Renntaktik: Hammer the bike?

[Klugschnacker]

http://tv.triathlon-szene.de/Titel/571_HammerTheBike.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33917)

Renntaktik: Hammer the bike?
Von Tim Stutzer

Seine Körner hat man sich auf der Radstrecke gut einzuteilen, sonst wird der abschließende Lauf ein Desaster – das ist die klassische Lehre. Sie passt gut zur aktuellen Ära der Langstreckler, die von den schnellen Läufern dominiert werden (zu den Kurzstrecklern sowieso). Doch bei vielen großen Siegen war die Flucht auf dem Rad der Grundstein zum Erfolg, man denke nur an die Siege von Thomas Hellriegel, Faris Al-Sultan und Normann Stadler auf Hawaii. Auf den Sprint-, Kurz-, und Mitteldistanzen lohnt sich hartes Radfahren noch mehr. Ein paar Dinge gilt es aber zu beachten. Von Tim Stutzer
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33917)

[Cruiser]

Geiler Titel jedenfalls! :Blumen:

"Hammer the bike" hat was.

[hazelman]

Geiler Titel jedenfalls! :Blumen:

"Hammer the bike" hat was.

Arne's Einfall, nicht meiner! Ich würde mein schönes Titanrad niemals verkloppen. ;) Schon schlimm genug, dass der Schmied damals drauf rumgedengelt hat!

[Statler]

Du schaust in die Kamera, als könntest Du kein Wässerchen trüben.:Lachen2:

[ironlollo]

Du schaust in die Kamera, als könntest Du kein Wässerchen trüben.:Lachen2:

Erzähl uns mehr, Coach... :Cheese:

[titansvente]

Geiler Titel, wohl wahr!
Das einzige, was mich daran stört, ist das Fragezeichen.
Es gehört durch drei !!!Ausrufezeichen!!! ausgetauscht :Cheese:

[crema-catalana]

Schau' mir gerade den Film an - genau das hab' ich Sonntag gemacht. :Lachanfall: ok, ok, auf niedrigerem Niveau ...
Aber volle Presse Radeln ohne Rücksicht auf die Beine (ich wusste ja eh' nicht, ob & wie ich laufen kann) hat bei der Sprintdistanz gut funktioniert. :Lachen2:

[glaurung]

hat bei der Sprintdistanz gut funktioniert. :Lachen2:

Ich glaub, das is net ganz das gleiche :Lachen2:

[daflow]

Ich glaub, das is net ganz das gleiche :Lachen2:

Abgesehen davon bin ich der lebende Beweis, dass man auch (als (Möchtegernhammerer) auf der SD aufm Rad überzocken kann (sauber eingebrochen beim Laufen und ca. 5min vs. PBZ eingebüsst;))
Edit sagt: Wobei ich sicher koppeltechnisch nicht gerade übertrainiert war;)

[matwot]

Ich glaub, das is net ganz das gleiche :Lachen2:

Das wird sie unter Punkt 1 der Saison-Planung feststellen, besonders beim Unterpunkt: "Promenieren an der Uferpromenade"

[crema-catalana]

Ich glaub, das is net ganz das gleiche :Lachen2:

Haste den Film gesehen?

Da wird schon differenziert zwischen Sprint und den anderen Distanzen. :Lachen2:

Und ich werde die Taktik in Bonn sicher nicht versuchen, da ist das Profil auch ETWAS anders als in Gelnhausen... :Cheese:

[matwot]

Und ich werde die Taktik in Bonn sicher nicht versuchen, da ist das Profil auch ETWAS anders als in Gelnhausen... :Cheese:

Da bin ich ganz sicher. Hat doch letztes Jahr in Hennef auch gut geklappt, oder?

[hazelman]

Geiler Titel, wohl wahr!
Das einzige, was mich daran stört, ist das Fragezeichen.
Es gehört durch drei !!!Ausrufezeichen!!! ausgetauscht :Cheese:

Genau! Im entsprechenden Blogeintrag auf unserer Teamseite hab ich das auch gleich mal geändert:

http://team-spessartchallenge.blogspot.com/2011/05/radtalk-teil-2-mit-tim-stutzer-bei.html

Übrigens: Wir könnten im Gesichtsbuch noch ein paar Fans gebrauchen:

TEAM SPESSARTCHALLENGE auf Facebook (http://www.facebook.com/pages/Team-Spessartchallenge-TV-Bad-Orb/162222233834456?ref=ts#!/pages/Team-Spessartchallenge-TV-Bad-Orb/162222233834456?sk=wall).


Ich glaub, das is net ganz das gleiche :Lachen2:

Haste den Film gesehen?

Da wird schon differenziert zwischen Sprint und den anderen Distanzen. :Lachen2:

Und ich werde die Taktik in Bonn sicher nicht versuchen, da ist das Profil auch ETWAS anders als in Gelnhausen... :Cheese:

Genau wie Crema sagt, isses.

Die Moral von der Geschicht ist nämlich: Jeder fängt mal klein an.

Bei mir war das Aha!-Erlebnis bzgl, dessen, was bei mir auf dem Rad mgl. ist auch ein Sprint. Das Gute bei nem Testlauf bei nem Sprint: Meist sind das nicht die wichtigsten Rennen und ins Ziel kommt man auch noch locker, wenn's schief geht!

Oder denkt irgendwer, dass ein Newbie ohne Testlauf auf kürzeren Strecken auf die Idee kommt, die 180km beim Eiermann mal so mir-nix-dir-nix volle Presse zu fahren um dann hinten raus elendig vor die Hunde zu gehen? So Kamikaze ist diese "Taktik" auch wieder nicht.

[crema-catalana]

Da bin ich ganz sicher. Hat doch letztes Jahr in Hennef auch gut geklappt, oder?

Hennef? Da bin ich wahrlich nicht volle Presse gefahren. Sondern sogar deutlich gebremster (weil irgendwie lustlos...) als im Kraichgau auf der OD. Da bin ich die ersten 10 km auf der Ebene losgeballert als gäb's kein morgen und hab' mich erst in den Hügeln "erholt". :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[ironlollo]

Übrigens: Wir könnten im Gesichtsbuch noch ein paar Fans gebrauchen:

TEAM SPESSARTCHALLENGE auf Facebook (http://www.facebook.com/pages/Team-Spessartchallenge-TV-Bad-Orb/162222233834456?ref=ts#!/pages/Team-Spessartchallenge-TV-Bad-Orb/162222233834456?sk=wall).

Ohne Gesichtsbuch-Account? ;)

[Raven]

Dazu hat Jürgen Sessner – noch mal ein RIESENGROSSES DANKESCHÖN dafür – mich ein Wenig in die Feinheiten der WKO+-Software eingeführt. Dabei hat er anhand der Wattdaten des Anstiegs zum Puig Major eine ANS, also eine CP60 bei 330 Watt errechnet. Für meine derzeit 75kg wohl ganz in Ordnung.

Würdest Du denn jetzt basierend auf der aktuelleren Herleitung des ANS-Wertes Deine (Watt-)Trainingsbereiche neu definieren? Wie leitest Du Deine Trainingsbereiche daraus ab? (nach Cogan/Hunter oder Friel oder?)

Denn in Deinem Film fand ich den vorgeschlagenen Leistungsbereich für eine LD exorbitant fordernd. Meine mich daran zu erinnern, daß auch Arne hier ganz grosse Augen bekam....

[nabenschalter]

@Hazelman

Stimmt, Sa Calobra war zu kurz für CP60, aber bei CP35 wäre ja ein noch höherer Wert rausgekommen. Oder hast Du das Jürgen nicht gezeigt?

Gruß
Nabenschalter

[hazelman]

Würdest Du denn jetzt basierend auf der aktuelleren Herleitung des ANS-Wertes Deine (Watt-)Trainingsbereiche
neu definieren? Wie leitest Du Deine Trainingsbereiche daraus ab? (nach Cogan/Hunter oder Friel oder?)

Denn in Deinem Film fand ich den vorgeschlagenen Leistungsbereich für eine LD exorbitant fordernd.
Meine mich daran zu erinnern, daß auch Arne hier ganz grosse Augen bekam....

Disclaimer: Das Lustige ist jetzt, dass Du Dich sicher besser an das erinnern kannst, was Du gesehen hast, als ich daran, was ich so dahergeplappert hab. Ich versuch das mal herzuleiten:

Wie ich die Trainingsbereiche aus den 330 Watt ANS ermittle? Da gibt's in der WKO+ Software nen automatisches Tool. Nach welcher Methode das arbeitet entzieht sich leider sich meiner Kenntnis.

Was ich aber für mich mitgenommen hab ist, dass das, was ich selbst an Anstrengung fühle, ziemlich genau mit den von WKO+ berechneten KB/GA1/GA2/E-Bereichen übereinstimmt. -180 KB; 180-250 GA1; 250-300 Watt GA2, ANS 330.

Soweit ich das rekonstruieren kann, war Arne nicht so sehr bzgl. der Wattzahlen sondern eher darüber verwundert, in welchem Pulsbereich nen Eiermann mache. In FLorida lag meine Schnitt-HF bei 157, die Orientierungsphase im Rennen also bei ~160. Da schreckte Arne ziemlich hoch, und sprach ne deutliche Warnung aus, soweit ich mich erinnere. In meinem besonderen Fall ist aber für mich in Ordnung. Arne hingegen meinte, dass auch andere wirklich schnelle Jungs die 180km eher im GA1 radeln. Für mich wäre das unvorstellbar, so irgendwie auf eine meinem Leistungsniveau entsprechende Radzeit zu kommen. Aber so unterschiedlich sind die Ansätze.

Und wenn ich abgleiche, welche HF ich (derzeit) bei ~270 Watt habe, kommt der Zielpuls von 160 ganz gut hin. Wobei ich aber immer dazu sagen muss, dass ich insbs. auf dem Rad sehr hochfrequent arbeite. Als ich 2006 mit Laktattests gearbeitet hab, stellte sich raus, dass ich - entgegen der eigentlichen Regel - auf dem Rad bei 5-10 Schlägen mehr "arbeite" als zu Fuß. Da kann man jetzt draus schließen, dass ich per pedes noch mehr Entwicklungspotential hab (was sicher so ist), aber ich komm auch so damit sehr gut hin.

[hazelman]

@Hazelman

Stimmt, Sa Calobra war zu kurz für CP60, aber bei CP35 wäre ja ein noch höherer Wert rausgekommen. Oder hast Du das Jürgen nicht gezeigt?

Gruß
Nabenschalter

Moin!

Guter Ansatz, zieht aber nicht, denn ich die 35min Sa Calobra hoch waren im Schnitt 313 Watt, der Puig mehr.

Aber auch aus der CP30 könnte man ne CP60 hochrechnen. Die wäre aber niedriger als die von der Puig-Leistung hochgerechnete.

Wobei: Die ganzen Zahlen sind leider wieder Makulatur, denn die mittlerweile 12 Tage Trainingsausfall & Krankheit werden kräftig in Kontor schlagen. :(

[Joersch]

Disclaimer: Das Lustige ist jetzt, dass Du Dich sicher besser an das erinnern kannst, was Du gesehen hast, als ich daran, was ich so dahergeplappert hab. Ich versuch das mal herzuleiten:

Wie ich die Trainingsbereiche aus den 330 Watt ANS ermittle? Da gibt's in der WKO+ Software nen automatisches Tool. Nach welcher Methode das arbeitet entzieht sich leider sich meiner Kenntnis.

Was ich aber für mich mitgenommen hab ist, dass das, was ich selbst an Anstrengung fühle, ziemlich genau mit den von WKO+ berechneten KB/GA1/GA2/E-Bereichen übereinstimmt. -180 KB; 180-250 GA1; 250-300 Watt GA2, ANS 330.

Soweit ich das rekonstruieren kann, war Arne nicht so sehr bzgl. der Wattzahlen sondern eher darüber verwundert, in welchem Pulsbereich nen Eiermann mache. In FLorida lag meine Schnitt-HF bei 157, die Orientierungsphase im Rennen also bei ~160. Da schreckte Arne ziemlich hoch, und sprach ne deutliche Warnung aus, soweit ich mich erinnere. In meinem besonderen Fall ist aber für mich in Ordnung. Arne hingegen meinte, dass auch andere wirklich schnelle Jungs die 180km eher im GA1 radeln. Für mich wäre das unvorstellbar, so irgendwie auf eine meinem Leistungsniveau entsprechende Radzeit zu kommen. Aber so unterschiedlich sind die Ansätze.

