanntes wesentlich besser. RUN triftet mir zu sehr ins esoterische ab.
Ich mag Matt, aber er ist halt "constantly moving". Nervt manchmal.
wenn ich Dir so begegne, zücke ich sofort mein Pfefferspray
schexx psychos :Lachanfall: :Cheese: :Blumen:
ich führe Gespräche mit meinem Central Governor.
Ich nenne ihn (sie) 'Mutter'.
Kommt gut, wenn man durch den Wald läuft und plötzlich sagt:
Ja -- Mutter?
:Cheese:
kullerich
10.02.2011, 10:24
ich führe Gespräche mit meinem Central Governor.
Ich nenne ihn (sie) 'Mutter'.
Kommt gut, wenn man durch den Wald läuft und plötzlich sagt:
Ja -- Mutter?
:Cheese:
Ja, Norman (http://www.imdb.com/title/tt0054215/)?
Ich mag zum Laktattest bezüglich der Disskusion von KS+dude was beitragen:
Ich glaube beide haben recht. Ich sehe es so, dass man seine Leistungsfähigkeit nach verschiedenen "Indikatoren" beurteilen kann. Diese sind von unterschiedlich vielen, unterschiedlich starken Störgrößen beeinflusst. Je weniger davon vorhanden sind, desto aussagekräftiger würde ich den Indikator einordnen. Nehmen wir mal die drei gängisten und sortieren von großer Beeinflussung zu geringer Beeinflussung so erhalten wir: Puls, Leistung (nach Laktat), tatsächlich erbrachte (Test)Wettkampfleistung. Für mich persönlich ergibt sich daraus, dass sowohl eine Trainingssteuerung nach Puls, als auch nach Puls/Pace basierend auf einem Laktattest sehr viel weniger genau ist als wenn man eine richtige PB über die geplante Distanz stehen hat, mit der man arbeiten kann. Aus diesen Überlegungen heraus muss man dude ganz klar zustimmen. Ist es aber so, dass man wie von KS beschrieben (aus welchen Gründen auch immer) den geplanten WK nicht "probieren" kann und noch keine PB dafür stehen hat, dann kann ein Stufentest durchaus Hinweise darauf geben wie man Trainieren könnte.
Der Vollständigkeit halber und um aufs Topic zurück zukommen: Man sollte bedenken, dass weder bei einem Test nicht bei einem Wettkampf irgendjemand beurteilen kann wie sehr du deine Reservern abgerufen hast bezüglich des CG - das hängt auch sicherlich von der psychischen Tagesform ab.
Grüße.
Rassel-Lunge
10.02.2011, 11:36
Witzig, dass dieser uralte Thread genau an dem Tag wieder "hochpoppt", an dem "Lore of Running" in meinem Briefkasten gelandet ist.
Hätte mich nicht jemand warnen können dass es bescheidene 930 Seiten dick ist? Eignet sich auch gut dafür mal eben was vom Schrank runter zu holen. Oder als Stepper für das Training der Laufmuskulatur.
Ja, Norman (http://www.imdb.com/title/tt0054215/)?Ich hatte eher an Alien gedacht...
Also "Ja, Ripley?"
Jhonnyjumper
10.02.2011, 12:00
Hei,
die Diskussion zwischen Dude und KS erinnert etwas an die Diskussion generell in der Sportwissenschaft zum Thema Fähigkeiten oder Fertigkeiten. Ist eine Fähigkeit messbar? Oder ist das, was ich messe nicht immer eine Fertigkeit? Ich denke auch und tendiere damit zu Dude, dass Potentiale punktuell äußerst schwierig messbar sind und sich eher über größere Zeitspannen abbilden lassen.
Grüßchen,
J.
kullerich
10.02.2011, 12:12
Ja, Norman?
Ich hatte eher an Alien gedacht...
Also "Ja, Ripley?"
Das ist eben der Altersunterschied zwischen uns beiden...
Ist eine Fähigkeit messbar? Oder ist das, was ich messe nicht immer eine Fertigkeit? Ich denke auch und tendiere damit zu Dude, dass Potentiale punktuell äußerst schwierig messbar sind und sich eher über größere Zeitspannen abbilden lassen.
Danke fuer Deine Erklaerung, genau darum geht es mir.
Dirtyharry
10.02.2011, 13:05
Hei,
die Diskussion zwischen Dude und KS erinnert etwas an die Diskussion generell in der Sportwissenschaft zum Thema Fähigkeiten oder Fertigkeiten. Ist eine Fähigkeit messbar? Oder ist das, was ich messe nicht immer eine Fertigkeit? Ich denke auch und tendiere damit zu Dude, dass Potentiale punktuell äußerst schwierig messbar sind und sich eher über größere Zeitspannen abbilden lassen.
Grüßchen,
J.
ich trainiere, bin in der lage mit 2 beinen zu laufen, aber so richtig ab geht das nicht.
woran fehlts bei mir.
an den fähigkeiten,
an der fertigkeit,
am willen mir weh zu tun,
am hirn das trainierte umzusetzen,
sind das doch die gene die fehlen,
oder....
das leute ihren ersten marathon in 3,25 laufen ist ja schön,
ich arbeite da schon 4 jahre dran.
dirtyharry
Jhonnyjumper
10.02.2011, 13:15
ich trainiere, bin in der lage mit 2 beinen zu laufen, aber so richtig ab geht das nicht.
woran fehlts bei mir.
an den fähigkeiten,
an der fertigkeit,
am willen mir weh zu tun,
am hirn das trainierte umzusetzen,
sind das doch die gene die fehlen,
oder....
das leute ihren ersten marathon in 3,25 laufen ist ja schön,
ich arbeite da schon 4 jahre dran.
dirtyharry
Mach doch mal ne leistungsdiagnostik :Lachanfall:
Hat er doch schon.
