Fettverbrennung im Wettkampf, Teil 1 [Archiv] - triathlon-szene.de

Klugschnacker

27.07.2010, 14:45

http://tv.triathlon-szene.de/Titel/479_Fettverbrennung1.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33795)

Fettverbrennung im Wettkampf, Teil 1
Von Jürgen Sessner und Arne Dyck

Die Leistung über eine Langdistanz wird maßgeblich vom Energiestoffwechsel bestimmt, aufgeteilt in Kohlenhydrat- und Fettstoffwechsel. Eine entscheidende Bedeutung kommt dem Fettstoffwechsel zu, denn er zapft den mit Abstand ergiebigsten Energiespeicher an. Für Langstreckler lohnt sich daher ein gezieltes Training des Fettstoffwechsel. Arne Dyck diskutiert in diesem Beitrag mit Leistungsdiagnostiker und Triathloncoach Jürgen Sessner interessante Aspekte dieser Trainingsform anhand eines konkreten Beispiels. Gezeigt wird auch eine spezielle Leistungsdiagnostik, mit der sich die Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels direkt messen lässt. Ein interessanter Beitrag auch für fortgeschrittene Athleten.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33795)

Klugschnacker

27.07.2010, 14:57

Ich möchte mich anlässlich dieses Beitrags bei unseren TV-Zuschauern und den Mitgliedern dieses Forums bedanken. Es ist großartig, dass wir so komplexe Themen wie das dieses Beitrags auf hohem Niveau behandeln können. Das ist nicht selbstverständlich.

Also: Herzlichen Dank an die Zuschauer und Forenuser, denen es Spaß macht, sich im Detail mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Danke auch an Jürgen Sessner speziell für die Mitarbeit an diesem Beitrag und ganz allgemein für häufigen, unverzichtbaren Input. Last not least Danke an das TV-Team, allen voran Jörn für die viele Arbeit. Danke an die Schreiber von Artikeln und guten Postings im Forum. - Uff!

Grüße!
Arne

Dieda

27.07.2010, 15:14

Großen Dank auch an Dich!! :Blumen: :Blumen:
Ich weiß fast alles, was irgendwie mit Triathlon zu tun hat aus dem Forum.
An dieser Stelle auch noch mal dankle, danke danke für die kostenkosen Trainingspläne. Ich hab den 18h-Mittwöchler für Roth genutzt und hatte einen anständigen Wettkampf.
Großes Lob und große Anerkennung für Dein Engagement hier. das wollt ich eigentlich beim Check in in Roth loswerden, da hatte ich aber brutales Kopfweh und hab mich gleich wieder vom Acker gemacht.

:liebe053: :liebe053:

Klatu

27.07.2010, 22:11

Dieda

27.07.2010, 22:53

Sehr interessant, trotzdem stellt sich mir die Frage nach den Pulswerten, sind sie nun nicht mehr der Gradmesser? Das subjektive Empfinden ist so eine Sache. Ich vertrau lieber auf den Puls. Gibt den Jürgen Sessner Trainingsempfehlungen für pulsgesteuertes Training oder eher nach Watt-Vorgaben (bzw. Pace)?
:Huhu:

Quax

28.07.2010, 09:22

Quax

28.07.2010, 09:32

Interessanter Beitrag :Blumen:

Wann kommt der zweite Teil?

Kann man den Fettverbrennungsanteil in Zahlen (%) fassen?
Was für Werte für Radfahren bzw. Laufen wären den dann gut/schlecht/Durchschnitt?

Hallo,

der Fettverbrennungsanteil läßt sich in Zahlen fassen und berechnen.
Allerdings hilft dir diese Angabe nicht, allerdings spielen viele individuelle Faktoren wie Größe, Muskelmasse,Laktatoxidation, max. KH-Aufnahmerate usw. eine Rolle, die eine Allgemeinaussage nicht zulassen. Letztendlich wird die optimale Fettverbrennungsrate von der maximalen KH-Verbrennungsrate bestimmt und nicht umgekehrt.

Gruß
Jürgen

Klatu

28.07.2010, 09:38

Hallo,
Letztendlich wird die optimale Fettverbrennungsrate von der maximalen KH-Verbrennungsrate bestimmt und nicht umgekehrt.

Danke für die Antwort.

