Vollständige Version anzeigen : 3 Schritte zu einem schnelleren Laufstil
Klugschnacker
10.03.2011, 07:45
http://tv.triathlon-szene.de/Titel/555_LaufstilSchneller.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33896)
3 Schritte zu einem schnelleren Laufstil
Von Arne Dyck
Die Lauftechnik von Spitzenläufern und Jedermännern ist längst kein Geheimnis mehr: Mit zahlreichen wissenschaftlichen Studien wurde sie bereits ausführlich untersucht, auch unter Zuhilfenahme modernster Technik. Dabei zeigt sich vor allem eine Eigenschaft, die fast allen Spitzenläufern gemeinsam ist, und die sie von langsameren Läufern unterscheidet. Sie scheint nach heutigem Wissen der Schlüssel zu einem effizienten und schnellen Laufstil zu sein. Arne Dyck erklärt die Details und gibt drei einfache Trainingstipps für einen besseren Laufstil ohne Hokuspokus. Zu Gast im Studio ist Tobias Winnemöller, der auf Hawaii bereits den Marathon in 3:03 Stunden lief.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33896)
niksfiadi
10.03.2011, 10:25
Guter Beitrag, herzlichen Dank!
Was ich auch gern mach, an einer Stiege entlang meiner Laufstrecke:
Beim Runterlaufen 2 Stufen auf einmal, rauf nur 1 Stufe, dafür Frequenz (Plyo + Frequenztraining). z.B. 5 mal
Langhantel empfiehlt zwar jeder und ich glaub gern, dass das was bringt nur... 4-6Wdh? Wie bringe ich das Gewicht zu Hause auf meine Schultern?
Was haltet ihr von Seilspringen?
Ich hab das heuer so gemacht, dass ich die Lauftechnikarbeit in den Nov., Dez. und Jän gelegt habe, um dann in den Folgemonaten schneller trainieren zu können. ABER: Kaum fange ich mit dem Radfahren an, geht die Lauftechnik in die Binsen und die reaktive (Schnell)kraft sinkt in den Keller.
Liegt das daran, dass ich einfach sehr schwer bin oder kämpft ihr da alle damit oder gibts viell ein spezielles Radtraining?
Lg nik
ironlollo
10.03.2011, 10:30
Langhantel empfiehlt zwar jeder und ich glaub gern, dass das was bringt nur... 4-6Wdh? Wie bringe ich das Gewicht zu Hause auf meine Schultern?
Das frage ich mich auch. Meine Freundin würde als Hilfe ausscheiden :Cheese:
glaurung
10.03.2011, 11:28
Kaum fange ich mit dem Radfahren an, geht die Lauftechnik in die Binsen
Hab den Beitrag noch nicht gesehen (aber schon geladen), aber bei mir ist das genauso wie Du schilderst. Laufen fühlt sich einfach nicht mehr so gut an, wenn man nicht nur läuft, sondern auch viel radelt.
Die Bewegungsabläufe beissen sich ziemlich, finde ich.
Langhantel empfiehlt zwar jeder und ich glaub gern, dass das was bringt nur... 4-6Wdh? Wie bringe ich das Gewicht zu Hause auf meine Schultern?
Dazu braucht man einen Langhantelständer, auch -ablage, oder Kniebeugenständer genannt. Billige Alternative sind Gerüstböcke aus dem Baumarkt, und die Deluxe-Version ist ein Powerrack.
http://www.fast-twitch.de/?p=2558&page=3
the grip
10.03.2011, 18:23
Zum gleichen Thema, heute gefunden:
http://www.active.com/triathlon/Articles/Flawless_running_technique.htm?cmp=17-1-296
Was haltet ihr von Seilspringen?
Lg nik
Viel!
Ich habe es vor Jahren mal monatelang vor dem Krafttraining durchgezogen, 2-3x pro Woche 15-20 Minuten.
Resultat war: ich war auf all meinen Hausstrecken etliche Minuten schneller -bei gleichem Training.
Ob das nun allein ausschlaggebend war kann ich nicht mit Gewißheit sagen, vom Gefühl her allerdings schon.
Hab es nun lange nicht mehr gemacht, stattdessen mache ich 5x pro Woche Kniebeugen. Ohne Gewicht, hatte nach meiner OP im November genug damit zu tun mich alleine hochzukriegen (was damals an mangelnder Kraft lag, hatte stark Muskeln verloren).
Jetzt, nach 10 Wochen Kniebeugen mache ich täglich 50-70 Stück und ich habe das Gefühl mein Laufstil hat sich stabilisiert.
LG
Marion
Langhantel empfiehlt zwar jeder und ich glaub gern, dass das was bringt nur... 4-6Wdh? Wie bringe ich das Gewicht zu Hause auf meine Schultern?
Lg nik
Hallo Nik,
ich habe auch eine Lösung nach diesem Problem gesucht und bin bei zwei Übungen hängen geblieben.
Kreuzheben
Hacksquats oder Hackenschmidt-Kniebeugen
Ich hab den Film zwar noch nicht geschaut aber ich denke es geht um Kniebeuge?!
Die zwei genannten Übungen kann man sehr gut zuhause machen. Die Hacksquats sind zwar nicht optimal wie ich finde, normale Kniebeuge würden mir besser gefallen. Aber um vorallem hohes Gewicht gefahrenlos bewegen zu können ist dies eine super alternative.
Gruß
Bernd
Klugschnacker
10.03.2011, 19:31
Beim Training zu Hause habe ich auch keinen Langhantelständer. Also nehme ich etwas weniger Gewicht, das ich noch gut vor der Brust halten kann. Damit mache ich dann 10-12 Wiederholungen mit einem 3-sekündigem Verschnaufer nach 8 Wdh., allerdings einigermaßen explosiv. Das ist für mich ein guter Kompromiss.
Grüße,
Arne
mauna_kea
10.03.2011, 21:27
probiert mal Complextraining:
http://www.fast-twitch.de/?p=2403
Jeder hier hat IMHO mehr davon die zur Verfuegung stehende Zeit zum Laufen zu verwenden.
Klugschnacker
10.03.2011, 22:53
Jeder hier hat IMHO mehr davon die zur Verfuegung stehende Zeit zum Laufen zu verwenden.
Manche: ja.
Jeder: nein.
Klugschnacker
10.03.2011, 23:47
Wer nicht?
Der Zusammenhang zwischen den Wochenkilometern und der Leistung ist nicht so einfach. Am deutlichsten ist er bei schnellen Läufern: Durch mehr Kilometer werden sie noch schneller; erst bei hohen Umfängen verliert sich dieser direkte Zusammenhang.
Bei langsamen Läufern ist der deutliche Zusammenhang zwischen Wochenkilometern und Laufleistung nur bis ca. 40 Wochenkilometern gegeben. Bei mehr als 40 Wochenkilometern werden langsamere Läufer zum Teil wieder schlechter. In dieser Gruppe sind Läufer mit 30 Wochenkilometern bspw. nicht langsamer als Läufer mit 70 Wochenkilometern.
Die Kilometern bringen es also nicht bei jedem Läufertyp. In diese Gruppe gehören auch Läufer, die aufgrund ihrer Verletzungsanfälligkeit nicht so viele Kilometer machen sollten, zum Beispiel ältere Athleten. Hier werden dann andere Trainingsformen interessant, die sich positiv auf das Laufen auswirken, ohne mehr Kilometer zu fressen.
Last not least findet der ein oder andere die Lauferei manchmal langweilig und freut sich über Abwechslung.
Grüße,
Arne
Bei langsamen Läufern ist der deutliche Zusammenhang zwischen Wochenkilometern und Laufleistung nur bis ca. 40 Wochenkilometern gegeben. Bei mehr als 40 Wochenkilometern werden langsamere Läufer zum Teil wieder schlechter. In dieser Gruppe sind Läufer mit 30 Wochenkilometern bspw. nicht langsamer als Läufer mit 70 Wochenkilometern.
Das ist gewaltig an den Haaren herbeigezogen. Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll.
In diese Gruppe gehören auch Läufer, die aufgrund ihrer Verletzungsanfälligkeit nicht so viele Kilometer machen sollten, zum Beispiel ältere Athleten.
Deshalb schrieb' ich "hier", denn es geht ja um Triathleten. Der Grund fuer Verletzungen sind oft zu wenig Kilometer, nicht zu viel. Der Belastungsapparat ist schlicht nicht eingeschliffen. Wir reden hier ja nicht von Laufprofiumfaengen.
Last not least findet der ein oder andere die Lauferei manchmal langweilig und freut sich über Abwechslung.
Radfahren und Schwimmen soll auch Spass machen, hab ich gehoert.
Bei langsamen Läufern ist der deutliche Zusammenhang zwischen Wochenkilometern und Laufleistung nur bis ca. 40 Wochenkilometern gegeben. Bei mehr als 40 Wochenkilometern werden langsamere Läufer zum Teil wieder schlechter. In dieser Gruppe sind Läufer mit 30 Wochenkilometern bspw. nicht langsamer als Läufer mit 70 Wochenkilometern.
Sagt wer?
das läufer mit 70km wochenumfang langsamer sein können, als läufer mit nur 30 wochenkilometern dürfte jedem klar sein. das kann -zig gründe haben.
was es aber nicht gibt, und da bin ich bei dude, dass jemand sich verschlechtert, wenn er anstatt 30 wochenkilometer auf 70 wochenkilometer erhöht (gesundheitliche verträglichkeit vorausgesetzt).
Der Zusammenhang zwischen den Wochenkilometern und der Leistung ist nicht so einfach....
Das ist interessant. Kannst Du da mal die Quelle nennen?
Klugschnacker
11.03.2011, 00:29
was es aber nicht gibt, und da bin ich bei dude, dass jemand sich verschlechtert, wenn er anstatt 30 wochenkilometer auf 70 wochenkilometer erhöht (gesundheitliche verträglichkeit vorausgesetzt).
Für jeden Läufer gibt es ein Optimum am Wochenkilometern. Steigert er sich an dieses Optimum heran, wird er besser. Übersteigt er die für ihn persönlich optimale Zahl an Wochenkilometern, wird er wieder schlechter. Das gilt für alle Läufer und ist nichts neues.
Die Behauptung ist nun, dass dieses Optimum nicht für alle Läufer gleich ist. Bei Spitzenathleten, die mit 60 kg Körpergewicht unterwegs sind und seit ihrer Kindheit hohe Umfänge laufen, liegt es zwischen 150 und 250 Kilometern, je nach Wettkampfdistanz. Läuft er mehr, verschlechtert sich die Leistung. Für die Kassiererin vom Aldi, die nach Feierabend joggend ihre Pfunde bekämpft, liegt das Optimum erheblich geringer.
Deine Behauptung ist nun, dieses Optimum müsse für jeden Läufer bei mehr als 70 Kilometern liegen. Es gibt Wissenschaftler, die das bezweifeln, einer von ihnen ist Prof. Tim Noakes.
Grüße,
Arne
Für die Kassiererin vom Aldi, die nach Feierabend joggend ihre Pfunde bekämpft, liegt das Optimum erheblich geringer.
Was Du meiner Ansicht nach aber uebersiehst, ist die Tatsache, dass echte Leistungsforschritte eben wie jedes Training zwischenzeitlich auch Leistungseinbussen mit sich bringt. Technikuebungen statt Laufen sind daher fuer mich firlefanz. Die Zeit ist besser in Laufen investiert.
Also hältst du z.B. Lauf-ABC für Firlefanz oder ging es um Übungen wie Kniebeugen ?
Listenhai
11.03.2011, 05:31
Was haltet ihr von Seilspringen?
Lg nik
Also ich habe mit regelmäßigem Seilspringen gute Erfahrungen gemacht. Ist m.E. ein gutes Training der reaktiven Schnellkraft (kurze Bodenkontakzeiten...)
niksfiadi
11.03.2011, 07:53
Dazu braucht man einen Langhantelständer, auch -ablage, oder Kniebeugenständer genannt. Billige Alternative sind Gerüstböcke aus dem Baumarkt, und die Deluxe-Version ist ein Powerrack.
Na klar. Wenn ich auch noch Gerüstböcke zu Hause aufstelle, dann gibts wirklich Saures von meiner Frau und Powerrack ist halt schweineteuer für die paar Wdh...
Beim Training zu Hause habe ich auch keinen Langhantelständer. Also nehme ich etwas weniger Gewicht, das ich noch gut vor der Brust halten kann. Damit mache ich dann 10-12 Wiederholungen mit einem 3-sekündigem Verschnaufer nach 8 Wdh., allerdings einigermaßen explosiv. Das ist für mich ein guter Kompromiss.
Grüße,
Arne
Vielleicht bin ich da ja falsch informiert: Aber gehts nicht GENAU um die 3(-6)Wdh der knapp unter der 1RM um die Schnellkraft zu trainieren. Ich befürchte, dass 10-12 Wdh, auch explosiv ausgeführt nicht den selben physiologischen Effekt bewirken. Die Diskussion mit MaunaKea im Winter hatte mich auf eine ähnliche Ideen gebracht. Bei der Übung die Du beschreibst gings bei mir dann aber doch eher Richtung Hypertrophie, was m.E. dem Laufen nicht zuträglich ist.
Bei langsamen Läufern ist der deutliche Zusammenhang zwischen Wochenkilometern und Laufleistung nur bis ca. 40 Wochenkilometern gegeben. Bei mehr als 40 Wochenkilometern werden langsamere Läufer zum Teil wieder schlechter. In dieser Gruppe sind Läufer mit 30 Wochenkilometern bspw. nicht langsamer als Läufer mit 70 Wochenkilometern.
Die Kilometern bringen es also nicht bei jedem Läufertyp.
Da schließt sich dann auch für mich der Kreis ein wenig: Es lässt sich hier einfach schlecht verallgemeinern! Ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen, sie gilt für mich definitiv. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich weniger der Spargelsultan und mehr der Schwarzenegger Typ bin. D.h. für mich, dass ich mit Krafttraining und Laufumfängen eher aufpassen muss. Ist das bei Dir ähnlich? Ein echter Läufertyp reagiert da vielleicht anders? Hier gehst Du ja auch in diese Richtung:
Die Behauptung ist nun, dass dieses Optimum nicht für alle Läufer gleich ist. Bei Spitzenathleten, die mit 60 kg Körpergewicht unterwegs sind und seit ihrer Kindheit hohe Umfänge laufen, liegt es zwischen 150 und 250 Kilometern, je nach Wettkampfdistanz. Läuft er mehr, verschlechtert sich die Leistung. Für die Kassiererin vom Aldi, die nach Feierabend joggend ihre Pfunde bekämpft, liegt das Optimum erheblich geringer.
Für jeden Läufer gibt es ein Optimum am Wochenkilometern. Steigert er sich an dieses Optimum heran, wird er besser. Übersteigt er die für ihn persönlich optimale Zahl an Wochenkilometern, wird er wieder schlechter. Das gilt für alle Läufer und ist nichts neues.
Ich würde hier noch ergänzen, dass das stark vom momentanen Trainingszustand abhängt. Sind das am Anfang der Saison im November bei mir vielleicht 50km, sinds jetzt eher 90km...
Also ich habe mit regelmäßigem Seilspringen gute Erfahrungen gemacht. Ist m.E. ein gutes Training der reaktiven Schnellkraft (kurze Bodenkontakzeiten...)
Ich spring viel mit meinen Schülern, jetzt wo sie es halbwegs können, macht es ihnen auch Spaß. Überhaupt mach ich gerne fast-twitch mit den Schülern, weil da wohl in der kurzen Unterrichtszeit der höchste Trainingseffekt zu erzielen ist. Bin gespannt, wie sich die Arbeit im Winter auf die Meile im Frühjahr auswirkt...
mauna_kea
11.03.2011, 07:53
Die Kilometern bringen es also nicht bei jedem Läufertyp. In diese Gruppe gehören auch Läufer, die aufgrund ihrer Verletzungsanfälligkeit nicht so viele Kilometer machen sollten, zum Beispiel ältere Athleten. Hier werden dann andere Trainingsformen interessant, die sich positiv auf das Laufen auswirken, ohne mehr Kilometer zu fressen.
mein Reden schon seit Ewig. Es wird meiner Meinung nach grundsätzlich der Fehler begangen anzunehmen, dass das Training der Elite auch genauso bei Breitensportlern funktioniert.
mauna_kea
11.03.2011, 07:55
Die Behauptung ist nun, dass dieses Optimum nicht für alle Läufer gleich ist. Bei Spitzenathleten, die mit 60 kg Körpergewicht unterwegs sind und seit ihrer Kindheit hohe Umfänge laufen, liegt es zwischen 150 und 250 Kilometern, je nach Wettkampfdistanz. Läuft er mehr, verschlechtert sich die Leistung. Für die Kassiererin vom Aldi, die nach Feierabend joggend ihre Pfunde bekämpft, liegt das Optimum erheblich geringer.
Bingo
Klugschnacker
11.03.2011, 09:13
Vielleicht bin ich da ja falsch informiert: Aber gehts nicht GENAU um die 3(-6)Wdh der knapp unter der 1RM um die Schnellkraft zu trainieren. Ich befürchte, dass 10-12 Wdh, auch explosiv ausgeführt nicht den selben physiologischen Effekt bewirken. Die Diskussion mit MaunaKea im Winter hatte mich auf eine ähnliche Ideen gebracht. Bei der Übung die Du beschreibst gings bei mir dann aber doch eher Richtung Hypertrophie, was m.E. dem Laufen nicht zuträglich ist.
Grundsätzlich hast Du Recht. Es ist ein Kompromiss ("besser als nix"). Ein so großer Muskelzuwachs, dass er sich negativ auswirken würde, ist bei meinen 10-15 Minuten pro Woche und bei meiner Veranlagung aber nicht zu befürchten.
Da ich kraftmäßig ein Anfänger bin, ist hier meine Fortschritts-Kurve sehr steil. Auch wenn ich die Übungen zu Hause nicht 100% korrekt machen kann, bringt es mich trotzdem vorwärts (hopefully...).
Grüße!