"so richtig geht das nicht ab"
Ganz einfach: mehr und haerter trainieren. Abnehmen. :)
Skunkworks
10.02.2011, 14:32
Mit den Armen ist Harry schon ganz gut dabei...
Dirtyharry
10.02.2011, 20:42
danke schön;)
dirtyharry
Klugschnacker
10.02.2011, 20:57
Hier entsteht fälschlicherweise der Eindruck, als würden die Central Governor Theorie und Leistungsdiagnostiken einander ausschließen. Das ist aber nicht der Fall.
Die CGT bezweifelt lediglich auf überzeugende Weise die Ursache-Wirkungs-Beziehung bestimmter physiologischer Vorgänge und der erbrachten Wettkampfleistung. Für die Leistungsdiagnostik ist es jedoch zunächst einmal unerheblich, ob die untersuchten Größen (zum Beispiel das Laktat) die Leistung in einem ursächlichen Zusammenhang begrenzt, oder ob es sich schlicht um einen praktischen Marker handelt.
Grüße,
Arne
Für die Leistungsdiagnostik ist es jedoch zunächst einmal unerheblich, ob die untersuchten Größen (zum Beispiel das Laktat) die Leistung in einem ursächlichen Zusammenhang begrenent, oder ob es sich schlicht um einen praktischen Marker handelt.
Oder eben, trotz allem, um einen Marker der sogar weniger praktisch ist, als ein Testwettkampf.
Klugschnacker
10.02.2011, 21:14
Oder eben, trotz allem, um einen Marker der sogar weniger praktisch ist, als ein Testwettkampf.
Ein Testwettkampf ist auch eine Messung. Nicht exakt reproduzierbar, mit begrenzter Aussagekraft für den späteren Hauptwettkampf, insbesondere dann, wenn dieser auf einer anderen Streckenlänge stattfindet, und er gibt wenig Hinweise für Verbesserungsmöglichkeiten im Training. Je länger der angepeilte Hauptwettkampf, desto schwerer wiegen diese Probleme.
Grüße,
Arne
Ein Testwettkampf ist auch eine Messung.
Natuerlich ist es das. Unsere Uneinigkeit besteht doch nur darueber, dass ich den Testwettkampf fuer aussagekraeftiger halte, als ein Laufbandtest mit irgendwelchen Messungen. Da werden wir wohl nie einig, aber das macht ja nix.
Dazu:
Im Wettkampf komm ich mit der JD VDOT Tabelle auf 58-59, eine Leistungsdiagnostik hat den exakt gleichen Wert erbracht.
Wobei ich mich beim Rennen mehr quäle und auch nach Puls härter an meine Grenzen gehe als auffem Laufband.
Das hab ich jetzt mal zum Spaß gemacht, mal gucken, ob die weitere Auswertung neue Erkenntnisse bringt...
Klugschnacker
10.02.2011, 22:01
Unsere Uneinigkeit besteht doch nur darueber, dass ich den Testwettkampf fuer aussagekraeftiger halte, als ein Laufbandtest mit irgendwelchen Messungen.
Aussagekräftiger bezüglich welcher Aussage? Ein 10k-Testwettkampf mit einer Zeit von 36:00 Minuten sagt doch nur aus, dass der Athlet in einem ganz bestimmten Testwettkampf an einem ganz bestimmten Tag eine Zeit von 36:00 laufen konnte.
Wenn es das ist, was man wissen wollte, ist es gut.
Grüße,
Arne
Aussagekräftiger bezüglich welcher Aussage? Ein 10k-Testwettkampf mit einer Zeit von 36:00 Minuten sagt doch nur aus, dass der Athlet in einem ganz bestimmten Testwettkampf an einem ganz bestimmten Tag eine Zeit von 36:00 laufen konnte.
Und das ist IMHO eben mehr als irgendwelche Fettstoffwechselindikatoren an einem ganz bestimmten Tag.
Klugschnacker
10.02.2011, 22:22
Und das ist IMHO eben mehr als irgendwelche Fettstoffwechselindikatoren an einem ganz bestimmten Tag.
Dude, ich bitte Dich! Der beispielhaft angesprochene Läufer mit einer 10k-Zeit von 36 Minuten kann…
a) einen exzellenten Fettstoffwechsel haben und beim Marathon einer Langdistanz 3:20 Stunden laufen oder
b) ein 800m-Läufer sein mit schlechtem Fettstoffwechsel und beim Marathon einer Langdistanz 4:00 Stunden laufen.
Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, wohlgemerkt bei gleicher Leistungsfähigkeit während des Testlaufs. Mit einer Leistungsdiagnostik ist das leicht herauszufinden.
Die Leistungsdiagnostik legt durch die Aufdeckung von Stoffwechseldefiziten beiden Athleten unterschiedliche Trainingsschwerpunkte nahe. Der eine sollte Ausdauer trainieren, der andere Tempo. Solche Erkenntnisse sind doch nicht per se unnütz.