Verstehe ich nicht. Wie ist da der Zusammenhang?

Wenn ich mich anaerob (aus)belaste ist die Fettverbrennungsrate doch quasi 0%, oder nicht? D.h. wenn ich zu schnell angehe verbrenne ich zu viel KH.

frechdachs

28.07.2010, 09:46

Danke für die Antwort.

Verstehe ich nicht. Wie ist da der Zusammenhang?

Wenn ich mich anaerob (aus)belaste ist die Fettverbrennungsrate doch quasi 0%, oder nicht? D.h. wenn ich zu schnell angehe verbrenne ich zu viel KH.

warum sollte die fettverbrennungsrate 0% sein? :confused: wenn du gut trainiert bist und der motor warmgelaufen ist, dann ist sie bei anaerober belastung pi x daumen 100% und KH kommt dazu

bin kein zahlenfreak und das ist mir auch alles zu viel gedachte theorie .......... aber fettverbrennung liefert unter volllast ca. 8 kcal pro kg körpergewicht und stunde ( hab ich mal gelesen :Cheese: ) aber das können dir die theoretiker bestimmt genau sagen :)

TriForce

28.07.2010, 11:05

Erstmal sollte man hier ein weiteres großes Dankeschön an Arne aussprechen. Es ist, nicht selbstverständlich, dass er so eine große Zuschauerzahl in seine "intimsten" sportlichen Informationen einweiht. Gerade diese Leistungsdiagnostik vor einem Wettkampf, der ja wirklich nicht so toll gelaufen ist vor Publikum zu präsentieren ... dazu gehört doch wohl Courage, oder?

Kann mich an den Satz von Arne im Interview mit Normann Stadler errinern, soaws wie: "Du gibst hier Woche für Woche deinen Senf zum Besten, dann sind natürlich auch die Erwartungen hoch, dass du selbst eine gute Zeit erreichen kannst."

Stimmt schon, ich muss aber sagen, dass die meisten Beiträge so gut fundiert sind, dass ich sie auch ohne gute Leistungen von Arne glaube ;) Ich denke die meisten Foris denken da ähnlich.

Und dafür ist er ja der Klugschnacker ;)

Ich denke trotzdem würden alle nur interessehalber gern wissen, was denn mit dem gesamten Wissen, dass du dir in den letzten Jahren triathlon-szene.de erworben hast, dann doch noch möglich ist.
Arne, wird es nen Jahr geben, in dem du es nochmal "richtig" wissen willst? Also vllt. sogar deine Bestzeit von 9:22 angreifen kannst, weil du einfach alles nutzt was du weißt und dich nicht von deinen Trainingspartnern zu häufig zu zu schnellen Einheiten hinreissen lässt? In dem du (vllt. mit Ute Mückel) deine Schwimmleistung nochmal stark verbesserst, deine Radleistung scheint ja super zu sein, und deine Laufleistung nochmal versuchst zu optimieren? Vielleicht mit einer Ernährungsumstellung (Prinzhausen, Paleo)... Fragen über Fragen. Achja: Wenn nicht, auch egal ;)

Arne, danke, dass du dich selbst zum Objekt der Diskussion machst. Ich finds super spannend, wenn du über dein eigenes Training berichtest. Was (für dich) funktioniert und was nicht. Ich denke dadurch kann man viel Lernen.

Klatu

28.07.2010, 11:58

warum sollte die fettverbrennungsrate 0% sein? :confused: wenn du gut trainiert bist und der motor warmgelaufen ist, dann ist sie bei anaerober belastung pi x daumen 100% und KH kommt dazu

Wenn Sie 100% ist das kommt nix mehr dazu weil's ja schon 100% sind, egal wie gut man trainiert ist. Vielleicht ist der Begriff missverständlich gewählt. Gemeint ist der Anteil der durch Fettverbrennung aufgebrachten Energie am Gesamtbedarf.

Nach meiner Information bedingt anaerobe Belastung eine Sauerstoffschuld. Die Umwandlung von Fetten in nutzbare Energie geschieht über eine Reihen von Oxidationsschritten, benötigt also Sauerstoff. So sollte bereits oberhalb der aeroben Schwelle der Anteil der Fette an der Energiebereitstellung stark zurückgehen.

Bin weder Biologe noch Chemiker aber soweit mein Verständnis. Sollte ich was falsch verstanden bitte berichtigt mich.

