Aerodynamik: Schnelles Material statt Showeffekte [Archiv] - triathlon-szene.de

Klugschnacker

01.03.2011, 20:00

http://tv.triathlon-szene.de/Titel/553_AerodynamikTalk.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33894)

Aerodynamik: Schnelles Material statt Showeffekte
Von Tobias Winnemöller

Expertengespräch zur Aerodynamik am Rad. Tobias Winnemöller hat Fluidmechanik studiert und ist selbst aktiver Triathlet (PB 8:50h). Gemeinsam mit Lars Teutenberg und Aerodynamik-Experte Andreas Walser hat er sein Material und seine Sitzposition durch Messungen auf der Bahn optimiert. Wir diskutieren mit ihm, wie heute schnelles Material entwickelt und erprobt wird, was wirklich schnell macht und was pseudo-aerodynamische Showeffekte sind. Denn längst nicht alles, was schnell aussieht, ist es auch. So manches schickes Aerofeature macht sogar langsam. Der Beitrag behandelt die Sitzposition für Triathleten, Merkmale schneller Aerorahmen sowie Fragen zu Laufrädern. Für Fortgeschrittene.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33894)

Skunkworks

01.03.2011, 21:11

Ja super, ich war fast schon dabei im Fred von Hazelman zu schreiben: Hey FuXX, jetzt sag halt mal, wo die Bremse gut platziert ist und was unnütz ist...jetzt kann ich mir es ausfühlich ansehen.
Nur der download dauert bei meiner schmalen Verbindung hier...

Tulo

01.03.2011, 23:03

Joersch

02.03.2011, 00:11

Cooler Beitrag, mich würde aber nochmal interssieren, inwiefern ein Aerotest auf der Bahn überhaupt aussagekräftig ist? Im Prinzip geht es dabei doch nur darum, die frontale Stirnfläche so klein wie möglich zu halten und möglichst wenig Verwirbelungen zu erzeugen.

In der Realität spielt doch immer noch zusätzlich der Seitenwind mit herein und die (zwar zurecht kritisierten) Aerotests von "Fachzeitschriften" zeigen doch auch, dass Material, das bei 0 Grad Anströmung (wie auf der Bahn) noch nahezu gleichauf ist, sich bei 10-15 Grad Anströmung völlig anders verhalten kann (beispielsweise zu beobachten bei herkömmlichen, flachen Scheibenrädern und diesen "neuen" mit Doppelbauchform).

Guter Punkt!?

Inwieweit kann man den Windwiderstand des Fahrers eigentlich reproduzieren? Bei gleicher Sitzposition duerften sich je nach Kopfhaltung auch Aenderungen ergeben. Sind diese Aenderungen, wenn sich der Fahrer Muehe gibt, vernachlaessigbar klein? Denn immerhin soll der Fahrer ja 70 % und mehr des Luftwiderstandes erzeugen?

Die angegebenen % in der Verbesserung der Aerodynamik beziehen sich immer auf das Gesamtsystem (Fahrer + Rad)? Dann sind zum Beispiel 8 % ja echt der Hammer! Wenn man davon ausgeht, dass der Rahmen eh den kleineren Beitrag zum gesamten Luftwiderstand bietet, muss dieser ja schon sehr deutlich aerodynamischer werden, um einen 8 % Vorteil (Gesamtsystem) zu bringen.

Spannender und sehr guter Film!

Skunkworks

02.03.2011, 10:53

Guter Film, ich seh FuXX eh gern.

Mir haben aber doch einige Punkte aktueller Zeitfahrrahmen gefehlt:

Sattelstrebenanschluss an Sattelrohr (Wo und wie am besten? Siehe Evolution vom alten Felt DA zum neuen DA)
Bringt die versteckte HR Bremse was (siehe Hazels Bike) oder so wie ich es derzeit am besten gelöst finde am Felt DA
Oberrohr in Flucht mit Vorbau (wurde angesprochen aber nichts zur Lösung ansich gesagt).
Liegende Flasche zwischen den Armen.
Wenn Bremsen kaum Einfluss haben was haben dann Züge? Innenverlegung=Bullshit³ und nur der Optik geschuldet?
Bajonettgabeln

Abschließende Frage an FuXX: Könntest du einen Rahmen konstruieren, der unter Berücksichtigung des oben erwähnten Seitenwindes und was Walser eben nicht macht zumindest theoretisch besser ist als ein Walser?
:-D

Superpimpf

02.03.2011, 11:05

Ich hab den Beitrag live gesehen und fand ihn auch super.

Nur einen Kommentar. Fuxx hat die Befestigung der Radflaschen hinterm Sattel sehr stark kritisiert. In diesem Bereich ist aber IMHO die Wirbelschleppe hinterm Hintern ;) so stark, dass es trotzdem sinnvoller sein sollte das ganz lieber dort anzubringen, als das es im Rahmen, wo in der Mitte die Luft relativ laminar strömen sollte, mehr Widerstand verursacht? Huch, war das ein langer Satz

@Skunkworks: Innenverlegt Züge sehen nicht nur schöner aus sondern sind auch bei schlechtem Wetter besser - IMHO

Skunkworks

02.03.2011, 11:24

Ohne Frage, wobei das mit Aligator oder Nokons oder Gore Ride on kein Thema mehr sein sollte.
Ich beziehe mich hier allein auf die Aerodynamik.

3-rad

02.03.2011, 11:43

hab den Film auch geschaut.
Bin dann gleich mal in den Keller und hab mein Blade begutachtet.
Ergebnis: könnte auch Walser draufstehen. :Cheese:

Er bestärkt mich wieder mal in meiner Meinung, dass Rahmen mit Bremsen hinter der Gabel und im Tretlagebereich

- schei%%e aussehen
- aerodynamisch nichts besser machen
- schlecht bremsen
- purem Marketing geschuldet sind

weiterhin bei im Rahmen der UCI-Regeln gebaute Räder
- das Ende der aerodynamischen Fahnenstange so ziemlich erreicht ist
- nicht jedes Jahr eine neue Revolution verkauft werden kann

ansonsten ist es vollkommen wumpe, was man fährt, da die in der Sendung angesprochenen 30 Watt nicht erreicht werden,
diese nur unter optimalen Bedingungen (Bahn, kein Wind, Kopp unten, etc) gefahren/gemessen wurden.
bei 30-37km/h (also, das was der gemeine Triathlet fährt)
spielt der Rahmen so gut wie keine Rolle.
80% versauen den Rahmenvorteil eh durch Flattermaterial (Klamotten) und durch Sattelgeweihe die jeden Hirsch neidisch machen.
Zudem Pinkelpause, rumgeeier schon beim aufsteigen, bei der Verpflegungszone, etc.

ironlollo

02.03.2011, 11:51

Er bestärkt mich wieder mal in meiner Meinung, dass Rahmen mit Bremsen hinter der Gabel und im Tretlagebereich

- schei%%e aussehen
- aerodynamisch nichts besser machen
- schlecht bremsen
- purem Marketing geschuldet sind

Volle Zustimmung!

pk-zurich

02.03.2011, 12:02

FuXX

02.03.2011, 12:30

Abschließende Frage an FuXX: Könntest du einen Rahmen konstruieren, der unter Berücksichtigung des oben erwähnten Seitenwindes und was Walser eben nicht macht zumindest theoretisch besser ist als ein Walser?
:-DWeiss ich nicht. Ich glaub an nem Rahmen in Diamantform sind nur noch wenige Dinge gegenueber dem aktuellen Walser zu machen. Aber ein paar Watt wird Andy sicher noch finden ;)

Die versteckte HR Bremse bringt meiner Meinung nach nix. Und bzgl. des Vorbaus hatten wir ja schonmal diskutiert. Das ist IMHO show, einfach weil das Sitzrohr dadurch unnoetig lang wird und man netto kaum Gewinn haben wird, wenn nicht sogar verliert. Im Einzelfall muesste man das aber testen - ich wuerd da aber nicht zuviel Hoffnung rein setzen. Es wird aber auch nicht gross schaden. Innenverlegte Zuege bringen wohl ein bisschen was, aber die Welt macht das natuerlich auch nicht.

Interessant waere eine neue Version des Modell 2 fuer die Strasse - mit den Erfahrungen der letzten 15 Jahre kaeme er wohl schon recht nah ans Optimum.

FuXX

PS: Der Begleittext suggeriert eine naehere Verbindung zwischen Andy und mir, als sie real ist. Das hab ich glaub ich im Studio auch angesprochen. Ich war mal mit ihm auf der Bahn, hab die meisten Tests aber mit Lars Teutenberg gemacht (den Andy aber auch kennt und schaetzt). Seit ich mein Rad bei ihm gekauft habe, hab ich immer wieder mit ihm gemailt und wir verstehen uns ganz gut. Ich glaub er ist ein schraeger Vogel, aber lustig, ehrlich (!) und ein guter Typ. Zudem ist er extrem hilfsbereit. Das sein Wissen bzgl. TT Raedern riesig ist, muss ich nicht mehr erwaehnen.

ironlollo

02.03.2011, 12:50

PS: Der Begleittext suggeriert eine naehere Verbindung zwischen Andy und mir, als sie real ist. Das hab ich glaub ich im Studio auch angesprochen. Ich war mal mit ihm auf der Bahn, hab die meisten Tests aber mit Lars Teutenberg gemacht (den Andy aber auch kennt und schaetzt). Seit ich mein Rad bei ihm gekauft habe, hab ich immer wieder mit ihm gemailt und wir verstehen uns ganz gut. Ich glaub er ist ein schraeger Vogel, aber lustig, ehrlich (!) und ein guter Typ. Zudem ist er extrem hilfsbereit. Das sein Wissen bzgl. TT Raedern riesig ist, muss ich nicht mehr erwaehnen.