Arne
Vielleicht bin ich da ja falsch informiert: Aber gehts nicht GENAU um die 3(-6)Wdh der knapp unter der 1RM um die Schnellkraft zu trainieren. Ich befürchte, dass 10-12 Wdh, auch explosiv ausgeführt nicht den selben physiologischen Effekt bewirken. Die Diskussion mit MaunaKea im Winter hatte mich auf eine ähnliche Ideen gebracht. Bei der Übung die Du beschreibst gings bei mir dann aber doch eher Richtung Hypertrophie, was m.E. dem Laufen nicht zuträglich ist.
Hat jetzt vielleicht nur indirekt was mit laufen zu tun, aber in dem Buch "Krafttraining für Radsportler" wird für mich etwas sehr allgemeines Beschrieben. Maximalkrafttraining setzt sich aus zwei Phasen zusammen.
1. Der Hypertrophiephase mit 10-12Wdh des 1RM
2. Einer IK-Trainingsphase mit 2-3Wdh des 1RM
so gesehen ist das Training mit 10-12Wdh schon mal ganz gut. Dort wird auch beschrieben das der Muskel erst eine gewisse Wachsumsphase braucht um gestärkt und mit mehr Muskelphasern in die zweite Phase zu gehen. Diese Phase ist vorraussetztung um die Muskeln auf die zweite Phase vor zu bereiten.
Auch wenn die erste Phase unter das klassische Hypertrophietraining fällt wird es trotzdem empfohlen und ist sogar erwünscht. Da die Phase aber nicht lang genug ist um wirklich masse auf zu bauen treffen genau die zwei Punkte zu die Arne in seinem zweiten Satz beschreibt
Grundsätzlich hast Du Recht. Es ist ein Kompromiss ("besser als nix"). Ein so großer Muskelzuwachs, dass er sich negativ auswirken würde, ist bei meinen 10-15 Minuten pro Woche und bei meiner Veranlagung aber nicht zu befürchten.
Da ich kraftmäßig ein Anfänger bin, ist hier meine Fortschritts-Kurve sehr steil. Auch wenn ich die Übungen zu Hause nicht 100% korrekt machen kann, bringt es mich trotzdem vorwärts (hopefully...).
Grüße!
Arne
Weiterhin gehen die Autoren in dem Buch darauf ein, dass sich in den ersten 6-8 Wochen rein garnichts in Sachen Muskelwachstum tut, sondern der Kraftgewinn einzig und alleine der Intra-/Intermuskulären Koordination zu zu schreiben ist. Genau das was Arne in seinem letzten Abschnitt schreibt und jeder der mit Krafttraining anfängt erfahren wird.
Auch das ist gut fürs laufen und bringt uns vorwärts.
Wenn man jetzt vielleicht noch Sachen wie von Maunakea beschrieben/verlinkte Komplextraining in betracht zieht kommt man sicherlich auch ohne die zweite Phase aus.
Das man am Anfang schnell fortschritte macht und das Muskelwachsum zunächst ausbleibt könnte man auch so interpretieren, dass die Anpassung im Gehrin schneller trainierbar ist, als die Physiologischen gegebenheiten. Denn IK-Training ist vermehrt Brain-Training.
Bernd, der immer mehr zum Freund von Brain-Training wird :cool:
niksfiadi
11.03.2011, 11:24
"Krafttraining für Radsportler"
so gesehen ist das Training mit 10-12Wdh schon mal ganz gut. Dort wird auch beschrieben das der Muskel erst eine gewisse Wachsumsphase braucht um gestärkt und mit mehr Muskelphasern in die zweite Phase zu gehen. Diese Phase ist vorraussetztung um die Muskeln auf die zweite Phase vor zu bereiten.
Auch wenn die erste Phase unter das klassische Hypertrophietraining fällt wird es trotzdem empfohlen und ist sogar erwünscht. Da die Phase aber nicht lang genug ist um wirklich masse auf zu bauen treffen genau die zwei Punkte zu die Arne in seinem zweiten Satz beschreibt
Weiterhin gehen die Autoren in dem Buch darauf ein, dass sich in den ersten 6-8 Wochen rein garnichts in Sachen Muskelwachstum tut, sondern der Kraftgewinn einzig und alleine der Intra-/Intermuskulären Koordination zu zu schreiben ist. Genau das was Arne in seinem letzten Abschnitt schreibt und jeder der mit Krafttraining anfängt erfahren wird.
Auch das ist gut fürs laufen und bringt uns vorwärts.
Wenn man jetzt vielleicht noch Sachen wie von Maunakea beschrieben/verlinkte Komplextraining in betracht zieht kommt man sicherlich auch ohne die zweite Phase aus.
Das man am Anfang schnell fortschritte macht und das Muskelwachsum zunächst ausbleibt könnte man auch so interpretieren, dass die Anpassung im Gehrin schneller trainierbar ist, als die Physiologischen gegebenheiten. Denn IK-Training ist vermehrt Brain-Training.
Bernd, der immer mehr zum Freund von Brain-Training wird :cool:
ab das Buch auch gelesen, ist aber schon eine Zeit her...
Habs jetzt nicht bei der Hand, muss es mir aus dem Regal holen.
Soweit ich mich erinnere gings in der 1.Phase dabei aber nicht um ein Mehr an "Muskelfasern" sondern um ein Gewöhnen des Körpers an die Belastung. Is ja klar ich kann ja nicht von 0 auf 1RM gehen. Ausserdem braucht man ja auch eine Zeit, um sein RM überhaupt herauszufinden.
Natürlich, und da bin ich mit Euch beiden d'accord, ist das was Arne macht wohl besser als nix.
In dem Zusammenhang mit Laufen ist Maximalkrafttraining EINE Möglichkeit um die Schnellkraft zu verbessern (steht soweit ich mich erinneren kann auch in dem Buch, wobei die Schnellkraft beim Radfahren??? - eigene Diskussion). Dabei gehts um Muskelfaserrekrutierung und nicht um Hypertrophietraining. Das geht relativ schnell (da werden ja lediglich die einzelnen Muskelfasern aufgeblasen). Hypertrophietraining =/= Erhöhung der Anzahl der Muskelfasern! Hier wirkt dann das Maximalkrafttraining. Wobei das mit der Erhöhung der Muskelfasern auch so eine Sache ist, weil genetisch stark begrenzt, passiert also fast nicht, sondern eher werden Muskelfasertypen umgewandelt...
Aber ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit, weil das ist einfach mein persönliches "Wissen", das ich aus eigener Erfahrung, durch Lesen oder Gespräche "konstruiert" habe.
Ich finde halt, dass Krafttraining im Sinne wie Arne es macht, eher fürs Radfahren wirkt und bei mir beim Laufen eher kontraproduktiv ist. Bin aber auch einer, dem die Oberschenkel gleich mal auseinandergehen und dann lauf ich mir einen Wolf und komm mir vor, wie wenn ich Löcher in den Asphalt stampfe.
Wobei ich mir immer folgendes denke: Muskelfaserrekrutierung passiert doch in dem Moment, wo ich eine Kniebeuge mit der letzten Kraft und letztem Willen ("Braintrain!") gerade noch oder auch nicht hochdrücke, egal wie viele WH vorher waren?
Lg Nik
Also hältst du z.B. Lauf-ABC für Firlefanz oder ging es um Übungen wie Kniebeugen ?
Das taugt am ehesten noch fuer Laufprofis. Triathleten sollten mit ihrem in der Regel begrenzten Zeitbudget sinnvoller umgehen.
Ein Hobbylaeufer, der ergaenzende Uebungen macht, vergibt die Chance stattdessen mehr zu laufen (langsam!), um sich an hoehere Umfaenge zu gewoehnen.
Das taugt am ehesten noch fuer Laufprofis. Triathleten sollten mit ihrem in der Regel begrenzten Zeitbudget sinnvoller umgehen.
Ein Hobbylaeufer, der ergaenzende Uebungen macht, vergibt die Chance stattdessen mehr zu laufen (langsam!), um sich an hoehere Umfaenge zu gewoehnen.
Ich will Dir deine Erfahrung und Leistung nicht absprechen aber ich hab schon andere erfahrung gemacht, dass vorllem Lauf-ABC bei mir sehr viel gebracht haben. Vorallem mit weniger zeit aber vorallem weniger KM. Ich bin mitlerweile ein freund von lieber oft als lange.
Ausserdem finde ich die Mischung machts. So zähle ich die Lauf-ABC übungen zum Training dazu und lauf die entsprechende zeit weniger lange im anschluss. Ich muss allerdings sagen, dass ich auch nicht übertreiben darf da ich sonst wieder irgentwelche zimperlein habe. Und so ist das ein guter Kompormiss.
Ich bin jetzt 2 Jahre ohne Einlagen gelaufen und werde jetzt wieder anfangen mit zu laufen. Ich hab das gefühl das sich meine Füße einfach nicht dran gewöhnen wollten. Ich hoffe das ich wieder mal länger läuf machen kann.
Ich hab das gefühl das sich meine Füße einfach nicht dran gewöhnen wollten.
Try harder. Bist Du jeden Tag gelaufen? Auch mal richtig langsam ueber eine laengere Periode?
Diese Uebungen sind fuer Hobbytriathleten - und um diese geht es hier ja - Zeitverschwendung.
Arne meinte, sie machen ja auch Spass. Totschlagargument.
Klugschnacker
11.03.2011, 15:13
Wie im Film erläutert, sind die Laufumfänge ein wenig aussagekräftiger Indikator für schnelle Laufzeiten. Die Bodenkontaktzeiten sind hingegen ein sehr guter Indikator für einen schnellen Läufer. Das bedeutet, es ist leichter möglich, einen guten Läufer über seine Bodenkontaktzeiten als Rennpferd zu identifizieren, als über seine Laufkilometer.
Der Film gibt Tipps, wie man seine Bodenkontaktzeiten reduzieren kann. Die Frage, ob viele Kilometer schnell machen und ob das für alle gilt, ist eine ganz andere.
Grüße,
Arne
Das bedeutet, es ist leichter möglich, einen guten Läufer über seine Bodenkontaktzeiten als Rennpferd zu identifizieren, als über seine Laufkilometer.
Genau mein Punkt: Laufkilometer bringen effizienz, sprich kuerzere Bodenkontaktzeiten.
Für jeden Läufer gibt es ein Optimum am Wochenkilometern. Steigert er sich an dieses Optimum heran, wird er besser. Übersteigt er die für ihn persönlich optimale Zahl an Wochenkilometern, wird er wieder schlechter. ....
Interessant!
Die nahe liegende Frage: Woher weiß ich denn, wieviele Wochenkilometer für mich optimal sind?
Woher weiß ich denn, wieviele Wochenkilometer für mich optimal sind?
Ich antworte mal: kommt darauf an, womit Du zufrieden bist.
Ich antworte mal: kommt darauf an, womit Du zufrieden bist.
Bislang war ich eigentlich auch immer der Meinung "viel hilft viel", wobei die Obergrenze dadurch bestimmt wird, was der Körper ohne Verletzung verkraftet.
Arnes Aussage beinhaltet aber, dass das Optimum auch durchaus weniger sein kann.
Darum meine Frage, wie man den individuelen optimalen Umfang bestimmen kann (davon ausgehend, dass man die mit den Möglichkeiten eines berufstätigen Hobbyathleten bestmögliche Performance erreichen will).
Genau mein Punkt: Laufkilometer bringen effizienz, sprich kuerzere Bodenkontaktzeiten.
Wenn ich mir Ultraläufer angucke ... perfektes Gegenbeispiel. Wobei natürlich die Frage bleibt was effizient ist, für einen Ultraläufer ist effizienter Laufstil IMHO ein anderer als für einen 10000m-Läufer oder gar einen Sprinter.
Denke nicht dass man das pauschalisieren kann, mir hat viel Lauf-ABC auch eine Menge gebracht. Deutliche Leistungssteigerung trotz merklich geringerer Umfänge. Gezielte Kräftigung der Stützmuskulatur, Sprungübungen usw.. Teilweise sogar ganze Einheiten ohne mehr als 400m am Stück "Normal" zu laufen.
Arnes Aussage beinhaltet aber, dass das Optimum auch durchaus weniger sein kann.
Die Frage ist natürlich auch wie hart die Einheiten sind. Nach 10km locker kann ich auch am nächsten Tag 10km locker laufen und am übernächsten ... aber jeden Tag 10km hartes Tempotraining gehen nicht. Von daher ist es IMHO zu stark vereinfacht nur die Umfänge zu betrachten.
Skunkworks
11.03.2011, 16:18
Genau mein Punkt: Laufkilometer bringen effizienz, sprich kuerzere Bodenkontaktzeiten.
Auch die ganz lahmen? Ich mein wenn ich ganz langsam aber schon flüssig laufen will muss ich derzeit etwa an die 5:30 min/KM laufen, da ist aber die Bodenkontaktzeit gefühlt lang. Wenn ich da jetzt mit 180S/min laufen würde, sieht das eher nach Tempelhuscher als nach Laufen aus, sprich in meinem Fall geht der Abdruck nahzu gänzlich verloren.
Klugschnacker
11.03.2011, 16:36
Genau mein Punkt: Laufkilometer bringen effizienz, sprich kuerzere Bodenkontaktzeiten.
Nein, nicht zwangsläufig, sonst wären ja schnelle Laufzeiten in gleicher Weise mit hohen Umfängen wie mit kurzen Bodenkontaktzeiten korreliert. Oder auf Deutsch: Die schnellen Läufer hätten in der Regel beide Merkmale, kurze Bodenkontaktzeiten UND hohe Wochenumfänge.
Das ist aber nicht der Fall, bzw. das konnte meines Wissens nach bisher nicht so nachgewiesen werden. Bei schnellen Läufern ist das Merkmal der kurzen Bodenkontaktzeiten deutlich stärker ausgeprägt als das der hohen Wochenumfänge. Letztere weisen in der Gruppe der schnellen Läufer eine starke Streuung auf.
Wenn Interesse besteht, kann ich in der nächsten Sendung näher auf den Zusammenhang zwischen Wochenkilometern und Laufleistung eingehen, dazu gibt es ganz interessante Studien.
Grüße,
Arne
Oder auf Deutsch: Die schnellen Läufer hätten in der Regel beide Merkmale, kurze Bodenkontaktzeiten UND hohe Wochenumfänge.
Die kurzen Bodenkontaktzeiten kommen doch eben von den Umfaengen!
Klugschnacker
11.03.2011, 18:24
Die kurzen Bodenkontaktzeiten kommen doch eben von den Umfaengen!
Was bringt Dich zu der Überzeugung? Meines Wissens nach ist dieser Zusammenhang nicht so einfach. Ich lerne aber gerne dazu.
Grüße,
Arne
chrishelmi
11.03.2011, 18:26
Dass hohe Umfänge das "Allheilmittel" sind, halte ich deswegen für nicht richtig, weil viele Hobbytriathleten einen eher bescheidenen Laufstil haben.
Hohe Umfänge ökonomisieren vielleicht diesen Laufstil - aber beschissen bleibt er trotzdem.
Und gerade wenn man viel läuft, kann es passieren, dass sich so ein Schlappschritt einschleift. Harte Einheiten werden dann zu langsam gelaufen usw. ........
Und auch wenn die Dudes unter euch, das nicht wahrhaben wollen, gerade solche Läufer vertragen dann die hohen Umfänge verletzungsbedingt nicht.
Mit Lauf ABC, Barfusslaufen und so Firlefanz kann man halt den Laufstil verbessern, und ich glaube, da ist bei vielen Leuten einiges drin.
Beim Schwimmen und Radfahren gibts ja auch Techniktraining...
Was bringt Dich zu der Überzeugung?
eigene, intensive Erfahrung
Vom 3:30h Fersenlaeufer, der keine drei Tage hintereinander laufen konnte, zum 34min. 10k Mittelfuss Triathleten mit 5-6 Laeufen pro Woche, zum 32:41 10k Laeufer mit 7-10 Laeufen pro Woche. Muss man erlebt haben, um es zu verstehen.
Dazu Erfahrung als Coach und Mitglied mit offenen Augen eines der weltbesten Laufclubs.
Beim Schwimmen und Radfahren gibts ja auch Techniktraining...
Aepfel-Birnen-Vergleich. Techniktraining auf dem Rad ist genauso sinnvoll wie beim Laufen. Im Sschwimmen kaempft man gegen Wasserwiderstand. Dieser Kampf wird nur durch ausgefeilte Technik verbessert (nie gewonnen). Und auch im Schwimmen gibt es genugend coaches, die von jeder Technikuebung abraten, die nichts mit dem aktuellen Schwimmstil zu tun hat. Wer Abschlag schwimmt wird in erster Linie besser beim... Abschlagschwimmen.
Leute, KEEP IT SIMPLE! Es gibt KEINE Abkuerzungen zum Erfolg.
Es gibt KEINE Abkuerzungen zum Erfolg.
Eben, keine Abkürzung um zusätzlichesTechniktraining herum :Lachen2:
Dein Vergleich zieht aber eh Läufer mit hoher Grundschnelligkeit heran. Das krasse Gegenbeispiel bleiben sämtliche Ultraläufer, je mehr Umfänge desto längere Bodenkontaktzeit.
Die Entwicklung kürzerer Bodenkontaktzeiten entwickelt sich IMHO mehr mit zunehmendem Lauftempo, weniger mit den Umfängen. Und nicht jeder mit hohen Umfängen wird schneller oder beabsichtigt das. Meine eigene Erfahrung zeigte genau das Gegenteil. Trotz hoher Umfänge wurde ich nur langsam schneller, die Technik veränderte sich kaum, sie war über die vielen Kilometer viel zu sehr eingeschliffen. Erst mit konsequentem zusätzlichem Lauf-ABC, Sprungübungen, Sprints usw. wurde ich trotz weniger Umfängen auch auf langen Strecken schneller. Die anstrengenderen Einheiten bedingten zwangsläufig weniger Umfänge.