Sebastian100

28.07.2010, 13:05

Wenn Sie 100% ist das kommt nix mehr dazu weil's ja schon 100% sind, egal wie gut man trainiert ist. Vielleicht ist der Begriff missverständlich gewählt. Gemeint ist der Anteil der durch Fettverbrennung aufgebrachten Energie am Gesamtbedarf.

Nach meiner Information bedingt anaerobe Belastung eine Sauerstoffschuld. Die Umwandlung von Fetten in nutzbare Energie geschieht über eine Reihen von Oxidationsschritten, benötigt also Sauerstoff. So sollte bereits oberhalb der aeroben Schwelle der Anteil der Fette an der Energiebereitstellung stark zurückgehen.

Bin weder Biologe noch Chemiker aber soweit mein Verständnis. Sollte ich was falsch verstanden bitte berichtigt mich.

Ich habe mal gehört, je höher die Belastung desto höher auch die Fettverbrennung. Nur das Verhältnis KH zu Fett ändert sich zugunsten der KH. Die Fettverbrennung wird aber nicht eingestellt sondern sogar noch weiter ausgebaut.

Quax

28.07.2010, 17:50

Danke für die Antwort.

Verstehe ich nicht. Wie ist da der Zusammenhang?

Wenn ich mich anaerob (aus)belaste ist die Fettverbrennungsrate doch quasi 0%, oder nicht? D.h. wenn ich zu schnell angehe verbrenne ich zu viel KH.

Hallo Klatu,

ohne jetzt zu weit auszuholen ist die max. Leistungsfähigkeit immer von der max. Energiemenge abhängig, die der Körper bereitstellen kann und zwar immer auf den Zeitraum des Leistungsbedarfs bezogen. Da durch KH-Verwertung mehr Energie pro Zeiteinheit bereitgestellt werden kann, als durch Fettoxidation ist ihre Rolle selbst bei Langzeitbelastungen wie IM nicht unerheblich. Bei einer max. Aufnahmerate von 1 gr KH pro kg-Körpergewicht und Stunde stehen dir bei gut gefüllten Glykogenspeichern und Mageninhalt vom Frühstück z.B. 1100 gr KH zur Verfügung. Bei einem Energiebedarf von ca. 800 kcal pro Stunde und einer geplanten Wettkampfdauer von 10h hast du insgesamt 8000 kcal Bedarf. Davon sind dann 4400 kcal von KH, 1200 kcal durch Proteinabbau und Laktatoxidation und 2400 kcal durch Fettutilisation bereitgestellt worden. Somit liegt der Fettanteil gerade bei 30%, was durch spirometrische Messungen leicht nachgewiesen werden kann. Allerdings ist dies eine Beispielrechnung und kann durch Verschiebung der oben stehenden Parameter ganz anders aussehen. Wenn du z.B. nur 400 gr. KH aufnehmen kannst, weil dein Magen rebelliert, erhöht sich der notwenige Fettanteil auf etwa 3400 kcal oder 42%. Wenn dein Körper nun nicht gut genug trainiert ist, diesen Anteil durch Fettoxidation bereitzustellen, wirst du einen Hungerast bekommen, wenn die KH-Speicher leer sind. Die dabei anliegende Leistung liegt weit unterhalb einer anaeroben "Schwelle" oder sonstigen hohen Leistungsbereichen.
Ich hoffe, daß ich damit etwas Licht in die Sache bringen konnte.

Viele Grüße
Jürgen

kupferle

28.07.2010, 18:01

Klatu

28.07.2010, 19:30

Hallo Jürgen,

vielen Dank erstmal für diese sehr ausführliche Antwort :Blumen: !

ohne jetzt zu weit auszuholen ist die max. Leistungsfähigkeit immer von der max. Energiemenge abhängig, die der Körper bereitstellen kann und zwar immer auf den Zeitraum des Leistungsbedarfs bezogen. Da durch KH-Verwertung mehr Energie pro Zeiteinheit bereitgestellt werden kann, als durch Fettoxidation ist ihre Rolle selbst bei Langzeitbelastungen wie IM nicht unerheblich. Bei einer max. Aufnahmerate von 1 gr KH pro kg-Körpergewicht und Stunde stehen dir bei gut gefüllten Glykogenspeichern und Mageninhalt vom Frühstück z.B. 1100 gr KH zur Verfügung. Bei einem Energiebedarf von ca. 800 kcal pro Stunde und einer geplanten Wettkampfdauer von 10h hast du insgesamt 8000 kcal Bedarf. Davon sind dann 4400 kcal von KH, 1200 kcal durch Proteinabbau und Laktatoxidation und 2400 kcal durch Fettutilisation bereitgestellt worden. Somit liegt der Fettanteil gerade bei 30%, was durch spirometrische Messungen leicht nachgewiesen werden kann.

