Dirk Lahn: Langsamer trainieren, schneller wettkämpfen

[Klugschnacker]

http://tv.triathlon-szene.de/Titel/525_LangsamTrainieren.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33858)

Langsamer trainieren, schneller wettkämpfen
Von Dirk Lahn

Betrachtet man das Training von Topathleten im Langstreckenlauf, Skilanglauf, Rudern oder Radsport, so zeigen sich deutliche Unterschiede gegenüber den Amateuren: Profis trainieren entweder ganz langsam oder ganz schnell und wenig im mittleren Tempo. Amateure nie richtig langsam und nie richtig schnell. Eine sportwissenschaftliche Studie hat diesen Befund genauer untersucht. Dabei zeigt sich: Langsamer trainieren macht schneller, Halbgas macht müde. Dirk Lahn erklärt in diesem Beitrag, was darunter genau zu verstehen ist und wie man diese Tatsachen nutzen kann. Außerdem werden intensive Intervall-Trainingsformen gezeigt, die ordentlich Dampf bringen, allen voran die „intermittierenden Intervalle“.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33858)

[powermanpapa]

..... Amateure nie richtig langsam und nie richtig schnell. ..... zum Film[/URL]

seh ich nicht so

grade die die viel langsam trainieren, weil dieses "langsam trainieren" (ist ja nicht neu die These--- und wird gerne von den langsamen bevorzugt........

schaffen es kaum im WK, jetzt plötzlich den Turbo auf zu drehen, da das Ding eingerostet ist

------wer nen gescheiten Marathon laufen können will, sollte ab und zu mit den 400m Jungs mittrainieren---

[Klugschnacker]

Hey PMP, Film nicht gesehen? Da wird schon regelmäßig richtig schnell gelaufen.

Grüße,
Arne

[mblanarik]

seh ich nicht so

grade die die viel langsam trainieren, weil dieses "langsam trainieren" (ist ja nicht neu die These--- und wird gerne von den langsamen bevorzugt........

schaffen es kaum im WK, jetzt plötzlich den Turbo auf zu drehen, da das Ding eingerostet ist

------wer nen gescheiten Marathon laufen können will, sollte ab und zu mit den 400m Jungs mittrainieren---

hmmm, hast du den Film gesehen bzw durchgelesen, was Arne schreibt: "Profis trainieren entweder ganz langsam oder ganz schnell und wenig im mittleren Tempo."

Deine 400m-Intervalle sind also voll im Einklang mit der These, sofern diese auch wirklich schnell/voll gelaufen werden... Was hier adressiert wird, ist das oft beliebte halbgare gelatsche/gefahre, was weder Intervall, Tempo noch Grundlage ist.

[powermanpapa]

Hey PMP, Film nicht gesehen? Da wird schon regelmäßig richtig schnell gelaufen.

Grüße,
Arne

glaub ich dir! :-)

meinte hauptsächlich das die langsamen eh IMMER ZU laangsam trainieren
und wenn man denen jetzt schon wieder durch den Titel suggeriert (weil die lesen selektiv :-))----langsam trainieren macht schnell----dann wundern die sich in Jahren immer noch, warum sie nicht schneller werden.

----------
"Film nicht gesehen...."
hey hey, ich hab zum ersten mal ein 3 Filme Abbo gebucht um zu schauen worüber ich mich aufregte......vielleicht frag ich meine frau ob sie mir das Taschengeld für nächsten Monat jetzt schon gibt?

[benjamin3341]

Ich denke auch der Titel ist nicht optimal gewählt.

Ist dieser Ansatz nicht ähnlich dem des "Polarisierten Trainings" aus der norwegischen Skilanglaufzsene?

Davon bin ich wirklich überzeugt!!
Werd mir den Film mal downloaden.

MfG Ben

[mauna_kea]

Ich denke auch der Titel ist nicht optimal gewählt.
da muss ich dir recht geben.
das thema war:polarisiertes training

[Klugschnacker]

Der Titel ist korrekt, denn es wird im Durchschnitt über eine Woche tatsächlich langsamer trainiert. Das ist ja der Witz bei der Sache. Niemand hat behauptet, dass Intensitäten komplett wegfallen, siehe Anleser.

Grüße,
Arne

[benjamin3341]

Niemand hat behauptet, dass Intensitäten komplett wegfallen, siehe Anleser.

Grüße,
Arne

Doch, der Titel behauptet dies:Cheese:

Nee Spass, passt schon, will hier kein Fass auf machen:Huhu:

[bellamartha]

Guten Tag, die Herren Haarspalter!
Ich finde, dass der Titel sehr gut gewählt ist, soll ein Titel doch nicht mehr und nicht weniger tun, als Interesse wecken. Dass der Inhalt eines Artikels sich komplett im Titel abbilden lässt, ist naturgemäß nicht möglich.
Mich spricht der Titel jedenfalls an.
Gruß aus Essen, J.

[DasOe]

[....] Amateure nie richtig langsam und nie richtig schnell. Eine sportwissenschaftliche Studie hat diesen Befund genauer untersucht. Dabei zeigt sich: Langsamer trainieren macht schneller, Halbgas macht müde.

Diesem Grundsatz folgt Peter Greif schon seit Anfang der 90ziger Jahre.

[Klugschnacker]

Interessant. Die frühesten mir bekannten wissenschaftlichen Studien dazu sind aus dem Jahr 1993.

Grüße,
Arne

[DasOe]

Interessant. Die frühesten mir bekannten wissenschaftlichen Studien dazu sind aus dem Jahr 1993.

Bei Greif hieß das, mittelmäßiges Tempo bringt mittelmäßige Leistung. Ob das wissenschaftlich ist, weiß ich nicht, allerdings hat es sich immer wieder bewahrheitet und manchmal hilft auch der gesunde Menschenverstand. ;)

[benjamin3341]

Nach Greif? ich Traininere danach, und laufe momentan 18km Tempoläufe in 4:30min/km, für nen Marathon in 4:04min/km
Intervalle in 3:55 und 30er in 5:00min/km

In der WK Vorbereitungsphase sind das 4:00 Tempoläufe 3:33 Intervalle und 5:00 30er

Da sind alle Tempi dabei...

Man sollte polarisiertes Training und auch andere Ideen als Anreiz sehen.
Sein Training kann man, wenn man überzeugt ist (betrifft den gesunden Menschenverstand) denn mit der neuen Erkenntnis etwas verweben.

Für mich hieße das zB.:
Die Tempoläufe jede 2te Woche etwas kürzen (12km) und dafür schneller Laufen (3:45),
die Intervalle zB. 800m statt 1000m und dafür noch schneller
und 35er in 5:20min/km

Das ist aber nur ein Beispiel nicht meine wirkliche Intensität

Greif bleibt für mich nebenbei bemerkt der Größte!!

MfG Ben

[Klugschnacker]

Naja, das polarisierte Trainingskonzept hat auch etwas, das dem gesunden Menschenverstand zuwiderläuft. Die überraschende Erkenntnis war ja, dass die Vergleichsgruppe mit weniger Tempotraining schneller war.

Grüße,
Arne

[niksfiadi]

http://www.seminar-online.tv/player/?seminar=Ausdauer

Interessanter Vortrag, fürs Rolle fahren ;-)

Lg nik

[DeRosa_ITA]

http://www.seminar-online.tv/player/?seminar=Ausdauer

Interessanter Vortrag, fürs Rolle fahren ;-)

Lg nik


Danke! Auch für die Couch guat :-)...

I bin ja drauf und dran, dem Plan vom Friel zu folgen... die aerobic endurance Einheiten sind hierbei in seiner Zone 2 (bei mir z. B. am Rad bei einem Schwellenpuls von 175 sagenhafte 140-156 Schläge pro Minute)... diese Einheiten gehen dann von 2 h bis 5 h (RAD) bzw. 75 min bis 2h30 (LAUF)...
schon a bissl happig, oder?

[Klugschnacker]

Das ist quatsch und auch im Buch "Going Long" falsch. Die Tabellen in den Büchern sind im eine Intensitätsstufe verschoben, zumindest in allen mir bekannten Auflagen.

Zurück zum Thema.

Grüße,
Arne

[DeRosa_ITA]

Das ist quatsch und auch im Buch "Going Long" falsch. Die Tabellen in den Büchern sind im eine Intensitätsstufe verschoben, zumindest in allen mir bekannten Auflagen.

Zurück zum Thema.