Grüße,
Arne
Das glaube ich schlicht nicht. Fuer einen Marathon sind zu viele andere Faktoren relevant, als dass diese Aussage helfen wuerde. Da ist ein Blick in die Aufzeichnungen derart viel hilfreicher, dass ein "Labortest" eben IMHO (!!!) Zeit und Geldverschwendung ist.
Klugschnacker
10.02.2011, 23:01
Das glaube ich schlicht nicht. Fuer einen Marathon sind zu viele andere Faktoren relevant, als dass diese Aussage helfen wuerde. Da ist ein Blick in die Aufzeichnungen derart viel hilfreicher, dass ein "Labortest" eben IMHO (!!!) Zeit und Geldverschwendung ist.
Es geht um den Energieverbrauch einerseits und Energievorrat und -zufuhr andererseits. So kompliziert ist das nicht.
Der Energieverbrauch ist mehr oder weniger direkt messbar, die beiden anderen Größen muss man abschätzen. Je länger die Wettkampfstrecke, desto mehr dominiert der Energieverbrauch (und seine Anteile von Kohlenhydrat- und Fettverbrennung) das System, und um so besser lässt es sich vorhersagen.
Bei kurzen Strecken wird es schwieriger (bezüglich der oben skizzierten Fragestellung).
Grüße,
Arne
Der Energieverbrauch ist mehr oder weniger direkt messbar, die beiden anderen Größen muss man abschätzen.
Der Energieverbrauch ist aber auch nur Ergebnis der Fortbewegung. Du redest an mir vorbei. Das Wissen darum, dass ich 3,378kcal verbrenne, bringt mir gar nix. Das sagt mir naemlich weder, wie viel ich zufuehren muss, noch wie ich trainieren muss, um schneller zu werden.
Aus meiner persoenlichen Erfahrung ist Energiebereitstellung im Marathon nur ein untergeordnetes Problem. Das allein - und da komme ich Dir jetzt nur zuvor - heisst natuerlich nicht, dass es deshalb irrelevant ist. Es laesst sich aber mit einem Labortest auch nicht loesen.
Zwei Moeglichkeiten:
1. Du zeigst mir konkret auf, welchen Test ich machen sollte und was er mir bringen koennte. Ich nehme mich als Beispiel, da ich weder Fisch noch Fleisch bin. Zum Pro zu langsam, zum Finishen zu schnell.
2. Wir einigen uns darauf, dass wir unterschiedlicher Meinung sind.
Persoenlich waere mir Letzteres lieber, weil Ersteres wohl auch nur zu Letzterem fuehren wuerde.
Es geht um den Energieverbrauch einerseits und Energievorrat und -zufuhr andererseits. So kompliziert ist das nicht.
Der Energieverbrauch ist mehr oder weniger direkt messbar, ...
Da beschreibst du doch jetzt das klassische, uns wohlbekannte Energy Depletion Model. Mir ist noch nicht klar, welche Konsequenzen das Central Governor Model auf dieses und andere Modelle hat (z.B. Laktatschwellen usw.).
Zuerst dachte ich mir das ganze so:
Mein Körper kann im Wettkampf eine Leistung x erbringen, dabei behält er eine Reserve zurück um sich zu schützen. Durch "trainieren" meines Gehirns, z.B. viel Laufen im WK-Tempo, kann ich eben später im Wettkampf mehr von dieser Reserve angreifen, folglich mehr leisten.
Wenn man das jetzt auf eine LD und die begrenzten KH-Vorräte anwendet, dann bringt mir das ganze ja nur einen relativ kleinen Vorteil, denn der Hauptteil der verbrauchten Energie kommt aus den nachgeführten Kohlenhydraten und den praktisch unbegrenzten Fetten.
Und damit ist wieder, wie gehabt, das Energy Depletion Model für die LD alles entscheidend.
Kann das wirklich schon alles sein? Ich denke aus der CGT folgt noch mehr.
Klugschnacker
11.02.2011, 00:36
Das Gehirn sieht den drohenden Energiemangel voraus, ohne jedoch genau zu wissen, wie lange die Leistung noch aufrecht erhalten werden muss, um das Ziel zu erreichen. Deshalb regelt es Deine Leistung herunter, und zwar irrtümlicherweise auch dann, wenn tatsächlich noch genug Energie vorhanden ist.
Training bringt dem Athleten (dem Gehirn) bei, wie mies er sich äußerstenfalls fühlen darf, um die verbleibende Strecke noch zu schaffen. Mehr und mehr tastet man sich an die energetische Grenze heran.
Das hast Du richtig geschrieben. Wichtig ist aber, dass das Gehirn die abrufbare Leistung regelt, unter Berücksichtigung der energetischen Situation des Körpers. Das Gehirn sammelt alle Fakten und interpretiert diese.
Training ändert die Fakten (die körperliche Situation) und die Interpretation dieser Fakten durch das Gehirn. Es gilt also in gewisser Weise die Theorie von der Ermüdung durch Energiemangel, doch es ist das Gehirn, dass diese Ermüdung aktiv erzeugt durch eine Interpretation des Energiezustands.
Grüße,
Arne
P.S.: Ich kann mich leider erst wieder am Montag an diesem interessanten Thread beteiligen.
eintrachthaiger
11.02.2011, 09:31
Was ist das? Nehmt mich bitte wieder mit.
Aus Wiki;
In the 1970s, Daniels and his colleague, Jimmy Gilbert, examined the performances and known V̇O2max values of elite middle and long distance runners.[4] Although the laboratory determined V̇O2max values of these runners may have been different, equally performing runners were assigned equal aerobic profiles. Daniels labeled these "pseudoV̇O2max" or "effective VO2max" values as VDOT values. According to Daniels, VDOT is a shortened form of V̇O2max, properly stated as "V-dot-O2max".
