Leistungsdiagnostik vs Belastungsempfinden

[Megalodon]

Hallo,

mit einer Frage beschäftige ich mich schon länger, ohne dafür bisher eine zufriedenstellende Antwort gefunden zu haben.

Bei einer Leistungsdiagnostik (LD) werden ja mittels Laktatwerten (+ event. Spiro) die Trainingsbereiche bestimmt. Dazu fährt man auf einem Rad und bekommt im Anschluss hauptsächlich die Trainingsbereiche aber auch die anaerobe Schwelle mitgeteilt (+ KH/Fettverbrennungsverhältnis bei Spiro).

Das heißt, man bekommt u.a. einen GA1 Bereich zugeteilt. ZB auf dem Rad 112 - 133bpm.

Wenn ich jetzt mit meinem RR unterwegs bin, entspricht mein GA1 Pulsbereich auch meinem persönlichen Belastungsempfinden von locker.

Beim Laufen wurde damals gesagt, man solle 10bpm dazu zählen. Der GA1 Bereich fürs Laufen ist demzufolge dann beispielsweise 122 - 144.

Aber hier kommt dann das Problem. Ab 130bpm entspricht das keineswegs mehr meinem Belastungsempfinden. Dabei kann ich mich zB nicht mehr unterhalten. Da schnauf ich wie eine alte Diesellok.

Wie kann das sein ? Und worauf verlass ich mich dann?

Ich habe mich vor 2 jahren dazu entschlossen auf die LD zu pfeifen und nur nach meinem Empfinden zu trainieren, dh. nur am unteren Ende zu laufen.

Verschenke ich damit Entwicklungsmöglichkeiten?

Ist dieses Hinzuzählen von 10bpm beim Laufen Blödsinn? Woher kommt das eigentlich? Angeblich soll die Hfmax beim Laufen höher sein. Aber stimmt das überhaupt? Sollte man das nicht mittels eines Test (zB Bergauf-Sprint) testen ?

Cheers,
M

[3-rad]

Ich habe mich vor 2 jahren dazu entschlossen auf die LD zu pfeifen und nur nach meinem Empfinden zu trainieren, dh. nur am unteren Ende zu laufen.

Wenn man im Training ständig mit 6min/km rumschlappt aber im Wettkampf 3:50min/km laufen will,
so wird das nicht funktionieren.
Also quäl dich hin und wieder auch im Training und du wirst auch dort höheres Tempo laufen können
ohne gleich Atemnot zu haben.

Du hast übrigens nichts zu deinem allgemeinen Trainingszustand geschrieben.
Wenn du im letzten Jahr besipielsweise 10.000km geradelt bist aber nur 150km gelaufen, dann ist es logisch,
wenn du dich beim Laufen schwer tust.

Zum Vergleich rad/lauf gibt es hier (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=28378) einen Thread.
Bei den meisten ist wohl der Lauf Puls höher, was eigentlich auch so sein muss,
da beim Laufen die Belastung durch (u.a.) viel mehr bewegte Muskelgruppen größer ist.

[Megalodon]

Zum Vergleich rad/lauf gibt es hier (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=28378) einen Thread.
Bei den meisten ist wohl der Lauf Puls höher, was eigentlich auch so sein muss,
da beim Laufen die Belastung durch (u.a.) viel mehr bewegte Muskelgruppen größer ist.

Aber das Belastungsempfinden sollte doch im GA1 gleich sein. Das kommt ja gerade aus der Laufszene, wo die längeren Läufe eben locker sind.

Oder irre ich mich da? Fühlt sich "echtes" GA1 beim Laufen eben härter an als auf dem Rad ?

Zum Trainingszustand: Mein Vereinskollege mein, das liege daran, das ich übergwichtig sei (80kg auf 185cm). Da müsse ich mich beim Laufen eben mehr anstrengen.

Ich kann dieser Logik nicht folgen. GA1 ist doch genau so definiert, dass eben ein gewisser Gleichgewichtszustand beim Laktat herrscht, der eben nicht "weh tut".

Ich verstehs noch immer nicht.

[HeinB]

Ich kann dieser Logik nicht folgen. GA1 ist doch genau so definiert, dass eben ein gewisser Gleichgewichtszustand beim Laktat herrscht, der eben nicht "weh tut".

Das ist ein ganz großer Bereich Puls von bis, in dem das zutrifft. Insofern ist es eben gerade nicht definiert, was GA1 ist. Überhaupt ist dieses Laktat-Modell veraltet.

Wie oft gehst du pro Woche laufen? Wie lange ist der lange Lauf? Da gibt es für mich einen Zusammenhang zur "Lockerheit" beim Laufen. Lässt sich auch begründen, Stichwort Ökonomisierung.

[titansvente]

Dazu stand heute ein sehr interessanter Artikel auf SPON
http://spon.de/adXg9http://spon.de/adXg9

[3-rad]

Zum Trainingszustand: Mein Vereinskollege mein, das liege daran, das ich übergwichtig sei (80kg auf 185cm). Da müsse ich mich beim Laufen eben mehr anstrengen.