Grüße,
Arne

verschoben im Sinne von FALSCH... seh ich eigentlich auch so... und werde das in meinem Plan berücksichtigen... 4 Stunden mit Puls 150 Radfahren hält ja kein Mensch aus :Cheese:

[niksfiadi]

Ich hab letztes Jahr viel unter der Schwelle, mit wenigem Schwellenkreuzen trainiert. Der Erfolg war OK, die Ausdauer wurde besser, aber ich wurde kaum schneller. Bei mir war so ein Schlüsseleinheit z.B.: 3k einlaufen, 3k Schwelle (HMRT), Pause, 5k Schwelle, Pause, 5k Schwelle, Pause, 3k Schwelle und dann 3k Auslaufen. Das war eine echte Ballereinheit. Da ich diese Einheit schon im Winter gemacht habe konnte ich folgendes feststellen: Mein Körper und Geist hatte sich an die Einheit gewöhnt, ich wurde tempohärter. Aber, und das ist der Punkt, ich konnte die Einheit auch nach Wochen nicht schneller absolvieren, die Schwelle hat sich kaum verändert. Ganz im Gegenteil: Wenn das eine oder andere harte Training dazukam, konnte ich mein Tempo gar nicht laufen, weil ich von der Einheit so kaputt war...

Diese Lektion hat mich dazu gebracht heuer anders zu trainieren. LSD Läufe mache ich wirklich laaaangsam (trotz Berge unter 135 Puls). Tempoläufe sind so um die 10k lang. Dafür geh ich einmal in der Woche auf die Meile und ballere diese All Out 4mal mit 3min Pause runter. Nebenbei mach ich bei den lockeren geht um nix Läufen auch immer Sprints, mal bergauf, mal Treppe, mal zwischendrin eine Leg Matrix, mal Sprünge, wo es mir den Puls immer schön hochknallt.

Am Rad mach ichs ähnlich: Viel locker unter 200 Watt (<120 Puls) aber dann wieder 4mal4Min all out mit jeweils 3 Minuten Pause. Sachen wie 1h zw. 250 und 300 Watt meide ich eher.

Mal sehen, wie mein erster HM im April dann aussieht.

Lg nik

[mauna_kea]

das Haupttrainingsmittel für Intensität sind beim polarisierten Training allerdings die intermittierenden Intervalle also zB.
3*10*20Sek on/20Sek off.
das ist was ganz anderes als 400er, 800er oder Meilen oder gar ein Tempodauerlauf.

Im Film sagte ich deshalb auch, dass das, was der "normale" Ausdauersportler unter Intensität versteht immer noch ne ganze Ecke unter wirklich intensiven Einheiten ist.

Ziel bei den Intermittierenden ist es den Puls möglichst lange im Bereich um 95% max zu halten!!!
Bei aller Liebe, aber ich glaube nicht das Vater Graf das auch so gemeint hat. Tempodauerlauf gibts in dieser Phase auch nicht (macht müde), der kommt erst, wenns näher an den Wettkampf ran geht. (Motto: von unspezifisch zu spezifisch)

[niksfiadi]

Heißt das praktisch zb 10mal150m Sprints was geht und das ganze 3mal? das wären dann quasi 3 Meilen zerlegt auf 10 Sprints mit kurzen Pausen: vorstellbar!

Leider konnte ich den Film noch nicht schauen, obwohl es mich brennend interessiert.

Lg nik

[DeRosa_ITA]

das Haupttrainingsmittel für Intensität sind beim polarisierten Training allerdings die intermittierenden Intervalle also zB.
3*10*20Sek on/20Sek off.
das ist was ganz anderes als 400er, 800er oder Meilen oder gar ein Tempodauerlauf.

Im Film sagte ich deshalb auch, dass das, was der "normale" Ausdauersportler unter Intensität versteht immer noch ne ganze Ecke unter wirklich intensiven Einheiten ist.

Ziel bei den Intermittierenden ist es den Puls möglichst lange im Bereich um 95% max zu halten!!!
Bei aller Liebe, aber ich glaube nicht das Vater Graf das auch so gemeint hat. Tempodauerlauf gibts in dieser Phase auch nicht (macht müde), der kommt erst, wenns näher an den Wettkampf ran geht. (Motto: von unspezifisch zu spezifisch)

Ich hab letztes Jahr auf dem Ergometer auch sehr gute Erfahrungen mit 25"@110%VO2max(in Watt)-35"locker/Pause gemacht
Die 110%Watt waren genau das maximal einstellbare am Ergometer, sodass ich lediglich die Dauer, nicht die Intensität erhöhen konnte.... in der ersten Woche (10-20 Minuten hiervon) war die Herzfrequenz immer um die 190... nach einigen Monaten stieg sie nicht über die 165 hinauf... voller Erfolg... :-)

[DeRosa_ITA]

Heißt das praktisch zb 10mal150m Sprints was geht und das ganze 3mal? das wären dann quasi 3 Meilen zerlegt auf 10 Sprints mit kurzen Pausen: vorstellbar!

Leider konnte ich den Film noch nicht schauen, obwohl es mich brennend interessiert.

Lg nik

ich würd eher mit 3*(5*20"max-20"reg) anfangen

[Nordexpress]

Danke! Auch für die Couch guat :-)...

I bin ja drauf und dran, dem Plan vom Friel zu folgen... die aerobic endurance Einheiten sind hierbei in seiner Zone 2 (bei mir z. B. am Rad bei einem Schwellenpuls von 175 sagenhafte 140-156 Schläge pro Minute)... diese Einheiten gehen dann von 2 h bis 5 h (RAD) bzw. 75 min bis 2h30 (LAUF)...
schon a bissl happig, oder?

verschoben im Sinne von FALSCH... seh ich eigentlich auch so... und werde das in meinem Plan berücksichtigen... 4 Stunden mit Puls 150 Radfahren hält ja kein Mensch aus :Cheese:

Servus, sorry für's OT, mich hat das auch interessiert,
daher eine neue Diskussion hier: http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=511256#post511256

Vielleicht hat jemand Bock, sich auszutauschen?

Gruß
Michael

[mauna_kea]

Heißt das praktisch zb 10mal150m Sprints was geht und das ganze 3mal? das wären dann quasi 3 Meilen zerlegt auf 10 Sprints mit kurzen Pausen: vorstellbar!

Leider konnte ich den Film noch nicht schauen, obwohl es mich brennend interessiert.

Lg nik

guckst du hier: http://www.fast-twitch.de/?p=1307

@ de rosa
schade, du hättest den widerstand weiter steigern können müssen.
so waren es am ende kein intermittierenden mehr.

ich würde die dinger nicht unterschätzen, das ist ganz harte ware. da kann einem auch schon mal übel werden.

[DeRosa_ITA]

guckst du hier: http://www.fast-twitch.de/?p=1307

@ de rosa
schade, du hättest den widerstand weiter steigern können müssen.
so waren es am ende kein intermittierenden mehr.

so ist es!
aber wenigstens hab ich mir selbst hiermit bewiesen, dass diese Form des Trainings recht schnell und deutlich bei mir anspricht :-)

[mauna_kea]

so ist es!
aber wenigstens hab ich mir selbst hiermit bewiesen, dass diese Form des Trainings recht schnell und deutlich bei mir anspricht :-)

kann mir nicht vorstellen, das da jemand nicht drauf anspricht. ist ja quasi wie doping. :Cheese: bei dem hormoncocktail, der da produziert wird.

[dude]

Mich spricht der Titel jedenfalls an.


Mich spricht der Titel "nackte Grazien" auch an. Hilft ja nix.

IMHO gibt es kein falsches Tempo. Es gibt nur zu wenig Bandbreite bei der Tempowahl. Aber auch eindimensioniertes Tempo ueber einen bestimmten Zeitraum kann sinnvoll sein.

Die Ueberschrift wuerde ich so formulieren:

"Im Schnitt lansamer Trainieren fuer einen besser Wettkampfschnitt" oder was aehnliches. So wie ist's, ist's irrefuehrend.

dude
CEO Haarspalterei ohne Filmgesehenhaben

[Klugschnacker]

"Im Schnitt lansamer Trainieren fuer einen besser Wettkampfschnitt" oder was aehnliches.

Hier ein Einblick in unsere Filmtitel-Findungskommission:
http://www.youtube.com/watch?v=DXxpw_uhGNw

[powermanpapa]

Mich spricht der Titel "nackte Grazien" auch an. Hilft ja nix.

IMHO gibt es kein falsches Tempo. Es gibt nur zu wenig Bandbreite bei der Tempowahl. Aber auch eindimensioniertes Tempo ueber einen bestimmten Zeitraum kann sinnvoll sein.