Bin ich jetzt die Ausnahme die die Regel bestätigt? :Cheese:
niksfiadi
11.03.2011, 19:56
Alle haben Recht! Ich bin auch Fan der Strategie Amap (As much As possible) und versuche auch soviel wie möglich zu laufen, wenn ich schneller werden will. Die km-Grenze kann ich dabei ständig nach oben verschieben, das muss man einfach machen um zu erkennen, dass es möglich ist. Die Intensität spielt da find ich gar keine SO GROSSE Rolle, weil man bewältigt ja die selbe Strecke, vollbringt somit die selbe Arbeit, auch wenn die Leistung höher ist.
ABER! Du wirst nicht schneller, wenn Du jeden Tag einfach 12km im selben Tempo läufst, Variatio delectat nicht nur im Tempo sondern auch in der Methode und da ist der Beitrag auf jeden Fall ein interessanter Baustein. Ich finde aber auch, dass diese Art von Training in die Off-Season bzw ganz an den Beginn gehört, quasi zuerst Schnelligkeit dann Kraft und Ausdauer und am Schluss Kraftausdauer wenn man dieser doch viell veralteten Nomenklatur und auch Struktur so folgen will.
eigene, intensive Erfahrung
Vom 3:30h Fersenlaeufer, der keine drei Tage hintereinander laufen konnte, zum 34min. 10k Mittelfuss Triathleten mit 5-6 Laeufen pro Woche, zum 32:41 10k Laeufer mit 7-10 Laeufen pro Woche. Muss man erlebt haben, um es zu verstehen.
Dazu Erfahrung als Coach und Mitglied mit offenen Augen eines der weltbesten Laufclubs.
Anstieg der Anzahl der Einheiten pro Woche war dabei einigermassen proportional zum Anstieg der Kilometerzahl pro Woche bzw. umgekehrt?
ABER! Du wirst nicht schneller, wenn Du jeden Tag einfach 12km im selben Tempo läufst, .
Binsenweisheit. Um schneller zu werden, muss man es halt auch einen Zeitraum in Kauf nehmen, erstmal zu stagnieren oder gar langsamer zu werden. Es dauert halt seine Zeit, bis der Koerper sich an die Umfaenge gewoehnt hat. Und das bedeutet eben, dass man im Zweifel fuer ein paar Monate nur langsam durch die Gegend schlappt. Sobald Du dann die neuen Umfaenge richtig verkraftest, kannst Du auch Intensitaet dazubringen.
Wer bei Pipiumfaengen bleibt und zusaetzlich zur Verfuegung stehende Zeit in Hampelmannuebungen investiert, statt mehr zu laufen, stagniert langfristig und wird nie das moegliche Potential erreichen.
Anstieg der Anzahl der Einheiten pro Woche war dabei einigermassen proportional zum Anstieg der Kilometerzahl pro Woche bzw. umgekehrt?
ja
niksfiadi
12.03.2011, 08:45
Nachdem sich die Diskussion nur mehr um Binsenweisheiten, Pipiumfänge, Hampelmannübungen, Firlefanz und Totschlagargumente dreht doch noch 2 Dinge zum Film (Danke Dude, fna, wir wissen jetzt, wir müssen mehr laufen):
1. Welche Muskulatur müssen wir trainieren, um die BKZ zu verkürzen?
2. Tolle 10k Zeit, Arne ;-)
Lg Nik
1. Welche Muskulatur müssen wir trainieren, um die BKZ zu verkürzen?
BKZ (http://de.wikipedia.org/wiki/Beh%C3%B6rdenkennzahl). Soso. Die Antwort lautet: Hirnmuskel.
niksfiadi
12.03.2011, 13:15
Was so alles im Dude(n) steht? Muss ein schlaues Buch sein.
Wer Abschlag schwimmt wird in erster Linie besser beim... Abschlagschwimmen.
Leute, KEEP IT SIMPLE! Es gibt KEINE Abkuerzungen zum Erfolg.
Jetzt hast Du dir aber selbst wiedersprochen.
Denn nach deiner These würde jeder der lang und langsam trainiert doch nicht wirklich schneller. Er könnte zwar lang aber eben auch nur langsam. Und langsam bedeutet doch oft der schon erwähnte schlappschritt. Und das verbessert ja nicht zwingend die Bodenkontaktzeit.
Zu deiner Ausgangsfrage zurück kommend. Aufgrund meiner eingeschränkten zeit versuche ich so oft wie möglich zu laufen. Das heisst das ich auch nach dem Radfahren fast immer versuche zu laufen. Ansonsten würde das Laufen bei mir einfach zu kurz kommen, was es so eh schon kommt. Das ist aber einzig und alleine der Tatsache geschuldet das man mit Frau und Kind einfach nur begrenzt zeit hat. Wenn man noch Radfahren oder sogar schwimmen will ist es (mir zumindest) kaum möglich jedentag zu laufen, selbst wenn ich wollte.
Somit bleibt mir nur die Möglichkeit nach anderen Wegen zu suchen um mit meiner begrenzten Laufzeit etwas wirksam fürs Laufen zu tun.
Ein anderer Punkt ist, das es doch garnicht den Weg gibt, wie Du ja selbst schon festgestellt hast. Im Sport gibt es doch kein Richtig oder Falsch. Ich denke wir alle wissen, dass Du eine Menge erfahrung hast und auch schon Top zeit gelaufen bist, aber hier im Forum sind eben auch welche die andere Erfahrungen gemacht haben. Sicherlich kann man auch fragen was für Erfolge wir mit den Erfahrungen bisher gemacht haben. Aber ich denke nicht jeder ist für ein 3h Marathon oder einer sub 40min auf 10 gemacht.
my 2 cent
Denn nach deiner These würde jeder der lang und langsam trainiert doch nicht wirklich schneller.
Jein. Natuerlich muss man schnell trainieren, um schnell zu laufen. Es gibt aber auch Trainingsphasen, in denen es schlicht auf Lauffrequenz und Kilometerumfang ankommt. Damit wird man unmittelbar nicht zwingend schneller, hebt die Umfangsvertraeglichkeit aber auf ein neues Niveau. Sobald das vertraeglichkeitsniveau gefestigt ist, kann man dazu noch schnell trainieren. Et voila...
Somit bleibt mir nur die Möglichkeit nach anderen Wegen zu suchen um mit meiner begrenzten Laufzeit etwas wirksam fürs Laufen zu tun.
Genau deswegen rate ich davon ab, zur Verfuegung stehende Zeit mit Hampeluebungen zu verplempern. Laufen!
Aber ich denke nicht jeder ist für ein 3h Marathon oder einer sub 40min auf 10 gemacht.
Meine Meinung: Jeder gesunde Mann ist für weit schnelleres als 3h oder sub40 gemacht - wenn er es denn will. Dazu gehört halt auch der Willen entsprechend zu trainieren.
Aber: Es ist jedermanns gutes Recht, es halt auch nicht zu wollen. Gibt schließlich auch anderes im Leben.
Ich zähle mich auch zu den Gläubigern des "Umfänge sind nicht alles, aber ohne Umfänge...". Ich persönlich habe halt nicht die Lust, das derzeit wirklich auszureizen, sondern mach halt das, was mir gerade Spaß macht.
niksfiadi
13.03.2011, 07:13
Jein. Natuerlich muss man schnell trainieren, um schnell zu laufen. Es gibt aber auch Trainingsphasen, in denen es schlicht auf Lauffrequenz und Kilometerumfang ankommt. Damit wird man unmittelbar nicht zwingend schneller, hebt die Umfangsvertraeglichkeit aber auf ein neues Niveau. Sobald das vertraeglichkeitsniveau gefestigt ist, kann man dazu noch schnell trainieren. Et voila...
Da hast Du vollkommen recht. Aber ich denk mal, dass das alle hier wissen. Umfang kommt vor Intensität. Ich denk mal schneller wird man nicht vom Umfang, sondern von der Intensität und wer mehr Intensität verträgt, wird auch schneller...
Ich hab das für mich so gelöst, dass ich im November einen Trainigsplan schreibe und da festlege, wie viel Zeit/km ich in den verschiedenen Trainigsphasen für das Laufen zur Verfügung habe. In der für mich heißen Phase (bei mir jetzt) will ich heuer 80km laufen, das geht schon im Dez, aber halt nur locker. Dann steigere ich innerhalb dieses Kontingents die Intensität, so dass ich jetzt sehr viele intensive Einheiten absolviere. Ich glaube ich könnte jetzt mehr als 80km laufen aber ich will ja schneller werden...
Genau deswegen rate ich davon ab, zur Verfuegung stehende Zeit mit Hampeluebungen zu verplempern. Laufen!
Und an diesem Punkt wo ich gerade bin, helfen mir zumindest für den "Gehirnmuskel" :Huhu: die Ideen aus dem Film schon. Zum Beispiel was die Steigerung der Frequenz betrifft (und damit auch der BKZ :Cheese: ). Das kommt zwar im Film nicht vor aber da habe ich gestern erstmal mit "Motion Traxx" im Ohr trainiert. Die geben mir 160 Bpms vor, da verändert sich dann tatsächlich der Laufstil dadurch. Ich laufe normalerweise eher wie Faris...
Nik
Genau mein Punkt: Laufkilometer bringen effizienz, sprich kuerzere Bodenkontaktzeiten.
sehe ich auch so.
Eben, keine Abkürzung um zusätzlichesTechniktraining herum :Lachen2:
Die Entwicklung kürzerer Bodenkontaktzeiten entwickelt sich IMHO mehr mit zunehmendem Lauftempo, weniger mit den Umfängen. Und nicht jeder mit hohen Umfängen wird schneller oder beabsichtigt
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass mit steigenden Umfängen die durchschnittliche Geschwindigkeit automatisch steigt und damit dann auch die Lauftechnik effektiver (sauberer) wird.
Meine Meinung: Jeder gesunde Mann ist für weit schnelleres als 3h oder sub40 gemacht - wenn er es denn will. Dazu gehört halt auch der Willen entsprechend zu trainieren.
Zitat Thomas Prochnow: JEDER kann 2:30h im Marathon laufen, entsprechende Zeit zum Trainieren vorausgesetzt! :Huhu:
Ich denk mal schneller wird man nicht vom Umfang, ...
Doch!!!!!
niksfiadi
13.03.2011, 09:03
Doch!!!!!
Und wenn ich keine Zeit für mehr Umfang habe, wie werde ich dann schneller?
Das stimmt FÜR MICH einfach nicht. Ich bin meinen ersten Mara 1999 (3:15) gelaufen, bin Umfänge bis zu 160km/Woche (Trainingslager Caorle gelaufen) und habe auch seitdem ein bisschen Erfahrung gesammelt und bin NUR DURCH UMFANG NICHT schneller geworden. Sorry, aber kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit!!!
Natürlich spielt der Umfang eine Rolle, kein Widerspruch.
Lg Nik
Und wenn ich keine Zeit für mehr Umfang habe, wie werde ich dann schneller?
Das stimmt FÜR MICH einfach nicht. Ich bin meinen ersten Mara 1999 (3:15) gelaufen, bin Umfänge bis zu 160km/Woche (Trainingslager Caorle gelaufen) und habe auch seitdem ein bisschen Erfahrung gesammelt und bin NUR DURCH UMFANG NICHT schneller geworden. Sorry, aber kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit!!!
Natürlich spielt der Umfang eine Rolle, kein Widerspruch.
Lg Nik
Ich gehe da mit Lydiard und mache auch jede Wette, dass du schneller wirst, wenn du es schaffst die 160 km/Woche über einen Zeitraum von mindestens 12 Wochen zu trainieren. Habe es am eigenen Leib erfahren.
Gruß André
niksfiadi
13.03.2011, 09:34
Wahrscheinlich hast Du recht. Alleine deshalb, weil ich nach 2 Monaten 160k 10kg weniger habe... Die Frage ist wohl: Werde ich mit 100k statt 160k und dafür Intensität und Hampelmann nicht auch schneller? Das ist es ja, was uns Triathleten mit begrenzten Zeitbudget interessiert...
Lg nik
DeRosa_ITA
13.03.2011, 09:58
Meine pers. Erfahrung:
"schnell" auf längeren Distanzen (10 km aufwärts) werd ich durch hohe Umfänge, vorausgesetzt ich LAUFE die Umfänge...
jeder km den ich langsamer als sagen wir 5:10/km laufe, macht mich gefühlsmäßig nicht schneller, wobei jeder km den ich in 4:XX/km laufe, enorm viel bringt...
fazit: viel laufen macht schnell (v.a. langfristig); viel Tittenhüpfen macht nicht schnell
lg
Klugschnacker
13.03.2011, 12:07
Erhöht man die Laufumfänge, verbessert sich die Leistung. Steigert man geringe Laufumfänge, ist die Kurve der Leistungsverbesserung steil und flacht bei weiter ansteigenden Wochenkilometern ab. Läuft man bereits viele Kilometer, hat eine weitere Steigerung der Umfänge nur noch einen geringen Effekt.
Die Kurve der Leistungszuwächse durch Umfangssteigerung steigt also zunächst an und erreicht bei weiter gesteigerten Kilometern ein Sättigungsniveau. Ab diesem Punkt bringt eine weitere Steigerung der Wochenkilometer keine Leistungsverbesserung mehr.
Die entscheidende Frage ist, bei welchen Laufumfängen das Sättigungsniveau liegt. Niemand wird behaupten wollen, dass es sich bei jedem Menschen an der gleichen Stelle, also bei der gleichen Zahl der Wochenkilometer befindet. Der eine Athlet profitiert von sehr hohen Umfängen, der andere nicht.
Untersuchungen an mehreren Tausend Läuferinnen und Läufern haben ergeben, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Sportlern beträchtlich sind. Die schnelleren Läufer profitieren in aller Regel von 80, 100 oder mehr Wochenkilometern und erzielen dadurch Leistungssteigerungen. Auf die langsamen Läuferinnen und Läufer scheint das nicht zuzutreffen, sie erreichen bereits bei geringeren Umfängen ihr Optimum, jenseits dessen eine weitere Erhöhung der Umfänge keinen oder nur einen geringen Leistungszuwachs bringt.
Es ist also richtig, wenn schnelle Läufer auf die Fortschritte verweisen, die sie durch eine Erhöhung der Wochenkilometer erzielt haben. Fraglich scheint die Übertragbarkeit dieser Erfahrungen auf langsame Läufer zu sein. Als Ursache werden genetische Unterschiede vermutet.
Letztlich ist diese Frage nach er Wirksamkeit von hohen Laufumfängen (ob diese Wirksamkeit grundsätzlich für jeden Sportler gegeben ist) offtopic. Hier geht es um die Verbesserung des Laufstils im Sinne einer Verkürzung der Bodenkontaktzeiten. Die Bodenkontaktzeiten stehen nicht in einem engen Zusammenhang mit den Wochenkilometern. Das ist ein Märchen. Jeder Leichtathletiktrainer weiß das, weshalb Übungen zur Laufschule inklusive Sprint- und Sprungübungen seit Jahrzehnten zum Standardrepertoire gehören.
Grüße,
Arne
niksfiadi
13.03.2011, 12:45
Interessant wäre eine Untersuchung der Bodenkontaktzeiten in Korrelation zur Laufgeschwindigkeit von verschiedenen Läufer(type)n.
Und die Schlussfolgerungen daraus.
Lg Nik
Binsenweisheit. Um schneller zu werden, muss man es halt auch einen Zeitraum in Kauf nehmen, erstmal zu stagnieren oder gar langsamer zu werden. Es dauert halt seine Zeit, bis der Koerper sich an die Umfaenge gewoehnt hat. Und das bedeutet eben, dass man im Zweifel fuer ein paar Monate nur langsam durch die Gegend schlappt. Sobald Du dann die neuen Umfaenge richtig verkraftest, kannst Du auch Intensitaet dazubringen.Das stimmt, genau diese Erfahrung habe ich in den letzten Monaten gemacht - es ging irgendwie schlechter, als ich erwartet habe. Als ich vor x-Jahren auf ne Tri Saison einfach ein paar harze Laufwochen gesetzt habe, ging die Form schnell steil bergauf, aber wenn man wirklich monatelang mehr oder weniger nur läuft, dann braucht das ne gewisse Eingewöhnungszeit. Die letzten Wochen kam die Form dann aber langsam - nur doof wenn man sich dann verletzt. ;)
Untersuchungen an mehreren Tausend Läuferinnen und Läufern haben ergeben, dass die Unterschiede zwischen den einzelnen Sportlern beträchtlich sind. Die schnelleren Läufer profitieren in aller Regel von 80, 100 oder mehr Wochenkilometern und erzielen dadurch Leistungssteigerungen. Auf die langsamen Läuferinnen und Läufer scheint das nicht zuzutreffen, sie erreichen bereits bei geringeren Umfängen ihr Optimum, jenseits dessen eine weitere Erhöhung der Umfänge keinen oder nur einen geringen Leistungszuwachs bringt.
Ist ja auch kein Wunder, die verkraften es gar nicht mehr zu laufen - und das mein ich nicht orthopädisch (was auch sein kann), sondern rein von der Ermüdung.
Aber lass die mal ein paar Monate den Umfang laufen der gut ist, dann werden die ja auch besser - und können anschliessend mehr laufen. Nur wer probiert das denn? Genau, die die in der nächsten Studie bei den schnelleren eingeordnet werden ;) Klar, irgendwann ist das Ende des Talents erreicht.
FuXX
eigene, intensive Erfahrung
Vom 3:30h Fersenlaeufer, der keine drei Tage hintereinander laufen konnte, zum 34min. 10k Mittelfuss Triathleten mit 5-6 Laeufen pro Woche, zum 32:41 10k Laeufer mit 7-10 Laeufen pro Woche. Muss man erlebt haben, um es zu verstehen.
Dazu Erfahrung als Coach und Mitglied mit offenen Augen eines der weltbesten Laufclubs.
Hast du das nur mit Laufen geschafft? Also ohne Kraft-/Stabitraining oder sonstiges...
Hast du das nur mit Laufen geschafft? Also ohne Kraft-/Stabitraining oder sonstiges...
Ich hab ein wenig Uebungen zusaetzlich gemacht, wenn ich bei den Laufkm an meiner Grenze war und trotzdem noch Zeit/Energie hatte. Ein Triathlet wird diese Zeit aber auf dem Rad oder im Wasser verbringen.