Ich kann hieraus nicht entnehmen, wie dein Training läuft.
Also läufst du viel, gerne, oft oder wenig, ungern, 1x die Woche?

Imho hängt von diesen Parametern viel ab wie sich das Laufen anfühlt.
Das ist halt beim Laufen was gänzlich anderes als beim Radfahren.
Beim Radfahren reichen oft 100km oder 2 kurze Ausfahrten um trotzdem im TL 1000km abzuspulen.
Versuch das mal beim Laufen.
Übergewicht? Komischer Vereinskollege

[Megalodon]

Dazu stand heute ein sehr interessanter Artikel auf SPON
http://spon.de/adXg9http://spon.de/adXg9

Den Test an sich kann man natürlich in Frage stellen. Das tue ich aktuell aber nicht. Ansonsten ist die ganze Frage obsolet.

[Megalodon]

Ich kann hieraus nicht entnehmen, wie dein Training läuft.
Also läufst du viel, gerne, oft oder wenig, ungern, 1x die Woche?

Imho hängt von diesen Parametern viel ab wie sich das Laufen anfühlt.
Das ist halt beim Laufen was gänzlich anderes als beim Radfahren.
Beim Radfahren reichen oft 100km oder 2 kurze Ausfahrten um trotzdem im TL 1000km abzuspulen.
Versuch das mal beim Laufen.


Ich laufe 2x in der Woche. Der längere Lauf dauert 1h. Laufen an sich mache ich seit ´99.



Übergewicht? Komischer Vereinskollege

Ich kanns verstehen. Bis zum Alter von ca. 25 Jahren wog ich 72kg. Nun eben 8kg mehr. Und die sind im Bauchbereich, was man mit einem Tri Einteiler auch deutlich sieht. Dh, ich habe bei dem Gewicht ein kleine Plauze !

[Kiwi03]

und wie oft und wie viel fährst Du Rad? Mit 2 x Joggen kommt man halt nicht so weit, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Ist bei mir so, Rad GA 110 - 120 Lauf 130 - 140, beides locker weg. 45, 1,78, 75 kg

[Megalodon]

und wie oft und wie viel fährst Du Rad? Mit 2 x Joggen kommt man halt nicht so weit, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Ist bei mir so, Rad GA 110 - 120 Lauf 130 - 140, beides locker weg. 45, 1,78, 75 kg

Auch 2x pro Woche. 1h bis 3h. Das kommt mir im in meinem GA1 Bereich dann wirklich locker vor.

Nächsten Winter habe ich mir eh vorgenommen, das Laufen auf 3x pro Woche auszudehnen, sonst kann ich mir meine LD Ersttat 2014 wahrscheinlich sowieso abschminken.

[Kiwi03]

Auch 2x pro Woche. 1h bis 3h. Das kommt mir im in meinem GA1 Bereich dann wirklich locker vor.

Nächsten Winter habe ich mir eh vorgenommen, das Laufen auf 3x pro Woche auszudehnen, sonst kann ich mir meine LD Ersttat 2014 wahrscheinlich sowieso abschminken.

je eher, desto besser... :Lachen2:

Für nächstes Jahr LD musst Du heute schon anfangen, aufzubauen, am besten jedenfalls.

[keko]

Hallo,

mit einer Frage beschäftige ich mich schon länger, ohne dafür bisher eine zufriedenstellende Antwort gefunden zu haben.

Bei einer Leistungsdiagnostik (LD) werden ja mittels Laktatwerten (+ event. Spiro) die Trainingsbereiche bestimmt. Dazu fährt man auf einem Rad und bekommt im Anschluss hauptsächlich die Trainingsbereiche aber auch die anaerobe Schwelle mitgeteilt (+ KH/Fettverbrennungsverhältnis bei Spiro).

Das heißt, man bekommt u.a. einen GA1 Bereich zugeteilt. ZB auf dem Rad 112 - 133bpm.

Wenn ich jetzt mit meinem RR unterwegs bin, entspricht mein GA1 Pulsbereich auch meinem persönlichen Belastungsempfinden von locker.

Beim Laufen wurde damals gesagt, man solle 10bpm dazu zählen. Der GA1 Bereich fürs Laufen ist demzufolge dann beispielsweise 122 - 144.

Aber hier kommt dann das Problem. Ab 130bpm entspricht das keineswegs mehr meinem Belastungsempfinden. Dabei kann ich mich zB nicht mehr unterhalten. Da schnauf ich wie eine alte Diesellok.

Wie kann das sein ? Und worauf verlass ich mich dann?

Ich habe mich vor 2 jahren dazu entschlossen auf die LD zu pfeifen und nur nach meinem Empfinden zu trainieren, dh. nur am unteren Ende zu laufen.

Verschenke ich damit Entwicklungsmöglichkeiten?