Die Ueberschrift wuerde ich so formulieren:

"Im Schnitt lansamer Trainieren fuer einen besser Wettkampfschnitt" oder was aehnliches. So wie ist's, ist's irrefuehrend.

dude
CEO Haarspalterei ohne Filmgesehenhaben

und ich dacht schon ich bin der einzige :Lachen2:

kenne eben genügend langsamtrainierer, denen man IMMER erzählen kann das permanent gleichförmiges Gedackle, wenig bis nix hilft

und dann lesen die wie schon seit Jahren "schneller werden durch laangsames Trainieren" und sagen mir beim nächsten mal "na Siehste!" :Lachen2:

aber jetzt bin ich hier auch wieder ruhig, nicht das es wieder heißt "...."

[dude]

Hier ein Einblick in unsere Filmtitel-Findungskommission:
http://www.youtube.com/watch?v=DXxpw_uhGNw

Die koennen im Gegensatz zu mir wenigstens deutsch! :Nee:

[mauna_kea]

und ich dacht schon ich bin der einzige :Lachen2:

kenne eben genügend langsamtrainierer, denen man IMMER erzählen kann das permanent gleichförmiges Gedackle, wenig bis nix hilft

und dann lesen die wie schon seit Jahren "schneller werden durch laangsames Trainieren" und sagen mir beim nächsten mal "na Siehste!" :Lachen2:

aber jetzt bin ich hier auch wieder ruhig, nicht das es wieder heißt "...."

du hast den Film offensichtlich nicht gesehen und wohl auch nicht verstanden was polarisiertes Training oder intermittierende Intervalle sind.
sogesehen ist dein Beitrag hier off topic.
das man durch langsamlaufen nicht schneller wird wissen die meisten hier.
darum gings aber in den Filmbeitrag nicht.

[niksfiadi]

In dem von mir bereits erwähnten Vortrag von Dr. Vogt von der Universität Bern und von Suisse Olympic stellt er ebenfalls das polarisierte Training als "aktuellen Trend" Im Ausdauersport aber auch in anderen Sportarten wie Skifahren und Fussball vor.

Grundsätzlich ist eine Verbesserung der Ausdauer immer eine Verbesserung der VO2MAX. Um diese zu erhöhen haben Wissenschaftler herausgefunden, dass es genau zwei verschiedene Arten von Intervallen gibt, die eine Erhöhung derselben bewirken:
1. die angesprochenen intermittierenden Intervalle und
2. Intervalle von einer Dauer um 4 Minuten mit längerer Pause (3min). Und das 4 mal. Deshalb mache ich diese Meilen. Und keine Sorge: All Out. Das heißt dass ich spätestens bei der 4. Meile knapp vorm Kotzen bin.

Sie haben bei Suisse Olympic alle Arten von Intervallen ausprobiert und sind zu dieser Einsicht gemeinsam mit Kollegen weltweit gelangt.

Lg nik

[Klugschnacker]

Grundsätzlich ist eine Verbesserung der Ausdauer immer eine Verbesserung der VO2MAX. Um diese zu erhöhen haben Wissenschaftler herausgefunden, dass es genau zwei verschiedene Arten von Intervallen gibt, die eine Erhöhung derselben bewirken:
1. die angesprochenen intermittierenden Intervalle und
2. Intervalle von einer Dauer um 4 Minuten mit längerer Pause (3min). Und das 4 mal. Deshalb mache ich diese Meilen. Und keine Sorge: All Out. Das heißt dass ich spätestens bei der 4. Meile knapp vorm Kotzen bin.

Sie haben bei Suisse Olympic alle Arten von Intervallen ausprobiert und sind zu dieser Einsicht gemeinsam mit Kollegen weltweit gelangt.

Lg nik

Das sehe ich anders.

1.
Eine Verbesserung der Ausdauerleistung ist nicht gleichbedeutend mit einer Verbesserung der maximalen Sauerstoffaufnahme. Das gilt vielleicht für den vorgestellten Fall der alpinen (!) Skirennläufer, aber nicht allgemein.

2.
Die kurzen intermittierenden Intervalle und die 4-Minuten Intervalle nutzen die Trägheit der laktaziden anaeroben Energiebereitsstellung geschickt aus. Trotzdem gibt es noch andere Trainingsformen, die ebenfalls die maximale Sauerstoffaufnahme verbessern.

Grüße,
Arne

[powermanpapa]

du hast den Film offensichtlich nicht gesehen und wohl auch nicht verstanden was polarisiertes Training oder intermittierende Intervalle sind.
sogesehen ist dein Beitrag hier off topic.
das man durch langsamlaufen nicht schneller wird wissen die meisten hier.
darum gings aber in den Filmbeitrag nicht.

nur der Titel mein Lieber nur der Titel

und stimmt!
polarisieren tu ich anders
und ob viele mit "intermittierenden Intervallen" was anzufangen wissen und obschon eines erklärenden Filmes dazu, sich das ändert......na ich kanns mir nicht vorstellen

wenn ich nen Titel uninteressant finde, schau ich mir nen Film erst garnicht an --Vorurteile! weisste!

[powermanpapa]

...

Seite 10, "Vorsicht vor zu hoher Intensität" war Anlass für seinen Exkurs, der die Aussagen aus dem Film voll bestätigt.
!

jetzt bin ich aber irritiert

widerspricht das denn nicht der Crossfit Philosophie? *hmmm??*

[mauna_kea]

jetzt bin ich aber irritiert

widerspricht das denn nicht der Crossfit Philosophie? *hmmm??*

Der Crossfitphilosophie schon, aber nicht Fast Twitch ;)
Wir machen halt alles anders. Die schnellen Sachen schneller und dafür die langsamen noch langsamer.
das du jetzt irritiert bist, wars ja schon fast wert :Lachanfall:

[mauna_kea]

Danke für den guten Film, der sich wirklich lohnt!

Er erinnert mich an einen Vortrag von Nils Goerke, der ausdrücklich das langsame Training empfahl und auch auf Nachfrage deutlich verteidigte.

Hier der Link zum Vortrag:
http://www.trionik.de/blog/wp-content/uploads/2010/11/Trionik-Vortrag-Wintertraining3.pptx

Seite 10, "Vorsicht vor zu hoher Intensität" war Anlass für seinen Exkurs, der die Aussagen aus dem Film voll bestätigt.

Schöner Wiedererkennungswert. Danke!

Hmm, wüßte jetzt nicht, wo ich im Film vor hoher Intensität gewarnt habe. Wenn du damit meinst vor hoher Intensität bei langen Einheiten, dann hast du recht.
Ansonsten bin ich eher ein Freund höchster Intensitäten :Cheese:

Diese Mitochondriengeschichte halte ich übrigens für einen Mythos, der irgendwie auch nicht kaputtzukriegen ist. Wenn man Intensität richtig einsetzt (zB. wie im Film beschrieben) schadet sie in keinster Weise der Ausdauer, ganz im Gegenteil.

so, steinigt mich. :bussi:

[powermanpapa]

Grundlagen sollen mit geringer Intensität erarbeitet werden. Er erinnerte an Radprofis, die im März auf Malle mit 26 er Schnitt radeln, er als Profi-Triathlet dann 25er und wir als Freizeitsportler sollen uns zügeln und 22er Schnitt fahren. Passt zum provozierenden Titel des Films.

das ist ja im Prinzip nix wirklich neues ;)

ein Problem häufig

und da kommt MK mit FT wieder ins Spiel :Huhu:

hat Otto Normal Spass und Freude Triathlet, nicht immer nicht wunderbar einteilbares Zeitkontingent

da biste vielleicht guten Mutes zur Vorbereitung des Trainingslagers,

dann ist es aber da und du hast die Zeit davor keine Solche gehabt

also biste jetzt auf Malle
und im Dilemma

immer nur laaangsaaaam?? vor allem wenn du befürchtest das du wieder daheim angekommen, womöglich nicht so oft und planmässig auf dem Radl sitzen wirst

also, nutzt du die Tage und knäulst kilometer mit ordentlich Puls
sozusagen alles in die 1 Woche gequetscht

ist nicht optimal......aber was will man machen ;)

Theorie und Praxis
Hobby und Profi

[mauna_kea]

Passt zum provozierenden Titel des Films

Wobei sich der Titel aber darauf bezieht, dass eine der beiden Gruppen das Training im mittleren Bereich gemieden hat zugunsten langsamerer Einheiten, die andere Gruppe aber nicht.
Schneller war dann aber die Gruppe ohne die mittleren Einheiten, also die mit einer niedrigeren Durchschnittsbelastung bzw. Geschwindigkeit.