Hast Du das nicht genauso auch im Studio gesagt? Zumindest habe ich das so in Erinnerung. Ist aber auch schon wieder ein paar Tage her und man wird nicht jünger ;)

Klugschnacker

02.03.2011, 12:57

Ich habe diesen Satz:

Gemeinsam mit Aerodynamik-Experte Andreas Walser hat er sein Material und seine Sitzposition durch Messungen auf der Bahn optimiert.

geändert in

Gemeinsam mit Lars Teutenberg und Aerodynamik-Experte Andreas Walser hat er sein Material und seine Sitzposition durch Messungen auf der Bahn optimiert.

Grüße,
Arne

Skunkworks

02.03.2011, 13:01

Weiss ich nicht. Ich glaub an nem Rahmen in Diamantform sind nur (...)

Danke für das promote Statement. Model2 ? Was ist dann das Focus für eins?

Fehlt mir noch deine Meinung über die Sattelstreben, die wie Strebebögen von Kirchen seitlich angesetzt sind, um so eben vom HR frei zu sein (so die Erklärung der Hersteller).

Schräge Typen:
Scheinbar ist die gesamte Fahrradindustrie voll mit schrägen Typen (und das ist auch gut so), wenn ich mir jetzt Uli Fahl, Boris Latsch und ihre Tun anschaue. Gibt sicherlich noch etliche andere auf anderen Gebieten.

Meik

02.03.2011, 13:10

Danke für das promote Statement. Model2 ?

http://www.walser-cycles.ch/bikes.htm

Skunkworks

02.03.2011, 13:34

http://www.walser-cycles.ch/bikes.htm

Ah, danke. Ich war noch nie auf der Seite...

nicolasb65

03.03.2011, 08:36

Sehr interessant!

Im Grunde interessiert mich nicht die gesparte Watt Zahl!

Die Frage ist doch erst mal, was von X-Möglichkeiten ist die beste. Wenn ich 10 Rahmen im Windkanal teste und auf der Bahn, ist dann dir Reihenfolge (vom besten zum schlechtesten) die gleiche?

Gilt das dann auch für jeden Fahrer (Schwimmerfigur - Läuferfigur)? Oder ist evt. für einen breitschultrigen mit einer weniger extremen Sitzposition ein ganz anderer Rahmen (oder Flaschenpostion oder Bremsenposition) besser?

So lange das nicht geklärt und untersucht ist braucht man nicht über 3 Watt Ersparniss zu spekulieren.

Wer weiß darauf antworten?

Noch was zum Thema "scharfe" Hinterkante. Keine Frage eine scharfe Hinterkannte ist mit sicherheit aerodynamisch das beste. Es gibt aber einen wesentlichen praktischen Grund diese zu brechen: Echte scharfe Kanten brechen einfach in der Praxis ab (wenn nicht sind sie nicht scharf). Und dann ist es besser die Kante vorherzu brechen. Und das ist besser als die Hinterkante zu verunden. Vielleicht war das die Motivation von Trek.....

FuXX

03.03.2011, 09:02

Klar hat jede Kante real ne tiefe, aber es geht mit nem 20tel der Trek Hinterkante.

Fuer den breiten Michi Rich ergaben unterschiedliche Rahmen auch reichlich unterschiedliche Wattleistungen.

Roque

03.03.2011, 13:11

@ FuXX

hallo, ich fand euren "Aerodynamik Beitrag" echt sehenswert!
Danke schon mal dafür. Vielleicht könntest du mir noch einen Tipp für mein Bike geben?

Ist-Zustand: ich fahr ein Kuota K-Faktor´09 (vermutl. ein aerodynamischer Ackergaul vergl. mit deinem Walser) mit Cosmic Carbon SL und nem Rennbügel mit C3-Aufsatz.
Letztes Jahr hab ich in ne Sitzpos.analyse bei Fritz Buchstaller und nen neuen Neo investiert. Diese Saison würd ich wieder so 500-750€ locker machen...
(IM Regensburg 2010: 32er Schnitt, MD 37er)
Meine Überlegungen:
1. Aero-basebar + Lenkerendschalthebel + Bremsen
2. ne Scheibe, evtl. gebraucht
3. ???

Danke und Gruß, Flo

Nordexpress

03.03.2011, 14:05

Diese Saison würd ich wieder so 500-750€ locker machen...
(IM Regensburg 2010: 32er Schnitt, MD 37er)
Meine Überlegungen:
1. Aero-basebar + Lenkerendschalthebel + Bremsen
2. ne Scheibe, evtl. gebraucht
3. Trainingslager oder Abo Muckibude

SCNR
(aus eigener Erfahrung)

3-rad

03.03.2011, 14:12

@ FuXX

Diese Saison würd ich wieder so 500-750€ locker machen...
(IM Regensburg 2010: 32er Schnitt, MD 37er)
Meine Überlegungen:
1. Aero-basebar + Lenkerendschalthebel + Bremsen Zeitgewinn=0,0sec
2. ne Scheibe, evtl. gebraucht Zeitgewinn=3-4watt=nicht messbar
3. siehe oben

____

wodu

03.03.2011, 14:12

Meik

03.03.2011, 15:40

Zeitgewinn=3-4watt

Wird Zeit neuerdings in Watt gemessen? :Gruebeln:

Mit dem Rad und Cosmic-Carbons ist man schon nicht auf einem schlechten Level. Klar macht es eine Scheibe besser, aber die Sprünge wie von Kastenfelge auf Aerolaufrad gibt es nicht mehr.

Abgesehen vom tollen Sound natürlich :cool:

So, Film ist geladen, heute abend mal gucken was Füxxchen so an guten Tips auf Lager hat :)

Roque

03.03.2011, 15:47

Zitat von Roque
Diese Saison würd ich wieder so 500-750€ locker machen...
(IM Regensburg 2010: 32er Schnitt, MD 37er)
Meine Überlegungen:
1. Aero-basebar + Lenkerendschalthebel + Bremsen
2. ne Scheibe, evtl. gebraucht
3. Trainingslager oder Abo Muckibude

SCNR
(aus eigener Erfahrung)

Danke für die Antworten,

zu 3.: Muckibude läuft schon seit Dezember... und TL wird heuer leider nix :Weinen:

Klugschnacker

03.03.2011, 15:59

Meik

03.03.2011, 16:04

Man macht sich natürlich leicht über Gewinne von 3 oder 4 Watt lustig. Teils zu recht.

Warum zu recht? Die Frage ist eher welchen Aufwand man zu treiben bereit ist. 4 Watt und dafür 1000€ für eine Scheibe ausgeben ist heftig, 4 Watt durch 100€ Top-Reifen sind dagegen eine andere Relation. Und 4 Watt die Reifen/Rahmen/Laufräder einsparen bleiben 4 Watt Einsparung, auch wenn der unaerodynamische Fleischklops oben drauf in Oberlenkerhaltung sitzt.

Boah, ich sollte mich aus solchen Themen raushalten. Mein Tri-Rad ist jetzt 11 Jahre und der Habenwollen-Reflex bei neuem Material steigert sich immer mehr :Nee:

Nordexpress

03.03.2011, 16:34

Man macht sich natürlich leicht über Gewinne von 3 oder 4 Watt lustig. Teils zu recht. Andererseits läppern sich auch kleine Verbesserungen zu lohnenden Beträgen zusammen. Hier ein paar Watt am Rahmen, dort ein paar an den Reifen, ein Aerohelm, eine Winzigkeit an den Trinkflaschen und so weiter.

In der Summe macht das dann schon etwas aus. Es ist ein Unterschied, ob man stundenlang 235 oder 250 Watt treten soll.

Grüße,
Arne

Iss scho recht, aber bei 32 km/h auf die LD bei dem genannten Material hapert's sicher nicht an der Aerodynamik der Bremsen etc.
Da bin ja ich schneller ;-)

Ich nahm an, die 500-700€ Invest sollen eine Verbesserung der Wettkampfzeit bringen.
Wenn's nur um den Style geht, ist's natürlich was anderes...

3-rad

03.03.2011, 16:41

Man macht sich natürlich leicht über Gewinne von 3 oder 4 Watt lustig. Teils zu recht. Andererseits läppern sich auch kleine Verbesserungen zu lohnenden Beträgen zusammen. Hier ein paar Watt am Rahmen, dort ein paar an den Reifen, ein Aerohelm, eine Winzigkeit an den Trinkflaschen und so weiter.

In der Summe macht das dann schon etwas aus. Es ist ein Unterschied, ob man stundenlang 235 oder 250 Watt treten soll.

Grüße,
Arne

natürlich.
aber das angesprochene Material ist imho (und wurde auch so in der Sendung dargestellt) nicht das schlechteste.
ein paar € in ein TL, tolle Reifen oder so sind besser angelegt als 800€ in eine Scheibe.

@meik: du weißt was ich meine, 3-4 Watt zu sparen, also Scheibe statt Cosmic Carbon bedeutet ein paar Millisekunden auf dem KM.