With the result of a recent competition, a runner can find his or her VDOT value and determine an "equivalent performance" at a different race distance. Given that runners with identical V̇O2max values may have differences in running economy/efficiency, biomechanics, and mental toughness, Daniels concludes that VDOT is, due to this holistic view, a better value from which to assess fitness and determine training paces.
Was ist das? Nehmt mich bitte wieder mit.
Jack Daniels VDOT-System: Ableitung von Trainingsgeschwindigkeiten aus Wettkampfergebnissen.
Hier ein schöner Rechner (http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws)
schoppenhauer
11.02.2011, 09:45
Das Gehirn sieht den drohenden Energiemangel voraus, ohne jedoch genau zu wissen, wie lange die Leistung noch aufrecht erhalten werden muss, um das Ziel zu erreichen. Deshalb regelt es Deine Leistung herunter, und zwar irrtümlicherweise auch dann, wenn tatsächlich noch genug Energie vorhanden ist.
Das mit dem herunterregeln ist ja relativ leicht nachvollziehbar. Wie läuft das dann aber mit dem 'hinaufregeln'? Beispielsweise in den asiatischen Kampfsportarten, in denen schon immer die Erkenntnis im Vordergerund stand, das die letzten 30% Konzentrationsfähigkeit und Wille sind. Die Läufer im Central Park würden Härte sagen.
Ich durfte mal erfahren, was selbst schmächtige Menschen in der Angst im Meer zu ertrinken für unmenschliche Kräfte entwickeln. Die Theorie vom Central Governor gefällt mir, es ist aber auch nur ein weiterer Versuch über ein eher simples Modell dem immer noch geringen Wissen über das Zusammenwirken des Gesamtsystems gerecht zu werden.
BTW, passt hier nicht der Enstehungs-Mythos des Ausdauersports ganz gut? Hat der Bursche nicht einen Mörderlauf hingelegt und ist danach verreckt?
Das Gehirn sieht den drohenden Energiemangel voraus, ohne jedoch genau zu wissen, wie lange die Leistung noch aufrecht erhalten werden muss, um das Ziel zu erreichen.
Ich weiss doch wie lange es noch ist, wenn ich im Training feste Runden laufe und/oder einen Forerunner trage. Im Wettkampf gibt es Kilometerschilder.
Ist das vielleicht eine ableitbare Empfehlung: Kenne (und beschäftige dich aktiv) bei wettkampf-spezifischen Trainings die verbleibende Zeit / Entfernung.
Deshalb regelt es Deine Leistung herunter, und zwar irrtümlicherweise auch dann, wenn tatsächlich noch genug Energie vorhanden ist.
OK das mit dem Runterregeln ist klar, es werden weniger motorische Einheiten (und damit Muskelfaserbündel) angesteuert. Das alles geht vom Gehirn aus, daher Central.
Training bringt dem Athleten (dem Gehirn) bei, wie mies er sich äußerstenfalls fühlen darf, um die verbleibende Strecke noch zu schaffen. Mehr und mehr tastet man sich an die energetische Grenze heran.
Damit sind wir beim Thema "Leiden", engl. to suffer. Da gibt es auch noch interessante Ansätze wie man das einüben kann.
Matt Fitzgerald in Brain Training for Runners:
My primary goal in certain tune-up races is to suffer as much as possible.
Soll ich das mal ganz klassisch umsetzen, 10k-Rennen die ersten zwei Kilometer zu schnell angehen und dann langsam sterben? Also wenn das was bringen soll, müsste es wohl viel mehr gute Läufer geben. :Cheese:
Training ändert die Fakten (die körperliche Situation) und die Interpretation dieser Fakten durch das Gehirn. Es gilt also in gewisser Weise die Theorie von der Ermüdung durch Energiemangel, doch es ist das Gehirn, dass diese Ermüdung aktiv erzeugt durch eine Interpretation des Energiezustands.
Das ist die Antwort, der Zusammenhang zwischen Energy Depletion und Central Governor. So kapier ichs, danke.
P.S.: Ich kann mich leider erst wieder am Montag an diesem interessanten Thread beteiligen.
Schönes Wochenende. :Huhu:
BTW, passt hier nicht der Enstehungs-Mythos des Ausdauersports ganz gut? Hat der Bursche nicht einen Mörderlauf hingelegt und ist danach verreckt?
Nein, das widerspricht dem sogar. Der Central Governor soll ja gerade den Verlust der Homöostase verhindern, damit man nicht jedesmal (;)) Tod umfällt wenn man sich anstrengt.
schoppenhauer
11.02.2011, 11:16
Nein, das widerspricht dem sogar.
:confused:
Der hatte seinen CG halt voll beherrscht, vermutlich durch so etwas wie einen Meta-CG, so dass er das gewünschte Ziel erreichen konnte. Bei erhöhtem Risiko halt.
Jack Daniels VDOT-System: Ableitung von Trainingsgeschwindigkeiten aus Wettkampfergebnissen.