Beide Gruppen haben die gleichen Intensitäten im hochintensiven Bereich gehabt.

[powermanpapa]

Wobei sich der Titel aber darauf bezieht, dass eine der beiden Gruppen das Training im mittleren Bereich gemieden hat zugunsten langsamerer Einheiten, die andere Gruppe aber nicht.
Schneller war dann aber die Gruppe ohne die mittleren Einheiten, also die mit einer niedrigeren Durchschnittsbelastung bzw. Geschwindigkeit.

Beide Gruppen haben die gleichen Intensitäten im hochintensiven Bereich gehabt.

ich kenne niemanden

der lange Läufe im 5:30er Schnitt joggt
und einmal die Woche dann 10x200 auf der Bahn in 29
um nen 10er WK in 35 zu schaffen

da fehlt mir ein bisschen was dazwischen

und das wird auch gemacht

die lockeren 15er im 4er Schnitt

[keko]

Wobei sich der Titel aber darauf bezieht, dass eine der beiden Gruppen das Training im mittleren Bereich gemieden hat zugunsten langsamerer Einheiten, die andere Gruppe aber nicht.
Schneller war dann aber die Gruppe ohne die mittleren Einheiten, also die mit einer niedrigeren Durchschnittsbelastung bzw. Geschwindigkeit.

Beide Gruppen haben die gleichen Intensitäten im hochintensiven Bereich gehabt.

Langsam trainieren ist eine Kunst, die man erst erlernen muß. :) Und wenn man das macht, setzen auch die harten Einheiten besser an. Ist das die Aussage des Films? ;)

[LidlRacer]

Der Titel ist korrekt, denn es wird im Durchschnitt über eine Woche tatsächlich langsamer trainiert.

Hm, komisch. Hier
http://www.sportservice-v.at/zoolu-website/media/document/1493/Pr%C3%A4sentation+Vortrag+Dr-+Vogt+
geht es ebenso um das polarisierte Trainingsmodell.
Auf Seite 32 ist zu sehen, dass Hobby- und Elitesportler etwa gleich viel im unteren Bereich trainieren, die Eliteleute aber deutlich weniger im mittleren und dafür wesentlich mehr im oberen Bereich. Im Schnitt also höher.

Man könnte daraus die Überschrift ableiten:

Schneller trainieren, schneller wettkämpfen!

Man könnte sich allerdings auch fragen, ob das, was für Elitesportler richtig ist, unbedingt auch für Hobbysportler - jedenfalls wenn sie auf einem sehr viel tieferen Niveau unterwegs sind - richtig ist.

[mblanarik]

Das ist quatsch und auch im Buch "Going Long" falsch. Die Tabellen in den Büchern sind im eine Intensitätsstufe verschoben, zumindest in allen mir bekannten Auflagen.


auch wenn dies OT ist, aber es wurde hier angesprochen - im ST wird gerade darueber diskutiert; es gibt tatsaechlich Leute und auch Trainer, die dies fuer richtig halten und auch so trainieren. Deren Empfehlung lautet dann, dass die IM pace im Rennen UNTER der Trainingspace liegen soll:

lakerfan wrote:Yes, as compared to the IM bike. For example, my typical IM bike will be around 190 - 195w (NP) and my typical 5 - 6hr long ride will usually around 210 - 215w (NP). That's roughly equivalent to about a .05 difference in IF. My FTP is around 270w.

[mauna_kea]

@Lidl
in der Studie die ich hatte war das nicht so. beide Gruppen haben das gleiche intensive Training durchgeführt.

@keko
ja, so ist die aussage

@pmp
das polarisierte training wird in der basephase eingesetzt. danach wird spezifischer (anders) trainiert.
wenn du den film gesehen hättest, wüßtest du das, ist dort nämlich extra gesagt worden.

@mblanarik
logisch erscheint es schon, wenn man im training etwas härter trainiert als im wettkampf.
jürgen sassner hat dazu auch schon einen film gemacht und kam zu einem anderen ergebnis.
die anpassung des stoffwechsels an die wettkampfbelastung - und zwar genau an diese und nicht ein bischen mehr - ist aus energetischer sicht entscheident. ich sehe das auch so.
arne hatte ja in ffm das problem, dass er einfach zu viele kh verbraucht hat, weil er im training meist zu schnell gelaufen war und deshalb sein Stoffwechsel nicht an die WK Geschwindigkeit angepasst (ökonomisiert) war.

für die basephase finde ich das je nach trainingsumfang noch ok, aber je näher man an den WK kommt gilt: FIP oder FMP

[Ausdauerjunkie]

Was mir an diesen Freds immer besonders gefällt ist folgender Wortlaut:

"pmp, wenn du den Beitrag gesehen hättest" :)

-btw
auch ich kenne niemanden

der lange Läufe im 5:30er Schnitt joggt
und einmal die Woche dann 10x200 auf der Bahn in 29
um nen 10er WK in 35 zu schaffen

[powermanpapa]

das Problem....
wen will man damit erreichen?
ich habs ganze Jahr über mit ner Handvoll Leute trainiert
ganz blutige Frischlinge
fortgeschrittene im ersten 5%ter bei Sprint

grad egal welche
wenn ich denen mit polarisierendem und intermitierendem komme, dann machen die dicht

Dieses wunderbare hochwissenschaftliche Training, geht der Masse am Arm vorbei

So wollte ich mit denen wenigstens ab 1.12 beginnen, mit lockrem Ausdauertrainiere, in Verbindung mit Fahrtspiel aufm Laufband und beim Spinning

Fazit: keine Zeit

gemeldet sind sie alle für diverse Wettbewerbe bei denen sie durchaus deutliche Bestzeiten zeigen wollen

im März fliegen wir nach Fuerte

was mach ich dort mit denen, die bis dahin nach Lust und Laune mal was gemacht haben?

wir werden eben ordentlich KA machen!

und da bin ich wieder beim Titel

Theorie und Praxis

meine Mittrainierer haben letztes Jahr ALLE ORDENTLICHE neue Bestzeiten hingelegt

OHNE wissenschaftliche Feinheiten.......

[powermanpapa]

Was mir an diesen Freds immer besonders gefällt ist folgender Wortlaut:

"pmp, wenn du den Beitrag gesehen hättest" :)

-btw
auch ich kenne niemanden

der lange Läufe im 5:30er Schnitt joggt
und einmal die Woche dann 10x200 auf der Bahn in 29
um nen 10er WK in 35 zu schaffen

:Liebe:

lass mich doch :cool:

[niksfiadi]

Das sehe ich anders.

1.
Eine Verbesserung der Ausdauerleistung ist nicht gleichbedeutend mit einer Verbesserung der maximalen Sauerstoffaufnahme. Das gilt vielleicht für den vorgestellten Fall der alpinen (!) Skirennläufer, aber nicht allgemein.


Ausdauer ist nicht gleich Ausdauerleistung. Ausdauerleistung kann man mit physikalischen Größen (Watt, Geschwindigkeit, ...) messen. Aber wie misst man Ausdauer allgemein? Hier ist meiner Meinung nach auf physiologischer Ebene die VO2MAX der wichtigste Wert. Die psychische Komponente ist wieder eine andere Geschichte. Das alles wenn man Ausdauer aus psychophysischen Ermüdungswiderstand definiert.



2.
Die kurzen intermittierenden Intervalle und die 4-Minuten Intervalle nutzen die Trägheit der laktaziden anaeroben Energiebereitsstellung geschickt aus. Trotzdem gibt es noch andere Trainingsformen, die ebenfalls die maximale Sauerstoffaufnahme verbessern.


Unterm Strich trainiert fast alles die maximale Sauerstoffaufnahme. Es stellt sich natürlich die Frage nach der Effektivität: Wie bekomme ich eine maximale Steigerung in minimaler Zeit hin? Das gilt für den 10h Plan genauso, wie für den 40h Plan.

Leider hab ich den Film immer noch nicht gesehen, weil mein Provider scheinbar was dagegen hat. Darum will ich keine weiteren Aussagen wagen, auch wenn mir einiges auf der Zunge brennt!

Jedenfalls, nach einer Phase der Frustration, wieder ein TOLLER THREAD, nah am Topic, hochbrisant und "emotional sauber". Danke Euch allen!

Lg Nik

[Nordexpress]

das Problem....
wen will man damit erreichen?