Und wenn ich abgleiche, welche HF ich (derzeit) bei ~270 Watt habe, kommt der Zielpuls von 160 ganz gut hin. Wobei ich aber immer dazu sagen muss, dass ich insbs. auf dem Rad sehr hochfrequent arbeite. Als ich 2006 mit Laktattests gearbeitet hab, stellte sich raus, dass ich - entgegen der eigentlichen Regel - auf dem Rad bei 5-10 Schlägen mehr "arbeite" als zu Fuß. Da kann man jetzt draus schließen, dass ich per pedes noch mehr Entwicklungspotential hab (was sicher so ist), aber ich komm auch so damit sehr gut hin.

Woher weisst Du oder weiss Arne bei welchen Pulswerten Dein GA1, GA2 Bereich liegt? Ach, Puls ist Schall und Rauch :Cheese:

Die Wattzahlen sind schon beachtlich! Hut ab! Da liegen meine Werte fuer GA1, Ga2, EB der letzten Leistungsdiagnostik etwa 20 Watt drunter...

[hazelman]

Woher weisst Du oder weiss Arne bei welchen Pulswerten Dein GA1, GA2 Bereich liegt? Ach, Puls ist Schall und Rauch :Cheese:

Die Wattzahlen sind schon beachtlich! Hut ab! Da liegen meine Werte fuer GA1, Ga2, EB der letzten Leistungsdiagnostik etwa 20 Watt drunter...

Ich versteh die Frage nicht ganz. Wenn ich die über Wattzahlen ermittelten Trainingsbereiche hab, guck ich, in welchem Pulsbereich ich da rumgegurkt bin... et voila! Und: Das entspricht, bereinigt um die 5 Schläge, die ich in 5 Jahre so abgebaut haben sollte, dem, was die watt-, laktal & pulsgestützten LDen ergeben haben.

Was die absoluten Wattzahlen angeht: DIE sind nun wirklich nicht vergleichbar, solang man das zugehörige Athletengeicht nicht kennt. Wenn Du jetzt beispielsweise ein 65kg-Hüpfer bist, dann lederst Du mich sowas von ab, insbs., wenn's berghoch geht! Solltest Du aber 85kg haben, können wir gern ne Ausfahrt zusammen machen! ;) Deshalb, immer Watt/kg an der ANS berechnen, was bei mir 4,4 wären. Nicht schlecht, aber auch noch nicht bei den 5,5, die es mal waren und für Kona wieder werden sollen.

[Raven]

hehehehe....neee die Wattwerte hatten mich nicht beeindruckt (hüstel - wer so einen Radsplitt fährt, muss halt solche Wattwerte treten. Punkt.)

Es ging mir wie Arne, daß Dein Rad-Pulsbereich im Vergleich zum Laufsplit SO HOCH war. Auf der einen Seite ist mir bewußt, daß nach "Wattfahren" der Puls am Ende einer langen GA1-Radeinheit nicht mehr im GA1-PULS-Bereich ist, sondern vielmehr schon dick im GA2-Pulsbereich. Dies hatte ich zwar im Hinterkopf, aber daß Dein Puls sooo hoch geht, fand ich äusserst interessant. Und jetzt wird ein Schuh draus, wenn Du die o.g. "abnormalen" Puls-Beobachtungen ggü. dem Laufen aus den früheren Laktattests erwähnst.

Mal losgelöst vom Pulsbereich...würd ich jetzt vermuten, daß Du Deinen LD-Radsplitt im oberen GA1-Wattbereich (avg.240-250 Watt) gefahren bist und dann wäre ja alles wieder im Lot.

Was früher 5,5 W/kg???? Du machst mir Angst :Cheese: .....Das ist nach Coggan Powerprofile "domestic pro" Niveau.


Dankeschön!

[hazelman]

hehehehe....neee die Wattwerte hatten mich nicht beeindruckt (hüstel - wer so einen Radsplitt fährt, muss halt solche Wattwerte treten. Punkt.)

Es ging mir wie Arne, daß Dein Rad-Pulsbereich im Vergleich zum Laufsplit SO HOCH war. Auf der einen Seite ist mir bewußt, daß nach "Wattfahren" der Puls am Ende einer langen GA1-Radeinheit nicht mehr im GA1-PULS-Bereich ist, sondern vielmehr schon dick im GA2-Pulsbereich. Dies hatte ich zwar im Hinterkopf, aber daß Dein Puls sooo hoch geht, fand ich äusserst interessant. Und jetzt wird ein Schuh draus, wenn Du die o.g. "abnormalen" Puls-Beobachtungen ggü. dem Laufen aus den früheren Laktattests erwähnst.

Mal losgelöst vom Pulsbereich...würd ich jetzt vermuten, daß Du Deinen LD-Radsplitt im oberen GA1-Wattbereich (avg.240-250 Watt) gefahren bist und dann wäre ja alles wieder im Lot.

Was früher 5,5 W/kg???? Du machst mir Angst :Cheese: .....Das ist nach Coggan Powerprofile "domestic pro" Niveau.


Dankeschön!

Gern geschehen!

Rein subjektiv, also in der Fachsprache "RPE"-mässsisch, hätte ich auf mittleres GA2 getippt, oberes GA1 ist lang net so anstrengend. Aber da das Ergomo ja genau am Tag vorm IM FL den Geist aufgegeben hat, werd ich es nie wissen.

@ Rad vs. Laufpuls:
Dazu muss ich sagen, dass ich den Marathon in FL extremst konservativ angegangen bin, ich hatte im Vorfeld so einige Probleme beim laufen und wollte bloß nicht überzocken. Im Gegensatz zu den ersten 3h Rad (die letzten 1,5h konnte ich wg. des Rückenwinds einfach nur die Segel setzen und mit 40km/h über die Straße gleiten) war das fast schon Rekom. JEDER andere um mich drumherum ist schneller, erheblich schneller angelaufen, eigentlich alle 4:15min/km.

Dafür aber waren meine Splints fast perfekt gleichmäßig von km 1-42 bei 4:45min/km. Man darf eben die muskuläre Ermüdung durch jeden einzelnen Schritt nicht vernachlässigen.

[Joersch]

Ich versteh die Frage nicht ganz. Wenn ich die über Wattzahlen ermittelten Trainingsbereiche hab, guck ich, in welchem Pulsbereich ich da rumgegurkt bin... et voila! Und: Das entspricht, bereinigt um die 5 Schläge, die ich in 5 Jahre so abgebaut haben sollte, dem, was die watt-, laktal & pulsgestützten LDen ergeben haben.

Was die absoluten Wattzahlen angeht: DIE sind nun wirklich nicht vergleichbar, solang man das zugehörige Athletengeicht nicht kennt. Wenn Du jetzt beispielsweise ein 65kg-Hüpfer bist, dann lederst Du mich sowas von ab, insbs., wenn's berghoch geht! Solltest Du aber 85kg haben, können wir gern ne Ausfahrt zusammen machen! ;) Deshalb, immer Watt/kg an der ANS berechnen, was bei mir 4,4 wären. Nicht schlecht, aber auch noch nicht bei den 5,5, die es mal waren und für Kona wieder werden sollen.


OK, verstehe die Geschichte mit den Wattwerten jetzt und meine Frage nicht mehr - Zustand geistiger Umnachtung in einer kurzen Arbeitspause :Lachen2: .

Wie auch immer, der Beitrag heisst eben nicht umsonst "Hammer the bike" :-)

Ueber mein Gewicht reden wir jetzt mal nicht, OK?! :Cheese: Aber die 85 kg sind es nicht ganz.
Lust auf IM Canada 2012? Dann koennen wir mal zusammen radeln gehen :) .

Cheers

[hazelman]

OK, verstehe die Geschichte mit den Wattwerten jetzt und meine Frage nicht mehr - Zustand geistiger Umnachtung in einer kurzen Arbeitspause :Lachen2: .

Ueber mein Gewicht reden wir jetzt mal nicht, OK?! :Cheese: Aber die 85 kg sind es nicht ganz.
Lust auf IM Canada 2012? Dann koennen wir mal zusammen radeln gehen :) .

Cheers


Alles klar!

Mein Gewicht wird auch täglich mehr, bin auch heute wieder zum Abendessen eingeladen...

IM C... mannomann, der Richter Pass steht schon lang auf meiner Liste. Irgendwann ganz sicher... ob aber 2012, wir werden sehen.

[dickermichel]

aber auch noch nicht bei den 5,5, die es mal waren und für Kona wieder werden sollen.

5,5 wären bei 75kg 412,5W - bist Du da sicher?
Oder willst Du Dein Gewicht auf 70kg reduzieren? Was immer noch 385W an der Schwelle bedeuten würde - und das über 180km...

Wie auch immer, nicht schlecht, Herr Specht!

[DeRosa_ITA]

385W über 180km...


riecht stark nach neuem Rekord für die IM 180 km :-)

[hazelman]

5,5 wären bei 75kg 412,5W - bist Du da sicher?
Oder willst Du Dein Gewicht auf 70kg reduzieren? Was immer noch 385W an der Schwelle bedeuten würde - und das über 180km...

Wie auch immer, nicht schlecht, Herr Specht!

Michel?

Klar sind 5,5 bei 75kg nicht drin.

Zur Klarstellung mal Folgendes:

1. Die 5,5Watt/kg waren aus dem Gedächtnis. Das Nachschauen hat eben nen Referenzwert aus Juni 06 von 362 Watt bei 70kg , also ~5,20 Watt/kg ergeben, s. unten. Da würde ich gern wieder hin.

2. Dafür muss ich aber wieder runter auf 70kg, fehlen also noch 5, eher 6kg.

3. Die dann rund 360 Watt an der ANS sind bei niemand (no pun intended) die Richtgröße für den IM. Das werden dann eher um 280-300 sein. Das aber ist immer noch verdammt ambitioniert, keine Frage. Aber nix riskiert...

p.s.Von Dir mal wieder was zu hören, war dieser klitzekleine Anfall von Größenwahn allemal wert. Hope life's good!


http://1.bp.blogspot.com/-vt40tljR658/TcGpkVxkIHI/AAAAAAAAKgY/KhffZonUV-Q/s1600/LD%2B%2523%2B4%2BRad%2Bergebnisse.jpg

[be fast]

Donnerwetter..

[dickermichel]

Michel?
Dafür muss ich aber wieder runter auf 70kg, fehlen also noch 5, eher 6kg.

Das ist ganz schön viel - ich wiege 80kg, seitdem ich denken kann und wüßte gar nicht, wie ich 5kg abnehmen sollte.
Es sei denn, Du hast tatsächlich 5kg zu viel drauf...hm, aber Du siehst gar nicht wie ein Pummelchen aus...;)

Michel?
Die dann rund 360 Watt an der ANS sind bei niemand (no pun intended) die Richtgröße für den IM. Das werden dann eher um 280-300 sein. Das aber ist immer noch verdammt ambitioniert, keine Frage. Aber nix riskiert...


Wieso, wenn Deine HF in Florida bei 157 lag, dann müßten das ca. 310-315W gewesen sein - alles immer noch unter 2mmol/l, also "kein" Problem.

Michel?
p.s.Von Dir mal wieder was zu hören, war dieser klitzekleine Anfall von Größenwahn allemal wert. Hope life's good!


Huhu...:Huhu:
Wieso Größenwahn? Mit Deinen Werten mußt Du Dir entsprechende Vorgaben machen, allerdings: 2006 warst Du fünf Jahre jünger:o ...wer weiß, wie stark der Zahn der Zeit an Dir genagt hat...:Cheese:

Bei welchem IM bist Du denn dieses Jahr dabei?
Gruß: Michel

[hazelman]

Das ist ganz schön viel - ich wiege 80kg, seitdem ich denken kann und wüßte gar nicht, wie ich 5kg abnehmen sollte.
Es sei denn, Du hast tatsächlich 5kg zu viel drauf...hm, aber Du siehst gar nicht wie ein Pummelchen aus...;)



Also derzeit sind's tatsächlich 5 zu viel, allerdings werden es noch nicht 70 sein, wenn die weg sind. :(




Wieso, wenn Deine HF in Florida bei 157 lag, dann müßten das ca. 310-315W gewesen sein - alles immer noch unter 2mmol/l, also "kein" Problem.




Scherzkeks!