Hier ein schöner Rechner (http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws)
Das funktioniert aber auch nur in Grenzen. Mit ner guten Leistungsdiagnostik, wenn z.B. Juergen die macht, kann man sicher ebenso gute Vorhersagen treffen, womoeglich sogar bessere, weil man besser erkennen kann, ob der Athlet eher fuer laengere oder kuerzere Strecken geeignet ist. Wir haben zum Beispiel einen im Verein, der ist auf 10 nur 33:20 oder 33:30 gelaufen, im Mara aber 2:28. Der ist halt Ultralaeufer, 10 sind viel zu kurz. Da versagen diese Umrechentabellen einfach. Als Anhaltswert taugen die aber schon.
FuXX
Flitzetina
11.02.2011, 13:12
Jack Daniels VDOT-System: Ableitung von Trainingsgeschwindigkeiten aus Wettkampfergebnissen.
Hier ein schöner Rechner (http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaws)
Habe da mal zwei kürzlich erzielte WK-Ergebnisse eingehackt und die empfohlenen Trainingsgeschwindigkeiten sind erheblich langsamer als was ich tatsächlich laufe.
Das bezieht sich vor allem auf den langsamen und mittleren Dauerlauf. Wohl gemerkt ich bin selbst dann noch 1min schneller pro KM als beim langsamen DL angegeben, wenn ich wirklich wirklich locker, kaum schwitzend und völlig ruhig atmend durch die Gegend trotte.
Schlussfolgerung für mich, die sich auch mit ein paar anderen Beobachtungen deckt: Ich renne im WK nicht annähernd so schnell wie ich könnte. Ich kann mich nicht quälen.
Oder wie Dude sagen würde, ich bin unfähig mich auch nur annähernd zu "zerstören". :Nee:
neonhelm
11.02.2011, 13:18
Habe da mal zwei kürzlich erzielte WK-Ergebnisse eingehackt und die empfohlenen Trainingsgeschwindigkeiten sind erheblich langsamer als was ich tatsächlich laufe.
Das bezieht sich vor allem auf den langsamen und mittleren Dauerlauf. Wohl gemerkt ich bin selbst dann noch 1min schneller pro KM als beim langsamen DL angegeben, wenn ich wirklich wirklich locker, kaum schwitzend und völlig ruhig atmend durch die Gegend trotte.
Schlussfolgerung für mich, die sich auch mit ein paar anderen Beobachtungen deckt: Ich renne im WK nicht annähernd so schnell wie ich könnte. Ich kann mich nicht quälen.
Oder wie Dude sagen würde, ich bin unfähig mich auch nur annähernd zu "zerstören". :Nee:
Dude würde eher sagen, meine Nicht-Mzungos laufen richtig langsam, wenn sie richtig langsam laufen sollen und richtig schnell, wenn sie richtig schnell laufen sollen.
Der hatte seinen CG halt voll beherrscht, vermutlich durch so etwas wie einen Meta-CG, so dass er das gewünschte Ziel erreichen konnte. Bei erhöhtem Risiko halt.
Der CG ist eine unterbewusste Leistung des Gerhins, die man durch Training verbessern kann, aber nicht willentlich beeinflussen.
schoppenhauer
11.02.2011, 13:43
Der CG ist eine unterbewusste Leistung des Gerhins, die man durch Training verbessern kann, aber nicht willentlich beeinflussen.
Von willentlich beeinflussen habe ich nix geschrieben. Ich habe an eine Meta-Ebene gedacht, auf der so eine Art Darth Vader herrscht. Ob un-, unter- oder dochbewusst ist mir dabei eigentlich egal. Auf jeden Fall wird es auch in der Dunkelheit des Unbewussten mehr als eine Hierarchieebene geben, befürchte ich mal. Oder anders ausgedrückt - was wissen wir schon wirklich über die vielschichtigen Zusammenspiele in unserem Körper?
powermanpapa
11.02.2011, 14:05
Habe da mal zwei kürzlich erzielte WK-Ergebnisse eingehackt und die empfohlenen Trainingsgeschwindigkeiten sind erheblich langsamer als was ich tatsächlich laufe.
Das bezieht sich vor allem auf den langsamen und mittleren Dauerlauf. Wohl gemerkt ich bin selbst dann noch 1min schneller pro KM als beim langsamen DL angegeben, wenn ich wirklich wirklich locker, kaum schwitzend und völlig ruhig atmend durch die Gegend trotte.
Schlussfolgerung für mich, die sich auch mit ein paar anderen Beobachtungen deckt: Ich renne im WK nicht annähernd so schnell wie ich könnte. Ich kann mich nicht quälen.
Oder wie Dude sagen würde, ich bin unfähig mich auch nur annähernd zu "zerstören". :Nee:
meine Trainingspartnerin ist da ein besonderes Phänomen
beim 10km WK lief sie langsamer als selbst beim Koppellauf nach dem Radfahren
wir trainierten ne Pyramide auf der Bahn
dabei lief sie den ersten 200er kein Quentchen schneller als den 1200er
das es nur Kopfsache ist, will sie mir nicht glauben :Cheese:
das es nur Kopfsache ist, will sie mir nicht glauben :Cheese:
Auch das ist reine Kopfsache.
Skunkworks
11.02.2011, 14:13
Ich möchte die hochinteressante Diskussion nicht zerstören, halte aber das Beispiel "Der Ursprung des Marathonlaufs" für wenig hilfreich. Wie einfach der CG auszuschalten ist, hat das Beispiel Tony Simpson exemplarisch gezeigt. Ich möchte jetzt keine Dopingdiskussion hier anstrengen aber genau das ist der Punkt. Ziel ist dem CG auf normalen Weg antrainieren, dass der aktuelle Zustand keine Gefahr bedeutet, auch auf lange Sicht.