(...)

grad egal welche
wenn ich denen mit polarisierendem und intermitierendem komme, dann machen die dicht
Dieses wunderbare hochwissenschaftliche Training, geht der Masse am Arm vorbei


Meinste Arne & Dirk machen Sendungen für Leute, die alles so machen wollen, wie sie es schon immer gemacht haben? Das wär den Aufwand sicher nicht wert.

Aber wer offen ist, mal über seinen Tellerrand zu schauen, findet Anregungen und Denkansätze. Das viele Wege nach Rom führen ist ja unbestritten. Aber es gibt halt Menschen, die möchten nicht immer die gleiche Route nehmen und interessieren sich für andere Wege. Das sind glaub ich auch die, die die vielgerühmten und angestrebten Innovationen möglich machen. Auch wenn's die Hälfte davon auf dem neuen Weg ordentlich auf die Schnauze haut, manche kommen durch. Nennt man dann Evolution. Aber jetzt wird's arg philosophisch.

[powermanpapa]

Meinste Arne & Dirk machen Sendungen für Leute, die alles so machen wollen, wie sie es schon immer gemacht haben? Das wär den Aufwand sicher nicht wert.

Aber wer offen ist, mal über seinen Tellerrand zu schauen, findet Anregungen und Denkansätze. Das viele Wege nach Rom führen ist ja unbestritten. Aber es gibt halt Menschen, die möchten nicht immer die gleiche Route nehmen und interessieren sich für andere Wege. Das sind glaub ich auch die, die die vielgerühmten und angestrebten Innovationen möglich machen. Auch wenn's die Hälfte davon auf dem neuen Weg ordentlich auf die Schnauze haut, manche kommen durch. Nennt man dann Evolution. Aber jetzt wird's arg philosophisch.

:-) Sicher!

nur finde ich halt, wenn man es weniger wissenschaftlich aufziehen würde, dann täte man mehr erreichen

kaum einer möchte in seiner Freizeit auch noch in wissenschaftlich strikte Pläne gepackt sein---geht auch nicht!

ist es nicht Ziel solcher Beiträge, möglichst viele dazu zu kriegen etwas zu verändern?

was bleibt ist der Titel :-) laaaangsaaam, gaaaanz laaaaaangsaam

---------
na vielleicht lade ich mir den Film auch noch runter

[Nordexpress]

:-) Sicher!

nur finde ich halt, wenn man es weniger wissenschaftlich aufziehen würde, dann täte man mehr erreichen

kaum einer möchte in seiner Freizeit auch noch in wissenschaftlich strikte Pläne gepackt sein---geht auch nicht!

ist es nicht Ziel solcher Beiträge, möglichst viele dazu zu kriegen etwas zu verändern?

was bleibt ist der Titel :-) laaaangsaaam, gaaaanz laaaaaangsaam

Hängt Euch doch net so an dem Titel auf. Meine Güte.
Wer Interesse an Veränderung hat, soll sich den Film halt anschauen. Kost doch fast nix und lässt sich prima abends beim (statischen :Cheese:) Dehnen schauen.

Wer seine Infos nur durch Studium der Titel im Filmarchiv zieht, geht halt leer aus.
Ist doch gut, dass sie wissenschaftlichen Hintergrund zur Erklärung dazupacken.

[powermanpapa]

Hängt Euch doch net so an dem Titel auf. Meine Güte.
Wer Interesse an Veränderung hat, soll sich den Film halt anschauen. Kost doch fast nix und lässt sich prima abends beim (statischen :Cheese:) Dehnen schauen.

Wer seine Infos nur durch Studium der Titel im Filmarchiv zieht, geht halt leer aus.
Ist doch gut, dass sie wissenschaftlichen Hintergrund zur Erklärung dazupacken.

Guggemal

du bist ein 1000km Fahrer

da gehst du an solche Sachen mit ner völlig anderen Sichtweise ran

als eben die Massen an Hobbyjoggern die ja gern auch wollen, aber eben nicht zuu kompliziert

[Faul]

Hängt Euch doch net so an dem Titel auf. Meine Güte.
Wer Interesse an Veränderung hat, soll sich den Film halt anschauen. Kost doch fast nix und lässt sich prima abends beim (statischen :Cheese:) Dehnen schauen.

Wer seine Infos nur durch Studium der Titel im Filmarchiv zieht, geht halt leer aus.
Ist doch gut, dass sie wissenschaftlichen Hintergrund zur Erklärung dazupacken.

der "gefällt mir"-button wird langsam unverzichtbar

[niksfiadi]

du bist ein 1000km Fahrer



Was ist das?

[mauna_kea]

Was mir an diesen Freds immer besonders gefällt ist folgender Wortlaut:

"pmp, wenn du den Beitrag gesehen hättest"

was soll man auch anders schreiben, wenn jemand permanent irgendwas erzählt , ohne den film gesehen zu haben und somit offensichtlich nicht 100%ig weiss worum es geht.
ich würde mir auch lieber diese sätze sparen und nur auf fragen zum thema eingehen und darüber diskutieren.
ist bei pmp aber nicht zu erwarten.leider hat er ja wohl immer noch urlaub und da muss ich wohl durch.

ich werde dann, weils ja eh alles entweder uralt ist oder halt von den meisten sowieso nicht gemacht wird, einstellen.
artikel hier zu schreiben lohnt sich ja auch schon länger nicht mehr.

ist mir meine zeit zu schade und 500km mit dem auto zu fahren ist auch kein spaß, um dann hinterher zu hören, dass sowas ja uninteressant ist.
schade um die verlorene zeit, ärgert mich jetzt doch etwas.

ps: wer noch fragen hat kann mich natürlich gerne per pn kontaktieren.

[Nordexpress]

Guggemal

du bist ein 1000km Fahrer

da gehst du an solche Sachen mit ner völlig anderen Sichtweise ran

als eben die Massen an Hobbyjoggern die ja gern auch wollen, aber eben nicht zuu kompliziert

Keine Frage, ich geh sicher ambitionierter und interessierter ran.

Aber ganz ehrlich meine Meinung: die Geisteshaltung trennt die Masse vom naja... Rest.

Wer sich nicht näher mit einem Thema auseinander setzen will, hat halt Pech gehabt. Sorry. Klingt jetzt wohl etwas hart und elitär. Aber warum muss man alles immer brühwarm vorkauen? Die Zusammenhänge sind kompliziert.
Wer dazu nicht bereit ist, will halt nicht wirklich.

Und für die Masse der Hobbyjogger gibt's Fit for Fun etc., da können sie dann brav irgendeinen "in 6 Wochen zur Strandfigur"-Plan abarbeiten und mit etwas Halbwissen auf irgendeiner Party Smalltalk treiben. Erleb ich fast jede Woche in der Sauna im Fitnessstudio.

[Nordexpress]

Was ist das?

Das ist jemand, der 1000km mit sehr wenig Pausen am Stück fährt.
Guckst Du z.B. hier: http://www.randonneure.de/
oder hier: http://www.paris-brest-paris.org/pbp2011/index.php

[powermanpapa]

dann macht doch grad was ihr wollt :Holzhammer:
was lass ich mich auch immer wieder hinreißen :Maso: :Ertrinken:

ich geh dann mal wieder :kruecken:

[neonhelm]

artikel hier zu schreiben lohnt sich ja auch schon länger nicht mehr.

ist mir meine zeit zu schade und 500km mit dem auto zu fahren ist auch kein spaß, um dann hinterher zu hören, dass sowas ja uninteressant ist.
schade um die verlorene zeit, ärgert mich jetzt doch etwas.


Gerade die aktuellen Diskussion(en) zum Training zeigen doch das Gegenteil. Ich denke, es gibt keinen Grund, sich da zu ärgern. Freu dich doch, wenn pmp sagt, dass ist zu wissenschaftlich, zu spezialisiert, zu alltagsfern. Das sind 99% der Dinge. Aber trotzdem brauchen wir sie, weil ohne Probieren kein Wissen, ohne Wissen kein Alltag. :Huhu:

[niksfiadi]

ich werde dann, weils ja eh alles entweder uralt ist oder halt von den meisten sowieso nicht gemacht wird, einstellen.
artikel hier zu schreiben lohnt sich ja auch schon länger nicht mehr.

ist mir meine zeit zu schade und 500km mit dem auto zu fahren ist auch kein spaß, um dann hinterher zu hören, dass sowas ja uninteressant ist.
schade um die verlorene zeit, ärgert mich jetzt doch etwas.

ps: wer noch fragen hat kann mich natürlich gerne per pn kontaktieren.