Nu ja, Faris tritt bei seinen Kona-Ritten mit um 4:25 immer so 280 Watt im Schnitt, wenn man den SRM-Jungs glauben darf. Wenn ich da hin komm, wär würd ich durchdrehen. Und: In Florida ist ein AG Franzose 4:24h gefahren... wieviel Watt das wohl waren. Meine 4:35 waren immerhin stark windunterstützt.




Huhu...:Huhu:
Wieso Größenwahn? Mit Deinen Werten mußt Du Dir entsprechende Vorgaben machen, allerdings: 2006 warst Du fünf Jahre jünger:o ...wer weiß, wie stark der Zahn der Zeit an Dir genagt hat...:Cheese:

Bei welchem IM bist Du denn dieses Jahr dabei?
Gruß: Michel


Ja, ja älter werden ist schon ein Faktor, keine Frage. Aber wenn ein Uwe W. noch mit über 40 dabei ist sollte noch was gehen.

Na, und nach Florida ist 2011 nur einer geplant, der große auf der Insel. Welcher sonst? :)

[benjamin3341]

Servus Hazelmann...
fährst du auf der LD eigentlich nach Watt oder Puls oder, oder...?

Sorry, falls das schon irgendwo hier im Thread steht...

Grüßle Ben, (eben nach ner Pizza auf der Waage... 84kg)

[dickermichel]

Scherzkeks!
Nu ja, Faris tritt bei seinen Kona-Ritten mit um 4:25 immer so 280 Watt im Schnitt,
Naja, das ist nun mal das Problem dieser Leistungsdiagnostiken - die Aussagekraft für die 180km ist meines Erachtens beschränkt.


Ja, ja älter werden ist schon ein Faktor, keine Frage. Aber wenn ein Uwe W. noch mit über 40 dabei ist sollte noch was gehen.

Das war nur ein Scherz...ich werde dieses Jahr schließlich auch schon 44 und fühle mich immer noch recht fit.

Na, und nach Florida ist 2011 nur einer geplant, der große auf der Insel. Welcher sonst? :)
Ah, ok, das hatte ich nicht mitbekommen, gucke erst seit kurzem hier wieder rein.

Dann alles Gute für das Training bis Oktober!
Gruß: Michel

[*JO*]

Also derzeit sind's tatsächlich 5 zu viel, allerdings werden es noch nicht 70 sein, wenn die weg sind. :(




Scherzkeks!

Nu ja, Faris tritt bei seinen Kona-Ritten mit um 4:25 immer so 280 Watt im Schnitt, wenn man den SRM-Jungs glauben darf. Wenn ich da hin komm, wär würd ich durchdrehen. Und: In Florida ist ein AG Franzose 4:24h gefahren... wieviel Watt das wohl waren. Meine 4:35 waren immerhin stark windunterstützt.




Ja, ja älter werden ist schon ein Faktor, keine Frage. Aber wenn ein Uwe W. noch mit über 40 dabei ist sollte noch was gehen.

Na, und nach Florida ist 2011 nur einer geplant, der große auf der Insel. Welcher sonst? :)

das problem is ja auch das immer 300 da stehen muss damit du 280 im Schnitt rausbekommst...:)

[Joersch]

das problem is ja auch das immer 300 da stehen muss damit du 280 im Schnitt rausbekommst...:)

faszinierende Technologie !!!! :Cheese:

[123Fritte]

Naja, das ist nun mal das Problem dieser Leistungsdiagnostiken - die Aussagekraft für die 180km ist meines Erachtens beschränkt.
...

... und besonders beschränkt bei so einem Testprotokoll mit 3min/50Watt!

Grüße
Chris

[FuXX]

Soweit ich das rekonstruieren kann, war Arne nicht so sehr bzgl. der Wattzahlen sondern eher darüber verwundert, in welchem Pulsbereich nen Eiermann mache. In FLorida lag meine Schnitt-HF bei 157, die Orientierungsphase im Rennen also bei ~160. Da schreckte Arne ziemlich hoch, und sprach ne deutliche Warnung aus, soweit ich mich erinnere. In meinem besonderen Fall ist aber für mich in Ordnung. Arne hingegen meinte, dass auch andere wirklich schnelle Jungs die 180km eher im GA1 radeln. Für mich wäre das unvorstellbar, so irgendwie auf eine meinem Leistungsniveau entsprechende Radzeit zu kommen. Aber so unterschiedlich sind die Ansätze. Vielleicht liegt dein GA1 einfach pulsmaessig hoeher? Ich hab nen Bekannter der hat nen Maxpuls deutlich ueber 200 und fuhr auch im Training immer jenseits von 160 rum. So sind wir halt alle verschieden...
(EDIT: Da ich gerade sehe, dass den Maxpuls bei der Leistungsdiagnostik sogar noch unter 190 lag, finde ich den Puls nun auch ganz schoen hoch. Womoeglich liegt das am hohen Umfang den du faehrst - oder aber du solltest mal 10 Schlaege weniger fahren und dafuer schneller laufen... ;))

Und wenn du nicht jedes Jahr 10 Mal soviel Zeit auf dem Rad wie zu Fuss verbringen wuerdest, dann koenntest du auch mit nem hoeheren Puls laufen als Rad fahren. Aber wenn man so viel Rad faehrt, dann fehlt's halt anderswo - es sei denn man ist Profi.

[thunderbee]

Servus Hazelmann...
fährst du auf der LD eigentlich nach Watt oder Puls oder, oder...?

Sorry, falls das schon irgendwo hier im Thread steht...

Grüßle Ben, (eben nach ner Pizza auf der Waage... 84kg)
...wie groß? ;-)

...in der Tour war mal ein Artikel über die Leistungsfähigkeit der AK-Athleten bei der WM im Zeitfahren. Bis Alter 50 konnte ein sehr hohes Niveau gehalten werden und dann ging es erst rapide runter. Also, Feuer freu!:Cheese:

[hazelman]

Servus Hazelmann...
fährst du auf der LD eigentlich nach Watt oder Puls oder, oder...?


Roth, UK & Kona 08 nach Watt, immer aber auch mit der subjektiv gefühlten Belastung ("RPE") abgeglichen. Sich blind auf HF oder Watt zu verlassen, ohne auf den eigenen Körper zu hören wäre grob fahrlässig!!!

Florida 2011 allein nach gefühlter Belastung, weil das Ergomo am Tag vorm Rennen den Dienst quittiert hatte.

2011 wieder Watt UND "RPE"


Naja, das ist nun mal das Problem dieser Leistungsdiagnostiken - die Aussagekraft für die 180km ist meines Erachtens beschränkt.
Dann alles Gute für das Training bis Oktober!
Gruß: Michel

Na, es wird einem aber hoffentlich kein Leistungsdiagnostiker erzählen, dass man 4,5h an der ANS fahren kann... Daher ist irgendwas um

das problem is ja auch das immer 300 da stehen muss damit du 280 im Schnitt rausbekommst...:)

faszinierende Technologie !!!! :Cheese:

Da hat der *JO* schon Recht. Die Zielzahl liegt immer ein Bissl über dem am Ende erzielten Schnitt.

... und besonders beschränkt bei so einem Testprotokoll mit 3min/50Watt!


Yup! Das ist ein seltsames und selten verwendetes, weil kurzes Protokoll mit großen Belastungssprüngen ist, weiss ich auch.


Vielleicht liegt dein GA1 einfach pulsmaessig hoeher? Ich hab nen Bekannter der hat nen Maxpuls deutlich ueber 200 und fuhr auch im Training immer jenseits von 160 rum. So sind wir halt alle verschieden...
(EDIT: Da ich gerade sehe, dass den Maxpuls bei der Leistungsdiagnostik sogar noch unter 190 lag, finde ich den Puls nun auch ganz schoen hoch. Womoeglich liegt das am hohen Umfang den du faehrst - oder aber du solltest mal 10 Schlaege weniger fahren und dafuer schneller laufen... ;))

Wenn man dem Protokoll glauben darf, stimmen die GA-Bereiche. 10 Schläge niedriger fahren hieße auf 180km sicher 15min drangeben. Jetzt sagst Du mir, ob Du mich, selbst ideales Lauftraining vorausgesetzt bei ner 3:05er Marathonzeit siehst??? Ich dank Dir für die Blumen, aber... ;)


Und wenn du nicht jedes Jahr 10 Mal soviel Zeit auf dem Rad wie zu Fuss verbringen wuerdest, dann koenntest du auch mit nem hoeheren Puls laufen als Rad fahren. Aber wenn man so viel Rad faehrt, dann fehlt's halt anderswo - es sei denn man ist Profi.

Na, genau 2006 war das anders, da hatte ich schon so um 2.000 Lauf-km als es in den IM ging. Kam aber auch "nur" ne 3:2x bei raus.

Wenn Du mir aber zwei neue Knie besorgst, können wir über Laufumfänge jenseits der 3.000km/Jahr reden. Derzeit merk ich aber ziemlich deutlich, dass die Restlauf-km, die die noch mitmachen werden begrenzt ist und laufe deshalb lieber (noch)weniger, 2010 max 80km/woche, übers Jahr 1.200.

@ Fuxx: Bist Du wieder fit?

[Hendock]

das problem is ja auch das immer 300 da stehen muss damit du 280 im Schnitt rausbekommst...:)

faszinierende Technologie !!!! :Cheese:

Da hat der *JO* schon Recht. Die Zielzahl liegt immer ein Bissl über dem am Ende erzielten Schnitt.

Ich frage mich gerade, ob es in dem Zusammenhang etwas bringt, wenn man bei der Durchschnittsberechnung die Null-Werte ausklammert (kann z.B. der Edge 500). :Gruebeln:

[hazelman]

Ich frage mich gerade, ob es in dem Zusammenhang etwas bringt, wenn man bei der Durchschnittsberechnung die Null-Werte ausklammert (kann z.B. der Edge 500). :Gruebeln:

Die Nullwerte rausrechnen, das machen eigentlich alle Geräte, die meisten ermitteln sogar den noch aussagekräftigeren NP (Normalized Power)-Wert. (http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/normalized-power,-intensity-factor,-training-stress-score.aspx)

Trotzdem wirst Du immer mal Segmente haben, in denen Du die Zielleistung nicht hinbekommst. Wir eben schwierig, selbst bei nur 5% Gefälle noch 280 Watt zu treten. Das gibt selbst ne 53/11 nciht her!

[Raven]

... und besonders beschränkt bei so einem Testprotokoll mit 3min/50Watt!

Grüße
Chris

Mal bitte die Kritik konkretisieren.
Welche Erfahrungen mit unterschiedlichen Testprotokollen gemacht?

[roadrunner]

Ich drehe das ganze mal um. Ich versuche immer über eine Grenze nicht (bzw. so selten es geht) zu kommen, alles andere ergibt sich von ganz alleine. Diese Grenze ist bei mir die Schwelle.

Klar gibt es auch einen Zielbereich, aber die spitzen zu vermeiden, darum gehts.

[hazelman]

Mal bitte die Kritik konkretisieren.
Welche Erfahrungen mit unterschiedlichen Testprotokollen gemacht?

Je feinstufiger, desto aussagekräftiger sind sie.

Das BRD-Standardprotokoll, die viele verwenden, bspw. beginnt bei 100 Watt und steigert alle 3min, aber bloß mit je 20 Watt.

[Hendock]

Die Nullwerte rausrechnen, das machen eigentlich alle Geräte...
Ich weiß. Der Edge 500 kann das auch. Ich hab's aber abgeschaltet. Vielleicht schalte ich's mal wieder ein - nur zum Vergleich. WKO+ berechnet im Nachhinein sowieso alles aus den Rohdaten.

, die meisten ermitteln sogar den noch aussagekräftigeren NP (Normalized Power)-Wert. (http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/normalized-power,-intensity-factor,-training-stress-score.aspx)
DAS kann der Edge 500 leider noch nicht. Könnte man aber durch ein Softwareupdate reinbekommen. Vielleicht bastelt Garmin ja mal was zurecht.

Trotzdem wirst Du immer mal Segmente haben, in denen Du die Zielleistung nicht hinbekommst. Wir eben schwierig, selbst bei nur 5% Gefälle noch 280 Watt zu treten. Das gibt selbst ne 53/11 nciht her!
Das ist auch klar. Aber bei mir stehen heute bspw. 30min-Intervalle im GA2-Bereich an. Ich frage mich halt, welche Einstellung da mehr Sinn macht (Durchschnitt MIT oder OHNE Null?) :Gruebeln:

[hazelman]

Ich drehe das ganze mal um. Ich versuche immer über eine Grenze nicht (bzw. so selten es geht) zu kommen, alles andere ergibt sich von ganz alleine. Diese Grenze ist bei mir die Schwelle.