Roque

03.03.2011, 16:54

Iss scho recht, aber bei 32 km/h auf die LD bei dem genannten Material hapert's sicher nicht an der Aerodynamik der Bremsen etc.
Da bin ja ich schneller ;-)

Ich nahm an, die 500-700€ Invest sollen eine Verbesserung der Wettkampfzeit bringen.
Wenn's nur um den Style geht, ist's natürlich was anderes...

Es geht absolut um die Verbesserung der Wettkampfzeit! Ne Gesamtzeit von 10.31 war´s halt auf der 1. LD. Mein Ziel für heuer ist es so um die 9:45 zu finishen. Mit weniger Respekt, weniger Dixi-Stops und v.a. mehr Trainingsumfang dürfte das im Bereich des gut Möglichen liegen.
Ich bin auf Conti GP4000 S unterwegs und hab nen Giro Advanced mit aufgeklebtem Visier auf dem Kopf.
Für (bezahlbare) Tipps die irgendwie Sinn machen bin ich nach wie vor dankbar,
Gruß Flo

TriForce

03.03.2011, 17:31

4 Watt und dafür 1000€ für eine Scheibe ausgeben ist heftig, 4 Watt durch 100€ Top-Reifen sind dagegen eine andere Relation.

ein paar € in [...] tolle Reifen oder so sind besser angelegt als 800€ in eine Scheibe.

Leider bezahlt man die dann jedes Jahr. Eine gute Scheibe dürfte etwas länger halten ;)

Nordexpress

03.03.2011, 17:40

d.h. Du kaufst ne Scheibe und fährst die mit Sch...reifen, um die jährlichen Kosten gering zu halten?
;-)

benjamin3341

03.03.2011, 18:10

Mal ne Frage:
Bringt es was, wenn ein Zeitfarhelm ein Visier hat? Bzw. macht es Sinn sich ein Eigenes zu basteln und draufzukleben?

MfG Ben

Meik

03.03.2011, 18:28

Leider bezahlt man die dann jedes Jahr. Eine gute Scheibe dürfte etwas länger halten ;)

Ein Punkt der auch für Trainingslager im Preisvergleich zutrifft. :Huhu:

Visier verbessert die Aerodynamik leicht, wie viel keine Ahnung. Ob eine schöne runde Anströmfläche oder ein kantiges Gesicht plus die Kanten die oft im Ohrenbereich im Wind stehen ist das schon ein Unterschied. Wird aber auch eher in dem "3-4W-Bereich=Millisekunden pro km"-Bereich liegen.

Aber wie Klugschnacker schon sagte, hier eine Kleinigkeit, da eine Kleinigkeit und schon sind wir bei 5*(3-4W)=15-20W.

Btw.: Wie viel macht eigentlich die Polar am Handgelenk aus? Aerodynamisch optimiert ist die ja nicht gerade. Und erst beim Schwimmen?!? :confused: :Lachen2:

TriForce

03.03.2011, 18:28

d.h. Du kaufst ne Scheibe und fährst die mit Sch...reifen, um die jährlichen Kosten gering zu halten?
;-)

Sollte ja nur zum Denken anregen, dass man dort genauso "sinnvoll" kaufen sollte.

Fahre ja auch zum Beispiel den hier (http://www.bike24.net/p15032.html), anstelle von diesem (http://www.bikelineshop.de/continental-gp-4000-rs.html) oder diesem (http://www.bike24.com/1.php?content=8;navigation=1;menu=1000,4,22,35;pro duct=427).

Nordexpress

03.03.2011, 18:36

Ob eine schöne runde Anströmfläche oder ein kantiges Gesicht plus die Kanten die oft im Ohrenbereich im Wind stehen ist das schon ein Unterschied.

hehehe: Das (http://www.zenbutoh.com/charactergallery/images/Conehead.jpg)(nach vorne gerichtet)+ das (http://www.amazon.de/PRISMA-TV-BRILLE-Lesebrille-Fernsehen-Lesen/dp/B001EMZY86)ist sicher cool.

(Sorry, mir ist grad voll nach Blödsinn...)

Roque

03.03.2011, 20:11

Mal ne Frage:
Bringt es was, wenn ein Zeitfarhelm ein Visier hat? Bzw. macht es Sinn sich ein Eigenes zu basteln und draufzukleben?

MfG Ben

Hallo Ben,

ich hab an meinen Giro ein Louis Garneau Visier gebastelt. Ob das dann 1 oder 2 Watt Einsparung bringt weiß ich nicht. Was ich aber gut finde:
- hektisches Brille aufsetzen in der T1 entfällt
- da ich keine Brille auf hab, kann auch keine beschlagen
- wenn´s regnet ist es auch angenehmer
Wg. weniger Belüftung kann es gut warm werden unterm Helm, bei 30° hatte ich jedoch noch keine Probleme.

Gruß Flo

speedskater

03.03.2011, 21:22

Hallo Ben,

ich hab an meinen Giro ein Louis Garneau Visier gebastelt. Ob das dann 1 oder 2 Watt Einsparung bringt weiß ich nicht. Was ich aber gut finde:
- hektisches Brille aufsetzen in der T1 entfällt
- da ich keine Brille auf hab, kann auch keine beschlagen
- wenn´s regnet ist es auch angenehmer
Wg. weniger Belüftung kann es gut warm werden unterm Helm, bei 30° hatte ich jedoch noch keine Probleme.

Gruß Flo

Gute Argumente.

Durch die Aeroposition des Kopfes
starre ich manchmal auf den oberen Bügel der Brille
und halte den Kopf noch höher und dadurch unkomfortabler. Gehe ich richtig in der Annahme,
dass sich dieses Problem
durch den Giro oder andere Marken mit Visier erledigen würde?
Danke.

Wenn ja,
wie ist die genaue Bezeichnung des Helms,
was kostet der
und wo bezieht man ihn am komfortabelsten und günstigsten?
Danke.

Vielleicht kennt Ihr ja auch die Anbieter, die das Visier direkt dabei haben.
Basteln ist nämlich nicht mein Ding.
Danke für Eure Hilfe.

FuXX

03.03.2011, 22:33

Wer von euch Witzbolden schreibt denn jetzt mails an Andy? Der hat mich nun gefragt was bei den Triathleten wieder los sei...

Nu lasst doch den Mann in Ruhe arbeiten ;)

benjamin3341

03.03.2011, 23:50

habe bisher noch keinen aerohelm, kann man den bell meteor 2 oder den girro advantage kaufen? Oder gibts da irgend ne benchmark die man haben muss?

Joersch

04.03.2011, 00:23

Hafu

04.03.2011, 07:00

Hoi,

Zu diesem spannenden Beitrag noch was:

Die Geschichte mit den Trinkflaschen fand ich auch sehr interessant. Flasche besser am Sitzrohr als am Unterrohr leuchtet mir ein, auch wenn es manchmal anderersherum empfohlen wird... Aber leider ist das Walser bei weitem nicht das einzige TT Rad, bei dem da nicht moeglich ist. Ich glaube es ist richtig schwer n Rad zu finden, bei dem man die Flasche am Sitzrohr befestigen kann. Sehr bekannte Raeder, die mir gerade einfallen und bei denen das nicht geht:
Cervelo P2, P3, P4
Argon 112, 114
Cannondale Slice
...

Ausserdem wollte ich noch in die nette Runde hier Fragen was Ihr dazu denkt wie viel es bringt, wenn der Hinterbau das Hinterrad voll umschliesst (also zu Beispiel Unterschied Cervelo P2 und P3).

Cheers

Ergänzung:

Felt misstraut seinen Benutzern, dass diese in der Lage sind, die aerodynamisch optimale Position für ihre Trinkflasche selbst zu finden (soll ja Leute geben, die kein TS.de-TV gucken) und nimmt ihnen konsequenterweise die Entscheidung ab: am Unterrohr des B2 befinden sich überhaupt keine Gewinde für einen Flaschenhalter mehr, sondern einzig und allein am Sitzrohr!;)

(auf die Möglichkeit, z. b. im Trainingslager oder auf Langdistanzen zwei Rahmen-Flaschenhalter zu montieren muss man bei so einer idiotensicheren Konstruktion leider verzichten)

Roque

04.03.2011, 08:51

habe bisher noch keinen aerohelm, kann man den bell meteor 2 oder den girro advantage kaufen? Oder gibts da irgend ne benchmark die man haben muss?

Hallo,
ich hatte meinen Giro bei Bike 24 bestellt, und problemlos nochmal umgetauscht, weil ich mich dann noch für ne andere Farbkombi entschieden hatte.
Es gibt Helme die du gleich mit Visier bestellen kannst (z.B. eben den Louis Garneau), so ganz günstig ist aber was anderes...

Gruß Flo

MatthiasR

04.03.2011, 09:41

Hoi,

Zu diesem spannenden Beitrag noch was:

Die Geschichte mit den Trinkflaschen fand ich auch sehr interessant. Flasche besser am Sitzrohr als am Unterrohr leuchtet mir ein, auch wenn es manchmal anderersherum empfohlen wird...

Am Unterrohr ist die Flasche halt viel leichter zu greifen.

Aber leider ist das Walser bei weitem nicht das einzige TT Rad, bei dem da nicht moeglich ist. Ich glaube es ist richtig schwer n Rad zu finden, bei dem man die Flasche am Sitzrohr befestigen kann. Sehr bekannte Raeder, die mir gerade einfallen und bei denen das nicht geht:
Cervelo P2, P3, P4
Argon 112, 114
Cannondale Slice

Also beim Slice geht das. Aber...