Flitzetina
11.02.2011, 14:17
meine Trainingspartnerin ist da ein besonderes Phänomen
beim 10km WK lief sie langsamer als selbst beim Koppellauf nach dem Radfahren
wir trainierten ne Pyramide auf der Bahn
dabei lief sie den ersten 200er kein Quentchen schneller als den 1200er
das es nur Kopfsache ist, will sie mir nicht glauben :Cheese:
Ganz so schlimm ist dann bei mir doch nicht :Lachanfall:
powermanpapa
11.02.2011, 14:19
Auch das ist reine Kopfsache.
ich weiß!
aber erklär ihr das mal
ich weiß!
aber erklär ihr das mal
Reine Kopfsache, nicht Dein Ding, ich weiss.
Ich möchte die hochinteressante Diskussion nicht zerstören, halte aber das Beispiel "Der Ursprung des Marathonlaufs" für wenig hilfreich.
Schon deshalb, weil die Story frei erfunden ist.
Wie einfach der CG auszuschalten ist, hat das Beispiel Tony Simpson exemplarisch gezeigt.
"Tom", aber passender wird es dadurch auch nicht. Waehrend Amphetamine genau an diese Reserven gehen und deshalb so hoch wirksam sind, laesst sich das im Fall Simpson nicht ohne weiteres auf diese reduzieren.
Skunkworks
11.02.2011, 14:45
Tom, stimmt.
Was ich versuche zu sagen ist, das er obwohl der Köper schon am Ende war, er wieder aufstieg um weiterzumachen. Er hat den Schutzreflex des Körpers durch Drogen ausgeschaltet aber der Wille weiterzumachen ist m.E. das fatale. Ich glaube kaum, dass er noch das Gefühl hatte, "da geht noch was".
Schon. Die Amphetamine haben das sicher unterstuetzt, aber der Tod war vermutlich eine Kombination diverser Drogen.
Flitzetina
11.02.2011, 15:10
Schon. Die Amphetamine haben das sicher unterstuetzt, aber der Tod war vermutlich eine Kombination diverser Drogen.
http://www.cycling4fans.de/index.php?id=351
Soll ja hier nicht in eine Doping-Diskussion ausarten, aber unter dem Link findet sich eine sehr umfangreiche Geschichte des Dopings im Radsport. Die haben damals echt spannenden Kombinationen aller Drogen eingeworfen, die man so in die Finger bekommen konnte.
schoppenhauer
11.02.2011, 17:44
Schon deshalb, weil die Story frei erfunden ist.
reduzieren.
Total egal. Oder meinst du, dass es für den Mythos hp, Coca Cola oder das Christentum von Bedeutung ist, ob sich deren Gründungsgeschichte so abgespielt hat, wie es die meisten glauben?
Alle zeitlosen Marken haben ihre mythische Gründungsanekdote, und die vom Marathon passt nicht schlecht zur cg-Theorie. Die Mächte der Dunkelheit waren an diesem Tag sehr stark und der tapfere krieger leider völlig untrainiert.:Lachen2:
Selten so einen Bloedsinn von Dir gelesen.
schoppenhauer
11.02.2011, 20:21
Selten so einen Bloedsinn von Dir gelesen.
Bin spontan nach Udine gefahren. Werden es uns es gut gehen lassen heute. Du kennst das ja. Wie geht's dir?
Nee, Udine war ich noch nicht. Bringst Du mir das neueste Gran Fondo Heftchen mit?
Zur CG Theorie, um mich zu verbessern:
Ich soll meinem Gehirn durch extrem harte Einheiten lernen, dann es möglich, dass solche Belastungen möglich sind.
Wäre es dann möglich das mein Gehirn zu harte Einheiten, als negativ Erlebnis abspeichert und
beim nächsten Mal bei solch einer Belastung blockiert.
Wenn ich nun aber die Einheiten maximal so steuere, dass die Belastung sich für mich noch im moderaten, erträglichen Bereich liegt, würde mein Gehin dies eher als positives Erlebnis abspeichern und beim nächsten Mal nicht blockieren und diese Leistung zulassen.
Hoffe ihr könnt mir folgen.
Liege ich da falsch?
Jahangir
08.02.2012, 17:20
Zur CG Theorie, um mich zu verbessern:
Ich soll meinem Gehirn durch extrem harte Einheiten lernen, dann es möglich, dass solche Belastungen möglich sind.
Wäre es dann möglich das mein Gehirn zu harte Einheiten, als negativ Erlebnis abspeichert und
beim nächsten Mal bei solch einer Belastung blockiert.
Wenn ich nun aber die Einheiten maximal so steuere, dass die Belastung sich für mich noch im moderaten, erträglichen Bereich liegt, würde mein Gehin dies eher als positives Erlebnis abspeichern und beim nächsten Mal nicht blockieren und diese Leistung zulassen.
Hoffe ihr könnt mir folgen.
Liege ich da falsch?
Ziemlich. Mein Hirn funktioniert so nicht. Heute waren es -5 Grad. Es kam mir aber warm vor und ich habe meine Handschuhe weggelassen und bin mit dünner Jacke raus. Und? Es kam mir dann immer noch mild und frühlingshaft vor. Vor drei Wochen hätte ich mir bei -5 Grad mit dicker Jacke, Mütze und Schal den Arsch abgefroren.
Das negative Erlebnis muss die Schwelle der Grenzbelastung hinausschieben. Mit lockeren Erlebnissen wirst du auch nur lockere Leistungen bringen.