Klar gibt es auch einen Zielbereich, aber die spitzen zu vermeiden, darum gehts.

Schon richtig, dass man Spitzen vermeiden sollte. Da ich aber wohl zu den gobmotorikern gehöre, nehm ich mir immer eine möglichst runde Zielzahl, die noch "safe" ist. Übrigens wohl ganz im Gegensatz zu Rocco, der mal schrieb, er halte sich an Wattvorgaben +/- 5 Watt. Das bekomm ich beileibe nicht hin!

Für mich kann ich sagen, ich vertrag einige Spitzen, abernicht viele jenseits der gefühlten ANS.

[hazelman]

Aber bei mir stehen heute bspw. 30min-Intervalle im GA2-Bereich an. Ich frage mich halt, welche Einstellung da mehr Sinn macht (Durchschnitt MIT oder OHNE Null?) :Gruebeln:

Nun, wenn Du, sagen wir mal ne längere Steigung hast, die 30min dauert, dann sollte es ja kein Problem sein, denn Du trittst ja durchgängig. So aber eben der Idealfall.

[Raven]

Je feinstufiger, desto aussagekräftiger sind sie.

Das BRD-Standardprotokoll, die viele verwenden, bspw. beginnt bei 100 Watt und steigert alle 3min, aber bloß mit je 20 Watt.

okay....dann wäre es aber mal wirklich interessant welche Auswirkungen die unterschiedlichen Testprotokolle (Dauer / Belastung) dann auf die jeweilgen (Watt-)Trainingsbereiche hätten.

Stellt sich auch die Frage, ob das o.g. BRD-Standardprotokoll für Leistungen im Hinblick auf eine LD "optimal" ist, denn Radfahrer haben wiederum ein ganz anderes Belastungsanforderungsprofil.

Zu große Unterschiede in den (Watt- oder auch Puls-)Trainingsbereiche kann es m.E. aber garnicht geben.

Never ending story....

[Klugschnacker]

Die unterschiedlichen Stufendauern und -höhen sind egal, solange der Diagnostiker sich in seinem Testprotokoll auskennt und es richtig interpretiert.

Grüße,
Arne

[dickermichel]

Fahrt einfach zwei Stunden an der Schwelle und lauft danach noch eine Stunde hart - wenn das fuktioniert, klappt's auch im WK...:Cheese:

[hazelman]

Die unterschiedlichen Stufendauern und -höhen sind egal, solange der Diagnostiker sich in seinem Testprotokoll auskennt und es richtig interpretiert.

Grüße,
Arne

Hmmm... grundsätzlich stimm ich Dir ja zu, allerdings frag ich mich, insbs in Anbetracht der oben geposteten LD, ob ich bei 20 Watt alle 3min hätte früher, sagen wir mal bei 420 Watt hätte abbrechen müssen. Das wären bis dahin nämlich nicht 20min sondern 40min Vorbelastung gewesen. Und damit wäre die Maximalleistung immerhin fast 10% niedriger gewesen. Ich glaub damit, dass zumindest, was die Maximalleistung angeht, mein gefahrenes Protokoll höhere Zahlen auswirft. So feddisch wie damals war ich nämlich nimmermehr danach!!! Andererseits: Die MAximalleistung spiel ja allenfalls für angeben ne Rolle und ist im Training nicht wirklich wichtig!

[hazelman]

Fahrt einfach zwei Stunden an der Schwelle und lauft danach noch eine Stunde hart - wenn das fuktioniert, klappt's auch im WK...:Cheese:

Danke, Du bist ein wahrer, wenn auch knüppelharter Freund! :Cheese:

[Skunkworks]

Die unterschiedlichen Stufendauern und -höhen sind egal, solange der Diagnostiker sich in seinem Testprotokoll auskennt und es richtig interpretiert.

Grüße,
Arne

Der Interpretationsspielraum wird aber geringer, wenn man die Stufenlänge erhöht und die Stufensteigung verringert. Sprich bei einer Stufenlänge von 5min mit 20W Steigung brauchst du fast nichts mehr interpretieren.

Aber was sind schon Schwellen, wenn man versucht an Hazelman drazu bleiben...

[Das Mädchen]

Aber was sind schon Schwellen, wenn man versucht an Hazelman drazu bleiben...
Was bist denn du für einer? Ich kenne sogar einen, der könnte einbeinig am Hinterrad mitfahren:Cheese: Hat er zumindest mal so behauptet...
:Blumen:

[Skunkworks]

Was bist denn du für einer? Ich kenne sogar einen, der könnte einbeinig am Hinterrad mitfahren:Cheese: Hat er zumindest mal so behauptet...
:Blumen:

Ich weiß, von dem hab ich auch mal gehört aber die beiden geben sich so komische Kosenamen, die wohl Aussenstehende in die Irre führen sollen...:Lachen2:

Im konkreten Fall war es ein laborhafter CP4 Test (Die letzten KM von Muro zum Kreisel:-)))

[dickermichel]

Ich finde die Diskussion sehr interessant, auch wenn sie mich gerade von einem wichtigen Job abhält.
Es geht ja um drei Komponenten:
- Herzfrequenz
- Laktat
- Form der Energiebereitstellung (wie viel Fettstoffwechsel etc.?)

Im Zusammenhang mit dem inoffiziellen Marathon-WK in Boston hatte ich das Interview bzw. den Artikel mit/von dem Trainer gelesen, der meinte, u.a. sei das Besondere an den jungen Läufern, daß sie den Marathon mit einer höheren Laktatakzeptanz laufen könnten. Das fand ich sehr interessant, ist aber bezogen aufs Radfahren sicherlich schwierig, weil wir danach ja noch laufen müssen.
Die Kernfrage für mich ist deshalb, ob der Zielkorridor von 2-3mmol/l für die LD auf dem Rad korrekt ist oder nicht.
Der korreliert nämlich bei mir nicht mit der empfohlenen HF von 75% (das wäre bei mir 127,5, allerdings bei einem Laktatwert von nur 1,66).
3mmol entsprächen bei mir ca. Puls 145 = 85% der Hf - und das könnte ich zwar sicherlich lange fahren, aber wie es dann mit dem Laufen danach aussieht, möchte ich nicht wissen bzw. habe ich ja dann schon öfters fühlen dürfen...:(

Aber nach der Diskussion hier stelle ich fest, daß das Einfachste wäre, einfach 5kg abzunehmen, dann ist man automatisch schneller.
:)
Gruß: Michel

[Klugschnacker]

Die Kernfrage für mich ist deshalb, ob der Zielkorridor von 2-3mmol/l für die LD auf dem Rad korrekt ist oder nicht.

Das ist für Dich wahrscheinlich zu viel Laktat für eine Langdistanz.

Grüße,
Arne

[123Fritte]

Die unterschiedlichen Stufendauern und -höhen sind egal, solange der Diagnostiker sich in seinem Testprotokoll auskennt und es richtig interpretiert.



So ist es. Und solange man selbst möglichst immer Diagnostiken mit dem selben Protokoll für sich verwendet/vergleicht.

Zur Kritik an 3/50: Ich denke die Belastung ist einfach zu kurz und liefert i.d.R. eher zu hohe Werte für die einzelnen Bereiche. Auch würde mir persönlich der Verlauf der Lactatkurve/Watt gerade im GA-Bereich aufgrund der Kürze der Untersuchung im Kurvenverlauf fehlen.

Allerdings wie schon von anderen geschrieben, wenn man um diesen Punkt weiss, kann man dies bei der Festlegung seines Trainings berücksichtigen. (Das aber die Stufendauer/-höhe egal ist, bezweifle ich. Ich halte 3/50 schon für ziemlich grenzwertig...)

Gruß,
Chris

[FuXX]

Wenn man dem Protokoll glauben darf, stimmen die GA-Bereiche. 10 Schläge niedriger fahren hieße auf 180km sicher 15min drangeben. Jetzt sagst Du mir, ob Du mich, selbst ideales Lauftraining vorausgesetzt bei ner 3:05er Marathonzeit siehst??? Ich dank Dir für die Blumen, aber... ;)Eher nicht. Vll fahren wir anderen einfach zu wenig Rad... Oder es ist halt einfach doch jeder anders.

Ich muss im Lotto gewinnen, dann probier ich mal aus, was mit >12000km Rad im Jahr so geht. Oder ich muss die Playstation abschaffen... ;)
@ Fuxx: Bist Du wieder fit?War gestern schon wieder laufen. :)

[dickermichel]

Das ist für Dich wahrscheinlich zu viel Laktat für eine Langdistanz.

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe: Meinst Du mit "für Dich" explizit mich oder ist es als für den normalen Triathleten gültige Aussage gedacht?

Und: Dann würdest Du UNTER 2mmol/l als Zielvorgabe angeben? Das wäre ein Puls um die 130...hm...das wäre allerdings sehr entspannt.
Gruß: Michel

[*JO*]

Eher nicht. Vll fahren wir anderen einfach zu wenig Rad... Oder es ist halt einfach doch jeder anders.

Ich muss im Lotto gewinnen, dann probier ich mal aus, was mit >12000km Rad im Jahr so geht. Oder ich muss die Playstation abschaffen... ;)
War gestern schon wieder laufen. :)

ich bin Rad/lauf auch nur 5 Schläge auseinander Jürgen meinte mal bei einer Leistungsdiagnostik das es daran liegt das Radfahren bei mir einfach schon besser ökonomisiert wäre wie laufen. Ich glaube ich laufe noch mehr wie Tim also kann es sein das es einfach daran liegt.

Ich denke die Ironmanleistung (gerade auf dem rad) hängt viel mehr vom respiratorischen Quotienten ab als von Laktat werten. (ich mag den begriff allein schon) :)

Ich glaube das du (Tim) im Ironman mit so einem Hohen Puls fährst weil du sowieso langsamer läufst also du von deinen Energiereserven könntest. Also kannst (oder musst sogar) die Energie auf dem Rad raushauen und fährst auch mit dem entsprechenden Puls.

[Jörrrch]

....Ich denke die Ironmanleistung (gerade auf dem rad) hängt viel mehr vom respiratorischen Quotienten ab als von Laktat werten. (ich mag den begriff allein schon) :)

Damit nicht alle Wiki befragen müssen so wie ich :cool:

Der respiratorische Quotient (RQ) beschreibt das Verhältnis der Menge des ausgeatmeten Kohlenstoffdioxids (http://www.triathlon-szene.de/wiki/Kohlenstoffdioxid) (CO2)in einer bestimmten Zeit im Vergleich zu der Menge des aufgenommenen Sauerstoffes (http://www.triathlon-szene.de/wiki/Sauerstoff) (O2) in der gleichen Zeit.

http://upload.wikimedia.org/math/4/5/6/4562d767825ecb3339ffd8c4b24dc4f0.png

[Klugschnacker]

Bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe: Meinst Du mit "für Dich" explizit mich oder ist es als für den normalen Triathleten gültige Aussage gedacht?

Und: Dann würdest Du UNTER 2mmol/l als Zielvorgabe angeben? Das wäre ein Puls um die 130...hm...das wäre allerdings sehr entspannt.
Gruß: Michel

Werte von mehr als 2mmol sind selten, vor allem bei Athleten mit vielen Ausdauer-Trainingsjahren, zu denen Du ja gehörst. Für eine genauere Bestimmung könntest Du bspw. eine Spiroergometrie bei Jürgen Sessner machen.

Generell würde ich den Laktatwert nicht als entscheidende Richtgröße für Dein Wettkampftempo heranziehen. Wenn Du es genau wissen willst, lässt Du besser Deinen Kohlenhydratverbrauch im Bereich des Wettkampftempos bestimmen. Der KH-Verbauch ist das entscheidende Nadelöhr für Deine maximal mögliche Ausdauerleistung ("wie schnell darf ich sein, damit der Sprit bis zum Zielstrich reicht?").

Grüße,
Arne

[Skunkworks]

Ich glaube das du (Tim) im Ironman mit so einem Hohen Puls fährst weil du sowieso langsamer läufst also du von deinen Energiereserven könntest. Also kannst (oder musst sogar) die Energie auf dem Rad raushauen und fährst auch mit dem entsprechenden Puls.