Ergänzung:

Felt misstraut seinen Benutzern, dass diese in der Lage sind, die aerodynamisch optimale Position für ihre Trinkflasche selbst zu finden (soll ja Leute geben, die kein TS.de-TV gucken) und nimmt ihnen konsequenterweise die Entscheidung ab: am Unterrohr des B2 befinden sich überhaupt keine Gewinde für einen Flaschenhalter mehr, sondern einzig und allein am Sitzrohr!;)

(auf die Möglichkeit, z. b. im Trainingslager oder auf Langdistanzen zwei Rahmen-Flaschenhalter zu montieren muss man bei so einer idiotensicheren Konstruktion leider verzichten)

So ist das leider beim Slice auch.

Gruß Matthias

FuXX

04.03.2011, 10:19

Die Geschichte mit den Trinkflaschen fand ich auch sehr interessant. Flasche besser am Sitzrohr als am Unterrohr leuchtet mir ein, auch wenn es manchmal anderersherum empfohlen wird... Aber leider ist das Walser bei weitem nicht das einzige TT Rad, bei dem da nicht moeglich ist. Bei den Raedern von Andy ist es moeglich.

Am Unterrohr ist aber auch nicht schlecht, besser als am Sattel.

niksfiadi

04.03.2011, 12:25

Wer kennt das (http://www.isaac-cycle.com/nl/modellen/Muon-TT), bzw. weiß was zu Isaac?

Hafu

04.03.2011, 12:32

Wer kennt das (http://www.isaac-cycle.com/nl/modellen/Muon-TT), bzw. weiß was zu Isaac?

http://www.isaac-cycle.com/producten/foto_17_1_kl.jpg

Spektakuläre Zugverlegung:Cheese:
Wie schaffe ich es konstruktionstechnisch mit zwei Schalt- und zwei Bremszügen von je nur ca 15-20cm Länge eine maximale Verwirbelung der Luft zu realisieren (und das gleichzeitig optisch so auffällig wie möglich).;)

Meik

04.03.2011, 12:38

Am Unterrohr ist aber auch nicht schlecht, besser als am Sattel.

Wie ist das bei den am Sattel, gibt ja die Halter wo die Pullen sehr hoch sind und hinterm Rücken richtig im Wind stehen und die wo eine Flasche schräg schon fast unterm Sattel liegt wie bei dem hier:

http://www.profirad.de/selle-italia-optima-teknologika-sattel-p-12216.html?language=de

Die Variante auch so schlecht? Oder eine passable Alternative wenn man einen Halter mehr haben möchte.

Bei ausreichend Verpflgegungsstellen bevorzuge ich mittlerweile gar keinen Halter mehr am Rad oder Sattel sondern eine liegende Flasche zwischen den Extensions vom Auflieger.

3-rad

04.03.2011, 12:42

Spektakuläre Zugverlegung:Cheese:
Wie schaffe ich es konstruktionstechnisch mit zwei Schalt- und zwei Bremszügen von je nur ca 15-20cm Länge eine maximale Verwirbelung der Luft zu realisieren (und das gleichzeitig optisch so auffällig wie möglich).;)

ich weiß nicht, es kommt mir bekannt vor.
:Gruebeln:
es sieht diesen ähnlich:
http://www.bikeshops.de/bikes/600/41126.jpg
http://www.myroadtokona.at/wp-content/martinscervelo23022008004.jpg
http://www.tri4you.com/onlineshop/images/product_images/popup_images/705_0.jpg

Skunkworks

04.03.2011, 13:04

ich weiß nicht, es kommt mir bekannt vor.
:Gruebeln:
es sieht diesen ähnlich:

Find ich jetzt nicht

@Hafu: da sind doch eh die Arme davor, schlimm ist der Zug, der aus dem Unterrohr rauskommt.

Aber am schlimmsten ist die Geo mit einem Steuerrrohr von 100mm in Größe M und L
:Nee:
Die verstehens einfach nicht.

FuXX

04.03.2011, 13:07

@Meik: Ich hab's nicht getestet, aber ich wuerde tippen, dass die tiefe Flasche nicht so schlimm ist. Aber wofuer brauchst du die? Pack eine in den Rahmen und notfalls noch ne Aerobottle dazu. Wenn man nicht gerade ein Rennen mit sehr wenig aid stations macht, dann reicht das locker.

FuXX

3-rad

04.03.2011, 13:27

ich finde die Dinger hinterm Sattel ja auch bescheiden.
2008 hatte ich in Kona auch eines montiert, weil ich noch 2 Ersatzmäntel mitnehmen wollte und Schläuche, Werkzeug.

Ansonsten ist so ein Teil wohl überflüssig und hässlich und bestimmt
auch aerodynamisch nicht von Nutzen.
Auf der anderen Seite ist es wahrscheinlich vollkommen egal.
Jeder hat hinten die flatternde Startnummer montiert.
Irgendwann hat jeder Rückenschmerzen und fährt 2km möglichst aufrecht
oder mal im Wiegetritt oder fummelt an Riegeln rum oder was weiß ich.

TriForce

04.03.2011, 13:41

Aber am schlimmsten ist die Geo mit einem Steuerrrohr von 100mm in Größe M und L
:Nee:
Die verstehens einfach nicht.

Erläuterst du das? Findest du das Rad zu lang?

benjamin3341

04.03.2011, 13:47

Ohne jetzt nen speziellen Aerohelm-Fred zu öffnen....
Soll ich den Giro Advantage oder den Bell Meteor ll kaufen?
beide gibts für unter 100 Euro bei Ebay

ironlollo

04.03.2011, 13:52

Ohne jetzt nen speziellen Aerohelm-Fred zu öffnen....
Soll ich den Giro Advantage oder den Bell Meteor ll kaufen?
beide gibts für unter 100 Euro bei Ebay

Ist das nicht pups? :Lachen2: Also ich würde in dem Falle nach der Optik gehen. Funktional dürften da kaum Unterschiede liegen.

hazelman

04.03.2011, 13:54

Erläuterst du das? Findest du das Rad zu lang?

Ne, nicht zu lang! Vorn viel zu tief! Um bei nem 56 oder 58cm langen Oberrohr ne Sitzposition mit weniger als 20cm Sattelüberhöhung hinzubekommen, müßtest bei nen 10cm langen Steuerrohr einen Spacerturm zu Babylon setzen. Das sieht so Shice aus & ist auch aerodynamisch Murks!

ich weiß nicht, es kommt mir bekannt vor.
:Gruebeln:
es sieht diesen ähnlich:

Wobei das bescheuerte daran nicht das Prinzip, sondern der Mechaniker ist, denn sowas läßt sich durchaus enger verlegen, sogar mit normalen Shimpanso-Außenhüllen:

Skunkworks

04.03.2011, 13:58

Erläuterst du das? Findest du das Rad zu lang?

So gut wie kein Zeitfahrrad wird ohne Spacer gefahren. Warum? Die extremen Positionen, für die sie ausgelegt sind (Pro-Teams) oder besser mit denen die Räder vom Design her gut aussehen, kann keiner fahren. Es müssen also eigentlich immer Spacer eingebaut werden. Und jetzt stell dir mal Spacer in dem Rahmen vor. Genau: Die ganze Aerodynamik des Moduls "Vorbau geht in Oberrohr über "(wenn sie denn was bringt) ist im Eimer, siehe Faris auf dem aktuellem Storck.

Auch optisch machen längere Steuerrohre aber ohne Spacer eine bessere Figur. Ein anderer Punkt wäre das Tretlager etwas zu senken, denn mit den TT Rädern wie eh nur gradeaus gefahren.

benjamin3341

04.03.2011, 14:06

Ist das nicht pups? :Lachen2:

Keine Ahnung ob das pups ist..:Lachen2:

FuXX

04.03.2011, 14:11

Ist das nicht pups? :Lachen2: Also ich würde in dem Falle nach der Optik gehen. Funktional dürften da kaum Unterschiede liegen.Haengt vom Fahrer ab, beim einen ist der Giro schneller, beim anderen der Bell. Das ist halt generell so, dass das Material im Zusammenspiel gewisse Schwankungen hat.

ironlollo

04.03.2011, 14:13

Haengt vom Fahrer ab, beim einen ist der Giro schneller, beim anderen der Bell. Das ist halt generell so, dass das Material im Zusammenspiel gewisse Schwankungen hat.

Schon klar, aber die dürften ja nicht sooo gravierend sein, oder? ;)

Edith meint allerdings, dass Kleinvieh auch Mist macht...

Axel

04.03.2011, 14:56

So gut wie kein Zeitfahrrad wird ohne Spacer gefahren. Warum? Die extremen Positionen, für die sie ausgelegt sind (Pro-Teams) oder besser mit denen die Räder vom Design her gut aussehen, kann keiner fahren. Es müssen also eigentlich immer Spacer eingebaut werden. Und jetzt stell dir mal Spacer in dem Rahmen vor. Genau: Die ganze Aerodynamik des Moduls "Vorbau geht in Oberrohr über "(wenn sie denn was bringt) ist im Eimer, siehe Faris auf dem aktuellem Storck.

Auch optisch machen längere Steuerrohre aber ohne Spacer eine bessere Figur. Ein anderer Punkt wäre das Tretlager etwas zu senken, denn mit den TT Rädern wie eh nur gradeaus gefahren.