Ich frage mich schon länger aus welchen Quellen wieviel für die benötigte Energie bei der LD bereitgestellt wird. Nach so einer Beipielrechnung habe ich schon länger gesucht.

Laktatoxidation/Proteinabbau stand dabei noch garnicht auf meiner Liste obwohl man darauf kommen könnte wenn man etwas Marathonerfahrung hat...

Letztendlich ist es also die Kunst das Tempo so zu wählen dass die KH-Speicher auf der Ziellinie leer sind.

Gruß,
Klatu

Klatu

28.07.2010, 19:34

Quax

28.07.2010, 19:54

Muss ich um den Fettstoffwechsel optimal zu trainieren immer unter 2mmol Laktat bleiben oder kann ich bis 4 mmol hochgehen, da dies ja die Grenze der aeroben Energiegewinnung ist?Hoff das ist verständlich ausgedrückt...

Super Sendung übrigens!:Huhu: :Blumen:

Hallo kupferle,

du kannst den Fettstoffwechsel auch durch höhere Belastungen trainieren, nur wird die Sache dann unangenehmer. Wenn die KH-Speicher leer sind und du nur noch auf Sparflamme rumeierst, trainierst du den Fettstoffwechsel sehr effektiv. Nebeneffekt ist ein erhöhter Proteinabbau sowie eine lange Regenerationszeit zum Auffüllen der Speicher und der enzymatischen Systeme.
Wesentlich angenehmer ist das bekannte Fettstoffwechseltraining im moderaten Leistungsbereich, das kannst du wesentlich häufiger und weniger ermüdend durchführen.

Viele Grüße
Jürgen

kaiche82

28.07.2010, 20:03

@Quax

Was hälst du von Nüchterntraining. In dem Film erwähnst du mal Einheiten von 45 min als Auftakt um die Speicher zu leeren. Hälst du auch längerer Einheiten von ca 90 min Laufen für effektiv? Wie sieht es mit Radfahren um die 4h davon 2 nüchtern nur Wasser und auf danach geringe Mengen Kh .

Klugschnacker

28.07.2010, 20:55

Ich denke trotzdem würden alle nur interessehalber gern wissen, was denn mit dem gesamten Wissen, dass du dir in den letzten Jahren triathlon-szene.de erworben hast, dann doch noch möglich ist.
Arne, wird es nen Jahr geben, in dem du es nochmal "richtig" wissen willst? Also vllt. sogar deine Bestzeit von 9:22 angreifen kannst, weil du einfach alles nutzt was du weißt und dich nicht von deinen Trainingspartnern zu häufig zu zu schnellen Einheiten hinreissen lässt? In dem du (vllt. mit Ute Mückel) deine Schwimmleistung nochmal stark verbesserst, deine Radleistung scheint ja super zu sein, und deine Laufleistung nochmal versuchst zu optimieren? Vielleicht mit einer Ernährungsumstellung (Prinzhausen, Paleo)... Fragen über Fragen. Achja: Wenn nicht, auch egal ;)

Danke, Triforce, für Dein Posting. Ich denke schon, dass meine Bestzeit aus dem Jahr 2005 noch in meiner Reichweite ist. Damals war ich allerdings noch nicht Vater, habe trainiert wie ein Ochse und in Roth einen Tag mit sehr schnellen Bedingungen erwischt.

Heute kann ich nicht mehr so viel trainieren, weil meine Zeit das nicht mehr zulässt. Außerdem dauern kleine Verletzungen jetzt spürbar länger, bis sie auskuriert sind – Trainingsausfall ist die Folge. Offensichtlich nagt der Zahn der Zeit an mir wie ein Biber.