Ich bezweifel das Tim langsamer läuft als seine Energiereserven es zulassen. Er braucht einen Haufen Energie zum Kühlen, mehr als mach andere (ich leider auch). Das Kühlsystem im Gesamtsystem ist beim Laufen wesentlich mehr gefordert als auf dem Rad.

[crema-catalana]

Ich bezweifel das Tim langsamer läuft als seine Energiereserven es zulassen. Er braucht einen Haufen Energie zum Kühlen, mehr als mach andere (ich leider auch). Das Kühlsystem im Gesamtsystem ist beim Laufen wesentlich mehr gefordert als auf dem Rad.

Ah... jetzt verstehe ich's. hazel fährt so schnell Rad, damit der Fahrtwind kühlt! :cool: Und deshalb liebt er auch schlechtes Wetter bei Wettkämpfen... :Lachen2:

[*JO*]

Ich bezweifel das Tim langsamer läuft als seine Energiereserven es zulassen. Er braucht einen Haufen Energie zum Kühlen, mehr als mach andere (ich leider auch). Das Kühlsystem im Gesamtsystem ist beim Laufen wesentlich mehr gefordert als auf dem Rad.

na komm sooo fett isser jetzt auch nicht !:Lachen2:

[*JO*]

Damit nicht alle Wiki befragen müssen so wie ich :cool:

Der respiratorische Quotient (RQ) beschreibt das Verhältnis der Menge des ausgeatmeten Kohlenstoffdioxids (http://www.triathlon-szene.de/wiki/Kohlenstoffdioxid) (CO2)in einer bestimmten Zeit im Vergleich zu der Menge des aufgenommenen Sauerstoffes (http://www.triathlon-szene.de/wiki/Sauerstoff) (O2) in der gleichen Zeit.

http://upload.wikimedia.org/math/4/5/6/4562d767825ecb3339ffd8c4b24dc4f0.png


richtig, jeder mensch kann im Ironman ja schneller Radfahren. Man sollte halt nur so schnell fahren wie die Energiereserven es zulassen und über diese Intensität macht der RQ halt wesentlich bessere aussagen wie jede Laktatzahl.
Bestes Beispiel Arne letzte Jahr. Wäre er bei 2mmol/L gefahren wäre das schon ne mittlere Katastrophe geworden. Bei mir stimmten die 2mmol/l halt recht genau (2,2mmol/L)

Es bringt halt nix es kommt mehr drauf an die Energie für den Lauf zu schonen. - Ich denke sogar selbst bei der Renntaktik "Hammer the Bike". Bei besseren Athelten spielt die Energiegewinnung dann ja oft nicht mehr so eine große Rolle und die Muskuläre Ermüdung tritt mehr in den Vordergrund ich denke da Tim schon in dieser klasse spielt kann er sich ein wenig "Overpower" auf dem Rad leisten. (wie jeder andere Radstarke Athlet auch)

Hoffentlich schreib ich hier keinen mist aber brennt mich nieder wenn es falsch ist. :Cheese:

[dickermichel]

Generell würde ich den Laktatwert nicht als entscheidende Richtgröße für Dein Wettkampftempo heranziehen.


Darum schrieb ich ja vorher, daß es um DREI Komponenten geht, die im richtigen Verhältnis zueinander stehen müssen:
- Herzfrequenz
- Laktat
- Form der Energiebereitstellung (wie viel Fettstoffwechsel etc.?)

Die Herzfrequenz allein taugt bei der LD nicht als Gradmesser, das ist klar.
Welchen Laktatwert man über die Distanz verträgt, ist individuell.
Und die Frage nach dem KH-Verbrauch kann auch nur nach der persönlichen Veranlagung (u.a. auch der Fähigkeit der KH-Aufnahme) beantwortet werden.

Wie ich vorher sagte: Zwei Stunden an der IANS fahren, dann eine Stunde hart laufen - und alles ist klar...:Cheese:

[Raven]

...über diese Intensität macht der RQ halt wesentlich bessere aussagen wie jede Laktatzahl.
....
Bestes Beispiel Arne letzte Jahr. Wäre er bei 2mmol/L gefahren wäre das schon ne mittlere Katastrophe geworden.

....Bei besseren Athelten spielt die Energiegewinnung dann ja oft nicht mehr so eine große Rolle und die Muskuläre Ermüdung tritt mehr in den Vordergrund.....

Genau, das wollte ich gefragt / angesprochen haben: Für welche Zielgruppe der RQ einen Sinn macht. Denn ich kann mir nicht vorstellen, daß die Pros á la Macca, Bracht sich Gedanken machen über ihren RQ. Auch Pros wie Frank Vytrisal, Uwe Wiedmann werden sich nicht daran orientieren.

Zu schade, daß es letztes Jahr mit Arne beim IM Franfkurt "nicht geklappt hat". Würd mich schon brennend interessieren, wie unterschiedlichen die Pacing-Vorgaben ausfallen würden, basierend auf den klassischen Laktat- und Spirotests.

[Hafu]

...Bei besseren Athelten spielt die Energiegewinnung dann ja oft nicht mehr so eine große Rolle und die Muskuläre Ermüdung tritt mehr in den Vordergrund...:

Ganz wesentlicher Faktor für die muskuläre Ermüdung gerade auf dem Rad ist die Kohlenhydratverarmung. Daher lässt sich Energiegewinnung unmöglich von muskulärer Ermüdung trennen.

Ansonsten stimme ich Arne im Übrigen weitgehend zu: bei Atleten, die mehr als 10 Jahre Ausdauersport betreiben, hat eine Laktatbestimmung kaum noch Aussagekraft, weil sie meist kaum noch nennenswerte Laktaterhöhungen fabrizieren können. Wenn man dann noch berücksichtigt, welche Meßfehler bei der Laktatbestimmung vorhanden sein können (+/- 0,5 mmol/l sind methodenimmanent bei Messung aus Kapillarblut auch bei sorgfältiger Abnahmetechnik durchaus üblich), kann man sich die Piekserei auch gleich sparen.

[Raven]

...bei Atleten, die mehr als 10 Jahre Ausdauersport betreiben, hat eine Laktatbestimmung kaum noch Aussagekraft, weil sie meist kaum noch nennenswerte Laktaterhöhungen fabrizieren können.

Vielleicht irre ich mich, aber Hazelmann betreibt seit mehr als 10 J. Ausdauersport....schaue ich mir seinen LD-Test an, gibt es sehr wohl nennenswerte L-Erhöhungen. Daher die Frage, wie die Aussage oben zu verstehen ist.

[Klugschnacker]

Darum schrieb ich ja vorher, daß es um DREI Komponenten geht, die im richtigen Verhältnis zueinander stehen müssen:
- Herzfrequenz
- Laktat
- Form der Energiebereitstellung (wie viel Fettstoffwechsel etc.?)

Die Herzfrequenz allein taugt bei der LD nicht als Gradmesser, das ist klar.
Welchen Laktatwert man über die Distanz verträgt, ist individuell.
Und die Frage nach dem KH-Verbrauch kann auch nur nach der persönlichen Veranlagung (u.a. auch der Fähigkeit der KH-Aufnahme) beantwortet werden.

Wie ich vorher sagte: Zwei Stunden an der IANS fahren, dann eine Stunde hart laufen - und alles ist klar...:Cheese:

Das Laktat ist von der Form der Energiebereitstellung abhängig, also den anaeroben Stoffwechselanteilen, und vom Laktatabbau über verschiedene Systeme.

Der Verbrauch an Kohlehydraten hängt vor allem vom Tempo und vom Trainingszustand ab und ist weniger eine Frage der Veranlagung – das ist sehr gut trainierbar.

Zwei Stunden an der individuellen anaeroben Schwelle (IANS) kann man nicht fahren, weil diese Schwelle üblicherweise als die maximale Stundenleistung eines Sportlers definiert ist. Dabei kommt fast ausschließlich die Kohlenhydratverbrennung zum Einsatz; leistungsbestimmend auf der Langdistanz ist aber die Fettverbrennung. Denn das maximale Reservior an Kohlenhydraten steht für einen konkreten Athleten in engen Grenzen fest (auch die Aufnahme unterwegs); wie gut er damit als Langstreckler ist, entscheidet sich von der energetischen Seite her über die Fettverbrennung. Darüber sagt aber ein Test an der anaeroben Schwelle nichts aus.

Grüße,
Arne

[dickermichel]

Ganz wesentlicher Faktor für die muskuläre Ermüdung gerade auf dem Rad ist die Kohlenhydratverarmung.
Gebe ich Dir recht - nur frage ich mich, ob man tatsächlich über Leistungsdiagnostik (inkl. Spiroergometrie) substantiiert definieren kann, ab wann die KHverarmung eintritt.

bei Atleten, die mehr als 10 Jahre Ausdauersport betreiben, hat eine Laktatbestimmung kaum noch Aussagekraft, weil sie meist kaum noch nennenswerte Laktaterhöhungen fabrizieren können.
Meine Laktatwerte sind tatsächlich gestiegen (von 34 Jahren = Start Ausdauersport bis heute 43 Jahren), aber das iegt auch daran, daß ich in den letzten vier Jahren nur einen Bruchteil dessen trainiert habe, was ich davor trainiert habe, und das, was ich gemacht habe, in höherer Intensität.

Gruß: Michel

[dickermichel]

[QUOTE=Klugschnacker;570741
Zwei Stunden an der individuellen anaeroben Schwelle (IANS) kann man nicht fahren, weil diese Schwelle üblicherweise als die maximale Stundenleistung eines Sportlers definiert ist. [/QUOTE]

Das war auch nur zur Hälfte ernst gemeint...:)

[Hafu]

Vielleicht irre ich mich, aber Hazelmann betreibt seit mehr als 10 J. Ausdauersport....schaue ich mir seinen LD-Test an, gibt es sehr wohl nennenswerte L-Erhöhungen. Daher die Frage, wie die Aussage oben zu verstehen ist.

Der Test von Hazelman ist 5 Jahre alt und nutzt ein für einen Ausdauersportler der nahezu ausschließlich Wettkämpfe von 2-9h Dauer absolviert, unpassendes Testprotokoll. Da wäre ich zurückhaltend, daraus Aussagen ableiten zu wollen.

Würde Tim aktuell eine KLD absolvieren (mit aktuellem 3/20 Protokoll), würde er garantiert keine 7mmol Laktat mehr erreichen, weil die durch die längere Testdauer früher einsetzende lokale Ermüdung vorher schon zum Testabbruch zwingen würde (und weil natürlich auch die letzten 5 Jahre Training ihre biochemischen und struktuphysiologischen Spuren in der Muskulatur hinterlassen haben).

[Hafu]

Gebe ich Dir recht - nur frage ich mich, ob man tatsächlich über Leistungsdiagnostik (inkl. Spiroergometrie) substantiiert definieren kann, ab wann die KHverarmung eintritt.

Ich bin auch skeptisch, ob man im Rahmen einer Lesitungdiagnostik im Labor über RQ-Bestimmung tatsächlich Aussagen erhält, die einem im Wettkampf draußen wirklich praktisch helfen.
Bei vielen Langdistanzen ist es doch eher die Stabilität des Magens und des Verdauungstraktes (und damit verbunden deren Fähigkeit für laufenden Energienachschub im Rennen zu sorgen), die letzten Endes die Limiter für die Gesamtzeit darstellen



Meine Laktatwerte sind tatsächlich gestiegen (von 34 Jahren = Start Ausdauersport bis heute 43 Jahren), aber das iegt auch daran, daß ich in den letzten vier Jahren nur einen Bruchteil dessen trainiert habe, was ich davor trainiert habe, und das, was ich gemacht habe, in höherer Intensität.
Gruß: Michel

Du bist mit deinem Fast-Twitch-Ansatz sicherlich die Ausnahme und natürlich für das Forum hier alles andere als typisch.

[FuXX]

ich bin Rad/lauf auch nur 5 Schläge auseinander Jürgen meinte mal bei einer Leistungsdiagnostik das es daran liegt das Radfahren bei mir einfach schon besser ökonomisiert wäre wie laufen. Ich glaube ich laufe noch mehr wie Tim also kann es sein das es einfach daran liegt.Ich lieg auch nur 5 Schlaege auseinander - aber Lauf hoeher als Rad und bei Tim ist es doch umgekehrt - und das koennte ich mir nicht vorstellen. Aber ich hab auch nicht annaehernd so viel Radkilometer wie Tim.