Meine ewige Rede! Danke! Wundere ich mich jedes Jahr, wenn die Kona-Räder der Helden präsentiert werden. Da wird voll am Markt vorbei gebaut.

Mein Rücken und Bauch halten das ohne Spacer auch nicht aus. Daher war bei der Anschaffung meines Rades letztes Jahr das das Hauptkriterium: langes Steuerrohr, bei trotzdem Aerodynamischer Rahmenform.

Axel

Joersch

04.03.2011, 16:25

ich weiß nicht, es kommt mir bekannt vor.
:Gruebeln:
es sieht diesen ähnlich:
http://www.bikeshops.de/bikes/600/41126.jpg
http://www.myroadtokona.at/wp-content/martinscervelo23022008004.jpg
http://www.tri4you.com/onlineshop/images/product_images/popup_images/705_0.jpg

Finde ich nicht... und auch die 3 gezeigten Raeder haben ein recht unterschiedliches Design?!?

Joersch

04.03.2011, 16:26

Bei den Raedern von Andy ist es moeglich.

Am Unterrohr ist aber auch nicht schlecht, besser als am Sattel.

...und damit ist es um so mehr schade, wenn Hersteller nur noch eine Getraenkeflasche im Rahmen vorsehen (Sitz- ODER Unterrohr).

FuXX

04.03.2011, 17:24

...und damit ist es um so mehr schade, wenn Hersteller nur noch eine Getraenkeflasche im Rahmen vorsehen (Sitz- ODER Unterrohr).Also ich bin froh, dass ich nur einen Halter im Rahmen habe. Mit scharfer Hinterkante ist das halt schwierig nen Halter anzubringen - und mehr als einen brauch ich nicht.

Joersch

04.03.2011, 17:47

Also ich bin froh, dass ich nur einen Halter im Rahmen habe. Mit scharfer Hinterkante ist das halt schwierig nen Halter anzubringen - und mehr als einen brauch ich nicht.

...Ja, kommt halt drauf an wie man es mit der Verpflegung macht - ich habe meine Gels halt immer in ner Radflasche, um die nicht irgendwo verpackt befestigen zu muessen...
Dafuer ist dann meine Radflsche am Sitzrohr da. Getraenke gibt es bei mir auch nur aus einer Flasche - Flaschenhalten am Lenker...

Sebastian100

04.03.2011, 18:51

...Ja, kommt halt drauf an wie man es mit der Verpflegung macht - ich habe meine Gels halt immer in ner Radflasche, um die nicht irgendwo verpackt befestigen zu muessen...
Dafuer ist dann meine Radflsche am Sitzrohr da. Getraenke gibt es bei mir auch nur aus einer Flasche - Flaschenhalten am Lenker...

Ich mach mir auch immer ein Konzentrat in die Radflasche und Mixe das ganze mit Wasser von der Verpflegungsstation in meiner Aero Bottle. Damit das Mischverhältnis stimmt, fülle ich immer um, wenn die aerobottle leer ist. Wie machst du das dann, wenn du an der Verpflegungsstation bist und die Aero-Bottle noch halb voll ist?

Joersch

04.03.2011, 19:57

Ich mach mir auch immer ein Konzentrat in die Radflasche und Mixe das ganze mit Wasser von der Verpflegungsstation in meiner Aero Bottle. Damit das Mischverhältnis stimmt, fülle ich immer um, wenn die aerobottle leer ist. Wie machst du das dann, wenn du an der Verpflegungsstation bist und die Aero-Bottle noch halb voll ist?

Ich "trinke" das Gel direkt aus der Radflasche. Das abschaetzen der Menge (wie gross der "Schluck" sein muss) haut immer sehr gut hin - mache beim befuellen der Flasche mit Edding n Strich nach jedem Gel. An der Verpflegungsstation nehme ich immer ne Flasche mit Wasser auf, das ich zum Gel trinke.
Ich fuelle nix um! Das waere mir viel zu umstaendlich. Ausserdem ist zu viel umgefuelle und so sicher ganz schlecht fuer die Aerodynamik :Cheese:
...uebrigens sicher auch der Griff zur Flasche hinter dem Sattel ;)

Steffko

05.03.2011, 09:09

NAch dem ich die Sendung laden wollte, startete a) der Download nicht, b) konnt eich auch nicht auf den Link klicken (Unable to connect). Wird das Guthaben nun trotzdem abgezogen?

Arne?

Zu Hülf! Dann muss ich bis zum Frühstück doc nohc was sinnvolles machen jetzt :/

Grüße.

3-rad

05.03.2011, 11:07

hab gerade einen Test inklusive Interview mit Andi Walser in der
Roadbike gelesen.
Thema Aerorader.
Ergebnis:
Im Grunde ist es völlig egal was man fährt, wenn es nicht gerade eine Schrankwand ist.
Zudem ist es extrem aufwändig zu messen, die Richtigkeit der Ergebnisse
kaum nachzuvollziehen, wegen zu vieler unbekannter Parameter.
Windkanal völlig ungeeignet, ohne Fahrer sowieso, wenn dann mit echtem Fahrer, der sich bewegt und kein Dummy.
Der Einfluss des Rades geht mit < 1% in die Gesamt-Aerodynamik ein und das wahrscheinlich auch nur wenn man super dicke Rohre mit aerodynamisch geformten vergleicht.

LidlRacer

05.03.2011, 11:59

Der Einfluss des Rades geht mit < 1% in die Gesamt-Aerodynamik ein und das wahrscheinlich auch nur wenn man super dicke Rohre mit aerodynamisch geformten vergleicht.

Steht da etwas genauer, wie er es meint? Wahrscheinlich nur der Einfluss des Rahmens, oder?
Überhaupt komisch, dass er sein Geschäft damit klein redet!

Dieser Test scheint ihm zu widersprechen:
http://www.slowtwitch.com/Tech/P4_in_the_Tunnel_1929.html
Wenn ich das richtig sehe, liegen da die Unterschiede in der Größenordnung von 5% zwischen verschiedenen Top-Rädern mit bis auf den Lenker weitgehend gleicher Ausstattung - allerdings mit statischem Fahrer-Dummy.
Das erscheint mir allerdings erstaunlich viel.

3-rad

05.03.2011, 12:16

Joersch

05.03.2011, 16:31

wenn ich richtig informiert bin, darf ich das hier nicht zitieren.
Wie gesagt, eine Messung mit Dummy ist sinnlos.
Der Einfluss des sich bewegenden Fahrers ist maßgeblich.

Hinzuzufügen wäre noch, dass Messungen ohne Aerolenker kaum zu
machen sind, da der Fahrer zu viel in Bewegung ist (Oberkörperbereich), was das Ergebnis verfälscht.

weiterhin:
die Aerorahmen haben im Vergleich eine andere Geo, was zu einer sportlichen Sitzposition führt, gerader gestrecker Rücken, flache, weniger aufrechte Position.
Gleiches kann man sicher auch mit stinknormalen Rahmen erreichen, durch Vorbauten, Sattelstützen, etc.

Danke fuer Deine Beitraege! Mir leuchtet es ein, dass ein Dummie Ergebnisse liefert, die an der Realitaet vorbei gehen. Die Verwirbelungen etc. am Rahmen duerften sich arg aendern, wenn man die Beine bewegt?!?
Es gibt ja aber eigentlich Windkanal Messungen mit Fahrern - zum Finden der optimalen Sitzposition bei Profis. Warum wird aehnliches dann nicht auch zum Vergleich von Rahmen gemacht?

3-rad

05.03.2011, 17:34

keiner weiß es.
Zu teuer, zu .. ?

Es ist ganz sicher so, dass die Rahmen irgendwas bringen, aber was
genau weiß keiner so wirklich.
Der Mensch ist halt keine Maschine.
Wenn er am Tag X 300Watt auf der Bahn leistet und am Tag x+1
auf einem anderen Rad 303Watt für die gleiche Geschwindigkeit,
dann sagt das erst mal gar nicht aus.
Ebensowenig sind die Ergebnisse in die freie Wildbahn zu übertragen.
Im Peleton bringen die Rahmen z.B. 0,0% Vorteile.

Fuxx und Andi Walser und die ganzen Experten haben sicher recht aber
exakt kann es keiner beziffern.

HeinB

06.03.2011, 08:59

Warum wird aehnliches dann nicht auch zum Vergleich von Rahmen gemacht?

Ein Grund ist, dass die Ergebnisse dann zwar valide sind, aber nur für den Testfahrer. Für dich z.b. könnte schon ein anderer Rahmen besser sein.

Joersch

06.03.2011, 16:12

Ein Grund ist, dass die Ergebnisse dann zwar valide sind, aber nur für den Testfahrer. Für dich z.b. könnte schon ein anderer Rahmen besser sein.

Macht Sinn - also Dummie einfach fuer Standardbedingungen. Dann sind die Ergebnisse zwar auch nur Teilweise auf die "Realitaet" uebertragbar, aber wenigstens reproduzierbar.

LidlRacer

07.03.2011, 00:51

hab gerade einen Test inklusive Interview mit Andi Walser in der
Roadbike gelesen.
Thema Aerorader.
Ergebnis:
Im Grunde ist es völlig egal was man fährt, wenn es nicht gerade eine Schrankwand ist.