Die schnelleren Läufer profitieren in aller Regel von 80, 100 oder mehr Wochenkilometern und erzielen dadurch Leistungssteigerungen. Auf die langsamen Läuferinnen und Läufer scheint das nicht zuzutreffen, sie erreichen bereits bei geringeren Umfängen ihr Optimum, jenseits dessen eine weitere Erhöhung der Umfänge keinen oder nur einen geringen Leistungszuwachs bringt.
FuXX hat es bereits gesagt: diese langsamen Laeufer sind mit mehr km alsbald in der naechsten Kategorie.
Als Ursache werden genetische Unterschiede vermutet.
Die sind aber erst deutlich suedlich der drei Stunden im Marathon relevant.
Die Bodenkontaktzeiten stehen nicht in einem engen Zusammenhang mit den Wochenkilometern.
Du schaust nicht weit genug. Sprinter moegen tendenziell kuerzere BKZ haben. Aber: diese sind nicht auf lange Distanzen uebertragbar, weil das Gehirn nicht darauf eingestellt ist. Es hilft dem Langstreckenlaeufer ja nichts, wenn er ein paar km sauber laeuft, dann aber auseinanderfaellt. Und genau da kommen die Wochenkilometer ins Spiel. Der Langstreckenlaeufer lernt bei "Fuelllaeufen" mit mueden Beinen effizient zu laufen.
Jeder Leichtathletiktrainer weiß das, weshalb Übungen zur Laufschule inklusive Sprint- und Sprungübungen seit Jahrzehnten zum Standardrepertoire gehören.
Motorik ist im Sprint anders als im Ausdauerlauf aber begrenzender Faktor.
... Die Frage ist wohl: Werde ich mit 100k statt 160k und dafür Intensität und Hampelmann nicht auch schneller? Das ist es ja, was uns Triathleten mit begrenzten Zeitbudget interessiert..
Genau das war der Ausgangspunkt! IMHO fuellt ein Hobbytriathlet, sprich 100% der Leserschaft hier, jede freie Minute besser mit klassischem S-B-R statt irgendwelchen Uebungen.
mauna_kea
13.03.2011, 22:28
IMHO fuellt ein Hobbytriathlet, sprich 100% der Leserschaft hier, jede freie Minute besser mit klassischem S-B-R statt irgendwelchen Uebungen.
:Lachanfall:
Klugschnacker
13.03.2011, 22:46
IMHO fuellt ein Hobbytriathlet, sprich 100% der Leserschaft hier, jede freie Minute besser mit klassischem S-B-R statt irgendwelchen Uebungen.
Ist das Dein Ernst? Die positiven Auswirkungen von Krafttraining für Ausdauersportler bestreitet heutzutage niemand mehr. Dass Du einem Sportler, der zwanzig Wochenstunden lang seine Ausdauer trainiert, dies auch noch für die einundzwanzigste Wochenstunde dermaßen dogmatisch empfiehlst, wundert mich.
Wo Kraft gefragt ist, spricht nichts dagegen, gezielt Kraft zu trainieren. Haile Gebrselassie hat übrigens an seiner Arbeitsstelle einen eigenen Kraftraum. Auch für Radfahrer ist Krafttraining eine Selbstverständlichkeit. Müssen wir heutzutage wirklich noch über die Vorteile von Krafttraining diskutieren?
Grüße,
Arne
HendrikO
13.03.2011, 22:49
Müssen wir heutzutage wirklich noch über die Vorteile von Krafttraining diskutieren?
Nein.
Ist das Dein Ernst? Die positiven Auswirkungen von Krafttraining für Ausdauersportler bestreitet heutzutage niemand mehr.
Oh doch. Krafttraining fuer Ausdauersportler ist schwer umstritten.
Haile Gebrselassie hat übrigens an seiner Arbeitsstelle einen eigenen Kraftraum.
Weil er mit 200km/Woche (oderwasauchimmer) eben am Maximum angekommen ist. Es geht hier aber - das habe ich jetzt mehrfach gesagt - nicht um Hochleistungssportler, sondern um Hobbytriathleten.
Müssen wir heutzutage wirklich noch über die Vorteile von Krafttraining diskutieren?
Im Hobbybereich ist das hoechst umstritten. Auf ST zB wird das seit gut einem Jahr kontrovers und sehr gut nachvollziehbar diskutiert. Es geht ja nicht um Hochleistungssportler, die 24h am Tag fuer ihr Training Zeit haben, sondern um Hobbysportler, die aus 5-20h pro Woche das Maximum herausholen wollen.
Wenn teilweise lese, dass die Leute dreimal die Woche in die Kraftkammer rennen, aber nur 7 Std. Ausdauer-Training machen, glaube ich auch nicht, dass das so sinnvoll ist. Ich denke auch, so wie Dude, dass Krafttraining irgendwann schon Sinn macht, aber nicht für alle. Ich denke eigentlich, je weniger Zeit ich habe, desto größer sollte mein wirklicher Laufanteil im Training auch sein.
Bei den meisten wird ja nicht die Kraft der limitierende Faktor sein, sondern tatsächlich eher die Ausdauer. Aber ich kann mir halt vorstellen, dass viele gerne ein Krafttraining einschieben, weil sie etwas Abwechslung haben möchten. :-)
hazelman
14.03.2011, 07:41
IMHO fuellt ein Hobbytriathlet, sprich 100% der Leserschaft hier, jede freie Minute besser mit klassischem S-B-R statt irgendwelchen Uebungen.
Ist das Dein Ernst? Die positiven Auswirkungen von Krafttraining für Ausdauersportler bestreitet heutzutage niemand mehr. Dass Du einem Sportler, der zwanzig Wochenstunden lang seine Ausdauer trainiert, dies auch noch für die einundzwanzigste Wochenstunde dermaßen dogmatisch empfiehlst, wundert mich.
Grüße,
Arne
Oh doch. Krafttraining fuer Ausdauersportler ist schwer umstritten.
Im Hobbybereich ist das hoechst umstritten. Auf ST zB wird das seit gut einem Jahr kontrovers und sehr gut nachvollziehbar diskutiert. Es geht ja nicht um Hochleistungssportler, die 24h am Tag fuer ihr Training Zeit haben, sondern um Hobbysportler, die aus 5-20h pro Woche das Maximum herausholen wollen.
Da stimme ich Uli voll zu. Solang man bis max. 15-20h/Wcoeh trainiert, halte ich Krafttraining für (Hobby-)Triathleten nicht wirklich für sinnvoll.
An allererster Stelle steht eben sportartspezifisches Training mit entsprechendem Umfang.
Für mich stehen Krafttraining, Tabata (DAS Ding vor 2 Jahren hier, heute NIX!), Laufstil etc. in einer Ecke mit bis aufs Letzte aerodynamisch optimierten Zeitfahrrahmen: Sie suggerieren den einfachen Weg zur besseren Form - die Abkürzung zum Erfolg. Die aber, das sagt jaschon das Sprichwort, gibt's nicht! Schon gar nicht im Triathlon! Selbst wenn wir technikgläubigen Lemminge das nur allzu gern so hätten.
Übrigens: Wenn ich mich in USA, wo jeder 12h-Eiermann mit dem maximalen Sixpack aufläuft, umgeschaut hab, dachte ich immer, ich bekomm von denen sowas von auf die Mütze. Glücklicherweise: Alles bloß zum balzen "uffgescheppter" Ballast von 3-4kg Muskelmasse, die im Triathlon keiner braucht.
Es gilt also immer noch meine alte und neue (!) Sig:
"I don't have the talent so I'm throwing milage at the problem"!
p.s. Reden wir über richtige Profis, also solche Jungs, die unter 8:30h unterwegs sind, ist das ein anderes Thema!
powermanpapa
14.03.2011, 07:52
...... Aber ich kann mir halt vorstellen, dass viele gerne ein Krafttraining einschieben, weil sie etwas Abwechslung haben möchten. :-)
Stimmt!
meine 10km Laufzeit, werde ich durch schwere Kniebeugen vorerst sicher nicht verbessern können
mauna_kea
14.03.2011, 08:04
Schade, das triszene hier so dermaßen ins Mittelalter des Trainings abdriftet. Früher gab es hier echt mal Anregungen.
Momentan sind für mich nur noch die TV Beiträge interessant.
Das man viel Ausdauer trainieren muss, um Ausdauer zu haben , haben viele Studien widerlegt. Vor allem gilt dies für Breitensportler.
Wir haben es bei FT auch in der Praxis gezeigt.
Aber es macht schlicht keinen Sinn hier über sowas zu diskutieren.
Vor allem nicht, wenn ich sehe das pmp Zeit hat hier mitzulesen.
Klugschnacker
14.03.2011, 08:06
Für mich stehen Krafttraining, Tabata (DAS Ding vor 2 Jahren hier, heute NIX!), Laufstil etc. in einer Ecke mit bis aufs Letzte aerodynamisch optimierten Zeitfahrrahmen: Sie suggerieren den einfachen Weg zur besseren Form - die Abkürzung zum Erfolg.
Die Tabata-Intervalle und Krafttraining sind selbstverständlicher Bestandteil aller triathlon-szene Trainingspläne geworden, das Gleiche gilt für Krafttraining. Beides ist normaler Trainingsalltag.
Tabata-Intervalle sind übrigens sehr hart – viele meiden sie wegen dieser Härte und setzen sich lieber 2 Stunden locker auf’s Rad. Von einer Abkürzung kann überhaupt keine Rede sein. Auch Kniebeugen mit einer Langhantel im Rücken sind ordentlich anstrengend. Das Argument, man wolle sich Leistung ermogeln, trifft nicht zu. Wir reden hier von hartem Training.
Ein kräftiger Muskel kann eine hohe Kraftleistung mit seinen langsam zuckenden, sparsamen Muskelfasern aufbringen. Ein schwächerer Muskel muss für die gleiche Leistung bereits auf die schnell zuckenden, energetisch wesentlich weniger effizienten Muskelfasern zurückgreifen.
Beim Ausdauertraining, das man seit Jahren und zigmal die Woche praktiziert, ist die Kurve des Leistungszuwachses sehr flach geworden. Man verbessert sich kaum noch, und wenn, dann in kleinen Schritten. Beim Krafttraining und bei hochintensiven Intervallen ist die Lernkurve aber noch steil. Warum sollte man das nicht nutzen?
Grüße,
Arne
niksfiadi
14.03.2011, 08:25
Ich glaube:
- dass es den meisten Triathleten, die Ausdauersport im Umfang von ca. 15h > 5 Jahre betrieben haben, es NICHT an Ausdauer mangelt. Die meisten könnten, abgesehen vom Bewegungsapparat, rein cardio-vaskulär, bezogen aufs Immunsystem und das Nervensystem 150k die Woche laufen, natürlich nicht von heute auf morgen. Wie sie sich entwickeln hängt nicht nur am Umfang alleine sondern auch von der Planung/Strukturiereung des Trainings ab.
- Durch des Triathleten Training kommt es aber zu muskulären Dysbalancen, ich meine damit dass gewisse Muskelgruppen stärker trainiert werden als andere. So unterscheidet sich der Triathlet vom Läufer allein schon optisch (latissimus dorsi, quadriceps femoris, glutaeen ...).
- Auch die neuronale Ansteuerung der Muskelgruppen ist unterschiedlich, man vergleiche nur Radfahren und Laufen. Gehts im ersten Fall eher um langsame Kontraktionszeiten der Faszien, gehts beim Laufen doch schon erheblich ruckartiger zu, nämlich bei jedem einzelnen Schritt.
- Um diese Kontraktionszeiten zu verkürzen kann man sicherlich mit plyometrischem Training sinnvoll nachhelfen. Das muss ja keine extra-Einheit im Fitnessstudio sein, sagt ja keiner. Der eine macht 5x60m als Finisher nach dem Lauftraining, der andere läuft jeden Tag die Stiegen im Büro rauf und runter, der nächste steht um 05:00 am Bahnsteig und macht Tittenhüpfen :Lachanfall: , weil ihm sonst kalt wird. Und noch einer pumpt die Langhantel vor dem Schlafengehen während er sich die Nachrichten anguckt. Alle würden stattdessen nicht laufen gehen. Sie würden die Einheit im Schlappschritt beenden, mit dem Lift fahren, am Bahnsteig frieren oder einfach vor der Glotze hängen.
- Das Krafttraining (im speziellen Rumpfstabi) ist für mich ganz entscheidend, um die Trainingsumfänge UND Alltagsbelastungen beschwerdefrei zu überstehen. Aber ich brauchte auch einen Bandscheibenvorfall, um das zu glauben. Deswegen ist das Krafttraining nicht nur für die Pro's wichtig sondern für jedermann, denn auch wir haben, stellt euch das vor, einen 16h Tag. Ich würde/müsste das Krafttraining auch ohne Triathlon machen.
Und nochmal auch von mir: Umfänge sind natürlich ganz entscheidend um schneller zu werden. Ich denke, das sollte ausser Diskussion stehen.
Lg nik
hazelman
14.03.2011, 08:28
Die Tabata-Intervalle und Krafttraining sind selbstverständlicher Bestandteil aller triathlon-szene Trainingspläne geworden, das Gleiche gilt für Krafttraining. Beides ist normaler Trainingsalltag.
Beim Ausdauertraining, das man seit Jahren und zigmal die Woche praktiziert, ist die Kurve des Leistungszuwachses sehr flach geworden. Man verbessert sich kaum noch, und wenn, dann in kleinen Schritten. Beim Krafttraining und bei hochintensiven Intervallen ist die Lernkurve aber noch steil. Warum sollte man das nicht nutzen?
Grüße,
Arne
Dass Tabata anstrengend ist, keine Frage! Elende Knüppelei, das! Dass Krattraining anstrengend ist, keine Frage. Langweilig noch dazu.
Die Frage ist bloß, was für mich Otto-Normalathleten mehr bringt: 1x Tabata (1h) und 1x Muckibude (incl. Hin- & Rückfahrt 3h Zeitaufwand) die Woche schlagen im Gesamtwochenbudget mit ~ 4h zu Buche.
Wenn das mehr bringt als eine - im Zweifel noch qualitativ hochwertige - Radausfahrt von 3,5h fress' ich nen Besen!
Mein Fazit:
Wer die Zeit hat, sowas zusätzlich zu machen, soll das tun. Aber Tabata & Krafttraining statt "richtigem" Training, das funktioniert nicht!
Schade, das triszene hier so dermaßen ins Mittelalter des Trainings abdriftet. Früher gab es hier echt mal Anregungen.
Momentan sind für mich nur noch die TV Beiträge interessant.
Das man viel Ausdauer trainieren muss, um Ausdauer zu haben , haben viele Studien widerlegt. Vor allem gilt dies für Breitensportler.
Wir haben es bei FT auch in der Praxis gezeigt.
Aber es macht schlicht keinen Sinn hier über sowas zu diskutieren.
Vor allem nicht, wenn ich sehe das pmp Zeit hat hier mitzulesen.
finde deine Bemerkung überflüssig.
Ich sehe es so, dass Ausdauer halt von Ausdauertraining kommt.
Die von dir propagierte fast twitch und crossfit Variante mag meinetwegen unterstützend oder abwechselnd wirken,
ersetzt aber keinesfalls das klassische Ausdauertraining.
Niemand der im Bereich 9:30h und weniger unterwegs ist wird das
Training vernachlässigen können.
Ein "schneller" Ironman bzw der Weg dahin ist halt harte Arbeit,
die gemacht werden muss, das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Ebenso verhält es sich beim Laufen oder beim Marathontraining.
Ohne Umfänge keine gute Marathonzeit, fertig.
Es mag Ausnahmen geben, die gibts aber immer und überall, sie
sind aber 2 Händen abzuzählen.
Ich habs an mir selbst beobachtet:
bis einschließlich 2005 nur gelaufen und alle PB's aufgestellt, dann
von 2006 - jetzt Triathlon (LD) gemacht.
Jetzt wieder einen Marathon gelaufen. Die 10k Zeiten von vor 6 Jahren habe ich alle nicht mehr erreichen können, es hat zwar für sehr solide Laufsplits beim Triathlon gereicht, das wars aber schon.
Das lag daran, dass zum einen die Laufumfänge niedriger waren und zum anderen, dass es nur Geschlurfe war.
Durch eine Umfangssteigerung bin ich von ganz alleine wesentlich schneller geworden, in den letzten 8 Wochen noch ein paar Intervalle dazu,
und ich befand mich in einer anderen Leistungliga, was Laufen angeht.
Also ich kann aus eigener Erfahrung sagen:
Schnelle Zeiten beim Laufen und Radfahren habe ich immer in Verbindung mit hohen Umfängen und hartem, spezifischen Training geschafft. Bin dabei aber auch oft in Verletzungen reingelaufen...
Zwei Krafttrainingsexperimente haben mir zwar keine Bestzeiten gebracht, aber eine äußerst stabile Gesundheit in Bezug auf Knie, Rücken, Hüfte.
Beim Schwimmen sieht's anders aus: je mehr Krafttraining, desto schneller - auch ohne viele Beckenkilometer.
Für mich habe ich als gut funktionierendes Hobbysportlerrezept:
im Winter viel Laufen und Rumpfstabi und Kraft. Ab Frühjahr dann Radschwerpunkt, Laufen trotzdem hochhalten, Kraft fällt weg - Stabi nur vereinzelt, Schwimmen gnazjährig wie's gerade reinpasst (ist aber auch nicht meine Disziplin).
So hab' ich die Jahreszeiten eigentlich optimal ausgenutzt und brauche weder Indoor-Radfahren (grausam), noch im Sommer in geschlossenen Räumen schwitzen.
Es wird aber nicht DAS Patentrezept für alle geben - da muss jeder gucken, was bei ihm funktioniert und Spaß bringt.
Und für mich ist der Spaßfaktor wichtiger als die Zeiten - ich mach' das ja als Hobby und nicht um damit Geld zu verdienen... :)
LG, Nina
hazelman
14.03.2011, 08:45
Das man viel Ausdauer trainieren muss, um Ausdauer zu haben , haben viele Studien widerlegt.