Ich glaube das du (Tim) im Ironman mit so einem Hohen Puls fährst weil du sowieso langsamer läufst also du von deinen Energiereserven könntest. Also kannst (oder musst sogar) die Energie auf dem Rad raushauen und fährst auch mit dem entsprechenden Puls.Hm, fahren nicht die meisten so hart Rad wie es geht? Nicht in der Hinsicht, dass man danach vom Rad faellt, aber doch so, dass man das Tempo sucht, dass man gerade ohne extremen Zielsprint halten kann?

[*JO*]

Ich lieg auch nur 5 Schlaege auseinander - aber Lauf hoeher als Rad und bei Tim ist es doch umgekehrt - und das koennte ich mir nicht vorstellen. Aber ich hab auch nicht annaehernd so viel Radkilometer wie Tim.

Hm, fahren nicht die meisten so hart Rad wie es geht? Nicht in der Hinsicht, dass man danach vom Rad faellt, aber doch so, dass man das Tempo sucht, dass man gerade ohne extremen Zielsprint halten kann?

Ich bin das letzte mal (Podersdorf) nach dem vortest von jürgen genau bei 152 schlägen gefahren (runden 154 - 150 -149 -147) Druchschitt. Montag davor war mein RQ 1 bei 152 Schlägen und 275 Watt. Hätte denke ich locker 10 schläge mehr fahren können waren 180km mit ca 150km "runterregeln" dafür war der Lauf für mich sehr gut.

Hr inside 147-152 2:10,58
Hr Over 152 1:35,36
Hr unter 147 1:09,38

ui was für Daten ich noch hab.... :P ...leider war ich da noch ohne Watt dingens unterwegs. Bin auch nur 4:55 gefahren aber dennoch 6 schnellste Radzeit.

[Klugschnacker]

Gebe ich Dir recht - nur frage ich mich, ob man tatsächlich über Leistungsdiagnostik (inkl. Spiroergometrie) substantiiert definieren kann, ab wann die KHverarmung eintritt.

Dein Verbrauch an Kohlenhydraten ist für jedes Tempo indirekt messbar. Der im Körper gespeicherte Vorrat an Kohlenhydraten schwankt nur in engen Grenzen; die im Rennen realisierbare Aufnahme an Kohlenhydraten muss aus Erfahrungswerten vorangegangener Rennen kommen oder abgeschätzt werden.

Damit hat man also Kohlenydratverbrauch und Kohlenhydratvorrat beieinander. Setzt man ein gleichmäßiges Tempo voraus, kann man damit gut rechnen. Wen die Details interessieren, dem sei der Filmbeitrag mit Jürgen Sessner empfohlen (Fettverbrennung im Wettkampf, Teil 1 (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33795)).

Grüße,
Arne

[RoBa]

Das Laktat messen ziemlicher Unsinn ist, ist auch meine Erfahrung.

Leistungstest auf der Rolle 2" / 30W. Testabbruch bei 390W und 2mmol!

[*JO*]

Dein Verbrauch an Kohlenhydraten ist für jedes Tempo indirekt messbar. Der im Körper gespeicherte Vorrat an Kohlenhydraten schwankt nur in engen Grenzen; die im Rennen realisierbare Aufnahme an Kohlenhydraten muss aus Erfahrungswerten vorangegangener Rennen kommen oder abgeschätzt werden.

Damit hat man also Kohlenydratverbrauch und Kohlenhydratvorrat beieinander. Setzt man ein gleichmäßiges Tempo voraus, kann man damit gut rechnen. Wen die Details interessieren, dem sei der Filmbeitrag mit Jürgen Sessner empfohlen (Fettverbrennung im Wettkampf, Teil 1 (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33795)).

Grüße,
Arne

wenn man aber sich an diese Empfehlungen hält dann macht man ja ein "normales" Rennen festzustellen wäre jetzt wie viel "mehr" man investieren darf um zu sagen das man die taktik "Hammer the Bike" fährt :P

[hazelman]

Kaum isst man mal zu Mittag, geben sich hier die Koryphäen die Klinke in die Hand...

Eins vorweg: In großen Teilen wird mir das hier schon wieder viel zu wissenschaftlich. Ja auch ich hab hier die ein oder andere Fachvokabel hingeworfen, aber insbs. für uns dann doch eher kleine Lichter kann es auch ein "zu Viel" an Theorie geben.

Was nämlich ganz viele Leute vernachlässigen ist die eigene Erfahrung, insbs. wenn man Ausdauersport schon lange betreibt. Ich bin incl. MTB schon ca. 15 Jahre dabei. Da kann einem im Ernstfall weder der Puls noch die Wattzahl wirklich helfen. Wenn ich zu Beginn der Restrecke in FL auf meinen Puls gehört hätte, wäre sofortiges abregeln Pflicht gewesen. Ich weiss aber, dass meine Pumpe ca. 30min braucht, um sich nach dem Schwimmausstieg ans radeln zu gewöhnen. Deshalb hab ich da auch mal kurzzeitig Puls 17X toleriert.

Ob jetzt ANS oder RQ, nix ersetzt das eigene Gefühl für die erträgliche Belastung. Bei den Pros sieht das dann noch krasser aus. Die kleben ja in Kona teils bewusst die Wattanzeige ab, weil sie gar nicht wissen wollen, welche irrwitzigen Zahlen da in der ersten Stunde auf dem Rad stehen. Die können es sich aber gar nicht leisten, nicht mitzugehen. Wer da nämlich reissen läßt, für den isses vorbei. Wie das vorn bei Lieto oder Normann aussieht... Sebi hat das mal ganz gut als Laktatdusche beschrieben, die er den Jungs am Kalvarienberg verpasst hat, um zu gucken, wer mitgehen kann. Da ist eher wenig mit haushalten, da geht jeder das größte für ihn tragbare Risiko, einige sogar mehr, wie man öfters sieht. Wir hingegen haben da den durchaus großen Luxus, uns ganz auf uns selbst konzentrieren zu können. Den gilt es zu nutzen und sich möglicht nicht vor irgendwelchen vorbeirasenden Raketen aka "Der dicke" aus dem Konzept bringen zu lassen.



Im konkreten Fall war es ein laborhafter CP4 Test (Die letzten KM von Muro zum Kreisel:-)))

Jau, das war doch subba, oder? :cool: Hab ich noch mal als CP8, aber ohne Attacke beim TL-Küstenklassiker gemacht - die letzten 5km im Gegenwind nach Alcudia. Fühlte sich fast an wie der alte Telekom-Zug für Ete, nur gab's bloß einen Anfahrer. Zwischendrin wolle ich mal jemand anders vorlassen. Da wurde aber dankend abgewunken. ;)

Tim,
Sonntag aufder IM-Regensbug-Strecke unterwegs & danach im Guggi! Wurzi, Lust auf MZF? ;)


p.s. Die Crema hat ja so Recht!

[Hafu]

Dein Verbrauch an Kohlenhydraten ist für jedes Tempo indirekt messbar. Der im Körper gespeicherte Vorrat an Kohlenhydraten schwankt nur in engen Grenzen; die im Rennen realisierbare Aufnahme an Kohlenhydraten muss aus Erfahrungswerten vorangegangener Rennen kommen oder abgeschätzt werden.

Damit hat man also Kohlenydratverbrauch und Kohlenhydratvorrat beieinander. Setzt man ein gleichmäßiges Tempo voraus, kann man damit gut rechnen. Wen die Details interessieren, dem sei der Filmbeitrag mit Jürgen Sessner empfohlen (Fettverbrennung im Wettkampf, Teil 1 (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33795)).

Grüße,
Arne

Nur beginnt man beim Ironman die 180km Radfahren (die mit Puls und Watt gut kontrollierbar sind)ja erst nach 3,8km im Wasser und in diesen 55-70 Minuten im Wasser wird neben dem Muskelglykogen aus den Armen (das man fürs radfahren und Laufen ohnehin nicht mehr benötigt) auch schon ein beträchtlicher (und schwer bezifferbarer) Anteil des Leberglykogens verstoffwechselt, so dass man stets in einer ganz anderen Stoffwechselsituation aufs Rad steigt als im Labor bei der Spiroergometrie. (oder gibt's auch Athleten, die vor 'ner spiroergometrie erstmal 4km im Ironman-Tempo schwimmen?).

Nicht zu vergessen die Startphase beim Schwimmen (und evt. Wendebjen), wo man sich je nach Größe und Leistungsstärke des Feldes erstmal frei schwimmen muss und zwangsläufig vorübergehend teilweise in die anaerobe Glykolyse rutscht, die ja viel weniger Energie pro mol glucose liefert als die aerobe Verstoffwechslung und damit besonderen Raubbau am glykogen verursacht.

[hazelman]

Nachtrag:

Um persönlich ein Gefühl dafür zu entwickeln, was man so an Intensitäten auf dem Rad verträgt & wie es sich danach so läuft, eher ne 5h-Rennsimulation machen als zur Diagnostik.

Und:
Was hier noch niemand so richtig rausgestellt hat: Es mag auch mit KH-MAngal zusammenhängen, aber ich hab ab Marathon-km 30 immer Schmerzen in den Oberschenkeln. Und zwar egal ob beim IM nach 8h oder beim Solo-Marathon nach 2:20h. Hab aber den Eindruck, diese Schmerzen kommen nicht von KH-MAngel, sondern von der Tatsache, dass bei jedem einzelnen Schritt das gesamte Körpergewicht abgefangen werden muss. Hat also weniger mit mangelnden KH zu tun, als mehr mit muskulärer Ermüdung durch 30.000 einzelne Stöße durch den Asphalt?

Any thoughts?

[Hafu]

..
Ob jetzt ANS oder RQ, nix ersetzt das eigene Gefühl für die erträgliche Belastung. ...

Das ist der Satz des Tages!:Blumen:

Jetzt geh' ich auch mal wieder was arbeiten.

[3-rad]

Hat also weniger mit mangelnden KH zu tun, als mehr mit muskulärer Ermüdung durch 30.000 einzelne Stöße durch den Asphalt?

Any thoughts?

ja, wie schon von einigen hier angesprochen:
zu wenig Lauftraining.

[hazelman]

ja, wie schon von einigen hier angesprochen:
zu wenig Lauftraining.

Das mag zum Teil stimmen, aber seltsamerweise war das auch in dem Jahr so, in dem ich mit 2.500 Lauf-km in den 7 Monaten in den IM gegangen bin.

Ich frag mich jetzt gerade, ob Deine Beine nicht schmerzen hinten raus beim Marathon??? Der Fuxx erzählt immer, er hätte schon nach 20km Krämpfe, die aber tolerierbar seien. Richtig, Tobias?

Ketzerisch: Wem bei km 30 die Oberschenkel nicht weh tun, der kann nicht am Limit seiner Fähigkeiten unterwegs sein.

[Hafu]

...Es mag auch mit KH-MAngal zusammenhängen, aber ich hab ab Marathon-km 30 immer Schmerzen in den Oberschenkeln. Und zwar egal ob beim IM nach 8h oder beim Solo-Marathon nach 2:20h. Hab aber den Eindruck, diese Schmerzen kommen nicht von KH-MAngel, sondern von der Tatsache, dass bei jedem einzelnen Schritt das gesamte Körpergewicht abgefangen werden muss. Hat also weniger mit mangelnden KH zu tun, als mehr mit muskulärer Ermüdung durch 30.000 einzelne Stöße durch den Asphalt?

Any thoughts?

Das ist sicher eher ein strukturelles Problem (Beschädigung der Aktin-Myosinfilamente auf mikrosstruktureller Ebene im Muskel). Bei meinem Herbstmarathon war das auf den letzten 8km auch ganz klar der leistungslimitierende Faktor. Verhindern lässt sich das vermutlich nur mit mehr Laufkilometern (und die auch auf entsprechend hartem Untergrund), aber du hast ja schon weiter oben geschrieben: irgendwann ist man als Amateur an seinem zeitlichem (bzw. auch orthopädischem) Limit angelangt.

[HeinB]

Wie ich die Trainingsbereiche aus den 330 Watt ANS ermittle? Da gibt's in der WKO+ Software nen automatisches Tool. Nach welcher Methode das arbeitet entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Prozentual (http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/power-training-levels,-by-andrew-coggan.aspx) aus den Werten der ANS / FTP.

[Hafu]

ums nochmal ergänzend zusammenzufassen:

Die stoffwechselbedingte muskuläre Ermüdung ("schwere Beine") durch lokale KH-Verarmung ist am nächsten Tag (nach Zielverpflegung) bereits deutlich besser oder sogar fast weg.