Du hättest vielleicht erwähnen können, dass es um Aero-Rennräder geht, nicht um Zeitfahrmaschinen, wie ich inzwischen erfahren habe.

3-rad

07.03.2011, 07:29

hab gerade einen Test inklusive Interview mit Andi Walser in der
Roadbike gelesen.
Thema Aerorader.

Du hättest vielleicht erwähnen können, dass es um Aero-Rennräder geht, nicht um Zeitfahrmaschinen, wie ich inzwischen erfahren habe.

hab ich doch

LidlRacer

07.03.2011, 08:46

Nun ja. "Aerorader" ist ein etwas uneindeutiger Begriff.
In 1. Linie würde ich darunter Laufräder verstehen.
In 2. Linie aerodynamische Fahrräder, egal welche.

Das ganze Walser-Interview gibt's übrigens hier:
http://de.paperblog.com/vorteile-aero-renner-velos-rennrader-roadbike-andreas-walser-108629

Im Gegensatz zu Dir spricht er auch nicht von super dicken Rohren als Vergleichsbasis.

"Windkanal völlig ungeeignet" sagt er auch nicht. Genau genommen sagt er fast gar nichts so, wie Du es sagst.

3-rad

07.03.2011, 09:39

genaugenommen sagt er gar nichts, zumindest nichts zu den Rahmen.
Interessant und vielleicht aufschlussreich ist der RB-Artikel dennoch.
Das Walser Interview ist ja auch nur ein kleiner Teil dessen.

benjamin3341

07.03.2011, 14:52

Servus,
nochmal ne Frage:
Gibt es Kenntnisse, ob gerade Lenker-Extensions oder nach oben gebogene Extensions aerodynamisch günstiger sind?
Grüße Ben

LidlRacer

07.03.2011, 15:00

Gibt es Kenntnisse, ob gerade Lenker-Extensions oder nach oben gebogene Extensions aerodynamisch günstiger sind?

Da würde ich eher darüber nachdenken, was ergonomisch günstiger ist. Für mich ist das eindeutig nach oben gebogen.

flotter3er

07.03.2011, 16:21

Da würde ich eher darüber nachdenken, was ergonomisch günstiger ist. Für mich ist das eindeutig nach oben gebogen.

Denke auch, das die Ergonomie in Bezug auf deine Schulterbreite und die Handgelenksstellung (gleiche Höhe wie Ellenbogen) wichtiger wäre.

Ob S-Bend oder die anderen Formen, hängt auch von deiner fahrbaren Überhöhung ab. Komfortabel und gut einstellbar sollten sie schon sein.

Folgendes wäre, ist für mich viel wichtiger
hab es so von Fritz machen lassen und für mich dadurch die beste AERO-Pos eingestellt.
Da gehört auch die fahrbare Lenkerposition und auch die Lenkerform dazu.

2010

http://tv.triathlon-szene.de/Standards/CheckboxGrey.png
Die optimale Sitzposition für Triathleten, Teil 1 (http://javascript%3cb%3e%3c/b%3E:;)
http://tv.triathlon-szene.de/Titel_klein/431_Sitzposition1.jpg

(http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33735)http://tv.triathlon-szene.de/Standards/FilmLaden.gif (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33735)
http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33735 (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33735)

:Huhu:

Sethos

08.03.2011, 20:04

Hallo FuXX,
klasse Beitrag...der mich allerdings arg zusammenzucken ließ! Eben hab ich mir ein günstiges 2010er Kueen-K geordert. Liest man irgendwelche Testberichte wird hier immer auf eine sehr gute Aerodynamik angestellt....Du sprichst jetzt genau vom Gegenteil. Ich hab das Teil noch nicht vor Augen, aber die Kanten am Sitzrohr, wie Du im Film behauptest, laufen doch nach hinten zu und nicht umgekehrt (also scharfe Kante vorne), d.h. eigentlich sollte das die richtige Richtung sein. Vll gabs ja eine Überarbeitung seit 2008???

Das Unterrohr sieht allerdings echt dick aus...verdammt! Ist das Bike wirklich schund? was meint der rest?

aaaaaggrrr :Maso: :Maso: :Maso: :Maso: :Maso: :Maso:

neonhelm

08.03.2011, 20:17

Das Unterrohr sieht allerdings echt dick aus...verdammt! Ist das Bike wirklich schund? was meint der rest?:Maso:

Ja, ist es. Für'n Hunni entsorg ich es für dich... :Cheese:

Meik

08.03.2011, 20:19

Ja, ist es. Für'n Hunni entsorg ich es für dich... :Cheese:

Wucher :Nee:

Ich entsorge es sogar kostenlos :cool:

3-rad

08.03.2011, 20:22

Das Unterrohr sieht allerdings echt dick aus...verdammt! Ist das Bike wirklich schund? was meint der rest?

das Queen K ist an sich hässlich.
Du wirst damit aber nicht mehr Zeit verlieren oder gewinnen als bei mit den meisten anderen Kandidaten.
Insofern freu dich über das Schnäppchen und mach schnell ein Foto,
damit wir dir noch ein paar wichtige Tipps bzgl. Sattelstellung, Spacer und Vorbaulänge geben können.

endorphi

08.03.2011, 20:33

Wucher :Nee:

Ich entsorge es sogar kostenlos :cool:

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

neonhelm

08.03.2011, 21:00

Wucher :Nee:

Ich entsorge es sogar kostenlos :cool:

Ey, du machst die Preise kaputt. Hast du denn nix gelernt im Studium...? :Weinen:

chris.fall

09.03.2011, 11:59

Moin,

schön, dass auch mal ein Fachmann vielen Schnickschnack als solchen
benannt hat.

@FuXX: Mir ist da noch etwas auf- bzw. eingefallen: Bedeutet Dein
Tipp, dass Du Schlauchreifen fährst (und wenn ja warum?), oder war
das mehr als Tipp für die Leute gedacht, die das (noch) tun?

Viele Grüße,

Christian

FuXX

09.03.2011, 13:39

@FuXX: Mir ist da noch etwas auf- bzw. eingefallen: Bedeutet Dein
Tipp, dass Du Schlauchreifen fährst (und wenn ja warum?), oder war
das mehr als Tipp für die Leute gedacht, die das (noch) tun?
Ja, ich fahr Schlauchreifen und werde das auch nicht aendern. Die Diskussion wurde ja schon x-mal gefuehrt, hat beides Vorteile.

Noch mal was zur Aerodynamik, bzw. direkt zum Filmbeitrag: Das Konzept von Trek ist vll in der Sendung etwas zu schlecht weggekommen. Die Fluegel mit stumpfer Hinterkante koennten bei Seitenwind ein Vorteil sein, da die Stroemung aufgrund des langsameren Druckrueckgewinns laenger anliegt, sprich erst bei groesseren Anstellwinkeln abloest. Bei wenig Wind und Anstromung von vorn sollte das Konzept hingegen spuerbar im Nachteil sein.

Es waere interessant das mal unabh. zu untersuchen. Die verfuegbaren Daten sind ja meist von Herstellern - da haette ich dann doch gewisse Vorbehalte.

@sethos: Die Sitzstreben sind aber falschrum. Wer's schoen findet, der soll's fahren. Mach dir keinen zu grossen Kopf drum.

FuXX

chris.fall

09.03.2011, 13:58

Moin,

Ja, ich fahr Schlauchreifen und werde das auch nicht aendern. Die Diskussion wurde ja schon x-mal gefuehrt, hat beides Vorteile.

danke für Deine Antwort! Ich fahr' auch Schlauchreifen, hatte bei
den x-Mal hier geführten Diskussionen aber immer das Gefühl,
dass die Diskussion an der (für mich) entscheidenden Stelle
endete... Na, dann werde ich ich sie mal an der richtigen Stelle
wieder aufleben lassen.
;)

Viele Grüße,

Christian

Joersch

09.03.2011, 16:42

Wir hatten es bereits ganz am Anfang, aber noch mal zum Abstand Rad-Rahmen.

OK, vorn ist es vor allem der Spalt seitlich des Laufrads zur Gabel (macht ja auch Sinn, da seitlich mehr Flaeche).

Was ist aber nun von dem Argument einiger Hersteller zu halten, dass vordere Bremse vor der Gabel besser sei, da das Vorderrad naeher ans Unterrohr kommt (zum Beispiel Simplon mit dem Mr T oder auch Centurion/Merida).
OK, allgemein die Bremse vor der Gabel macht Sinn. Aber bringt es echt was das Vorderrad naeher ans Unterrohr zu bringen, damit beides besser "ineinander uebergeht"? Zu nah wird es wohl kaum sein - der Spalt ist wohl trotzdem gross genug.

...auch wenn es vielleicht nicht so viel ausmacht... interessant faend ich das schon...

Cheers und danke

Joerg

Klugschnacker

09.03.2011, 18:22

Noch mal was zur Aerodynamik, bzw. direkt zum Filmbeitrag: Das Konzept von Trek ist vll in der Sendung etwas zu schlecht weggekommen. Die Fluegel mit stumpfer Hinterkante koennten bei Seitenwind ein Vorteil sein, da die Stroemung aufgrund des langsameren Druckrueckgewinns laenger anliegt, sprich erst bei groesseren Anstellwinkeln abloest. Bei wenig Wind und Anstromung von vorn sollte das Konzept hingegen spuerbar im Nachteil sein.