Auf der anderen Seite habe ich jetzt etwas schnelleres Material als früher, und ich weiß jetzt mehr über die Ernährung, die mir spürbar gut tut. Vor allem aber weiß ich viel mehr über effektives Training als noch vor ein paar Jahren. Bezüglich der Frage, wie man mit mäßigem Trainingsaufwand und ohne großartiges Talent in einer Zeit von 10 Stunden oder 9:30 Stunden eine Langdistanz finisht, halte ich mich für einen Experten (ohne mir allerdings einzubilden, ich wüsste alles über diese Dinge; meine Antennen stehen weiterhin voll auf Empfang). Was mir als Athlet vor allem fehlt, sind Kilometer – dafür braucht es Zeit und eine gewisse Verletzungsresistenz.

Im Jahr 2007 und 2008 habe ich nur jeden zweiten Tag trainiert und dadurch nur relativ geringe Umfänge realisiert. Eine zeitlang geht das gut: 9:32h im Jahr 2007 und 9:45h an diesem Regentag in Roth 2008. Für Barcelona im Herbst 2009 habe ich einen zusätzlichen Lauf pro Woche angesetzt und in 9:4x gefinisht. Wenn ich jetzt schneller werden will, brauche ich mal wieder Umfänge. Es gibt keinen schlauen Trick, der mir das ersparen könnte. Das ist eine einfache und auch ein wenig stupide-deprimierende Einsicht, aber andererseits ist es auch gut, so ein einfaches Rezept an der Hand zu haben.

Wenn es mir gelingt, über den Winter die Laufumfänge kontinuierlich zu steigern und im Frühjahr verletzungsfrei zu bleiben, sind Zeiten von 1:01 / 4:55 / 3:19 in Reichweite. Gute Bedingungen am Wettkampftag vorausgesetzt.

Grüße!
Arne

TriOwl

29.07.2010, 07:11

Erstmal sollte man hier ein weiteres großes Dankeschön an Arne aussprechen. Es ist, nicht selbstverständlich, dass er so eine große Zuschauerzahl in seine "intimsten" sportlichen Informationen einweiht. Gerade diese Leistungsdiagnostik vor einem Wettkampf, der ja wirklich nicht so toll gelaufen ist vor Publikum zu präsentieren ... dazu gehört doch wohl Courage, oder?

Kann mich an den Satz von Arne im Interview mit Normann Stadler errinern, soaws wie: "Du gibst hier Woche für Woche deinen Senf zum Besten, dann sind natürlich auch die Erwartungen hoch, dass du selbst eine gute Zeit erreichen kannst."

Stimmt schon, ich muss aber sagen, dass die meisten Beiträge so gut fundiert sind, dass ich sie auch ohne gute Leistungen von Arne glaube ;) Ich denke die meisten Foris denken da ähnlich.

jo triforce ich sehe das auch so... es sind zuviele faktoren die das beinflussen...

arne hat auch zuvor kein statement abgegeben was bei seiner diagnostik rausgekommen ist... ich denke er wusste warum... nämlich genau darum weil einige anfangen würden ihn darauf festzunageln und zu zerfetzen....

...... damals war ich allerdings noch nicht Vater ........

was für mich bedeutet, du hast dich mehr um deine familie gekümmert... und hast damit deine pioräten anders gelegt und das war dann auch gut so, denn die ersten jahre einer kinderheit, sind meiner meinung nach mit die wichtigsten... und intensivsten... und alle Mütter/Väter kennen hier den grabensprung zwischen familie und triathlon bzw hobby.....

Heute kann ich nicht mehr so viel trainieren, weil meine Zeit das nicht mehr zulässt. Außerdem dauern kleine Verletzungen jetzt spürbar länger, bis sie auskuriert sind – Trainingsausfall ist die Folge. Offensichtlich nagt der Zahn der Zeit an mir wie ein Biber.

joa, du sprichst mir aus der seele... es dauert irgendwie alles länger... und das stellte ich immer mehr fest...

von mir auch ein dickes lob und viel reeeeespekt und weiter so...

gruß aus dem hohen norden

mauna_kea

29.07.2010, 07:42

Wenn ich jetzt schneller werden will, brauche ich mal wieder Umfänge.das sehe ich natürlich ganz anders. :Cheese:
du hast den im letzten Winter eingeschlagenen Weg verletzungsbedingt nicht durchziehen können und verfällst jetzt wieder in alte Muster ohne zu wissen, was bei optimaler Durchführung rausgekommen wäre.