Aber jeder, der wirklich schnell sein will macht das noch so... ? :confused:
Irgendwie komisch, oder? Wenn das wirklich so ist, dann frag ich mich, wozu Haile denn 240km/Woche läuft, Frodo 35h/Woche ranklotzt und die Langläufer von früh bis spät durch verschneite Wälder brettern. Das könnten die also alles mit FT erreichen?
Das mag ja jetzt das Totschlagsargument aus der von Dir so verachteten Steinzeit sein, aber: Wie weit reicht denn Deine "Praxis", in der Du die Thesen von FT für "Breitensportler" bewiesen hast? Ketzerisch: Irgendjemand schon mal nur mit FT unter 9h bei nem Eiermann geblieben?
p.s. Ich troll jetzt wieder in meine Höhle! ;)
mauna_kea
14.03.2011, 09:47
@hazel
ich schrieb ausdrücklich "Breitensportler" für Profis gelten andere Gesetze, die aber so auch nicht auf den Breitensportler übertragbar sind.
Es gibt viele Toptriathleten, die zwar kein FT Training machen, aber trotzdem auch mit unter 20 Wochenstunden Weltspitze waren. Denke da an Olaf Sabatschus.(der macht übrigens schon seit Jahrzehnten 4*4 Intervalle)
Und wer weiss, wie das Triathlontraining in 20 Jahren aussieht? Vielleicht wundern wir uns da. ;)
Mich freut auf jedenfall, dass Arne einige Anregungen aus unserem Konzept aufgenommen hat und das das auch in die Pläne mit eingeflossen ist.
So in etwa hatte ich mir das damals auch gedacht. Aber letztendlich prallt man hier nur auf Kilometerfresser, die dann mit irgendwelchen Totschlagargumenten kommen.
Ich könnte jetzt eigentlich auch einige Zahlen aus unseren Erfahrungen hier posten, aber ehrlichgesagt fehlt mir dazu die Lust. Kommt eh nix bei rum. Reicht ja wenn hier Paleothreads sind.
Im Übrigen hab ich mit dem jetzigen Training tausendmal mehr Spaß als früher. Ist halt alles nicht zu verallgemeinern.
pepenbär
14.03.2011, 10:23
Ich könnte jetzt eigentlich auch einige Zahlen aus unseren Erfahrungen hier posten, aber ehrlichgesagt fehlt mir dazu die Lust. Kommt eh nix bei rum.
Find ich schade. Es gibt sicherlich einige unerfahrenere Sportler, die hier mitlesen, sich sehr dafür interessieren und auch schon einige Versuche mit FT gestartet haben. ;)
Reicht ja wenn hier Paleothreads sind.
Diese Aussage find ich auch schade. Ist zwar auch nicht mein Thema, aber es gibt sicherlich auch sehr viele die gerne über Paleo Informationen haben möchten.
Man muß doch nicht überall mitlesen oder schreiben. Wenn mich ein Thema nicht interessiert oder sogar nervt, ignoriere ich das einfach. Kostet nix und tut auch nicht weh. :Cheese:
http://www.stupidedia.org/images/thumb/8/86/Beleidigte_Leberwurst.jpg/250px-Beleidigte_Leberwurst.jpg
pepenbär
14.03.2011, 10:33
http://www.stupidedia.org/images/thumb/8/86/Beleidigte_Leberwurst.jpg/250px-Beleidigte_Leberwurst.jpg
Was genau will uns der Künstler damit mitteilen?:confused:
eintrachthaiger
14.03.2011, 10:34
Was genau will uns der Künstler damit mitteilen?:confused:
Beleidigte Leberwurst nehme ich mal an.
Was genau will uns der Künstler damit mitteilen?:confused:
Beleidigte Leberwurst? ;)
pepenbär
14.03.2011, 10:41
Beleidigte Leberwurst nehme ich mal an.
Beleidigte Leberwurst? ;)
ok, da hatte ich gerade ein Knoten im Gehirn. :Lachen2:
niksfiadi
14.03.2011, 10:55
Es ist Wurscht, aber do nicht egal?
Skunkworks
14.03.2011, 11:14
Ich find ein reiner Vergleich der KM ist für den Umfang beim Laufen genauso schwachsinnig wie beim Radfahren. Lange vor dem Triathlon hatte ich mal knapp 8000KM auf dem Rad gemacht, das dabei aber über 132KM an Höhenmeter zusammenkamen, weil die Hälfte auf dem MTB oder in den Bergen gefahren wurden kann man dabei aber nicht erkennen, auch nicht die Zeit die ich dafür auf dem Rad gesessen habe. Jetzt pauschal zu sagen, der Umfang müsse auf 15000 Rad KM erhöht werden, denn da ist noch "Luft vom Umfang her", ist doch Unfug.
Ich verstehe dudes Ansatz genauso wie Arnes, bzw. mauna_keas. Ich hasse Fitnessstudios wie Hazelman, daher habe ich mir eine Langhantel für Zuhause gekauft weil da kann ich eben in 15 min zwischen regenerativen Haushaltsarbeiten mal schnell ein paar Kreuzhebungen oder Kniebeugen machen, ohne das es kostbare Zeit verschlingt.
Das Kraftübungen per se wichtig sind, insbesondere solche, die auf die Rumpfmuskulatur abzielen, darüber sind wir uns wohl alle einig. Ob die nun durch das eigene Körpergewicht oder durch zusätzliches Gewicht durchgeführt werden finde ich nicht mal so wichtig.
Krafttraining einmal die Woche halte ich aber für einen guten Kompromiss, erst recht, wenn eben ein einem Tag nur eine Stunde (Brutto) zur Verfügung steht und ein Studio ist nun wirklich fast überall um die Ecke (oder eben Zuhause).
Teuto Boy
14.03.2011, 11:26
Ich könnte jetzt eigentlich auch einige Zahlen aus unseren Erfahrungen hier posten, aber ehrlichgesagt fehlt mir dazu die Lust. Kommt eh nix bei rum.
Doch würde mich auch interessieren, auch wenn hier OT :Huhu:
mauna_kea
14.03.2011, 12:35
Beleidigte Leberwurst nehme ich mal an.
Nö, eher frustriert.
Gab ja schließlich hier schon endlose Diskussionen.
Warum sollte man die wieder aufleben lassen?
Ist hier einfach das falsche Forum. Ich sehe das ganz entspannt.
Klugschnacker
14.03.2011, 12:45
Die Frage ist bloß, was für mich Otto-Normalathleten mehr bringt: 1x Tabata (1h) und 1x Muckibude (incl. Hin- & Rückfahrt 3h Zeitaufwand) die Woche schlagen im Gesamtwochenbudget mit ~ 4h zu Buche.
Wenn das mehr bringt als eine - im Zweifel noch qualitativ hochwertige - Radausfahrt von 3,5h fress' ich nen Besen!
Mein Fazit:
Wer die Zeit hat, sowas zusätzlich zu machen, soll das tun. Aber Tabata & Krafttraining statt "richtigem" Training, das funktioniert nicht!
Selbstverständlich muss für Langstreckler die harte Radausfahrt als Keysession mit in den Trainingsplan. Niemand spricht davon, das zu ersetzen, weder durch kurze Intervalle noch durch Krafttraining. Es geht um die Frage, ob nach neun wöchentlichen Ausdauereinheiten die zehnte wirklich noch so viel bringt, oder ob stattdessen etwas Krafttraining einen sinnvollen Reiz setzen kann.
Gordo Byrn sagt zum Thema Krafttraining für Langstreckler (aus dem Gedächtnis zitiert): It’s a huge difference between once a week and nothing.
Grüße,
Arne
X S 1 C H T
14.03.2011, 13:08
Selbstverständlich muss für Langstreckler die harte Radausfahrt als Keysession mit in den Trainingsplan. Niemand spricht davon, das zu ersetzen, weder durch kurze Intervalle noch durch Krafttraining. Es geht um die Frage, ob nach neun wöchentlichen Ausdauereinheiten die zehnte wirklich noch so viel bringt, oder ob stattdessen etwas Krafttraining einen sinnvollen Reiz setzen kann.
Gordo Byrn sagt zum Thema Krafttraining für Langstreckler (aus dem Gedächtnis zitiert): It’s a huge difference between once a week and nothing.
Grüße,
Arne
Ich glaube hazel meint eine 3,5h Ausfahrt als Ergänzung bzw. man soll in den 4h die für Krafttraining/Anfahrt usw. draufgehen lieber in noch eine Radeinheit machen.
Beim Krafttraining und bei hochintensiven Intervallen ist die Lernkurve aber noch steil. Warum sollte man das nicht nutzen?
Man sollte. Nur eben nicht mit irgendwelchen Uebungen oder Gewichten.
blablabla
Es ging hier nie darum, bloss Grundlagenausdauer zu trainieren.
niksfiadi
14.03.2011, 16:28
Binsenweisheit. ... fuer ein paar Monate nur langsam durch die Gegend schlappt. ...
... Pipiumfaengen ... Hampelmannuebungen ...
Klingt halt nach viel Grundlagentempo. Aber ich hab das schon so verstanden, dass Du zu dem Mehr an km auch irgendwann Intensität packst.
Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit, auf mein Posting (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=547947&postcount=80) ernsthaft einzugehen. :confused:
Lg Nik
powermanpapa
14.03.2011, 16:36
.....
Vor allem nicht, wenn ich sehe das pmp Zeit hat hier mitzulesen.
du bist ne Heulsuse der die Beweise stets schuldig bleibt
euch FTlern mach ich noch alle mal was vor aber das zu testen hast du ja Schiss
Vielleicht nimmst Du Dir die Zeit, auf mein Posting (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=547947&postcount=80) ernsthaft einzugehen. :confused:
Die Grundfrage war: sollte ein Hobbytriathlet (5-20h Training fuer Triathlonwettkaempfe) "Uebungen" machen, um schneller zu werden?
Die Frage war nicht: "was soll ein Gesundheitssportler oder ein Spitzensportler tun?"
Klugschnacker
14.03.2011, 17:02
Die Grundfrage war: sollte ein Hobbytriathlet (5-20h Training fuer Triathlonwettkaempfe) "Uebungen" machen, um schneller zu werden?
Die Frage war nicht: "was soll ein Gesundheitssportler oder ein Spitzensportler tun?"
Falls ich kurz korrigieren darf: Es ging um einen besseren Laufstil, und zwar ganz konkret um eine Verkürzung der Bodenkontaktzeiten. Auf welche "Übungen" beziehst Du Dich eigentlich genau?
Grüße,
Arne
powermanpapa
14.03.2011, 17:06
Falls ich kurz korrigieren darf: Es ging um einen besseren Laufstil, und zwar ganz konkret um eine Verkürzung der Bodenkontaktzeiten. Auf welche "Übungen" beziehst Du Dich eigentlich genau?
Grüße,
Arne
und das soll mit Training im Sportstudio erreicht werden?
nach MK mit Burpies und Kettelbell geschwinge?
---glaub ich nicht :Huhu:
-----------------------------------
aber war das eigentlich Thema des Films? hab den leider nicht gesehen :Blumen:
Auf welche "Übungen" beziehst Du Dich eigentlich genau?
Die aus dem Film, den ich nie gesehen habe.
Auf welche "Übungen" beziehst Du Dich eigentlich genau?
Darin liegt das Hauptdynamit. Alle reden über Krafttraining usw. aber niemand kennt die Vorstellungen der Beteiligten, was das für jeden ist.
Klärt das doch zuerst mal, bevor es gleich wieder rundgeht.
DeRosa_ITA
14.03.2011, 17:26
Jeder wird mal wieder anders gestrickt sein auf dieser Welt, der eine profitiert mehr, der andere weniger; der fasttwitchig geborene profitiert wohl eher von slowtwitchigerem Training, der slowtwitichig geborene von fasttwitchigerem ;-)
für mich kann ich nur sagen, dass ich in meinen ersten 2 Radjahren > 20.000 km/Jahr geschrubbt habe, nix Krafttraining; jetzt mit Krafttraining und einem Drittel km, sowie angenehmen 8 kg mehr auf den Rippen bin ich auch am Berg deutlich schneller als vorher :-) hmmmmm
jeder ist anders :-) und die Mischung machts und jeder muss für sich selbst sein Optimum finden, prost
Noch ne Anmerkung, mir geht der dogmatische Unterton bei manchen postings gegen den Strich. Wozu soll das gut sein?
Training ist ein sich permanent verändernder Prozess, idealerweise. Es muss verschiedensten Faktoren Rechnung tragen. Job, Familie, Alter, Motivation usw. spielt alles eine Rolle. Das was die letzten 2-3 Jahre gute Ergebnisse gebracht hat, muss nicht zwangsläufig zukünftig funktionieren.
In den ersten 15 Jahren habe ich Stunden im Kraftraum verbracht, weil man mir z.B. erzählt hat, dass Kraft fürs Schwimmen ein Hauptfaktor ist. Ausser dicken Armen und einer sich schleichend verschlechternden Technik, habe ich nichts positives zu vermelden gehabt. Gleiches gilt für andere Trainingsmonoformen im Laufen und Radfahren. Die Mischung macht es am Ende. Je nachdem welche Ziele meint Wettkämpfe ich bestreiten will, dementsprechend gestaltet sich mein Training. Wenn ich in Zofingen starten will, muss ich andere Parameter mehr betonen, als wenn ich in Venray starten will. Gleiches gilt für andere Disziplinen.
Im Krafttraining finde ich zur Zeit das HIT-Training für mich sehr ansprechend. Zum Einen bin ich in einer halben Stunde durch und zum Anderen liegt es mir mehr, als sich mit x Sätzen und Wiederholungen zu plagen.
Für schnelles Laufen ist Koordination/Lauf-ABC hilfreicher als Krafttraining wiederum. Und im Winter würde ich, falls es sich machen lässt, anstatt 4 Laufeinheiten eine in der Halle als (Lauf)Zirkeltraining absolvieren. Da gibts wirklich hilfreiche Übungen, wie z.B. Tiefsprünge (Damit ist ein beidbeiniger Sprung von einem flachen Kastenteil mit erneutem Absprung auf einen anderen flachen Kasten gemeint. Das Augenmerk liegt darauf, die Kontaktzeit am Boden möglichst kurz zu halten.) Die meisten Triathleten/Läufer kennen als Bewegungsrichtung nur geradeaus, alleine ein kurzer Slalomlauf durch 7-8 Stangen spricht und schult relativ brach liegende Muskelgruppen und die KÖRPERHALTUNG.
Jeder wird mal wieder anders gestrickt sein auf dieser Welt, der eine profitiert mehr, der andere weniger; der fasttwitchig geborene profitiert wohl eher von slowtwitchigerem Training, der slowtwitichig geborene von fasttwitchigerem ;-)
für mich kann ich nur sagen, dass ich in meinen ersten 2 Radjahren > 20.000 km/Jahr geschrubbt habe, nix Krafttraining; jetzt mit Krafttraining und einem Drittel km, sowie angenehmen 8 kg mehr auf den Rippen bin ich auch am Berg deutlich schneller als vorher :-) hmmmmm
jeder ist anders :-) und die Mischung machts und jeder muss für sich selbst sein Optimum finden, prost
...wobei natuerlich auch die Frage ist, ob Du vom Krafttraining genauso profitieren wuerdest, wenn Du vorher nicht so viele km gemacht haettest. Wenn Du bereits eine solide Grundlage hast, bringt es sicherlich was mal einen anderen Reiz zu setzen.
Man darf bei der ganzen Diskussion aber, denke ich, auch eines nicht vergessen. Neben Umfang, Intensitaet etc. spielt nun mal auch die Kontinuitaet eine ganz wichtige Rolle. Das ist fuer viele bzw. einige auch immer wieder ein limitierender Faktor - naemlich dann, wenn es um Verletzungspausen geht. Da bringt FUNKTIONELLES Krafttraining sicher einiges. Funktionelles Krafttraining hat dabei sicher auch wenig mit Six Pack etc. zu tun. Da gibt es effizientere Trainingsprogramme.
Lauf ABC und Rumpfkraeftigung sind bei mir eher Aktionen von 10 bzw. 35...45 min. Die sind schnell mal gemacht...
Ausser diesen Dingen steht bei mir momentan kein Krafttraining auf dem Programm (ausser vielleicht mal kurz Zugseiltraining). Nur im Winter (Nov/Dez) hab ich auch Maximalkrafttraining (Training der intramuskulaeren Koordination) gemacht.
Ich bin aber auch kein schneller Laeufer :Lachen2:
DeRosa_ITA
14.03.2011, 18:14
...wobei natuerlich auch die Frage ist, ob Du vom Krafttraining genauso profitieren wuerdest, wenn Du vorher nicht so viele km gemacht haettest. Wenn Du bereits eine solide Grundlage hast, bringt es sicherlich was mal einen anderen Reiz zu setzen.
da hast Du verdammt noch mal recht :Cheese:
da hast Du verdammt noch mal recht :Cheese:
Ich habe die plus 8kg vom Krafttraing zum Beispiel schon - deswegen kein extra Krafttraing, sondern nur Rumpf, Lauf abc & Balance Pad ;-).
Anmerkung: Bevor dazu Kommentare kommen - ja, Krafttraing bedeutet nicht unbedingt Gewichtszunahme.
DeRosa_ITA
14.03.2011, 18:51
Ich habe die plus 8kg vom Krafttraing zum Beispiel schon - deswegen kein extra Krafttraing, sondern nur Rumpf, Lauf abc & Balance Pad ;-).
Anmerkung: Bevor dazu Kommentare kommen - ja, Krafttraing bedeutet nicht unbedingt Gewichtszunahme.
wobei die Kilos eher vom Schwimmen gekommen sind :-)) scheiß Wasser aber auch hehe :Cheese:
Darin liegt das Hauptdynamit. Alle reden über Krafttraining usw. aber niemand kennt die Vorstellungen der Beteiligten, was das für jeden ist.
Klärt das doch zuerst mal, bevor es gleich wieder rundgeht.