Lass Dich nicht runterziehen. Ich hatte mit Dir sehr gute Diskussionen und finde auch diesen Thread nicht übel. Dein Problem ist, dass Du ein Idealist bist, jemand der seiner Zeit voraus ist. Es ist wichtig, dass Du in diesem Bereich missionarisch in den Krieg ziehst, aber schau dabei auch auf dich. Geh einen Schritt zurück, besinne Dich und ziehe dann erneut das Schwert der Trainingsreformation, das tut uns alle gut, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen. Und in der Erziehung gilt: Gutta cavat lapidem (non vi sed saepe cadendo).

Lg Nik

[benjamin3341]

dann macht doch grad was ihr wollt :Holzhammer:
was lass ich mich auch immer wieder hinreißen :Maso: :Ertrinken:

ich geh dann mal wieder :kruecken:


Ich denke du solltest wirklich mit nach Kroatien und dort ne Internet-Foren-Pause einlegen.
So könnten wir echten Kerle aus der PRAXIS voneinander lernen.
:cool:

[kupferle]

was soll man auch anders schreiben, wenn jemand permanent irgendwas erzählt , ohne den film gesehen zu haben und somit offensichtlich nicht 100%ig weiss worum es geht.
ich würde mir auch lieber diese sätze sparen und nur auf fragen zum thema eingehen und darüber diskutieren.
ist bei pmp aber nicht zu erwarten.leider hat er ja wohl immer noch urlaub und da muss ich wohl durch.

ich werde dann, weils ja eh alles entweder uralt ist oder halt von den meisten sowieso nicht gemacht wird, einstellen.
artikel hier zu schreiben lohnt sich ja auch schon länger nicht mehr.

ist mir meine zeit zu schade und 500km mit dem auto zu fahren ist auch kein spaß, um dann hinterher zu hören, dass sowas ja uninteressant ist.
schade um die verlorene zeit, ärgert mich jetzt doch etwas.

ps: wer noch fragen hat kann mich natürlich gerne per pn kontaktieren.

Das würde ich allerdings bedauern!Ich hab als Anfänger super viele Infos hier rauslesen können und fand alle Artikel hier sehr gut gemacht.

Vielleicht wollen manche User wissenschaftliche Artikel bzw. Ergebnisse präsentiert bekommen-und das auch für "Nicht-Akademiker" verständlich geschrieben.

[powermanpapa]

Ich denke du solltest wirklich mit nach Kroatien und dort ne Internet-Foren-Pause einlegen.
So könnten wir echten Kerle aus der PRAXIS voneinander lernen.
:cool:

ey ich hab vielleicht ne große Fresse aber ich bin nicht so größenwahnsinnig mich von nem 4h30 Mann in wenigen minuten kaputt machen zu lassen---und dafür auch noch mal eben fast 2000km Auto zu fahren:Huhu:

aber wenn du hier im Rhein Main Gebiet bist, kannst du gerne vorbei schaun und ich zeig dir den Spessart ;)

--
noch kurz @MK

bist du tatsächlich soo dünnhäutig?

[bello]

was soll man auch anders schreiben, wenn jemand permanent irgendwas erzählt , ohne den film gesehen zu haben und somit offensichtlich nicht 100%ig weiss worum es geht.
ich würde mir auch lieber diese sätze sparen und nur auf fragen zum thema eingehen und darüber diskutieren.
ist bei pmp aber nicht zu erwarten.leider hat er ja wohl immer noch urlaub und da muss ich wohl durch.

ich werde dann, weils ja eh alles entweder uralt ist oder halt von den meisten sowieso nicht gemacht wird, einstellen.
artikel hier zu schreiben lohnt sich ja auch schon länger nicht mehr.

ist mir meine zeit zu schade und 500km mit dem auto zu fahren ist auch kein spaß, um dann hinterher zu hören, dass sowas ja uninteressant ist.
schade um die verlorene zeit, ärgert mich jetzt doch etwas.

ps: wer noch fragen hat kann mich natürlich gerne per pn kontaktieren.

Setz doch bitte den PMP auf die Ignorierliste bis er wieder Aufträge hat und für die nächste Zeit aus dem Forum verschwindet.

Ich für meinen Teil bin gerade sehr dankbar, dass ich durch Deine Beiträge nochmal auf das Thema Fast-Twitch gestossen bin und deshalb doch eine Chance sehe zielgerichtet zu trainieren. Für das extensive Training fehlt mir aktuell gerade die Zeit. Mir persönlich helfen Deine Beiträge sehr weiter und ich würde es schade finden, wenn Du Dich vertreiben lassen würdest, nur weil hier einer meint, wenn er es nicht versteht und nicht gebrauchen kann, taugt das ganze Konzept nicht.

[keko]

ich werde dann, weils ja eh alles entweder uralt ist oder halt von den meisten sowieso nicht gemacht wird, einstellen.
artikel hier zu schreiben lohnt sich ja auch schon länger nicht mehr.

Ach, Blödsinn! Woher willst du das alles wissen?! ;)

Deine Artikel sind genauso wichtig wie die Einwürfe von PmP :Huhu:

Ich habe deswegen schon 1h lange gegoogelt und bin bei dem guten alten van Aaken (http://www.dr-van-aaken.com/) gelandet. Ich glaube, der ist mittlerweile völlig vergessen, hat aber Ende der 70er und Anfang der 80er halb Lauf-Deutschland geprägt.

[FuXX]

Nach Greif? ich Traininere danach, und laufe momentan 18km Tempoläufe in 4:30min/km, für nen Marathon in 4:04min/km
Intervalle in 3:55 und 30er in 5:00min/km

In der WK Vorbereitungsphase sind das 4:00 Tempoläufe 3:33 Intervalle und 5:00 30erWie laeufst du das denn momentan bei dem Schnee? Ich lauf eigentlich nur locker - Tempo nur in der Halle beim Fussball...

FuXX,
genervt vom Schnee.

PS@mauna: Nix da, hiergeblieben! ;)

[benjamin3341]

Es ist wichtig, dass Du in diesem Bereich missionarisch in den Krieg ziehst, aber schau dabei auch auf dich. Geh einen Schritt zurück, besinne Dich und ziehe dann erneut das Schwert der Trainingsreformation, das tut uns alle gut, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen.

Lg Nik

Hmmmm.

[neonhelm]

nur weil hier einer meint, wenn er es nicht versteht und nicht gebrauchen kann, taugt das ganze Konzept nicht.

Das hat pmp nirgendwo gesagt.

[bello]

--
noch kurz @MK

bist du tatsächlich soo dünnhäutig?

Darf ich für mk die Gegenfrage stellen: Bist Du tatsächlich soooo ein Ignorant?

Ich schätze Deine Beiträge im Allgemeinen sehr, aber Deine 'Ich bin ein einfacher Mann und wenn ich es nicht verstehe ist alles Mist'-Attitüde kann ziemlich nerven. Da wäre es manchmal einfach besser nur eine Frage zu stellen und es dann auch mal auf sich beruhen zu lassen bzw. sich tatsächlich über den Sachstand zu informieren.

[neonhelm]

Nehmt mich bitte wieder mit: was sind FIP oder FMP?

Fucking Marathon bzw IM Pace

[powermanpapa]

Nehmt mich bitte wieder mit: was sind FIP oder FMP?

FMP ist "Fucking Marathon Pace"

--------
zuspät :-)

wobei die FMP deutlich mehr weh tut als die FIP

[benjamin3341]

Wie laeufst du das denn momentan bei dem Schnee?

Hier im Münchner Süden gibts ne Laufstrecke ca 5km entlang der S-Bahn, die ist fast immer frei vom Schnee, da lauf ich.

Ausserdem hats in Minga gar nicht so viel Schnee, war über Weihnachten in der Südpfalz, da isses viel, viel schlimmer...

[Lecker Nudelsalat]

Ach, Blödsinn! Woher willst du das alles wissen?! ;)

Deine Artikel sind genauso wichtig wie die Einwürfe von PmP :Huhu:

Ich habe deswegen schon 1h lange gegoogelt und bin bei dem guten alten van Aaken (http://www.dr-van-aaken.com/) gelandet. Ich glaube, der ist mittlerweile völlig vergessen, hat aber Ende der 70er und Anfang der 80er halb Lauf-Deutschland geprägt.

Waldnielern ist bei uns FTlern schon länger angesagt. ;)

... und Harald Norpoth rules, Schüler von van Aaken.

Gruß strwd

[powermanpapa]

Das hat pmp nirgendwo gesagt.