Sicherlich kannst du an der Umfangsschraube drehen und wenns gut geht bist du auf der richtigen Seite, ich würde aber vielmehr erstmal an der Qualitätsschraube drehen, das sehe ich noch viel mehr Luft. (was nicht bedeutet, dass Umfänge gar keine Rolle spielen)

Dieda

29.07.2010, 08:13

Wualitätsschraube drehen, ..

off-topic: hab doch tatsächlich Wualitätssschraube gegoogelt - bei den harten Kerlen hier weiß man nie, was die noch an Sportmystic aus der Schublade ziehen..
:Lachanfall:

kupferle

29.07.2010, 08:47

Guten Morgen...

hab mir gestern noch ein bissl Gedanken gemacht.Da ich ja noch nicht so viele Lebenskilometer zusammen hab, hab ich mir überlegt, schon ab Herbst 2std-Läufe ins Training einzubauen.Diese hab ich dieses Jahr erst ab Ende Januar angefangen.Zeit hab ich ausreichend zur Verfügung.

Ich dachte mir, die Läufe wirklich schon ab Nov. auszudehnen-um in der Basephase schon nen deutlich trainierteren Stoffwechsel zu haben.

Kann man diese Überlegung so stehen lassen?

mauna_kea

29.07.2010, 08:51

off-topic: hab doch tatsächlich Wualitätssschraube gegoogelt - bei den harten Kerlen hier weiß man nie, was die noch an Sportmystic aus der Schublade ziehen..
:Lachanfall:

:Cheese:, bring mich nicht auf Ideen.

Meik

29.07.2010, 10:24

Das mit den Kilomtern kenne ich leider auch. Die letzten 3 Jahre aus Zeitgründen sehr wenig Umfänge trainiert, wenn dann schon versucht entsprechend die Qualität zu erhöhen. Ging auch lange gut, nur dieses Jahr merke ich dann doch massiv die fehlenden Kilometer. Qualitativ hochwertiges Training strengt mehr an und ich brauche deutlich mehr Regenerationszeit - ok, die 3 Jahre älter werden ihren Teil beitragen. Große Umfangssteigerungen waren aber auch nicht drin, man verdoppelt nicht mal eben den Umfang.

Also heißt dieses Jahr langsam machen und gucken dass ich doch mal wieder langsam die Umfänge steiger und für die nächste Saison mehr Trainingskilometer sammle und dann auf besserer Grundlage auch wieder mehr Qualtiät reinbringen.

Ach ja: Nüchterntraining wird auch wieder dabei sein :Huhu:

Das schlägt bezüglich Grundlagentraining bei mir immer sehr gut an, auch wenn es anfangs Quälerei ist.

Ob es DEN Königsweg überhaupt gibt halte ich für fraglich, jeder ist anders, hat andere Talente, andere sportliche Basis, ...

tridinski

29.07.2010, 12:02

Nüchterntraining war bei mir einer der zentralen Bausteine in der IM Vorbereitung dieses Jahr, unsere langen Radausfahrten sind, damit die Familien mitspielen, meistens Sonntags morgens mit Rückkehr zum Familienfrühstück um 9 oder 10, also Start z.B. 6 oder auch mal 5 oder sogar 4:30.

Dabei bin ich fast immer ohne Frühstück und nur mit Wasser unterwegs (1-2 Riegel für den Notfall sind aber dabei). Da ich mich sowieso grundsätzlich sehr Kohlenhydratarm ernähre, sind auch beim Start nur wenige KHs im System. Im März bin ich so bis ca. 3,5h gekommen, bevor der Hungerast einsetzte, im Mai kam das erst bei 5h+. Lange Ausfahrten immer so im Bereich 23-25kmh im Schnitt in flach bis hügeligem Gelände (Wetterau). Ich denke, dass mein Fettstoffwechsel insgesamt damit ziemlich in Schwung gekommen ist.

Hab den Film (noch) nicht gesehen, was ist aus der Sicht dazu zu sagen?