Nach meinem Verstaendniss ging es in vielen Beitraegen einfach darum, ob es sinnvoll ist ueberhaupt etwas anderes als Laufen, Radeln oder Schwimmen zu trainieren - egal ob es alternativ um Maximalkrafttraing, Lauf abc oder sonst was geht...
niksfiadi
14.03.2011, 19:54
Noch ne Anmerkung, mir geht der dogmatische Unterton bei manchen postings gegen den Strich. Wozu soll das gut sein?
Training ist ein sich permanent verändernder Prozess, idealerweise. Es muss verschiedensten Faktoren Rechnung tragen. Job, Familie, Alter, Motivation usw. spielt alles eine Rolle. Das was die letzten 2-3 Jahre gute Ergebnisse gebracht hat, muss nicht zwangsläufig zukünftig funktionieren.
That's it, that's all. 5 Sterne.
Ich finde es aber gar nicht so tragisch, dass hier sehr kontrovers diskutiert wird. So gibt es Vertreter für These und Antithese und jedem bleibt die Möglichkeit für sich die Synthese zu finden. Die Provokation in manchem Posting erinnert mich an griechische Philosophen und ich finde dass dadurch immer wieder ein tieferes Eindringen in die Problematik gelingt. So lange der Diskurs über der Gürtellinie bleibt - vorausgesetzt.
Schade finde ich:
aber war das eigentlich Thema des Films? hab den leider nicht gesehen :Blumen:
oder
Die aus dem Film, den ich nie gesehen habe.
Auch die Wortwahl finde ich teilweise respektlos, wie: Herumgehüpfe, Tittenhüpfen, Firlefanz, Binsenweisheit, Pipiumfaenge, Hampelmannuebungen, Totschlagargumente, oder jmd. mit "blablabla" zu zitieren.
Aber Wurscht!
Ich habe hier mal gefragt:
1. Welche Muskulatur müssen wir trainieren, um die BKZ zu verkürzen?
und hätte immer noch gerne eine Antwort, nachdem meines Wissens das Gehirn noch immer kein Muskel ist. Ich denke da besonders an die Wadenmuskeln (naklar!) und die Bein- und Hüftstrecker. Wobei in den letzteren wohl auch interessantes Potential für einen schnelleren Laufstil stecken könnte... ?? Stichwort Dehnen?
Lg Nik
und hätte immer noch gerne eine Antwort, nachdem meines Wissens das Gehirn noch immer kein Muskel ist.
Da hast Du recht. Wie nennt man nochmal die Dinger im Hirn, die so zusammenbruzeln? Bei mir scheinen die eher traege zu sein.
mauna_kea
14.03.2011, 20:11
@Nik
nach dude brauchste nur viel laufen.
ich würde da eher auf alles tippen, was durch plyometrisches training angesprochen wird. blödes seilhüpfen soll da bereits wunder bewirkt haben.
Klugschnacker
14.03.2011, 20:13
Die Provokation in manchem Posting erinnert mich an griechische Philosophen und ich finde dass dadurch immer wieder ein tieferes Eindringen in die Problematik gelingt. So lange der Diskurs über der Gürtellinie bleibt - vorausgesetzt.
Soll mir recht sein, wenn es so wäre. Ich glaube aber, dass so manch einer, der etwas zum Thema beizutragen hätte, längt nicht mehr über jedes Stöckchen springt, das man ihm hinhält.
Zu Deiner Frage bezüglich des Krafttrainings: Gut sind Kniebeugen und vergleichbare Übungen, die die ganze Beinstreckung involvieren. Außerdem ist plyometrisches Training eine gute Möglichkeit, allerdings muss man das vorsichtig und kontinuierlich aufbauen, da die Verletzungsgefahr nicht ohne ist. Stichwort für weitere Infos ist "Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus".
Grüße,
Arne
Klugschnacker
14.03.2011, 20:15
Da hast Du recht. Wie nennt man nochmal die Dinger im Hirn, die so zusammenbruzeln? Bei mir scheinen die eher traege zu sein.
Du hast Dein Gehirn gebruzelt? Das hättest Du früher sagen können, dann hätte ich mir so manches Posting gespart.
;)
niksfiadi
14.03.2011, 20:19
@Nik
nach dude brauchste nur viel laufen.
ich würde da eher auf alles tippen, was durch plyometrisches training angesprochen wird. blödes seilhüpfen soll da bereits wunder bewirkt haben.
Denkst Du, dass ein Aufdehnen der Illiopsoren bzw. ein Kräftigen der langen Rückenstrecker auch Sinn für den Laufstil macht? Gerade bei Triathleten trifft man beim Laufen gerne mal auf ein Hohlkreuz und was bringt die kürzeste BKZ, wenn der Kraftstoß der Beine vom Körper nicht optimal verarbeitet werden kann. Gerade das Radfahren scheint sich in diesem Bereich besonders kontraproduktiv auszuwirken. Manche Trias sitzen ja beim Laufen immer noch am Rad :Lachen2:
niksfiadi
14.03.2011, 20:21
Soll mir recht sein, wenn es so wäre. Ich glaube aber, dass so manch einer, der etwas zum Thema beizutragen hätte, längt nicht mehr über jedes Stöckchen springt, das man ihm hinhält.
Zu Deiner Frage bezüglich des Krafttrainings: Gut sind Kniebeugen und vergleichbare Übungen, die die ganze Beinstreckung involvieren. Außerdem ist plyometrisches Training eine gute Möglichkeit, allerdings muss man das vorsichtig und kontinuierlich aufbauen, da die Verletzungsgefahr nicht ohne ist. Stichwort für weitere Infos ist "Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus".
Grüße,
Arne
Bei >15000 Postings wäre ich auch müde...
JA! DKZ:Lachanfall: Daran kann ich mich aus dem Studium grau erinnern. Muss ich mal nachforschen - Danke!
Lg Nik
niksfiadi
14.03.2011, 20:24
Da hast Du recht. Wie nennt man nochmal die Dinger im Hirn, die so zusammenbruzeln? Bei mir scheinen die eher traege zu sein.
Neuronen. Aber ich fürchte das hast Du e gewußt :Blumen:
Du hast Dein Gehirn gebruzelt? Das hättest Du früher sagen können, dann hätte ich mir so manches Posting gespart.
;)
Jetzt versteh' ich gar nix mehr.
hazelman
14.03.2011, 20:26
:Huhu: @Nik
nach dude brauchste nur viel laufen.
.
Der dude schwätzt Lötzinn, das geht alles übers radeln. :Huhu:
Aber Hallenhalma soll auch Wunder wirken können, wie man so hört! Kann man sogar mit der Familie trainieren. Also sogar sozialverträglich und gibt keine Haue von der Regierung! ;)
ich würde da eher auf alles tippen, was durch plyometrisches training angesprochen wird. blödes seilhüpfen soll da bereits wunder bewirkt haben.
Viel Seilhuepfen macht gute Seilhuepfer.
niksfiadi
14.03.2011, 20:29
Viel Seilhuepfen macht gute Seilhuepfer.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
HendrikO
14.03.2011, 21:38
Ich habe auch immer die Meinung, laufen lernt man durch laufen, vertreten. Mittlerweile sehe ich das nur noch zum Teil so.
Es ist nicht zu leugnen, daß ich nicht ganz an die 6x kg von Haile und Co rankomme. Insofern habe mittlerweile schon den Eindruck gewonnen, daß "meine" Mischung aus Kraft und Ausdauer eine andere sein muß, als Hailes. Das einfache Runterbrechen des Trainings der Weltklasse auf Hobbysportler greift deshalb einfach zu kurz.
Klugschnacker
14.03.2011, 22:12
blödes seilhüpfen soll da bereits wunder bewirkt haben.
Den Eindruck teile ich. Ich hatte zuletzt mit Andi Böcherer ein interessantes Gespräch darüber, der den gleichen Trainer hat wie Sebastian Kienle, Landestrainer Lubos Bilek. Das ist auch deshalb interessant, weil beide nie als starke Läufer galten, sich aber auch in dieser Hinsicht sehr gut entwickelt haben.
Grüße,
Arne
P.S.: Schade, dass Du Dein letztes längeres Posting wieder gelöscht hast. Es enthielt zahlreiche gute Gedanken.
Skunkworks
14.03.2011, 22:19
Es soll die Vermutung geben, dass die Kinder in Iten auch Seilhüpfen.
X S 1 C H T
14.03.2011, 22:21
Ich dachte hier geht es um den Hobbyathlet und nicht um den Pro ?
Klugschnacker
14.03.2011, 22:41
Ich dachte hier geht es um den Hobbyathlet und nicht um den Pro?
Nein, das Thema Laufstil existiert für alle Athleten. Es gibt Amateure mit einem glänzenden Laufstil und Profis mit erheblichen Defiziten.
Grüße,
Arne
Nein, das Thema Laufstil existiert für alle Athleten. Es gibt Amateure mit einem glänzenden Laufstil und Profis mit erheblichen Defiziten.
Grüße,
Arne
und da diese profis mit ihrem suboptimalen laufstil sicherlich auch profizeiten anbieten, stellt sich für amateure eigentlich die frage nach der notwendigkeit einer laufstilumstellung......
powermanpapa
14.03.2011, 23:00
Den Eindruck teile ich. ....
hast du schonmal Boxer Joggen gesehen??
das sieht zum Teil soooo schwerfällig und jämmerlich aus
und wenn einer Seilhüpft dann doch sicher so ein Boxer
powermanpapa
14.03.2011, 23:03
...die frage nach der notwendigkeit einer laufstilumstellung......
bei vielen täts schon ausreichen wenn sie ihre Arme gescheit mitverwenden würden
statt dessen schlenkern die
krampfen s´Gnick hochgezogen
oder schieben vor der Brust hin und her
und das schon viele Jahre
ich bin sicher das das einfacher hinzukriegen ist als den Laufstil zu verändern
da kann man noch so viele Kniebeugen machen (mach ich übrigens trotzdem hin und zu)
wenn die wenigstens mal in der Lage wären, den Schritt bewusst mal länger oder kürzer und schneller zu machen, aber an solch einfachen Umsetzungen scheiterts schon
hast du schonmal Boxer Joggen gesehen??
das sieht zum Teil soooo schwerfällig und jämmerlich aus
und wenn einer Seilhüpft dann doch sicher so ein Boxer
Ich denke, dass dieser Vergleich maechtig hinkt. Man doch durch Seilhuepfen vielleicht motorische und muskulaere Faehigkeiten entwickeln, die einem bei der Optimierung des Laufstils helfen koennen. Dass heisst noch lange nicht, dass dieses allein zum Ziel fuehrt. Es kann ein Puzzleteil sein. Alleine davon wird man sicherlich nicht besser... und auch nicht, wenn man die Haelfte der Trainingszeit damit verbringt. Aber ich glaube, darum geht es auch gar nicht!
Keiner bezweifelt, dass man auch eine grosse Portion spezifisches Training braucht. Die Frage ist, ob dies alles ist oder es ueber ein optimales Mass an Belastungen in Form ganz spezifischen Trainings hinaus auch sinnvoll ist, ergaezend andere Reize zu setzen...
Nein, das Thema Laufstil existiert für alle Athleten. Es gibt Amateure mit einem glänzenden Laufstil und Profis mit erheblichen Defiziten.
Dann sollte der Film aber IMHO besser so heissen:
"3 Schritte fuer den Profi zu einem schnelleren Laufstil"
Denn Profis sind durchaus am Umfangslimit und haben trotzdem noch Zeit.
powermanpapa
14.03.2011, 23:17
Ich denke, dass dieser Vergleich maechtig hinkt. Man doch durch Seilhuepfen vielleicht motorische und muskulaere Faehigkeiten entwickeln, die einem bei der Optimierung des Laufstils helfen koennen. Dass heisst noch lange nicht, dass dieses allein zum Ziel fuehrt. Es kann ein Puzzleteil sein. Alleine davon wird man sicherlich nicht besser... und auch nicht, wenn man die Haelfte der Trainingszeit damit verbringt. Aber ich glaube, darum geht es auch gar nicht!
Keiner bezweifelt, dass man auch eine grosse Portion spezifisches Training braucht. Die Frage ist, ob dies alles ist oder es ueber ein optimales Mass an Belastungen in Form ganz spezifischen Trainings hinaus auch sinnvoll ist, ergaezend andere Reize zu setzen...
stimm ich dir sicherlich zu :-)
aber viele viele kriegen nie ne Verbindung --Kopf-Extremitäten--hin und da hilft auch kein verzweifeltes Gehüpfe
da wäre es für lange Zeit sinnvoller, statt dessen 20x200m VOLLE PRESSE zu rennen
aber das kriegen die einfach auch nicht umgesetzt, womöglich auch weil sich dann der Pulsmesser schwindelig piepst
Wenn einer allerdings schon ein paar Jahre ordentlich läuft
das ganze langsamer und schneller und auch mal in den anaeroben Bereich rein schafft
dann kann ne Powerseilhüpfeinheiheit neue Impulse bringen
Klugschnacker
14.03.2011, 23:22
Dann sollte der Film aber IMHO besser so heissen:
"3 Schritte fuer den Profi zu einem schnelleren Laufstil"
Denn Profis sind durchaus am Umfangslimit und haben trotzdem noch Zeit.
Danke für den Tipp zum Titel eines Films, dessen Inhalt Du nicht kennst!
:bussi:
Danke für den Tipp zum Titel eines Films, dessen Inhalt Du nicht kennst!
:bussi:
Ich weiss so viel: es geht um mehr als einen Fuss vor den anderen setzten. Und das reicht fuer meine Aussage.
Ich denke da besonders an die Wadenmuskeln (naklar!) und die Bein- und Hüftstrecker. Wobei in den letzteren wohl auch interessantes Potential für einen schnelleren Laufstil stecken könnte... ?? Stichwort Dehnen?
Dann nehme ich den Faden nochmal auf und versuche eine Antwort.
Die Bodenkontaktzeit ist ein nicht zu unterschätzender Faktor beim Laufen. Losgelöst von allen anatomischen Möglichkeiten, schauen wir uns mal an, wann das Thema akut wird.
Im Gegensatz zum Läufer, beginnt der Triathlet schon ermüdet das Laufen. Beim Radfahren werden ausser den Beinen auch die FÜSSE gefordert. Die Füsse sind ein elementarer Faktor fürs Laufen. Wobei beim Radfahren die Füsse in einer eher unbeweglichen Art gefordert werden und beim Laufen wieder sehr flexibel agieren. Damit beginnt das Elend. Die wenigsten Triathleten verfügen über eine so gute Lauftechnik, dass sie ihre Füsse geschwindigkeitsunterstützend einsetzen. Bei den meisten erinnert das eher an Enten als an Gazellen ;). Um das Potential der Beinmuskulatur abrufen zu können, braucht es kräftige Füsse.
Ein paar Beispiele für die Kräftigung habe ich beigefügt.
..:: http://www.ryffel.ch/_media/pdf/training/Fussgymnastik.pdf (http://www.ryffel.ch/_media/pdf/training/Fussgymnastik.pdf)::..
..:: Klack (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQhgIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gesundheit-im-norden.de%2Fcgi-bin%2Fgesundheit-im-norden%2Fdownload%2Fdownload.pl%3Faction%3Ddatei_g et%26Datei_ID%3D4&rct=j&q=f%C3%BCsse%20muskulatur%20kr%C3%A4ftigen&ei=YCZ_TcjBGo7DswbJuO3mBg&usg=AFQjCNEbkRDqRTdXq47o4f7dzQX3mG4Rzw&cad=rja)::..
@Arne: wäre es möglich solche Übungen im Trainingslager anzubieten?
Denn Profis sind durchaus am Umfangslimit und haben trotzdem noch Zeit.
Es gibt auch Anfänger die an ihrem derzeitigen (orthopädischen) Umfangslimit sind, und Krafttraining on top machen können - ohne das auch nur eine Laufeinheit wegfällt.
Und das soll nichts bringen? So schnell wie dieses Frühjahr, nach einem Winter mit Krafttraining und 100/100, war ich noch nie vorher beim Laufen. Vom Radfahren haben wir da noch nicht gesprochen, und deshalb macht man als Triathlet ja eigentlich das Krafttraining.
Und die hier (http://www.amazon.de/Krafttraining-Radsport-Methoden-Leistungssteigerung-Pr%C3%A4vention/dp/3437485903/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1300179562&sr=8-1) haben sicher auch keinen Plan, alles Quatsch: Einfach mehr Umfang.
Klugschnacker
15.03.2011, 10:08
Äh... Heidi Jesberger ist für Gymnastik/Rumpfstabi zuständig. Wir können sie vor Ort darauf ansprechen und ein paar Übungen vorschlagen. Oder Du machst sie vor. Wir regeln das auf Malle, ok?
benjamin3011
15.03.2011, 10:13
Wir haben bei uns im Verein im von Herbst bis Frühjahr 1 x die Woche Zirkeltraining mit 45 Minuten Rumpfstabi vorher. Und bin der Meinung dass das schon was bringt. Kann mir nicht vorstellen, dass ne Stunde zusätzlich Laufen da mehr Effekt hätte.
Da stimme ich Uli voll zu. Solang man bis max. 15-20h/Wcoeh trainiert, halte ich Krafttraining für (Hobby-)Triathleten nicht wirklich für sinnvoll.
An allererster Stelle steht eben sportartspezifisches Training mit entsprechendem Umfang.
Für mich stehen Krafttraining, Tabata (DAS Ding vor 2 Jahren hier, heute NIX!), Laufstil etc. in einer Ecke mit bis aufs Letzte aerodynamisch optimierten Zeitfahrrahmen: Sie suggerieren den einfachen Weg zur besseren Form - die Abkürzung zum Erfolg. Die aber, das sagt jaschon das Sprichwort, gibt's nicht! Schon gar nicht im Triathlon! Selbst wenn wir technikgläubigen Lemminge das nur allzu gern so hätten.Krafttraining ist IMHO ne andere Nummer als Tabata. Ich konnte mit Krafttraining deutlich besser Rad fahren, als zuvor, obwohl ich nicht mehr die gleichen Umfaenge trainiert habe (weil keine Zeit und keine Lust).