(das sind dann die Athleten, von denen es gar nicht so wenig gibt, die z.B. in Kona am Tag nach dem Rennen schon wieder einen kurzen Morgen jog machen -für mich immer ein fast absurder Anblick und persönlich undenkbar )

Die Ermüdung durch mikrostrukturelle Schäden im Muskel wird dagegen nach dem Rennen eher schlimmer, bessert sich auch nicht durch Essen und ist am nächsten Tag noch viel schmerzhafter (v.a. bei exzentrischer Belastung wie z.B. Treppen steigen) als am Renntag im Ziel.

[hazelman]

Das ist sicher eher ein strukturelles Problem (Beschädigung der Aktin-Myosinfilamente auf mikrosstruktureller Ebene im Muskel). Bei meinem Herbstmarathon war das auf den letzten 8km auch ganz klar der leistungslimitierende Faktor. Verhindern lässt sich das vermutlich nur mit mehr Laufkilometern (und die auch auf entsprechend hartem Untergrund), aber du hast ja schon weiter oben geschrieben: irgendwann ist man als Amateur an seinem zeitlichem (bzw. auch orthopädischem) Limit angelangt.

Wenn ich das richtig verstehe, steh ich also vor folgender Wahl:

Entweder ich ballere mal richtig fett Asphaltkilometer zusammen, betreibe damit fiesen Raubbau an meinem Körper und komm auf nen Eiermannmarathon von vielleicht 3:10h, im Idealfall 3:05h. Oder ich mache weiter wie bisher, hab noch viele Jahre mehr Spaß am Triathlon sowie weniger Schmerzen und bin 3:15-3:20h unterwegs.

Da ist die Wahl allzu einfach!

Danke Hafu!

p.s. Und ich dachte, Du wolltest noch was arbeiten ;)

[*JO*]

@Hafu

wie handelst du das mit dem Körpergefühl ?
Ich kann alles nach Körpergefühl trainieren da würde immer alles perfekt passen. Ich fühle die Intensität sehr genau und weiß auch immer recht gut wo ich bin. Aber am Tag vom Ironman kenne ich meinen eigenen Körper nicht mehr. Man fühlt sich doch nach dem Tapern wie Superman 4er schnitt fühlt sich an wie 4:40 das ganze rechtliche Jahr. 400 Watt wie 300 Watt das restliche Jahr. Ich kann diesen "Superman Körper" scheiße einschätzen ohne Hilfsmittel. Wenn man jetzt so 20 Langdistanzen gemacht hat kennt man das dann sehr viel besser ?

[hazelman]

@Hafu

wie handelst du das mit dem Körpergefühl ?
Ich kann alles nach Körpergefühl trainieren da würde immer alles perfekt passen. Ich fühle die Intensität sehr genau und weiß auch immer recht gut wo ich bin. Aber am Tag vom Ironman kenne ich meinen eigenen Körper nicht mehr. Man fühlt sich doch nach dem Tapern wie Superman 4er schnitt fühlt sich an wie 4:40 das ganze rechtliche Jahr. 400 Watt wie 300 Watt das restliche Jahr. Ich kann diesen "Superman Körper" scheiße einschätzen ohne Hilfsmittel.

Na, da ist doch der entscheidende Satz schon! Nutze das SRM & den Puls, um Dich auf dem Rad, die km-Splits beim laufen, auf das anvisierte Niveau runterzuregeln. Damit ist doch alles super. Ab Rennstunde 7 wird's von ganz allein hart! Dann geht'S nur noch um BÄM!

p.s. Dass sich 4min/km so locker anfühlen hat der Flo richtig bitter lernen müssen in Regensburg...

[*JO*]

Na, da ist doch der entscheidende Satz schon! Nutze das SRM & den Puls, um Dich auf das anvisierte Niveau runterzuregeln. Damit ist doch alles super. Ab Rennstunde 7 wird's von ganz allein hart!

p.s. Dass sich 4min/km so locker anfühlen hat der Flo richtig bitter lernen müssen in Regensburg...

edit: un wo ist das niveau ? 2mmol ? rg1 ? 300 watt ? oder wie wo was ?:D

ja da kenn ich noch mehr spezies ich hab en Podersdorf eine 200m marke und 400m marke abgemessen und noch nichtmal 1km zu schnell zu laufen ....was ein nerd ich doch bin..

[hazelman]

edit: un wo ist das niveau ? 2mmol ? rg1 ? 300 watt ? oder wie wo was ?:D

Fahr am WE vorm IM von Oberursel aus volle Presse den Feldberg hoch bis 30min um sind. Nimm die durchschnittliche Wattzahl, multipliziere sie mit Faktor 0,X und Du erhältst Deine Zielwattzahl für Ffm. Zur Ermittlung der Variable X: Bitte ein kleines Mädchen auf der Straße darum, Dir eine Zahl von 1-9 zu nennen oder konsultiere Jürgen S. ;)

[Skunkworks]

...

Jau, das war doch subba, oder? :cool: Hab ich noch mal als CP8, aber ohne Attacke beim TL-Küstenklassiker gemacht - die letzten 5km im Gegenwind nach Alcudia. Fühlte sich fast an wie der alte Telekom-Zug für Ete, nur gab's bloß einen Anfahrer. Zwischendrin wolle ich mal jemand anders vorlassen. Da wurde aber dankend abgewunken. ;)

Tim,
Sonntag aufder IM-Regensbug-Strecke unterwegs & danach im Guggi! Wurzi, Lust auf MZF? ;)


p.s. Die Crema hat ja so Recht!

Jau, das was subba, auch wenn ich von drei der Amis wieder geschluckt wurde, weil ich das HR nicht halten konnte aber irgendwann gelingt mir auch dass.

Die Crema hat da ja auch für mich recht. Was die Transpiration del Tete betrifft, bin ich auch ganz vorn.


Insgesamt nach und in der Diskussion zum Thema: Die Frage von *JO* trifft es eigentlich genau.

[Hafu]

@Hafu

wie handelst du das mit dem Körpergefühl ?
Ich kann alles nach Körpergefühl trainieren da würde immer alles perfekt passen. Ich fühle die Intensität sehr genau und weiß auch immer recht gut wo ich bin. Aber am Tag vom Ironman kenne ich meinen eigenen Körper nicht mehr. Man fühlt sich doch nach dem Tapern wie Superman 4er schnitt fühlt sich an wie 4:40 das ganze rechtliche Jahr. 400 Watt wie 300 Watt das restliche Jahr. Ich kann diesen "Superman Körper" scheiße einschätzen ohne Hilfsmittel. Wenn man jetzt so 20 Langdistanzen gemacht hat kennt man das dann sehr viel besser ?

Letztes Jahr hatte ich zum ersten mal einen Watt-Messer auf der LD, das ist schon hilfreich, v.a. auch wenn man in einen Berg hineinfährt und man auf den ersten 50hm mehrere Plätze verliert, weil man eben nur 350 Watt investieren will und andere Athleten mit viel mehr Power den Anstieg beginnen.

Früher habe ich halt einige male überzockt (die erfahrung muss man unbedingt selbst gemacht haben, dass man sich am Anfang zum Bäume ausreißen fühlt und am Ende der Radstrecke oder/und beim Marathon dafür bitterlich büßen muss). Später habe ich mich gelegentlich mit Pulsmesser gebremst, allein nach Gefühl oder über den Tacho (man weiß ja in der regel von den Vorbereitungswettkämpfen, welche Durchschnittsgeschwindigkeit in dem Jahr auf der Kurzdistanz möglich ist) und -egal wie gut man in Form ist- vom km-Schnitt auf einer Kurzdistanz mit guter Tagesform muss man beim IM auf alle Fälle 2-3km/h abziehen, wenn nicht gerade ständig Rückenwind herrscht.

das Risiko zu überzocken wird mit den Jahren glaube ich schon ein bisschen kleiner, aber ganz weg ist es dann auch nicht, sonst wäre es ja langweilig. Und v.a. wenn man am Limit finishen will und auch die letzten 5-10 Minuten der persönlichen Leistungsfähigkeit herauskitzeln will, dann steigt natürlich auch das Risiko des Scheiterns immens.

[hazelman]

Letztes Jahr hatte ich zum ersten mal einen Watt-Messer auf der LD, das ist schon hilfreich, v.a. auch wenn man in einen Berg hineinfährt und man auf den ersten 50hm mehrere Plätze verliert, weil man eben nur 350 Watt investieren will und andere Athleten mit viel mehr Power den Anstieg beginnen.

Das war auch mein absolutes Aha-Erlebnis beim ersten Einsatz eines Wattmessers - Staffel Roth 2008. Ich hab 179,7/180km nur überholt: nur auf den ersten 300m am Kalvarienberg kamen sie von hinten. Gefühlt im Dutzend. Da sind die Jungs trotz meiner 380Watt an mir vorbeigeschossen, unglaublich. Als ich dann oben war, waren die am Horizont verschwunden. Hinter mir! ;)

[ironlollo]

Klingt alles echt sehr plausibel. Nun brauche ich nur nen Wattmessgerät bis zum IM Wales... ;)

[Wasserträger]

Letztes Jahr hatte ich zum ersten mal einen Watt-Messer auf der LD, das ist schon hilfreich, v.a. auch wenn man in einen Berg hineinfährt und man auf den ersten 50hm mehrere Plätze verliert, weil man eben nur 350 Watt investieren will und andere Athleten mit viel mehr Power den Anstieg beginnen.

Das täuscht - hat bestimmt was mit Watt/kg zu tun... :Cheese:

[drullse]

Das mag zum Teil stimmen, aber seltsamerweise war das auch in dem Jahr so, in dem ich mit 2.500 Lauf-km in den 7 Monaten in den IM gegangen bin.

Die absolute Zahlt sagt ja nix aus. Die Anzahl LANGER Läufe auf Asphalt ist entscheidend.

[FuXX]

Das mag zum Teil stimmen, aber seltsamerweise war das auch in dem Jahr so, in dem ich mit 2.500 Lauf-km in den 7 Monaten in den IM gegangen bin.Soviel bin ich noch nie in einem Jahr gelaufen, fuer nen Tri Amateur ist das ja schon ganz ordentlich, vor allem bei deinen Radumfaengen.

Ich frag mich jetzt gerade, ob Deine Beine nicht schmerzen hinten raus beim Marathon??? Der Fuxx erzählt immer, er hätte schon nach 20km Krämpfe, die aber tolerierbar seien. Richtig, Tobias?In Zuerich hatte ich Kraempfe von km 1 an, in Roth auch. Allerdings war ich bei den beiden Rennen laeuferisch auch sehr untertrainiert, aufgrund von Verletzungen (EDIT: Und in Zuerich auch auf dem Rad - in Roth bin ich einfach hart Rad gefahren und die Kraempfe sind auch wieder weggegangen und erst so ab 25 wiedergekommen, wie auch bei anderen IMs). Das aergert mich bei Roth ja ganz besonders - ich bin mir sicher, dass ich da unter 3 gelaufen waere und unter 8:45 gesamt.

Ansonsten kamen die meisten so ab 25 bis 30, allerdings nicht dauerhaft, sondern sporadisch. Das tat dann kurz sauweh, aber liess dann wieder nach - und ich bin immer mit moeglichst gleichbleibendem Tempo weitergerannt.

FuXX,
sollte nicht zuviel ueber IM reden, sonst meldet er sich bald wieder fuer einen an... *seufz*

[FuXX]

Wenn ich das richtig verstehe, steh ich also vor folgender Wahl:

Entweder ich ballere mal richtig fett Asphaltkilometer zusammen, betreibe damit fiesen Raubbau an meinem Körper und komm auf nen Eiermannmarathon von vielleicht 3:10h, im Idealfall 3:05h. Oder ich mache weiter wie bisher, hab noch viele Jahre mehr Spaß am Triathlon sowie weniger Schmerzen und bin 3:15-3:20h unterwegs.

Da ist die Wahl allzu einfach!

Danke Hafu!

p.s. Und ich dachte, Du wolltest noch was arbeiten ;)Na das ist aber mal etwas simplifiziert. Wenn man sich langsam an hoehere Laufumfaenge gewoehnt, sprich auf den Koerper hoert und Pause macht wenn's zuviel wird, dann ist auch ein mehr an Asphaltkilometern nicht gleich Raubbau am Koerper.

[dickermichel]

Die absolute Zahlt sagt ja nix aus. Die Anzahl LANGER Läufe auf Asphalt ist entscheidend.