Klugschnacker
08.02.2012, 18:15
Wenn ich nun aber die Einheiten maximal so steuere, dass die Belastung sich für mich noch im moderaten, erträglichen Bereich liegt, würde mein Gehin dies eher als positives Erlebnis abspeichern und beim nächsten Mal nicht blockieren und diese Leistung zulassen.
Zwei Dinge sind gleichzeitig notwendig:
- den Körper in neue Leistungsbereiche bringen
- dafür sorgen, dass der Körper das schafft und als "machbar" verbucht. Also brauchst Du machbare Zielsetzungen.
Insofern hast Du das richtig erfasst.
Grüße,
Arne
benjamin3341
08.02.2012, 19:04
Um so höher die Anstrengung/ Messlatte im Training, desto stärker das Erfolgserlebnis nach dem Training.
Die Höhe dieses Erfolgselebnisses ist gleich der Trainingseffekt für den CG.
Denke ich.... :)
Skunkworks
08.02.2012, 20:22
Zwei Dinge sind gleichzeitig notwendig:
- den Körper in neue Leistungsbereiche bringen
- dafür sorgen, dass der Körper das schafft und als "machbar" verbucht. Also brauchst Du machbare Zielsetzungen.
Insofern hast Du das richtig erfasst.
Grüße,
Arne
Arne, deine Antwort ist ganz schön pädagogisch...:)
Was ich aus Nic.Run's Theorie und deiner Antwort, erster Teil kombiniere ist folgendes:
Die Belastung muss über dem derzeit "erträglichen" liegen, gemessen an der Zieldistanz.
Die Belastung muss kürzer (machbare Abschnitte) als die Zielzeit sein.
Was Jahangir schrieb ist genauso richtig, geht in Richtung Gewöhnung. Auch ganz gut zu erleben, wenn man mit Krafttraining anfängt. Die ersten Steigerungen kommen allein von der Gewöhnung.
Jahangir
08.02.2012, 23:00
spätestens im Wettkampf, wenn du nach einem recht guten Schwimmen (fand im Verein statt und war deswegen immer recht anspruchsvoll) am ersten Berg merkst, wie dir die Luft wegbleibt und alle an dir vorbeifliegen, spätestens dann stellst du fest, dass dein "machbarer Bereich" ein Haufen S. war:)
spätestens im Wettkampf, wenn du nach einem recht guten Schwimmen (fand im Verein statt und war deswegen immer recht anspruchsvoll) am ersten Berg merkst, wie dir die Luft wegbleibt und alle an dir vorbeifliegen, spätestens dann stellst du fest, dass dein "machbarer Bereich" ein Haufen S. war:)
Es geht ja nicht um den Vergleich mit anderen.
Es interessiert mich wie ich den CG am besten dazu bewege grössere Belastungen zuzulassen.
Ob es eine Grenze gibt bei der eine höhere Belastung sich
eher wieder negativ Auszuwirken beginnt, weil die persöhliche
Wahrnehmung nicht positiv ist.
benjamin3341
09.02.2012, 00:14
Man muss der Psyche halt einen Sinn hinter der Trainingsanstrengung weis machen.
Das geht nur, wenn man positive Gefühle mit hohem Anstrengungsgrad verbinden kann.
Oder besser, die Psyche muss denken, umso höher die Anstrengung umso schöner das Nachhaltige Leben.
Meiner Meinung nach ist das nur möglich, wenn man nach hohen Belastungen ein Erfolgserlebnis empfindet und bewusst auskostet!
Beim nächsten Training denkt man sich "scheiße ist das anstrengend und tut das weh" aber der CG weiss im Unterbewusstsein für was die Schmerzen gut sind, eben für den Endorfinausstoß nach der Belastung, und dir fällt die Schinderei subjektiv leichter.
Wenn man dabei aber nur einmal Aufgibt, ist alles verloren!!! Oder zumindest sehr viel, und der CG Aufbau beginnt erschwert von neuem.
Bei mittleren Belastungen lernt der CG gar nichts.
Im Grunde ist das aber eh alles graue Psychologentheorie!
Für mich eher nach Sokrates: ich weiss, dass ich nichts weiss
Klugschnacker
09.02.2012, 00:24
Es interessiert mich wie ich den CG am besten dazu bewege grössere Belastungen zuzulassen.
Wichtig ist vor allem, dass Dein Gehirn stets ganz genau weiß, wie weit es noch ist. Aus diesem Grund beginnst Du am besten zunächst mit kürzeren Intervallen und verlängerst diese über die Wochen bis hin zum Tempolauf.
Grüße,
Arne
Jahangir
09.02.2012, 00:40
der benjamin3341 trifft mit seiner Beschreibung und den Glückgefühlen den Nagel auf den Kopf.
Selbstverständlich gibt es zu hohe Belastung, welche die Psyche negativ belegt. Ich habe den Fred nicht gelesen noch kenne ich mich mit der Theorie nich taus. Aber wenn ich bei mir merke, die Belastung ist so schmerzhaft und mein subjektives Tempogefühl viel zu niedrig, dann lasse ich an dem Tag gut sein. Die Schkussfolgerung ist einfach: noch nicht erholt oder Form zu schwach. wieder von vorne anfangen. geht dann halt schneller, bis man wieder so weit ist.
Wenn man dabei aber nur einmal Aufgibt, ist alles verloren!!! Oder zumindest sehr viel, und der CG Aufbau beginnt erschwert von neuem.