Das deutet sich auch hier an (Quelle (http://www.slowtwitch.com/Tech/P4_in_the_Tunnel_1929.html)):

http://www.slowtwitch.com/images/test1.jpg

FuXX

10.03.2011, 08:15

Man muss dabei aber vorsichtig sein, soweit ich weiss messen die nicht mit moving ground, daher ist die Anstroemung nicht die gleiche wie im Realfall!

@Joersch: Das kann ich schlecht einschaetzen. Die Frage ist, ob man dadurch die Umstroemung der Felge verbessert - die Umstroemung des Unterrohrs wird dadurch sicher nicht besser. Ich wuerd mich aber wundern, wenn es was bringen wuerde - dann haette das einer der majors am Rad - haben die aber eigentlich alle nicht.

Steffko

09.06.2011, 23:34

Habe gerade nochmals den Beitrag laufen lassen, da ich im Kopf hatte, dass du was zum Erstaz-SR gesagt hattest. Dazu fällt mir spontan ein: und wo verstaust du Pumpe oder Kartuschengeraffel etc?

Bottle Sitzrohr und Aerobottle und dann Konzentrat mit Wasser von Verpflegunsstelle in der Aerobottle mischen. Oder einfach eine Flasche Isokram und Wasserflaches beides am Rahmen und dann alle X Minuten kurz aus der Aeropos raus (nervt mich eigtl immer)?

Grüße

PS: Mein physikalisches Verständnis sagt mir auch, dass die Trek Rohre unter Realbedingungen (Seitenwinde) ggf nützlich sien könnten.

sinapur

22.07.2011, 18:44

wollt das nochmal im passenden Thread hochholén, vielleicht gibts dann ja nochmal ne diskussion drüber. laut fuxx ist ja die flasche am sattelrohr besser als z.B beide im rahmendreieck oder nur eine flasche beim oberrohr.

jetzt
ist aber laut diesem Test
http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/waterbottles.html

die flasche am unterrohr besser.

was mich ebenso irritiert ist das die profile flasche only, das rad auch um knapp 3min auffer ld schneller macht als komplett ohne flaschen. vielleicht kann da jemand noch was zu sagen. idealerweise tobias selbst

Superpimpf

22.07.2011, 19:01

was mich ebenso irritiert ist das die profile flasche only, das rad auch um knapp 3min auffer ld schneller macht als komplett ohne flaschen. vielleicht kann da jemand noch was zu sagen. idealerweise tobias selbst

Das läßt mich an den Ergebnissen von dem Test auch zweifeln...

LidlRacer

22.07.2011, 22:16

laut fuxx ist ja die flasche am sattelrohr besser als z.B beide im rahmendreieck oder nur eine flasche beim oberrohr.

jetzt
ist aber laut diesem Test
http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/waterbottles.html

die flasche am unterrohr besser.

was mich ebenso irritiert ist das die profile flasche only, das rad auch um knapp 3min auffer ld schneller macht als komplett ohne flaschen. vielleicht kann da jemand noch was zu sagen. idealerweise tobias selbst

Ich gehe davon aus, dass sehr viele Details Einfluss auf die Testergebnisse haben, z.B.:
- Form der Rahmenrohre
- Aero- oder Standardlaufräder
- Räder drehen sich oder nicht
- mit oder ohne Fahrer
- tretender oder starr sitzender Fahrer
- bei Flasche am Lenker: Hand-/Armhaltung
- hinterm Sattel ist eine Vielzahl von Positionen und Schräglagen möglich
- Wind von vorne oder schräg in diversen Winkeln
- ...

Daher kann ein Test keine ultimativen Wahrheiten liefern.

hagen

23.07.2011, 01:01

Haben denn aerodynamische Rahmen und Aero-Laufräder generell nur bei Wind von vorne oder hinten einen Vorteil oder kommt der Vorteil erst bei Seitenwind zur Geltung?

Hafu

23.07.2011, 07:28

Haben denn aerodynamische Rahmen und Aero-Laufräder generell nur bei Wind von vorne oder hinten einen Vorteil oder kommt der Vorteil erst bei Seitenwind zur Geltung?

Bei Wind von hinten spielt Aerodynamik keine Rolle, ob aerodynamische Rahmen überhaupt messbare Vorteile haben, die in der Praxis eine Rolle spielen, wird immer noch kontrovers diskutiert.

Aero-Laufräder haben zweifelsfrei Vorteile bei Gegen und Seitenwind, aber es gibt nicht ein Laufradkonzept, das bei sämtlichen windbedingungen allen anderen Aerolaufrädern überlegen wäre, sondern je nach wind (und je nach Test!;) ) sind bestimmte Laufräder anderen etwas überlegen.

Wenn Geld keine Rolle spielen würde, müsste man sich eigentlich drei Wettkampf-Vorderräder zulegen: eins für Seitenwind, eins für Wettkämpfe mit wind von vorne (=Windstille) und ein besonders leichtes für sehr bergige Wettkämpfe.

Klugschnacker

23.07.2011, 08:04

Ich stimme HaFu zu. Im Vergleich zu konventionellen Laufrädern haben Aerowheels dann die größten Vorteile, wenn der Wind von hinten kommt. Denn dann ist die Rotationsgeschwindigkeit am größten, während andere Teilwiderstände (Rahmen, Fahrer) zurücktreten.

Im Vergleich zwischen zwei Aerowheels sind die Unterschiede bei frontaler Anströmung generell gering und werden bei seitlicher Anströmung größer. Da die seitliche Anströmung in der Praxis jedoch nur selten stark ausgeprägt ist (in Bodennähe ist die Windgeschwindigkeit immer sehr gering), spielt das keine so große Rolle, wie Aerotests glauben machen.

Grüße,
Arne

Arrakis

23.07.2011, 08:09

ansonsten ist es vollkommen wumpe, was man fährt, da die in der Sendung angesprochenen 30 Watt nicht erreicht werden,
diese nur unter optimalen Bedingungen (Bahn, kein Wind, Kopp unten, etc) gefahren/gemessen wurden.
bei 30-37km/h (also, das was der gemeine Triathlet fährt)
spielt der Rahmen so gut wie keine Rolle.
80% versauen den Rahmenvorteil eh durch Flattermaterial (Klamotten) und durch Sattelgeweihe die jeden Hirsch neidisch machen.
Zudem Pinkelpause, rumgeeier schon beim aufsteigen, bei der Verpflegungszone, etc.

Vollste Zustimmung und mehr muss man zu dem Thema auch eigentlich nicht sagen. Kann mich immer nur amüsieren, wenn ich sehe, mit was für einem Geraffel die meisten schweineteuren Aerorahmen in die Wechselzone geschoben werden. Die gleichen Leute behaupten dann, dass Rahmen mit aussenverlegten Zügen quasi gar nicht mehr fahrbar sind auf einer LD. Das gleiche gilt für 3.000 € Aerolaufräder mit Schlabbertrikot ... :Nee:

niksfiadi

23.07.2011, 08:48

Der Threadtitel heißt ja:" Schnelles Material statt Showeffekte", deswegen mal eine diskutable Behauptung abseits von Aerodynamik:

"Den größten Zuwachs an Durchschnittsgeschwindigkeit erfährt man, indem man das Gewicht der zu beschleunigenden Teile verringert."

Hintergedanken:
Ein schwerer LRS wird auf WK-Tempo beschleunigt, da brauchst ganz klar mehr Energie, als einen leichten zu beschleunigen. Hat er mal seine Geschwindigkeit wird er langsamer langsamer (Trägheit) und es bedarf nicht soviel Hubarbeit durch die Pedale, oder verschiebt sich nur die Formel Kraft x Zeit? Gedankenspiel: wir beschleunigen ein leichtes und ein schweres LR auf eine best. Geschwindigkeit. Nach dem Gesetz der Trägheit müsste das leichte früher aufhören, sich zu drehen. Nehme man sich jetzt ein festes Zeitintervall (zB 1s) innerhalb dieses negativen Beschleunigungsprozesses. LRS schwer verliert in diesem Intervall weniger Geschwindigkeit als LRS leicht. Schauen wir jetzt auf ein Folgeintervall (zB Folgesekunde), innerhalb derer die LRS wieder auf die ursprüngliche Geschwindigkeit beschleunigt werden sollen. Und jetzt der Punkt: die Geschwindigkeit des schweren LRS muss weniger erhöht werden, dafür braucht es mehr Kraft als beim leichten LRS, insgesamt sollte doch die benötigte Leistung die gleiche sein? Das ganze in der Ebene. Dass der schwere LRS bergab was bringt und der leichte bergauf ist ja denk ich klar.

Das ganze relativiert sich noch mehr, da die Entschleunigung der LRS ja großteils über den Luftwiderstand des Gesamtsystems (Fahrer + Rad) erfolgt und dadurch der schwerere LRS als Nachteil zu sehen wäre... ?

Gegen das Sommerloch :Huhu:

Lg nik

Arrakis

23.07.2011, 09:23

Gegen das Sommerloch :Huhu:

Lg nik

aber echt! :)

niksfiadi

23.07.2011, 09:30

aber echt! :)

:Cheese:

Ausdauerjunkie

23.07.2011, 09:58

Welcher Sommer?

Bei den Flaschendiskussionen wird immer gern vergessen, dass man meist seine ach so tolle "Aeroposition" verlassen muss um zu trinken, es sei denn man hat den Trinkhalm genau vor dem Mund;)

LidlRacer

23.07.2011, 10:11

@niksfiadi

Vielleicht fasst Du mal in einem Satz zusammen, was Du sagen wolltest!? Ich hab echt keine Ahnung!