Tabata ist ne Moeglichkeit einen anderen Reiz zu setzen - und das ist auch gut. Genau wie die intermittierenden Intervalle. Oefter mal was neues.
Übrigens: Wenn ich mich in USA, wo jeder 12h-Eiermann mit dem maximalen Sixpack aufläuft, umgeschaut hab, dachte ich immer, ich bekomm von denen sowas von auf die Mütze. Glücklicherweise: Alles bloß zum balzen "uffgescheppter" Ballast von 3-4kg Muskelmasse, die im Triathlon keiner braucht.Sixpack hat doch eher was mit wenig Fett als mit viel Muckis zu tun. Aber ich weiss was du meinst, in USA laufen viele rum die nur schnell aussehen. Allerdings ist das fuers geschulte Auge meist sichtbar und sieht doch nicht ganz so schnell aus wie fuer John Doe.
FuXX
Äh... Heidi Jesberger ist für Gymnastik/Rumpfstabi zuständig. Wir können sie vor Ort darauf ansprechen und ein paar Übungen vorschlagen. Oder Du machst sie vor. Wir regeln das auf Malle, ok?
Kein Grund zum Schwitzen. Klar können wir das vor Ort besprechen. Vorfusseln sollte sich machen lassen :Huhu:
Habt ihr eine Digicam dabei und/oder die Möglichkeit Analyse-Videos anzuschauen?
Es gibt auch Anfänger die an ihrem derzeitigen (orthopädischen) Umfangslimit sind, und Krafttraining on top machen können - ohne das auch nur eine Laufeinheit wegfällt.
Die sollten lieber Radfahren oder Schwimmen.
Und die hier (http://www.amazon.de/Krafttraining-Radsport-Methoden-Leistungssteigerung-Pr%C3%A4vention/dp/3437485903/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1300179562&sr=8-1) haben sicher auch keinen Plan, alles Quatsch: Einfach mehr Umfang.
Das ist Radsport, kein Triathlon.
Und das soll nichts bringen? So schnell wie dieses Frühjahr, nach einem Winter mit Krafttraining und 100/100, war ich noch nie vorher beim Laufen. Vom Radfahren haben wir da noch nicht gesprochen, und deshalb macht man als Triathlet ja eigentlich das Krafttraining.
Ich weiss nicht, wie oft ich es noch sagen soll: natuerlich bringt Krafttraining etwas, das bezweifelt keiner. Es ist halt weniger Zeiteffektiv als Schwimmen, Radfahren oder Laufen und sollte daher IMHO den Profis vorbehalten bleiben.
niksfiadi
15.03.2011, 14:11
... natuerlich bringt Krafttraining etwas ...
Jetzt haben wir ihn! :Cheese:
Sitzen ja doch alle am selben Gaul, die einen schreien halt jiahaa! und die anderen hühott! Hauptsache man wird schneller...:Huhu:
Es ging ja nie darum, dass es nix bringt. Es ging immer bloss darum, dass ein Hobbytriathlet lieber SBR betreibt, statt irgendwelche Uebungen zu absolvieren.
Schreib' weniger, lies genauer. Mein erster Kommentar:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=546542&postcount=11
letztens habe ich ein Interview von Bob Babbitt mit Macca gehört, der hat auch gesagt, dass er erst jetzt, zur Vorbereitung auf die Quali für den Aussie - Kader zum ersten mal wieder in die Kraftkammer geht...hat er als LD-Triathlet auch nie gebraucht/gemacht!
Ich weiss nicht, wie oft ich es noch sagen soll: natuerlich bringt Krafttraining etwas, das bezweifelt keiner. Es ist halt weniger Zeiteffektiv als Schwimmen, Radfahren oder Laufen und sollte daher IMHO den Profis vorbehalten bleiben.
Ich weiss nicht, ob Du es schon irgendwann geschrieben hast - bei der Laenge des Freds verliert man schnell den Ubererblick - meinst Du damit Krafttraining in Form von Maximalkrafttraining etc. oder auch grundlengendere Dinge wie Rumpfkraeftigung/Stabitraining? Ich frage deswegen, weil ich mich zu erinnern meine, dass Du letzteres vergangenes Jahr auch in Deiner Rolle als Coach dem Steilkueste empfohlen hattest.... oder liege ich damit falsch?
Cheers,
Joerg
Ich frage deswegen, weil ich mich zu erinnern meine, dass Du letzteres vergangenes Jahr auch in Deiner Rolle als Coach dem Steilkueste empfohlen hattest.... oder liege ich damit falsch?
Das war eine vorwiegend psychologische Massnahme. Eine Routine, an der sein commitment(?) sichtbarer wurde.
Wie die rohen Eier eines Boxers.
Skunkworks
15.03.2011, 16:59
Das war eine vorwiegend psychologische Massnahme. Eine Routine, an der sein commitment(?) sichtbarer wurde.
Wie die rohen Eier eines Boxers.
Könnte deiner Meinung nach der selbe Effekt auch durch das im Film empfohlene Krafttraining erzielt werden? -Quasi als positive Steuerung des Hirnmuskels?
Klugschnacker
15.03.2011, 17:00
Eine der grundlegensten Trainingsregeln lautet: "Von unspezifisch zu spezifisch". Weil sie so bedeutend ist, gibt es wahrscheinlich kaum einen unter unseren TV-Zuschauern, der sie noch nicht kennt. Auch unsere Trainingspläne folgen diesen Prinzip, genauso wie alle anderen ernstzunehmenden Trainingspläne, die ich bisher gesehen habe.
"Spezifisch" bedeutet: "dem angepeilten Wettkampf ähnlich". Wer in einem Wettkampf viele Stunden lang über hügeliges Gelände fahren und danach lange laufen will, macht in der letzten Trainingsphase: genau das, nur etwas kürzer als der eigentliche Wettkampf. Dann ist das Training sehr spezifisch, also wettkampfähnlich.
In den Trainingsphasen davor ist das Training unspezifischer, ähnelt also den späteren Anforderungen des Wettkampfs weniger. Ein- bis anderthalbstündige Läufe, Schwimmen mit viel Technikanteil, Radausfahrten bis 3 Stunden Länge sind typische Vertreter, außerdem Skilanglauf, Hallenfußball und so weiter.
In der spezifischen, wettkampfnahen Phase werden komplexe Fähigkeiten trainiert, die sich aus mehreren Grundfertigkeiten zusammensetzen. In unserem Fall ist vor allem die Kraftausdauer zu nennen, die von der Kraft und der Ausdauer abhängt. Im Gegensatz dazu die wettkampfferne, unspezifische Phase: Hier werden verstärkt die Grundfertigkeiten trainiert, in diesem Beispiel also Kraft und Ausdauer. Beides trainiert man überwiegend getrennt voneinander, und zwar mit denjenigen Methoden, die sich dafür am besten eignen. Ausdauer entwickelt man mit langen, ruhigen Belastungen, Kraft mit (Achtung) Krafttraining. Dazu kommen noch Schnelligkeit (kurze Sprints), Technik und manchmal auch Beweglichkeit.
Je näher der Wettkampf rückt und je spezifischer (wettkampfähnlicher) das Training wird, umso mehr bringt man diese einzelnen Fertigkeiten zusammen. Statt Kraft und Ausdauer trainiert man Kraftausdauer, zum Beispiel lange Intervalle im Wettkampftempo. Die vorher einzeln mit den jeweils wirksamsten Methoden trainierten Fähigkeiten werden nun zusammengeführt.
Es kommt also ein wenig darauf an, über welche Trainingsphase man spricht. In der unspezifischen Phase ist Krafttraining für Triathleten eine sehr gute Sache, die in vielen Fällen hilft, Leistungsplateaus zu durchbrechen. In den letzten 10 Wochen vor einem Wettkampf sollte das Training dann sehr spezifisch werden, also SBR. Zwei Anmerkungen: Für Neulinge setzt man eher 6 als 10 Wochen; es gibt auch den Trend, in der unmittelbaren Wettkampfvorbereitung ab 3 Wochen vor dem Wettkampf wieder Maximalkrafttraining zu machen.
Das Prinzip "von unspezifisch zu spezifisch" gilt mehr oder weniger für alle Sportarten. Krafttraining für die Arbeitsmuskulatur ist in allen Sportarten Standard, bei denen man mehr als 25% der Maximalkraft einsetzt. Beim Triathlon ist dabei zu berücksichtigen, dass man mit Vorermüdung auf die Laufstrecke geht und weniger Kraft zur Verfügung hat als ein reiner Läufer, der sich frisch auf seine Wettkampfstrecke begibt. Außerdem hat ein Triathlet immer ein schlechteres Kraft-Last-Verhältnis als ein Läufer, wegen der Rad- und Schwimmmuskulatur.
Grüße,
Arne
Eine der grundlegensten Trainingsregeln lautet: "Von spezifisch zu unspezifisch".
:Gruebeln:
DeRosa_ITA
15.03.2011, 17:05
:-) mir wärs gar nicht aufgefallen hehe
Klugschnacker
15.03.2011, 17:11
:Lachen2:
Danke, ist korrigiert!
Das Prinzip "von unspezifisch zu spezifisch" gilt mehr oder weniger für alle Sportarten.
Ich war auch lange dieser Meinung und es hat auch seinen Stellenwert. Heute sehe ich es aber zunehmend anders. Und das gilt ganz besonders fuer den Hobbytriathleten, der sich selbst bei vollstaendiger Konzentration auf Schwimmen, Radlen und Laufen niemals in den Ausbelastungsgrenzbereich begeben wird. Ich sehe da einfach keinen Bedarf fuer ergaenzende Uebungen. Alleine die Moeglichkeit sich zB wetterbedingt in verschiedenen Trainingspahsen auf verschiedene Disziplinen zu konzentrieren, gibt derart viel Gestaltungsspielraum, dass Monotonie nun wirklich nicht droht.
Könnte deiner Meinung nach der selbe Effekt auch durch das im Film empfohlene Krafttraining erzielt werden? -Quasi als positive Steuerung des Hirnmuskels?
Du kannst Dich ja nicht selbst verarschen. Wenn Dir also Dein Coach das Krafttraining als absolutes Zaubermittel empfiehlt und Du ihm hoerig bist, dann hilft das vielleicht tatsaechlich mehr als 30min. zusaetzliches Joggen.
Nur wissend klappt es eben gar nicht. Ich glaub' kaum, dass sich Dein Hobbytriathaetenhirn oder Deine Hobbytriathletenmuskulatur bei km 35 eines Marathons an plyometrische Uebungen oder wasauchimmer erinnert.
Klugschnacker
15.03.2011, 18:11
Ich war auch lange dieser Meinung und es hat auch seinen Stellenwert. Heute sehe ich es aber zunehmend anders. Und das gilt ganz besonders fuer den Hobbytriathleten, der sich selbst bei vollstaendiger Konzentration auf Schwimmen, Radlen und Laufen niemals in den Ausbelastungsgrenzbereich begeben wird. Ich sehe da einfach keinen Bedarf fuer ergaenzende Uebungen. Alleine die Moeglichkeit sich zB wetterbedingt in verschiedenen Trainingspahsen auf verschiedene Disziplinen zu konzentrieren, gibt derart viel Gestaltungsspielraum, dass Monotonie nun wirklich nicht droht.
Es spielt doch gar keine Rolle, ob ein Athlet bereits so viel läuft, schwimmt oder radelt, dass er die Umfänge nicht weiter steigern kann, ohne auszubrennen.
Es geht darum, dort, wo noch Potentiale vorhanden sind, diese mit effizienten Trainingsmethoden zu trainieren. Wenn ein Athlet bereits eine sehr gute Ausdauer hat, aber bei der Kraft noch was fehlt, ist Krafttraining effizient.
Grüße,
Arne
Es geht darum, dort, wo noch Potentiale vorhanden sind, diese mit effizienten Trainingsmethoden zu trainieren. Wenn ein Athlet bereits eine sehr gute Ausdauer hat, aber bei der Kraft noch was fehlt, ist Krafttraining effizient.
Wir sind uns doch nur uneinig darueber, welche Methoden man anwendet. Man kann selbst beim Laufen Krafttraining machen, ohne von einem normalen Fortbewegungsschritt abzuweichen oder Gewichte zu bemuehen. Vom Radlen muessen wir ja nicht reden.
Klugschnacker
15.03.2011, 18:20
Ich glaub' kaum, dass sich Dein Hobbytriathaetenhirn oder Deine Hobbytriathletenmuskulatur bei km 35 eines Marathons an plyometrische Uebungen oder wasauchimmer erinnert.
Bei guten Läufern kommt ein großer Teil der Energie, die sie beim Aufprall investieren, durch elastische Eigenschaften des Muskels zurück. In der Literatur findet man Werte bis 50%. Plyometrisches Training zielt darauf ab, die elastischen Eigenschaften des Muskels über den Dehnung-Verkürzungs-Zyklus zu verbessern. Es trägt damit zur Effizenz des Läufers bei und damit letztlich zu einem geringeren Energieverbrauch auf langen Strecken.
Grüße,
Arne
Bei guten Läufern kommt ein großer Teil der Energie, die sie beim Aufprall investieren, durch elastische Eigenschaften des Muskels zurück.
Der gute Laeufer wurde guter Laeufer durch Laufen.
Arne, da werden wir uns nie einig. Der Hobbytriathlet ist ein derartiges Brachland, da sind diese Uebungen ueber das Ziel hinaus.
Klugschnacker
15.03.2011, 18:30
Wir sind uns doch nur uneinig darueber, welche Methoden man anwendet. Man kann selbst beim Laufen Krafttraining machen, ohne von einem normalen Fortbewegungsschritt abzuweichen oder Gewichte zu bemuehen. Vom Radlen muessen wir ja nicht reden.
Das sehe ich anders. Es gibt einen großen Unterschied zwischen KA-Training auf dem Rad oder Berganläufen und einem Maximalkrafttraining an Gewichten. Ich empfehle dazu ein Buch von Dennis Sanding (http://www.amazon.de/Krafttraining-Radsport-Methoden-Leistungssteigerung-Prävention/dp/3437485903).
Es liegt mir aber fern, jemanden bekehren zu wolle. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Arne
Ich empfehle dazu ein Buch von Dennis Sanding.
Das ist alles schoen und gut, aber nicht fuer einen nicht Hobbytriathleten.
Es liegt mir aber fern, jemanden bekehren zu wolle. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
So ist es.
Klugschnacker
15.03.2011, 18:39
Der Hobbytriathlet ist ein derartiges Brachland, da sind diese Uebungen ueber das Ziel hinaus.
Keineswegs. Es gibt viele Athleten, die haben ihr persönliches Limit bei der Hälfte der Umfänge, die Du verträgst oder damals vertragen hast.
Das gilt nicht nur für das Umfangstraining, sondern auch für Intensitäten. Manche vertragen sehr viel davon, andere darf man nur antippen.
Ich versuche da flexibel drauf einzugehen und hole die Umfangskeule nur da raus, wo sie IMO Sinn macht.
Grüße,
Arne
Keineswegs. Es gibt viele Athleten, die haben ihr persönliches Limit bei der Hälfte der Umfänge, die Du verträgst oder damals vertragen hast.
Du behauptest also, dass ein Hobbytriathlet umfangsmaessig durch SBR an die Grenzen kommen kann, egal wie langsam er unterwegs ist?
Du behauptest also, dass ein Hobbytriathlet umfangsmaessig durch SBR an die Grenzen kommen kann, egal wie langsam er unterwegs ist?
Ja. Schon rein zeitlich kann er das. Irgendwann stellt sich einfach die Frage, wie ich die knappe Zeit, die ich für das Training erübrigen kann am sinnvollsten nutze. In dem Fall kann ich dann überlegen, ob ich rein dem Spaßfaktor folge und eben nur SBR trainiere oder ob ich Maßnahmen probiere, die mir in der kurzen Zeit mehr bringen als verzweifelt nach noch mehr Umfang zu suchen.
Ich bin doch ein prima Beispiel dafür: aus meiner Arbeitslosenzeit weiß ich, dass ich 20h/Woche durchaus dauerhaft verkrafte. Aber die Zeit habe ich gar nicht. Die Frage stellt sich also gar nicht, ob ich am Anschlag bin oder nicht - ich kann da gar nicht hinkommen. Ich kann mir aber die Frage stellen, wie ich die Zeit am besten nutze - und da kommen dann Arne und Mauna ins Spiel mit ihren "Hampelmannübungen" wie Du es so bezeichnest.
Mag ja sein, dass ich mit mehr Umfange besser bin - es geht schlicht nicht.
Klugschnacker
15.03.2011, 18:57
Du behauptest also, dass ein Hobbytriathlet umfangsmaessig durch SBR an die Grenzen kommen kann, egal wie langsam er unterwegs ist?
Keine Ahnung, denn ich würde nie allein zugunsten des reinen Umfangs das Tempo auf "egal-wie-langsam" reduzieren. Mir wäre auch nicht bekannt, dass aus einem Wanderverein schnelle Läufer hervorgegangen wären.
Setzt man aber normales Training voraus, gilt IMO das, was ich geschrieben habe. Die Toleranzgrenzen für hohe Umfänge sind von Athlet zu Athlet sehr unterschiedlich. Speziell beim Laufen gibt es häufig auch von der Verletzungsanfälligkeit her Grenzen.
Grüße,
Arne
Mir wäre auch nicht bekannt, dass aus einem Wanderverein schnelle Läufer hervorgegangen wären.
Bis auf Zatopek und seine 40Km-Märsche mit Gepäck... ;)
Das war eine vorwiegend psychologische Massnahme. Eine Routine, an der sein commitment(?) sichtbarer wurde.
Wie die rohen Eier eines Boxers.
...mist... ich habe schon immer geahnt, dass einen Trainer oft verarschen :Lachen2: ;)
Ja. Schon rein zeitlich kann er das. Irgendwann stellt sich einfach die Frage, wie ich die knappe Zeit, die ich für das Training erübrigen kann am sinnvollsten nutze.
Und nur das ist doch der Streitpunkt hier. Arne sagt Uebungen, ich sage SBR.