Ha, Du wieder mit Deinen langen Läufen!
;)

[drullse]

Ha, Du wieder mit Deinen langen Läufen!
;)

Ja, ich wieder. Und solange DU mir nicht das Gegenteil beweist, bleib' ich dabei! :Huhu:

:Cheese:

Freut mich, was von Dir zu lesen.

[FuXX]

Ha, Du wieder mit Deinen langen Läufen!
;)Wo er recht hat, hat er recht ;)

[hazelman]

Die absolute Zahlt sagt ja nix aus. Die Anzahl LANGER Läufe auf Asphalt ist entscheidend.

Aus dem Off der Drullse, der leider gar net weiss, wieviele lange Läufe ich 2006 gemacht hab. Und ich glaub ja, 16x mehr als 1:45h, davon 11x mehr als 2:00h, 4x mehr als 2:30, und 1x 3:03. Alles auf Asphalt. Aber wie gesagt: Ich glaub eben auch, dass auch dem Haile die Obeschenkel irgendwann brennen.

Na das ist aber mal etwas simplifiziert. Wenn man sich langsam an hoehere Laufumfaenge gewoehnt, sprich auf den Koerper hoert und Pause macht wenn's zuviel wird, dann ist auch ein mehr an Asphaltkilometern nicht gleich Raubbau am Koerper.

Leider isses in meinem speziellen Fall gar nicht so simplifiziert, denn meine Knie haben nach den 3 OP der letzten Jahre nicht mehr so viele Restlauf-km, wie die anderer. Mein Knie hab ich letztes Jahr bei jedem einzigen Lauf gespürt, teils schmerzvoll.

Schade isses, aber ändern kann ich daran nicht viel. Und wie gesagt, wenn der Preis ist, dass ich eben 5-10min langsamer auf der LD bin: Sei's drum!

[Straik]

tolerierbare Krämpfe ab km 1? :Cheese:

Sachen gibts....

[drullse]

Aus dem Off der Drullse, der leider gar net weiss, wieviele lange Läufe ich 2006 gemacht hab. Und ich glaub ja, 16x mehr als 1:45h, davon 11x mehr als 2:00h, 4x mehr als 2:30, und 1x 3:03. Alles auf Asphalt. Aber wie gesagt: Ich glaub eben auch, dass auch dem Haile die Obeschenkel irgendwann brennen.

Ich hab ja nicht gesagt, Du hättest keine langen Läufe gemacht, ich hab nur gesagt, die Anzahl der Kilometer sagt nix aus.

Deine Aufzählung zeigt mir aber: zu wenig LANGE Läufe. Dass es gesundheitlich nicht anders geht, steht auf einem ganz anderen Blatt aber wenn es was werden soll, dann (IMHO, wie immer) jeder Woche ein Lauf 2:15+ Std.

[hazelman]

Ich hab ja nicht gesagt, Du hättest keine langen Läufe gemacht, ich hab nur gesagt, die Anzahl der Kilometer sagt nix aus.

Deine Aufzählung zeigt mir aber: zu wenig LANGE Läufe. Dass es gesundheitlich nicht anders geht, steht auf einem ganz anderen Blatt aber wenn es was werden soll, dann (IMHO, wie immer) jeder Woche ein Lauf 2:15+ Std.

Jede Woche 2:15h+... das machen meine Gräten leider nicht (mehr) mit. Und ich glaub ja, dass es trotzdem "was" werden kann. Come 08.10.2011 & we'll see!

[Meik]

110 Beiträge in der Zeit, ihr solltet besser trainieren, sonst wird das mit "Hammer the bike" nichts :Cheese:

[*JO*]

110 Beiträge in der Zeit, ihr solltet besser trainieren, sonst wird das mit "Hammer the bike" nichts :Cheese:

ich bin krank. :Lachen2: (wie so oft dieses jahr)
....ich glaube Hammer the bike wird dieses Jahr eher nix mehr :(

[hazelman]

ich bin krank. :Lachen2: (wie so oft dieses jahr)
....ich glaube Hammer the bike wird dieses Jahr eher nix mehr :(

simmer schon zwo!

[*JO*]

simmer schon zwo!

ach bis Hawaii hast du noch viel Zeit das schaffst du schon noch !!!:) ich werde ich 9 wochen gerichtet :(

[Meik]

Na gut, die Ausrede kann man gelten lassen :Lachen2:

Gute Besserung euch beiden :Blumen:

[FuXX]

tolerierbare Krämpfe ab km 1? :Cheese:

Sachen gibts....In Zuerich war ich wie gesagt 2006 nicht gut trainiert. Ich war 2 Monate verletzt und konnte erst 8 Wochen vor dem Rennen richtig anfangen zu trainieren. Das ist etwas wenig. Zudem denke ich, dass ich mir damals auf dem Rad mit zuviel Wasser all die Mineralien ausgespuelt habe - das Wasser schmeckte auch fast destilliert. Und so ging's dann direkt los. Es krampfte dann immer 200m, mal links mal rechts, mal vorn, mal hinten am Oberschenkel, mal die Wade, mal die Arme (!) - das war voellig abgefahren. Dann 200m Ruhe und von vorn. Und dann lauf ich Depp auch noch knapp 45km...

In Roth hatte ich zu Anfang Kraempfe, weil ich das Radtempo sehr gut getroffen habe, um es mal so zu beschreiben. Die letzten 30s, die ich auf dem Stueck nach der 2ten Runde bis zum Wechsel wohl noch geholt habe, haette ich mir aber sparen sollen. Nach 500m beim Lauf hab ich dann das erste Mal in meiner IM 'Karriere' beim Lauf zum dehnen gestoppt, brachte aber nichts. Wollte ich den Strecke dehnen, krampfte der Beuger. Ich bin dann einfach wieder losgelaufen, 4er Schnitt ging anfangs trotzdem, dabei wollte ich gar nicht so schnell. Nach nem guten km war der Krampf weg und nach 4 oder 5 fuehlte es sich halbwegs normal an, ein komischen Gefuehl hatte ich aber den ganzen Lauf ueber im Oberschenkel. Schlimmer war da auf jeden Fall die fehlende Laufform...

@Jo: Immer noch krank? Da hab ich ja mehr Glueck gehabt. Von mir auch gute Besserung an dich und den OP.

[*JO*]

ja auch mit Antibiotika aber das ist nix besonderes hier in Spanien....bald geht's wieder rund !

[Wasserträger]

In Zuerich war ich wie gesagt 2006 nicht gut trainiert. Ich war 2 Monate verletzt und konnte erst 8 Wochen vor dem Rennen richtig anfangen zu trainieren. Das ist etwas wenig.
Der "FUXXsche Notplan.zip" - seit Ewigkeiten auf meinem Rechner gespeichert! :Cheese:

[Klugschnacker]

Gebe ich Dir recht - nur frage ich mich, ob man tatsächlich über Leistungsdiagnostik (inkl. Spiroergometrie) substantiiert definieren kann, ab wann die KHverarmung eintritt.


Meine Laktatwerte sind tatsächlich gestiegen (von 34 Jahren = Start Ausdauersport bis heute 43 Jahren), aber das iegt auch daran, daß ich in den letzten vier Jahren nur einen Bruchteil dessen trainiert habe, was ich davor trainiert habe, und das, was ich gemacht habe, in höherer Intensität.

Gruß: Michel

Man muss dabei die Laktatkonzentration bei einer bestimmten Leistung betrachten. Sind die Laktatwerte im Bereich Deines angepeilten Wettkampftempos gestiegen, spricht das ziemlich eindeutig für eine Verschlechterung der Ausdauer – eine korrekte Diagnostik vorausgesetzt.

Die Fettverbrennung reagiert meines Wissens nach nämlich ziemlich empfindlich auf Laktatwerte oberhalb von 2mmol. Auf diese indirekte Weise ist die Laktatkonzentration ein Leistungsfaktor bei sehr langen Ausdauerleistungen.

Ende des Monats wird Jürgen Sessner in unserer Sendung einen Vortrag über die neuesten Erkenntnisse zur Rolle des Laktats bei langen Ausdauerleistungen halten, da ist einiges im Umbruch.

Viele Grüße,
Arne

[Vinoman]

Man muss dabei die Laktatkonzentration bei einer bestimmten Leistung betrachten. Sind die Laktatwerte im Bereich Deines angepeilten Wettkampftempos gestiegen, spricht das ziemlich eindeutig für eine Verschlechterung der Ausdauer – eine korrekte Diagnostik vorausgesetzt.

Die Fettverbrennung reagiert meines Wissens nach nämlich ziemlich empfindlich auf Laktatwerte oberhalb von 2mmol. Auf diese indirekte Weise ist die Laktatkonzentration ein Leistungsfaktor bei sehr langen Ausdauerleistungen.

Ende des Monats wird Jürgen Sessner in unserer Sendung einen Vortrag über die neuesten Erkenntnisse zur Rolle des Laktats bei langen Ausdauerleistungen halten, da ist einiges im Umbruch.

Viele Grüße,
Arne

das hört sich aber mal richtig interessant an :Blumen:

Bisher spürte ich nie die Veranlassung so was machen zu lassen...oder halt. Stimmt nicht ganz: 1994 habe ich mal in Köln trainiert und da sind wir von der Sporthochschule einen Stufentest gelaufen. Jeweils die Kilometerrunde, welche die da vor der Türe haben bei konstanten Puls und dann haben uns so ein paar Mädels aus dem Ohrläppchen Blut geklaut. Nächste Runde dann mit zehn Schlägen Puls mehr und so weiter....

Danach wußte ich, dass meine Laufausdauer nicht so dolle war ;)

[dickermichel]

Man muss dabei die Laktatkonzentration bei einer bestimmten Leistung betrachten. Sind die Laktatwerte im Bereich Deines angepeilten Wettkampftempos gestiegen, spricht das ziemlich eindeutig für eine Verschlechterung der Ausdauer – eine korrekte Diagnostik vorausgesetzt.


Das ist schon klar...ich habe mich nur nicht ganz korrekt ausgedrückt:
Mein Maximallaktatwert ist gestiegen, d.h. ich bin heute laktattoleranter als früher.
Und meine relativen Laktatwerte bezogen auf HF und Watt sind gesunken.

Gruß: Michel

[janni88]

Man muss dabei die Laktatkonzentration bei einer bestimmten Leistung betrachten. Sind die Laktatwerte im Bereich Deines angepeilten Wettkampftempos gestiegen, spricht das ziemlich eindeutig für eine Verschlechterung der Ausdauer – eine korrekte Diagnostik vorausgesetzt.

Die Fettverbrennung reagiert meines Wissens nach nämlich ziemlich empfindlich auf Laktatwerte oberhalb von 2mmol. Auf diese indirekte Weise ist die Laktatkonzentration ein Leistungsfaktor bei sehr langen Ausdauerleistungen.

Ende des Monats wird Jürgen Sessner in unserer Sendung einen Vortrag über die neuesten Erkenntnisse zur Rolle des Laktats bei langen Ausdauerleistungen halten, da ist einiges im Umbruch.

Viele Grüße,
Arne

da bin ich schon sehr gespannt, ich finde die Sendungen mit Jürgen immer sehr Interessant.

[Lance07]

Ich kann es immer noch nicht ganz fassen, aber ich habe mit Tims Taktik am Wochenende meinen ersten Triathlonsieg gefeiert (olympische Distanz).
Ich kam gut als 3. aus dem Wasser und dann "gib ihm" auf der schweren Radstrecke. Habe dort, mit Außnahme des radfahrerisch sehr starken späteren 2 Platzierten, allen Teilnehmern mindestens 8min abgenommen.
Es ist einfach der "Hammer"

[be fast]

8min? Welcher Tria is das denn? Oder bist du an fuchzger Schnitt gefahren? :Cheese:

[basti2108]

Cool, herzlichen Glückwunsch :D

[wodu]

Habe dort, mit Außnahme des radfahrerisch sehr starken späteren 2 Platzierten, allen Teilnehmern mindestens 8min abgenommen.
Es ist einfach der "Hammer"

8 min? Das ist der Hammer

[be fast]

8 min? Das ist der Hammer

Auf jeden Fall!
Da wird sich der Hazelman in den nächsten Tagen sicher über ne Kiste Bier vor der Wohnungstür freuen dürfen!
Tims Wohnort nach machste mit Henninger EXPORT nichts falsch! :Lachen2:

@Lance: Welcher Tria war da nochmal?