Nicht ganz! Wenn du für dich (und den CG) einen richtigen Grund findest warum es so war und für's nächste mal einen Gegenstrategie, dann ist mM nichts verloren.
Bsp. eine der harten Einheiten geht in den Sand weil es sehr heiß war und du zu wenig getrunken oder Energie genommen hast.
Deine Strategie fürs nächste mal ist das zu verbessern.
Nächstes mal dasselbe harte Training mit den Verbesserungen. Dann klappt's und der CG macht dort weiter wo er war...
Ich bin zumindest in jedem Trainingsblock mindestens einmal "gescheitert". Hab versucht daraus zu lernen und hatte das Gefühl nur noch stärker dadurch zu werden.
Die hier diskutierten Emotionen im Training haben nichts mit dem Central Governor zu tun. (Deshalb ist das Geschriebene natürlich nicht falsch.)
Ein negatives Trainingserlebnis gibt es aus Sicht des Central Governors nicht, denn dann wäre man Tod. Das verhindert der CG in der Regel zuverlässig, er versagt eigentlich nur bei Hitze. Bei kühlem Wetter kann sich niemand "in den Tod rennen". Insofern sind alle Trainingserlebnis positiv, und jedes Training bringt dem CG bei, dass es in Ordnung war, genau die im Training geforderte Belastung zuzulassen.
Im Wettkampf soll der CG dann eine bestimmte Strecke mit einem bestimmten Tempo zulassen. Dazu sollte man in genau diesem Tempo immer längere Strecken laufen (als Tempoeinheit, nicht immer). Zu wissen wie weit es noch ist, ist dabei die entscheidende Information für das Gehirn, wie Arne schon schrieb. Das funktioniert meiner Erfahrung nach mit bekannten Strecken und einem Endpunkt auf dieser Strecke besser, als mit der Uhr. "Noch zwei Minuten" ist abstrakter als "noch um die Kurve und bis zu dem Baum". Deshalb sollte man auch die Wettkampfstrecke genau kennen!
Bei kühlem Wetter kann sich niemand "in den Tod rennen".
Bei kühlem zwar nicht, aber bei kaltem schon. Ich erinnere mich da ein ein- oder zwei Tote beim Jungfrau-Marathon
benjamin3341
09.02.2012, 09:43
Nicht ganz! Wenn du für dich (und den CG) einen richtigen Grund findest warum es so war und für's nächste mal einen Gegenstrategie, dann ist mM nichts verloren.
Bsp. eine der harten Einheiten geht in den Sand weil es sehr heiß war und du zu wenig getrunken oder Energie genommen hast.
Deine Strategie fürs nächste mal ist das zu verbessern.
Nächstes mal dasselbe harte Training mit den Verbesserungen. Dann klappt's und der CG macht dort weiter wo er war...
Ich bin zumindest in jedem Trainingsblock mindestens einmal "gescheitert". Hab versucht daraus zu lernen und hatte das Gefühl nur noch stärker dadurch zu werden.
stimmtnn wenn man ne gute ausrede fürs scheitern findet! Die sollte man dann aber auch wirklich selbst glauben! Also keine ausrede, sondern einen wirklichen Grund wie du schon sagst!
MatthiasR
09.02.2012, 11:14
Bei kühlem zwar nicht, aber bei kaltem schon. Ich erinnere mich da ein ein- oder zwei Tote beim Jungfrau-Marathon
Wenn du das Gleiche meinst wie ich, war es aber der Zugspitzlauf, nicht der Jungfrau-Marathon.
Und die Läufer haben sich nicht 'totgelaufen' (also Tod durch zu große Anstrengung), die sind einfach erfroren.
Gruß Matthias
die sind einfach erfroren.
ja, weil sie nicht den Wetterbericht geschaut haben und sich deshalb kein Jäckchen eingepackt haben.
Wenn der CG bei Kälte einwandfrei funktionieren würde, dann hätte er dennoch eine Warnung ausgesprochen und mich gestoppt.
Ich gehe also davon aus, dass ich überlisten kann.
captain hook
09.02.2012, 11:47
stimmtnn wenn man ne gute ausrede fürs scheitern findet! Die sollte man dann aber auch wirklich selbst glauben! Also keine ausrede, sondern einen wirklichen Grund wie du schon sagst!
Ich finde es gibt halt gelegentlich Umstände, die eine eigentlich mögliche Leistung nicht zulassen (jetzt mal unabhängig davon ob man zuwenig getrunken hat, sich verletzt hat oder was auch immer). Automatisch dramatisch find ich das nicht. Die Frage ist, ob es etwas an dem Denkvorgang ändert, dass man sich die Leistung vorstellen kann.
Manchmal muss man um sich zu verbessern auch zuviel vorhandenen Respekt ablegen. Man muss ich frei machen von irgendwelchen Grenzen wie "schneller als 40km/h? das kann ich nie im Leben" oder "schneller als 35min... so schnell kann ich nicht laufen".
Wenn man so denkt und sich auch nicht traut sich das vorzustellen, dann wird man das auch im Training nicht versuchen, dann wird man nicht dafür trainieren, dann ist man die ganze Zeit nur am Zeifeln.
Von daher ist ein Hinweis aus den frühen Zeiten dieses Themas nicht verkehrt... Man muss sich selber die Sicherheit verschaffen, dass es geht. Und sei es dadurch, dass man sich durch fortwährenden Einsatz im Training selber davon überzeugt!
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.