Stimmt!

mich würde die Anzahl derer-----nur hier---nicht draussen, weil da kenn ich mehr die mit Triathlon Foren nix am Hut haben unds trotzdem tun

was aus technisch ausgereiften Beiträgen mitnehmen

ich behaupte nirgends das die Beiträge Quatsch wären

ich behaupte lediglich, das die Mehrzahl es gerne schlichter hätte

---und Bello, mach dir mal um meine Dummheit keine Sorgen ;)

[niksfiadi]

Hmmmm.

Wenn man an etwas glaubt, dann soll man das verteidigen. Ohne dabei zu vergessen, dass auch andere ihren Glauben haben und diesen auch verteidigen dürfen. Klar, opportun ist das nicht. Und als Politiker hast Du so auch keine Chance. Es geht dabei aber nicht um Krieg, sondern darum selbstbewußt zu dem zu stehen, was man denkt und glaubt. Und nicht um "des Friedens Willen" dem der lauter schreibt recht zu geben.

Ich glaube, dass genau diese Einstellung den echten Krieg schon öfter verhindert hätte.

[mauna_kea]

Ich habe deswegen schon 1h lange gegoogelt und bin bei dem guten alten van Aaken gelandet. Ich glaube, der ist mittlerweile völlig vergessen, hat aber Ende der 70er und Anfang der 80er halb Lauf-Deutschland geprägt.

@keko
du wirst es nicht glauben, aber wir fast-twitcher haben schon seit einiger zeit van aacken im programm. nennt sich bei uns waldnielern. wir sind also ganz vorne beim rauskramen von uralttrainingsmethoden :Cheese:

[mauna_kea]

bist du tatsächlich soo dünnhäutig?
es macht halt einfach keinen spaß immer und immer wieder gegen beiträge anzuschreiben, die offensichtlich zeigen, dass derjenige entweder filme nicht gesehen hat, artikel nicht ganz gelesen hat oder fakten aus dem zusammenhang reisst.
ich kann sowas dann nicht als letztes stehen lassen und muss logischerweise darauf antworten, da sonst gemeint wird das wäre so.

siehe film: forenpenetranz. am ende gewinnt der, der den längsten atem hat und quasi den schlussbeitrag formuliert.

[keko]

... und Harald Norpoth rules, Schüler von van Aaken.

Gruß strwd

Kennst du ihn persönlich oder wie meinst du das?

[Lecker Nudelsalat]

...

ich behaupte lediglich, das die Mehrzahl es gerne schlichter hätte
...
;)

Womit stützt Du Deine Behauptung?

Bitte nicht immer von sich selber auf andere schliessen. :Nee:

Ich bin der Meinung, die grosse Mehrheit versteht die hier geschriebenen Beiträge, wenn nicht, fragen oder googlen.

Wer es dann immer noch nicht versteht, muss halt damit leben, es gibt da ein schönes Sprichwort, welches ich jetzt aber nicht poste. :Cheese:

Gruß strwd

[niksfiadi]

Aber: Zurück zum Thema! MK, bist Du noch da?

Ich hab mir den Beitrag jetzt endlich ansehen können und damit haben sich einige Fragen beantwortet.

Eure Interpretation der Umstände, warum es bei dieser Studie zu diesen verblüffenden Ergebnissen kommt, würde ich in jedem Fall unterschreiben.

Aber auf Malle einen 22er Schnitt ist für mich nicht vorstellbar. Da müsste ich in der Pizzeria und im Café einfach den Tacho anlassen, damit dieser Schnitt rauskommt ;-)

Trainieren Triathlonprofis dann irgendwie 3h pro Woche hochintensiv und den Rest mit 110 Puls? Das hab ich ja in der Arbeit!

LG nik

[powermanpapa]

Womit stützt Du Deine Behauptung?

Bitte nicht immer von sich selber auf andere schliessen. :Nee:

..

Gruß strwd

oooch hör doch uff :Huhu:

ich weiß ja nicht was du so treibst...

nun, ich jogge halt seit über 15 Jahren mit nem Bunten Völkchen hier vor Ort rum,

so lange schwätze ich auch mit denen darüber wie man´s gschickter machen könnte

siehste! und daher hab ich mir meine Meinung dazu gebildet

[benjamin3341]

Wenn man an etwas glaubt, dann soll man das verteidigen. Ohne dabei zu vergessen, dass auch andere ihren Glauben haben und diesen auch verteidigen dürfen. Klar, opportun ist das nicht. Und als Politiker hast Du so auch keine Chance. Es geht dabei aber nicht um Krieg, sondern darum selbstbewußt zu dem zu stehen, was man denkt und glaubt. Und nicht um "des Friedens Willen" dem der lauter schreibt recht zu geben.

Ich glaube, dass genau diese Einstellung den echten Krieg schon öfter verhindert hätte.


:liebe053:

[Lecker Nudelsalat]

Kennst du ihn persönlich oder wie meinst du das?

Wen von beiden meinst Du jetzt?

van Aaken ist bereits 1984 gestorben.

Harald Norpoth war der Held meiner Jugend. ;)

Alles andere kann man googlen.

Gruß strwd

[Lecker Nudelsalat]

oooch hör doch uff :Huhu:

ich weiß ja nicht was du so treibst...

nun, ich jogge halt seit über 15 Jahren mit nem Bunten Völkchen hier vor Ort rum,

so lange schwätze ich auch mit denen darüber wie man´s gschickter machen könnte

siehste! und daher hab ich mir meine Meinung dazu gebildet

Es ist mir vollkommen egal, was und wie Du das machst, mach einfach so weiter, passt schon. :bussi:

Gruß strwd

[Joerg aus Hattingen]

es macht halt einfach keinen spaß immer und immer wieder gegen beiträge anzuschreiben, ...

Dirk, jetzt zick mal nicht so rum, bist doch keine Frau :Cheese:

Ich musste heute bei einem email-Austausch feststellen, dass meine Holde meine emails nicht richtig liest, das ist vielleicht frustrierend :cool: , aber nicht, wenn irgendwelche Leute den Film nicht sehen und trotzdem sich dazu äußern möchten. Passiert doch täglich im wahren Leben.


siehe film: forenpenetranz. am ende gewinnt der, der den längsten atem hat und quasi den schlussbeitrag formuliert.

Hab gestern noch was drüber gelesen, ist evolutionstechnisch absolut erklärbar.

[Klugschnacker]

Ausdauer ist nicht gleich Ausdauerleistung.... Hier ist meiner Meinung nach auf physiologischer Ebene die VO2MAX der wichtigste Wert.

Die Ausdauerleistung hängt von verschiedenen Teilleistungen ab, zum Beispiel von motorisch-koordinativen im Hinblick auf die Ökonomie, der maximale Sauerstoffaufnahme, oder von Fähigkeiten des Stoffwechsels. Welche haben jedoch die Rolle eines Leistungsbegrenzers?

Für einen 5.000 Meter Läufer ist diese Frage anders zu beantworten als für einen Fahrer beim Race Across America. Für den einen ist die maximale Sauerstoffaufnahme extrem wichtig, für den anderen steht die Leistung des Fettstoffwechsels im Vordergrund.

Deshalb sagte ich, dass ein Training zur Verbesserung der Ausdauerleistung nicht immer auf eine Verbesserung der maximalen Sauerstoffaufnahme zielt.

Grüße,
Arne

[keko]

Wen von beiden meinst Du jetzt?

van Aaken ist bereits 1984 gestorben.

Harald Norpoth war der Held meiner Jugend. ;)

Alles andere kann man googlen.

Gruß strwd

Ja, ich weiß. Aber Norpoth lebt ja noch. Hätte ja sein können, dass du ihn kennst.

Ich habe gerade gelesen, dass er 1972 als Schützling von van Aaken 13:20 auf 5.000 gelaufen ist. Das ist schon der Hammer. Von daher lohnt sich schon immer mal wieder ein Blick auf das damalige Training. Training unterliegt ja immer auch ein bisschen dem Zeitgeist und der ist heute in vielen Bereichen "möglichst viel mit wenig Aufwand". Ist ja nicht gesagt, dass das automatisch und im Sport auch das Beste sein muß.

[mauna_kea]

Aber: Zurück zum Thema! MK, bist Du noch da?

Ich hab mir den Beitrag jetzt endlich ansehen können und damit haben sich einige Fragen beantwortet.

Eure Interpretation der Umstände, warum es bei dieser Studie zu diesen verblüffenden Ergebnissen kommt, würde ich in jedem Fall unterschreiben.