3-rad

23.07.2011, 10:34

@niksfiadi

Vielleicht fasst Du mal in einem Satz zusammen, was Du sagen wolltest!? Ich hab echt keine Ahnung!

ich glaube er vergleicht schwere mit leichten Laufrädern und schreibt über die notwendige Energie diese zu beschleunigen, bzw. diese zu bremsen.

nicolasb65

23.07.2011, 10:49

............
Hintergedanken:
Ein schwerer LRS wird auf WK-Tempo beschleunigt,

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Lg nik

Das habe ich mir gar nicht richtig durchgelesen. Das Thema Gewicht spielt überhaupt keine Rolle! Eine kleine Energiebilanz zeigt das.

Nehmen wir an - wir überwinden mit 150W eine Stunde lang Windwiderstand. Da kommt man in der Ebene so auf ca. 30 Km/h - also nichts exotisches. Das entspricht einem Energieaufwand von ca. 540kJ ( Energie = Leistung * Zeit) .

Bei einem 80Kg Schweren System (Fahrer + Bike) hat man eine Bewegungsenergie von grade mal 3kJ (Bewegungsenergie = 0.5 * Masse * Geschw.^2).

Dann guckt man in die geliebte Tour Zeitschrift und findet da die Beschleunigungsenergie für ein Laufrad (von 0 auf 32 km/h) mit 0.15 kJ. Das macht für zwei Laufräder 0.3 KJ!

MASSE SPIELT KEINE ROLLE!!!!

Man müsst in einer Stunde ca 200 Mal von 0 auf 30 km/h beschleunigen um in die Größenordnung der Energie zu kommen die man zur Überwindung des Luftwiderstandes braucht.

Das ändert sich natürlich etwas wenn man mit 8 Km/h in einer Stunde 8000 Höhenmeter macht....

(bitte um Korrektur durch Physiker, der könnte z.B. die Beschleunigungsenergie noch bestimmen um in 10sec auf die 30Km/h zu kommen - aber das ist auch Peanuts )

niksfiadi

23.07.2011, 11:52

MASSE SPIELT KEINE ROLLE!!!!

Man müsst in einer Stunde ca 200 Mal von 0 auf 30 km/h beschleunigen um in die Größenordnung der Energie zu kommen die man zur Überwindung des Luftwiderstandes braucht.

Wird nicht das Gesamtsystem mit jedem Tritt gegen den LWS beschleunigt? Dann macht es doch einen Unterschied, WIEVIEL Gewicht ich beschleunige? Ganz besonders beim LRS? Nehmen wir an, man gießt seine ZIPPS mit Blei aus und fährt eine ebene Strecke. Brauch ich tatsächlich kaum mehr Energie? Irgendwie unvorstellbar.

Aber ich täusch mich gerne!

@niksfiadi

Vielleicht fasst Du mal in einem Satz zusammen, was Du sagen wolltest!? Ich hab echt keine Ahnung!

Ich finde halt, dass das Gewicht des LRS in der ganzen "Welche Flasche soll ich montieren?"-Diskussion etwas untergeht und unterbewertet wird. Also einen leichten LRS spür ich ganz deutlich, teilweise mehr als Aeroschnickschnackräder, welche Flasche ich montiere merk ich gar nicht :Nee: ???

Lg Nik

Ach ja:

Meik

23.07.2011, 12:10

Masse hat ja mehrere Effekte:

1) Beschleunigung: Sie muss halt beschleunigt werden, hier ist die Energie 0,5*m*v² nötig, zuzüglich der Rotationsenergie der drehenden Teile. Laufräder müssen ja nicht nur auf Tempo x beschleunigt sondern zusätzlich (!) in Rotation versetzt werden. Ist aber nur auf Strecken z.B. mit engen Wendepunkten vorn nennenswertem Nachteil wo die Energie per Bremse abgebaut wird. Ansonsten rollte es halt schneller wenn man nicht zutritt.

2) Höhe: Klar, m*g*h, potentielle Energie. Wirklich relevant vor allem wenn das Ziel höher liegt als der Start, da zählt dann jedes Gramm. Vorteile auch dann wenn die Abfahrten so sind dass man nicht rollen lassen kann sondern viel von der bergauf aufgebauten potentiellen Energie per Bremse vernichtet. Auf den meisten Kursen daher auch unerheblich

3) Rollwiderstand: m*g*Rollwiderstandsbeiwert. Der Beiwert liegt in der Größenordnung 1%, d.h. bei 100kg Systemgewicht bremst etwa "1kg" (korrekt natürlich 9,81N). Bei 36km/h=10m/s wären das also in dem Beispiel 9,81N*10m/s=98,1W die man benötigt um den Rollwiderstand zu überwinden. Jedes kg weniger spart also ca. 1W.

Da der Luftwiderstand besonders der Laufräder weit größer ist als ihr Anteil am Rollwiderstand durch ihr Gewicht ist nahezu immer das aerodynamischere Rad das schnellere. Hatte in alten Threads sogar mal nachgerechnet dass sich ein 1,5kg Scheibenrad schneller von 0 auf 40 beschleunigen lässt als ein Lightweight-Rad. Der aerodynamische Vorteil überwiegt schnell den Massenvorteil und jedes bei der Aerodynamik gesparte Watt kann ja mehr in die Beschleunigung investiert werden.

Und wenn hier noch jemand was von Sommer erzälhlt ... :-((

Hier hat es 14°, Wind und sieht so aus als wenn es gleich mal wieder regnet :Kotz:

nicolasb65

23.07.2011, 12:27

Wird nicht das Gesamtsystem mit jedem Tritt gegen den LWS beschleunigt? Dann macht es doch einen Unterschied, WIEVIEL Gewicht ich beschleunige? Ganz besonders beim LRS? Nehmen wir an, man gießt seine ZIPPS mit Blei aus und fährt eine ebene Strecke. Brauch ich tatsächlich kaum mehr Energie? Irgendwie unvorstellbar.
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Ach ja:

... das kommt darauf an wie du trittst. Bei ideal runden Tritt beschleunigst du 1 x von 0 auf 30 km/h. Das kostet 1 x Energie. Die Geschwindigkeitsschwankungen ( = Beschleunigung) bei einer Kurbelumdrehung sind zu vernachlässigen (solange du nicht mit einer Trittfrequenz von 3 / min trittst).

Ein ZIPP aus Blei bei konstanter Geschwindigkeit am laufen zu halten kostest genau so viel wie ein ZIPP aus Carbon, nämlich nur die Überwindung des Luft- und Rollwiderstandes.

nicolasb65

23.07.2011, 12:39

[QUOTE=niksfiadi;612571
Ich finde halt, dass das Gewicht des LRS in der ganzen "Welche Flasche soll ich montieren?"-Diskussion etwas untergeht und unterbewertet wird. Also einen leichten LRS spür ich ganz deutlich, teilweise mehr als Aeroschnickschnackräder, welche Flasche ich montiere merk ich gar nicht :Nee: ???
Ach ja:[/QUOTE]

... ja du hast recht. Der Mensch spürt Beschleunigungen sehr genau (das nimmt irgend ein Organ im Innenohr wahr, was dafür sorgt das wir aufrecht gehen und nicht torkeln). Das ist der Effekt leichter Laufräder. Wenn du in die Pedale trittst geht es ab.

Ganz schlecht spürt der Mensch Druck (z.B Luftdruck durch aerodynamischen Widerstand). Dafür ist das Organ, welches das empfindet - die Haut - nicht gut geeignet. Oder spürst du den Luftdruck von 1Kg / cm^2 Haut? Da darf man sich nicht täuschen lassen?

sinapur

23.07.2011, 13:41

Ich finde halt, dass das Gewicht des LRS in der ganzen "Welche Flasche soll ich montieren?"-Diskussion etwas untergeht und unterbewertet wird. Also einen leichten LRS spür ich ganz deutlich, teilweise mehr als Aeroschnickschnackräder, welche Flasche ich montiere merk ich gar nicht :Nee: ???

Lg Nik

Ach ja:

aber den flaschen halter kann man kostenlos ummontieren. nen zweiten, leichteren laufradsatz hat nicht jeder unbedingt zur hand.

deswegen bin ich ja auch so an der flaschenproblematik intressiert. ob ich mir nun den halter ans oberrohr schraube oder am sattelrohr belasse.

Meik

23.07.2011, 16:04

Die Gewichtsfetischisten sollte mal einen Blick auf das heutige Tourzeitfahren werfen :Huhu:

Alles andere als einfach flach und geradeaus, trotzdem fährt alles "voll aero".

Und naja, der Contador sollte das Aufsteigen nochmal üben :Lachanfall:

Steffko

24.07.2011, 21:01

[..] (in Bodennähe ist die Windgeschwindigkeit immer sehr gering), [..]

Gewagte These. Ich vermute das hängt sehr stark von der Vegetation links und rechts von dir ab (und vom Geländeprofil). Hier im flachen Norden würde ich mich mit so einer Aussage nicht auf die Straße wagen ;)

Grüße.

PS: @ Ausdauerjunk: Deine Signatur spricht mir aus der Seele. In Deutschland gibts 3 Wochen Sommer, 3 Monate Schnee+Eis und der rest dazwischen ist so wie jetzt o_O