Keine Ahnung, denn ich würde nie allein zugunsten des reinen Umfangs das Tempo auf "egal-wie-langsam" reduzieren.
Warum nicht? Wie langsam waere das denn bei einem Hobbytriathleten mit 5-20h Zeit pro Woche? Eben nicht wirklich langsam.
Mir wäre auch nicht bekannt, dass aus einem Wanderverein schnelle Läufer hervorgegangen wären.
Aber Dir ist sicher das Training der japanischen Spitzenmarathoner bekannt, oder? Ist aber OT hier.
Speziell beim Laufen gibt es häufig auch von der Verletzungsanfälligkeit her Grenzen.
Auch das habe ich ja nie bestritten. Zwei Dinge aber:
1. Die Verletzungsanfaelligkeit nimmt mit zunehmenden Kilometern erstmal AB!
2. Und: warum Uebungen machen, wenn Laufen nicht mehr geht? Ab auf's Rad oder Schwimmen!
Klugschnacker
15.03.2011, 19:38
Und nur das ist doch der Streitpunkt hier. Arne sagt Uebungen, ich sage SBR.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sage auch SBR, gerne auch mit hohen Umfängen, aber je nach Trainingsziel ergänzt um weitere Trainingsmethoden.
Anyway,
Arne
Skunkworks
15.03.2011, 21:37
Auch wenn sich die Diskussion hiervon schon wieder entfernt hat während ich geschwommt bin, möchte ich noch drauf antworten, ohne eine zweite Diskussionslinie aufzuziehen.
Es ging mir nicht um die Selbstverarschung, denn dass ist ja das was du dabei empfinden würdest. Wenn ich mich beim KT wohl fühle und es mich motiviert noch die letzten Wdh. sauber zu drücken, weil ich der Überzeugung bin, das ich damit auf dem Rad keine Rückenschmerzen bekommen werde und auch das allgemeine Körpergefühl habe, beim Laufen stabiler im Rumpf zu sein, dann wird es langfristig auch so passieren. Der Hirnmuskel wird doch nicht nur durch Schmerz trainiert, eher im Gegenteil. Wenn ich überzeugt bin, dass mich als mündiger Hobbyathlet KT einmal in der Woche für 25min schneller macht als die gleiche Zeit SBR, dann ist doch das Ziel erreicht. Den Beweis ob nur SBR oder SBR mit zusätzlichem Training besser ist, kann mit Sicherheit nicht erbracht werden, weil man sich selbst nicht teilen kann und wahrscheinlich wie immer die passenden Studien nicht aussagekräftig genug sind.
Du kannst Dich ja nicht selbst verarschen. Wenn Dir also Dein Coach das Krafttraining als absolutes Zaubermittel empfiehlt und Du ihm hoerig bist, dann hilft das vielleicht tatsaechlich mehr als 30min. zusaetzliches Joggen.
Nur wissend klappt es eben gar nicht. Ich glaub' kaum, dass sich Dein Hobbytriathaetenhirn oder Deine Hobbytriathletenmuskulatur bei km 35 eines Marathons an plyometrische Uebungen oder wasauchimmer erinnert.
"wenn" es dich schneller macht. wenn...
und doch, der hirn"muskel" lernt durch schmerz.
und doch, der hirn"muskel" lernt durch schmerz.
Den Punkt sehe ich genauso :Huhu:
Ansonsten sagt meine Erfahrung das MICH KT, Lauf-ABC und Co. schneller gemacht haben. Allerdings auf einem Niveau dass für dich immer noch :Schnecke: ist. Also Studie die 100%igen Erfolg belegt, Widerspruch zwecklos. Anzahl Probanden: 1 :Cheese:
Skunkworks
15.03.2011, 22:41
"wenn" es dich schneller macht. wenn...
und doch, der hirn"muskel" lernt durch schmerz.
Jain, es kommt wie immer auf die Dosierung an. Wie ich ja mal wonanders geschrieben habe, empfinde ich kaum Schmerzen beim Laufen, nur beim Radfahren. Beim Laufen fehlt halt irgendwann die Luft und fertig. Ich bin nicht gegen Anstrengung und die damit verbundenen Schmerzen aber sie sollten nicht in negative Empfindung münden. Ein Training das häufig bis knapp unter die Grenze geht und ganz selten drüber (400/800er Laufintervalle?) ist m.E. der richtige Weg.
Im Übrigen werde ich die jetzt erstmal aus dem Programm nehmen und dem Umfang mehr Raum geben, wenn auch mit KT :-)
Klugschnacker
15.03.2011, 22:49
Den Punkt sehe ich genauso :Huhu:
Ist aber nicht richtig. Das Gehirn lernt durch positiv bewertete Erfahrungen. Eine Quälerei im Training, die zu einem Scheitern führt, weil man vor dem Ziel den Lauf erschöpft abbrechen musste, führt in der Folge zu einem Vermeidungsverhalten.
Kommt man hingegen nach großer Quälerei wohlbehalten im Ziel an, verbucht das Gehirn das als machbare Leistung. Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man diese Leistung erneut abrufen oder sogar leicht übertreffen kann.
Der Schmerz allein bringt es daher nicht. Es gehört ein Erfolgserlebnis dazu.
Grüße,
Arne
Sehe ich komplett anders. Eine Schmerzgewoehung ist erfolgreich, wenn man sie überlebt.
Klugschnacker
15.03.2011, 23:06
Sehe ich komplett anders. Eine Schmerzgewoehung ist erfolgreich, wenn man sie überlebt.
Nein, denn der Central Governor regelt Deine Leistung weit vor irgendeiner Todesnähe herunter. Sportler werden durch das Gehirn gestoppt, lange bevor sie in Lebensgefahr wären. Für das Training gilt das doppelt und dreifach.
Der Central Governor beurteilt stets den Zustand des Körpers im Hinblick auf die noch vor ihm liegende Streckenlänge. Dieses Urteil liegt nicht fest, sondern lässt sich durch Erfahrungen trainieren (wie Dir natürlich bekannt ist). Dazu genügt es aber nicht, sich irgendwie zu quälen, sondern die gewählte Strecke erfolgreich zu Ende zu bringen. Denn allein das ist es, worüber der Central Governor urteilt: Belastung im Vergleich zur Streckenlänge.
Da gibt es grundsätzlich auch Misserfolge, sonst wäre der Central Governor ja schön blöd.
Grüße,
Arne
Nein! Denn was Erfolg ist und was nicht, bestimmt man selbst.
Probier's aus: nach der Winterpause auf die Bahn und 400er blocken. Ohne Zeitvorstellung. Hauptsache es tut weh. Ich garantiere Dir dass das gleiche Training ein paar Tage spaeter bei gleicher Intensitaet weniger schmerzt. Das ist zB auch das Grundprinzip der Tapasintervalle.
Jetzt geht der Flieger aber endlich.
Klugschnacker
15.03.2011, 23:41
Nein! Denn was Erfolg ist und was nicht, bestimmt man selbst.
Probier's aus: nach der Winterpause auf die Bahn und 400er blocken. Ohne Zeitvorstellung. Hauptsache es tut weh. Ich garantiere Dir dass das gleiche Training ein paar Tage spaeter bei gleicher Intensitaet weniger schmerzt. Das ist zB auch das Grundprinzip der Tapasintervalle.
Da bin ich ganz bei Dir: Eine hohe Anstrengung, eine festgelegte Strecke und ein Erfolgserlebnis.
Guten Flug!
Arne
Skunkworks
16.03.2011, 09:48
Nein! Denn was Erfolg ist und was nicht, bestimmt man selbst.
Probier's aus: nach der Winterpause auf die Bahn und 400er blocken. Ohne Zeitvorstellung. Hauptsache es tut weh. Ich garantiere Dir dass das gleiche Training ein paar Tage spaeter bei gleicher Intensitaet weniger schmerzt. Das ist zB auch das Grundprinzip der Tapasintervalle.
Jetzt geht der Flieger aber endlich.
Tapas Interval, der = Zeit zwischen den Besuchen eine spanischen Tapasbar. Ziel ist allgemein diesen Wert nach unten zu schrauben.
Bei mir T-18days...
Das Gehirn lernt durch positiv bewertete Erfahrungen. Eine Quälerei im Training, die zu einem Scheitern führt, weil man vor dem Ziel den Lauf erschöpft abbrechen musste, führt in der Folge zu einem Vermeidungsverhalten.
Kommt man hingegen nach großer Quälerei wohlbehalten im Ziel an, verbucht das Gehirn das als machbare Leistung. Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man diese Leistung erneut abrufen oder sogar leicht übertreffen kann.
Das kann ich aus meiner eigenen Erfahrung heraus, definitiv bestätigen. In der Vergangenheit hatte ich diverse Rennen (Lauf) bei denen ich zum Schluß nur noch in einer Röhre gelaufen bin, fast nix mehr gehört habe und mich anschließend kaum noch an die Schlussphase erinnern konnte. Trotzdem haben sie mich unglaublich motiviert.
Dagegen hatte ich Trainingsserien auf der Bahn, die mir irgendwann derart verhasst waren, dass ich sie zunehmend verkürzt und am Ende ganz weg gelassen hatte (10x1000m oder 3x4x700m). Das führte zur Selbstüberlistung, in dem ich mir entsprechende Strecken im Wald gesucht habe, um doch noch ein vernünftiges Tempotraining machen zu können.
Ähnliches habe ich beim Schwimmen und Radfahren erlebt und daraus gelernt, dass es wenig bis nichts nutzt, sich zu solchen Einheiten zu zwingen, weil sie, zumindest bei mir, die Wettkampfhärte aushöhlen.
Der Central Governor beurteilt stets den Zustand des Körpers im Hinblick auf die noch vor ihm liegende Streckenlänge.
Genau diesen Aspekt finde ich beim Laufen faszinierend. Der CG verarscht den Körper ohne Ende. Die Frage ist, wie ich den CG überliste?
wie war noch die alte Läuferweisheit: wenns weh tut, schneller rennen.. so müsste das doch funktionieren, oder?:Cheese:
wie war noch die alte Läuferweisheit: wenns weh tut, schneller rennen.. so müsste das doch funktionieren, oder?:Cheese:
Dann mach das doch einfach mal.
Ein paar Gedanken zum cg:
in kandel am we war ich zwischenzeitlich ziemlich im Eimer.
Ich konnte mir nicht vorstellen nochmal schneller zu laufen.
Zum Ziel hin konnte ich dann doch noch richtig einen raushauen.
Als ich dann da stand im Ziel habe ich mich gefragt, ob es nicht vielleicht doch möglich gewesen wäre einfach weiterzulaufen.
(es war jetzt nicht wirklich langsam, so 4:10)
ich werde es wohl nicht erfahren.
Megalodon
16.03.2011, 21:06
Nein, denn der Central Governor regelt Deine Leistung weit vor irgendeiner Todesnähe herunter. Sportler werden durch das Gehirn gestoppt, lange bevor sie in Lebensgefahr wären. Für das Training gilt das doppelt und dreifach.
Wieso sterben dann rund 1000 Sportler allein in Deutschland jedes Jahr beim Training oder insbesondere beim Wettkampf ?
"Wo" war da der Central Governor ?
Rassel-Lunge
16.03.2011, 21:14
Wieso sterben dann rund 1000 Sportler allein in Deutschland jedes Jahr beim Training oder insbesondere beim Wettkampf ?
"Wo" war da der Central Governor ?
Kannst du zu der Zahl ne Quelle anführen? Das klingt entweder sehr hoch oder sehr interessant.
Megalodon
16.03.2011, 21:21
Habe das mal in einer Zeitschrift gelesen. Kurzes Googeln dazu liefert unter anderen die folgenden Links:
Todesfälle (http://www.sportmedinfo.de/Todesfaelle.htm)
Todesfälle 2 (http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=990041506&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=990041506.pdf)
Wieso sterben dann rund 1000 Sportler allein in Deutschland jedes Jahr beim Training oder insbesondere beim Wettkampf ?
"Wo" war da der Central Governor ?
Der Central Governor ist ein Schutzmechanismus, überspitzt ausgedrückt würde ohne ihn jeder bei jedem Wettkampf sterben. Bei einem Herzinfarkt oder Ähnlichem kann er natürlich nicht mehr helfen.
Klugschnacker
16.03.2011, 21:26
"Wo" war da der Central Governor?
Auf Fortbildung.
Megalodon
16.03.2011, 21:31
Der Central Governor ist ein Schutzmechanismus, überspitzt ausgedrückt würde ohne ihn jeder bei jedem Wettkampf sterben. Bei einem Herzinfarkt oder Ähnlichem kann er natürlich nicht mehr helfen.
Einen Herzinfarkt bekommt man ja nicht einfach so, das Herz ist vorgeschädigt. Genauso verhält es sich bei einer Herzmuskelentzündung mit plötzlichem Herztod als Folge. Musste da der CG, der ja angeblich darüber im Bilde ist, was im Körper los ist, nicht erst recht drosseln, damit sich der Kandidat nicht selbst ins Grab befördert ? Aber genau das passiert offenkundig nicht. Die Leute rennen bis zum Tod.
Skunkworks
16.03.2011, 21:37
... Aber genau das passiert offenkundig nicht. Die Leute rennen bis zum Tod.
In den allermeisten Fällen wohl schon, nur der/die Betroffene kann nicht mehr davon berichten, wie er/sie die Signale absichtlich oder unabsichtlich überhört, fehlgedeutet, etc. hat.
Der Letzte in Wiesbaden ist wohl ob seiner Auffälligkeit schon durch Rettungspersonal angesprochen worden und hat Hilfe abgewiesen. Aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Rassel-Lunge
16.03.2011, 21:39
Habe das mal in einer Zeitschrift gelesen. Kurzes Googeln dazu liefert unter anderen die folgenden Links:
Todesfälle (http://www.sportmedinfo.de/Todesfaelle.htm)
Todesfälle 2 (http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=990041506&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=990041506.pdf)
Die 65 Seiten der Doktorarbeit hab ich mir dann doch geschenkt. Ist doch eh nur... ach ne, falscher Thread...
Aber das Brecht-Zitat am Anfang hat mir gefallen.
Vieleicht funktioniert der CG nur bei einem gesundem Sportler.
Na ja, und man kann die Toten ja leider nicht mehr fragen, ob sie nicht in Wirklichkeit das Gefühl hatten, es wäre besser kürzer zu treten, sie es aber ignoriert haben und dann ging es plötzlich ganz schnell.
Who knows? Aber das man die Schmerztoleranz reduzieren kann, die Erfahrung haben doch bestimmt schon die meisten gemacht. Ich habe auch mal gelesen, dass ein Trainierter ohnehin viel mehr Reserven mobilisieren kann als ein Nichttrainierter. Könnte ich mir auch mit der CG-Theorie herleiten. Der CG lernt halt dazu, dass er noch gar nicht so früh Alarm schlagen muss, es geht doch noch . Oder ich lerne die Signale des CG besser zu deuten und weiss, dass beim ersten Signal noch lange nicht Schluss ist, sondern der CG wollte sich nur mal melden.
Nopogobiker
16.03.2011, 21:46
Die 65 Seiten der Doktorarbeit hab ich mir dann doch geschenkt. Ist doch eh nur... ach ne, falscher Thread...
Ist jetzt etwas sehr Off-Topic, aber:
:Nee: Für so etwas bekommt man in der Medizin einen Doktor????:Nee:
Hätte ich so etwas als Diplomarbeit bekommen, hätte ich das dem Studi um die Ohren gehauen!
Nopogobiker
Klugschnacker
16.03.2011, 21:50
Ich sehe da keinen Ausfall des Central Governors. Schließlich hat er die Leistung ja runter geregelt, nur halt etwas drastisch.
Grüße,
Arne
:Nee: Für so etwas bekommt man in der Medizin einen Doktor????:Nee:
Hab ich beim querlesen auch gedacht. :Nee:
Das sind ja glatt 9 Seiten weniger als meine Diplomarbeit :Cheese:
glaurung
16.03.2011, 22:07
Hab ich beim querlesen auch gedacht. :Nee:
Das sind ja glatt 9 Seiten weniger als meine Diplomarbeit :Cheese:
Das ist normal bei Medizinern. Ein Dr. med ist in oft nicht das Papier wert, auf dem die Arbeit geschrieben wurde. :Nee:
Es gab mal irgendwo im Netz ne coole Einschätzung zum diesem Thema. Vielleicht find ich das auf die Schnelle noch.
Einen Herzinfarkt bekommt man ja nicht einfach so, das Herz ist vorgeschädigt. Genauso verhält es sich bei einer Herzmuskelentzündung mit plötzlichem Herztod als Folge. Musste da der CG, der ja angeblich darüber im Bilde ist, was im Körper los ist, nicht erst recht drosseln, damit sich der Kandidat nicht selbst ins Grab befördert ? Aber genau das passiert offenkundig nicht. Die Leute rennen bis zum Tod.
Der CG ist ein Modell, wie das Gehirn arbeitet. Nur wenn das Gehirn Signale des Körpers empfängt, kann es auf diese reagieren. Sinkende Gklukose-Level in der Arbeitsmuskulatur wäre so ein Signal, oder ein Anstieg der Körpertemperatur. Ein vorgeschädigtes oder entzündetes Herz gibt kein Signal, keinen Schmerz, ergo kann das Gehirn darauf nicht reagieren.
Wenn der Infarkt dann losgeht und der Brustschmerz da ist werden die meisten Läufer ja auch anhalten (Ausnahme: Trainingsplanbezieher von Greif), aber davon gehts halt nicht mehr weg.
glaurung
16.03.2011, 22:12
Voila:
http://www.academics.de/wissenschaft/promovieren_in_der_medizin_die_position_des_wissen schaftsrates_36382.html?unpaged=true
:Nee: Für so etwas bekommt man in der Medizin einen Doktor????:Nee:
Nopogobiker
:) volle Zustimmung, beim Masch-bauer wäre das allerhöchstens als Projektarbeit durchgegangen - aber die Bilder sind gut.
Ich war überrascht, dass ein Mensch nach 9 Monaten unter der Erde noch so "vollständig" aussieht. Ich hätte gedacht, die Würmer sind da flotter...
LG, Nina
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