Aber auf Malle einen 22er Schnitt ist für mich nicht vorstellbar. Da müsste ich in der Pizzeria und im Café einfach den Tacho anlassen, damit dieser Schnitt rauskommt ;-)

Trainieren Triathlonprofis dann irgendwie 3h pro Woche hochintensiv und den Rest mit 110 Puls? Das hab ich ja in der Arbeit!

LG nik


das problem ist ja immer, das man es kaum vergleichen kann, was besser funktioniert. es gibt auch hinterher 1000 erklärungen für das eine oder das andere und warum das funktioniert und das nicht.
andere frage: wenn ich dir verspreche, dass du mit einem 22er schnitt auf malle eine bestzeit beim hauptwettkampf aufstellst, würdest du es tun?
da hilft wohl nur ausprobieren, analysieren und reagieren. immerhin darfst du ja dann an den (kurzen) anstiegen gas geben.

wie triaprofis trainieren weiss ich nicht von allen , aber auf jeden fall tun die sich bei den langen einheiten nicht weh.

wieso glauben eigentlich alle, dass profis immer richtig trainieren?
ich habe in meiner zeit bei bayer uerdingen ja einige kennengelernt und hatte nicht immer den eindruck, als wenn da viel system hinter stand.
die haben halt einfach viel zeit zum trainieren.

ich hatte letztens noch ein gespräch mit arne über amateure, die dann als profis nicht mehr viel gebracht haben und sogar schlechter waren als vorher.

in den 80ern hatten die holländer schon sehr gute langdistanzler, die auch mit intensität und weniger umfang recht gut waren.

[Joerg aus Hattingen]

Die Ausdauerleistung hängt von verschiedenen Teilleistungen ab, zum Beispiel von motorisch-koordinativen im Hinblick auf die Ökonomie, der maximale Sauerstoffaufnahme, oder von Fähigkeiten des Stoffwechsels. Welche haben jedoch die Rolle eines Leistungsbegrenzers?
...

Kraft!

[Klugschnacker]

Kraft!

Ja. Und noch andere Faktoren. Die maximale Sauerstoffaufnahme ist bei Marathonläufern der Weltspitze leicht rückläufig, die Laufzeiten werden trotzdem schneller.

Grüße,
Arne

[diepferdelunge]

Ja. Und noch andere Faktoren. Die maximale Sauerstoffaufnahme ist bei Marathonläufern der Weltspitze leicht rückläufig, die Laufzeiten werden trotzdem schneller.

Grüße,
Arne

Was hältst Du denn für die entscheidenden Faktoren für einen erfolgreichen Marathon?

[Klugschnacker]

Was hältst Du denn für die entscheidenen Faktoren für einen erfolgreichen Marathon?

Für Spitzenläufer? Die maximale Sauerstoffaufnahme, die Ausdauer mit ihren diversen Teilaspekten und die Ökonomie. Vor allem letzteres scheint bei Spitzenläufern des Ausschlag zu geben. Ich will das hier nicht weiter vertiefen, da es nicht zum Thema passt.
:Blumen:

Grüße,
Arne

[mauna_kea]

Dein Problem ist, dass Du ein Idealist bist, jemand der seiner Zeit voraus ist. Es ist wichtig, dass Du in diesem Bereich missionarisch in den Krieg ziehst, aber schau dabei auch auf dich. Geh einen Schritt zurück, besinne Dich und ziehe dann erneut das Schwert der Trainingsreformation, das tut uns alle gut, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen. Und in der Erziehung gilt: Gutta cavat lapidem (non vi sed saepe cadendo).

Lg Nik

leider ist dem ja nicht so. im grunde sind die zusammenhänge teilweise steinalt. plyotraining haben schon bulgarische gewichtheber in den 70ern eingesetzt. die tabatastudie ist glaub ich aus 1996 usw.
und vom krafttraining rede ich mal gar nicht erst, denn schon vor 100 jahren haben kraftakrobaten kettlebells geschwungen. und wie man kraft und schnelligkeit aufbaut ohne zuzunehmen weiss man auch nicht erst seit vorgestern.
ziekeltraining hab ich in der grundschule schon gemacht.
leider wird heute viel durch überzogenes maketing versaut (siehe werbung für geräteparks in fitnessstudios) und die basics werden vergessen.

[Nordexpress]

leider ist dem ja nicht so. im grunde sind die zusammenhänge teilweise steinalt. plyotraining haben schon bulgarische gewichtheber in den 70ern eingesetzt. die tabatastudie ist glaub ich aus 1996 usw.
und vom krafttraining rede ich mal gar nicht erst, denn schon vor 100 jahren haben kraftakrobaten kettlebells geschwungen. und wie man kraft und schnelligkeit aufbaut ohne zuzunehmen weiss man auch nicht erst seit vorgestern.
ziekeltraining hab ich in der grundschule schon gemacht.
leider wird heute viel durch überzogenes maketing versaut (siehe werbung für geräteparks in fitnessstudios) und die basics werden vergessen.

Du bist insofern Idealist, weil Du Deine Sicht der Dinge konsequent vertrittst und umsetzt (-> fast-twitch.de) und Dich nicht gleich von ein paar Kritiken / Schwierigkeiten vom Kurs abbringen lässt.
Und das machen viele nicht.

[dude]

Grundsätzlich ist eine Verbesserung der Ausdauer immer eine Verbesserung der VO2MAX.

Diese "Wissenschaftler" sollten sich dringend mal mit dem Central Governor auseinandersetzen. Das liest sich ja erbaermlich!

Er erinnerte an Radprofis, die im März auf Malle mit 26 er Schnitt radeln,

Echte Radprofis fahren Anfang Maerz hoechstens Rennen auf Malle (und KB dazwischen). Kein echter Radprofi faehrt im Maerz im Entwicklungstraining (=/= KB) 26er Schnitt.

Man könnte sich allerdings auch fragen, ob das, was für Elitesportler richtig ist, unbedingt auch für Hobbysportler - jedenfalls wenn sie auf einem sehr viel tieferen Niveau unterwegs sind - richtig ist.

Guter Einwurf

Die Zusammenhänge sind kompliziert.

Unfug

Ich habe deswegen schon 1h lange gegoogelt und bin bei dem guten alten van Aaken (http://www.dr-van-aaken.com/) gelandet. Ich glaube, der ist mittlerweile völlig vergessen, hat aber Ende der 70er und Anfang der 80er halb Lauf-Deutschland geprägt.

Lydiard derivat

Aber auf Malle einen 22er Schnitt ist für mich nicht vorstellbar. Da müsste ich in der Pizzeria und im Café einfach den Tacho anlassen, damit dieser Schnitt rauskommt ;-)


Es liegt bei Dir also noch Potential vor.

Die Ausdauerleistung hängt von verschiedenen Teilleistungen ab, zum Beispiel von motorisch-koordinativen im Hinblick auf die Ökonomie, der maximale Sauerstoffaufnahme, oder von Fähigkeiten des Stoffwechsels.

Die wichtigste Komponente, den Central Governor, ignorierst Du wie andere "Wissenschaftler" konsequent.
Keiner dieser Laktatkurvenwissenschaftler kann den Schlusssprint erklaeren.

Für Spitzenläufer? Die maximale Sauerstoffaufnahme, die Ausdauer mit ihren diversen Teilaspekten und die Ökonomie.

Diese bilden den physilogisch genetischen Pool, der die Grundlage/Grenze der physilogischen Leistung vorgibt. Diese auch Auszuschoepfen liegt in der Hand des Sportlers. Gerade eine Sportart wie Triathlon bietet da jedem hohes Entwicklungspotential.

In einem Satz zusammengefasst:

Man muss nur wollen.

[Klugschnacker]

Die wichtigste Komponente, den Central Governor, ignorierst Du wie andere "Wissenschaftler" konsequent. Keiner dieser Laktatkurvenwissenschaftler kann den Schlusssprint erklaeren.

Ich habe mich bewusst auf rein körperliche Aspekte beschränkt, da ich auf eine Aussage antwortete, in der mentale Aspekte ausdrücklich ausgeschlossen waren.

Mir ist die Rolle des Central Governors sehr wohl bewusst, ich habe in diesem Monat bereits einen Filmbeitrag zu dem Thema gemacht.

Einen Schlusssprint, also eine zeitlich begrenzte Leistungssteigerung über das Steady State hinaus kann jedoch jeder Laktatkurvenwissenschaftler mit Leichtigkeit erklären. Andere Phänomene der Leistungsbegrenzung oder -freisetzung sind dagegen spannender, hier aber offtopic.

Grüße,
Arne