Ist dieses Hinzuzählen von 10bpm beim Laufen Blödsinn? Woher kommt das eigentlich? Angeblich soll die Hfmax beim Laufen höher sein. Aber stimmt das überhaupt? Sollte man das nicht mittels eines Test (zB Bergauf-Sprint) testen ?

Cheers,
M

Hast du das mehrmals probiert beim Laufen? Evtl. hattest du nur einen schlechten Tag. Dabei kann sich auch ein niedriger Puls mies anfühlen.

Falls dich die Pulswerte zu sehr verwirren, würde ich das Pulsmessgerät weglassen. Letztendlich sagt dir dein Körper, was richtig ist und was nicht.

[Megalodon]

Hast du das mehrmals probiert beim Laufen?

Ja.


Falls dich die Pulswerte zu sehr verwirren, würde ich das Pulsmessgerät weglassen. Letztendlich sagt dir dein Körper, was richtig ist und was nicht.

Dazu neige ich in letzter Zeit sowieso.

Ich mein, dieses Jahr feier ich 35 Jahre Rennrad Fahren, ein kleines Jubiläum. Und das ging alles viele Jahre auch ohne Pulser. Den habe ich mir erst 1999 gekauft, als ich mit dem Laufen anfing. Damals bekam ich nach meiner ersten Laufeinheit einen brutalen Muskelkater. Ich hab mir dann ein schlaues Laufbuch gekauft, auch um zu lernen, wie man Form aufbaut. In dem stand drin, man solle sich eine Pulsuhr kaufen und dann danach laufen.

Seitdem habe ich mich selbst diesem scheiß Ding versklavt.

Vielleicht schmeiß ich den jetzt symbolisch mal weg. Ich hab die Polar von damals nämlich immernoch.

(und den Pullbuoy gleich mit)

[Klugschnacker]

Dass die Rolle des Laktats heute besser verstanden wird als vor zehn Jahren ist wahr. Laktat wurde vom vermeintlichen Abfallstoff zum Energietträger, Quasi-Hormon und Auslöser vieler wichtiger Prozesse im Körper.

Vieles ist aber noch im Dunklen und unverstanden. Man erkennt zunehmend, wie komplex das Laktat-Thema ist. Laktat beeinflusst den PH-Wert intra- und extrazellulär, was weitreichende Konsequenzen hat. Laktat verändert die osmotischen Verhältnisse innerhalb und außerhalb der Zelle, was Flüssigkeitsverschiebungen und damit Änderungen in den Konzentrationsgradienten zahlreicher Substanzen führt, die die Muskelaktivität regeln. Laktat verringert die Affinität des Hämoglobins gegenüber Sauerstoff und steigert damit dramatisch die maximale Sauerstoffaufnahme. Und und und. Ich will damit sagen, dass das Thema sehr komplex ist und niemand die zahlreichen, in sich rückgekoppelten Prozesse versteht. Letzteres erkannt zu haben ist der eigentliche Fortschritt gegenüber den achtziger Jahren.

Laktat scheint auch die Anpassungsrichtung des Körpers nach einem Trainingsreiz zu steuern oder mit zu steuern. Die Details sind wiederum sehr komplex. Diese Funktion des Laktats lässt die Aufteilung des Trainings in Belastungsbereiche weiterhin sinnvoll erscheinen, ebenso die Abfolge von BASE und BUILD. Es ist nicht so, dass die Trainingsbereiche ihre Daseinsberechtigung verlören, nur weil wir mehr über das Laktat wissen, mit dem wir diese Trainingsbereiche definiert haben. Es gibt Korrekturen an den Grenzen dieser Bereiche; wettkampfspezifisches Training erscheint heute (noch) wichtiger als früher; hochintensives Intervalltraining scheint bei der Ausprägung einer Topform nützlich zu sein. Ansonsten bleibt alles beim alten.

---

Die Regel mit den zusätzlichen 10 Pulsschlägen gilt annäherungsweise nur dann, wenn beim Radfahren und Laufen der gleiche Leistungsstand vorliegt. Ein do-it-youreself Feldtest (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33766) zur Bestimmung der Trainingsbereiche dauert jedoch nur 20 Minuten. Damit kann man seine Trainingsbereiche einigermaßen genau festlegen. Allerdings sollte man den Test ab und an wiederholen.

Grüße,
Arne

[Megalodon]

Hallo Arne,

danke für Deine Ausführungen !

:Blumen:

[spiderschwein]

Vielleicht hilft es dir, wenn du mal so "Lauftabellen" ansiehst, die verschiedene Trainingstempi anhand deiner momentanen Wettkampfgeschwindigkeit bestimmen?
Google mal Jack Daniels und VDOT Wert, oder den Mc Millan Rechner (http://www.mcmillanrunning.com/index.php/calcUsage/calculate).
Das Trainingstempo welches Jack Daniels empfiehlt ist bei mir auch ziemlich genau das, was bei einer Spiro raus kam. Aber ein lockeres Dauer - Schwätzchen kann ich bei einem Grundlagenlauf auch nicht führen - ist aber auch nicht das primäre Ziel eines Grundlagenlaufs :)
VG