Raimund

29.07.2010, 12:24

tridinski

29.07.2010, 13:13

wer glaubt, dass seine muskulären Kh-Speicher viel weniger voll sind, wenn er morgens nix isst, hat keine ahnung!

ich halte nicht viel von nüchterntraining aus physiliogischer sicht.

wer unbedingt den fettstoffwechsel trainieren will, soll einfach voll wumme im training loslegen und wenn dann nach 60-90 minuten minuten "der ofen aus ist", versuchen die geschwindigkeit zu halten;) ich wette, das wird schwierig...:Huhu:

du hast natürlich recht, dass das Frühstück keinen Einfluss auf die muskulären KH-Speicher hat. Die waren bei mir durch die grundsätzlich KH-arme Ernährung eher leerer als voller. Mit dem fehlenden Frühstück waren aber auch keine KH im Magen, die dann nach einiger Zeit des Verdauens für die Muskelarbeit bereitgestanden hätten. (Naturjoghurt oder ähnliches fast ohne KH hätte man ja essen können)

bei "volle Wumme bis Ofen aus" reicht zum Fettstoffwechseltraining anschliessend auch reine GA1 Belastung, da brauchts gar nicht die gleiche Geschwindigkeit wie vorher.

Warum hälts du nichts von Nüchterntraining?
Wie würdest du die verschiedenen Stoffwechselsysteme gezielt trainieren?

Meik

29.07.2010, 14:02

wer unbedingt den fettstoffwechsel trainieren will, soll einfach voll wumme im training loslegen und wenn dann nach 60-90 minuten minuten "der ofen aus ist", versuchen die geschwindigkeit zu halten;) ich wette, das wird schwierig...:Huhu:

Nüchtern spart einfach Zeit, die KH aus dem Frühstück sorgen nur dafür dass es länger dauert bis der Ofen aus ist. :Huhu:

Raimund

29.07.2010, 14:16

Nüchtern spart einfach Zeit, die KH aus dem Frühstück sorgen nur dafür dass es länger dauert bis der Ofen aus ist. :Huhu:

unwesentlich...:Huhu:

Meik

29.07.2010, 14:20

unwesentlich...:Huhu:

Du kennst die Dimensionen meines Frühstücks nicht :cool:

Raimund

29.07.2010, 14:25

du hast natürlich recht, dass das Frühstück keinen Einfluss auf die muskulären KH-Speicher hat. Die waren bei mir durch die grundsätzlich KH-arme Ernährung eher leerer als voller. Mit dem fehlenden Frühstück waren aber auch keine KH im Magen, die dann nach einiger Zeit des Verdauens für die Muskelarbeit bereitgestanden hätten. (Naturjoghurt oder ähnliches fast ohne KH hätte man ja essen können)

bei "volle Wumme bis Ofen aus" reicht zum Fettstoffwechseltraining anschliessend auch reine GA1 Belastung, da brauchts gar nicht die gleiche Geschwindigkeit wie vorher.

Warum hälts du nichts von Nüchterntraining?
Wie würdest du die verschiedenen Stoffwechselsysteme gezielt trainieren?

aber du willst doch bei fast leerem Kh-Speicher noch möglichst schnell sein, dann musst du das auch im training probieren;)

bei nicht leeren kh-speichern steuert nur die intensität die zusammensetzung der energieumwandlung!

der körper ist zudem immer darauf bedacht möglichst sparend mit wichtigen energiereservoirs umzugehen (und das von beginn an!)

mit anderen worten: mit vielen oder langen einheiten im unteren intensitätsbereich wird der fettstoffwechsel trainiert.

es gibt allerdings auch leute die halten eine geringe laktatbildungsrate (also training an der ANS) für sinnvoll. stichwort arbeitseinstellung des Carnitin-Palmitoyl-Transferase-enzyms bei saurem milieu... da weiß ich aber nicht genug drüber...

tridinski

29.07.2010, 14:49

aber du willst doch bei fast leerem Kh-Speicher noch möglichst schnell sein, dann musst du das auch im training probieren;)

schon recht, aber mit Energie aus KH + Fett gehts sicher schneller als nur aus Fett, daher wirds wohl nicht die gleiche Geschwindigkeit werden wie bei KH+F

bei nicht leeren kh-speichern steuert nur die intensität die zusammensetzung der energieumwandlung!

der körper ist zudem immer darauf bedacht möglichst sparend mit wichtigen energiereservoirs umzugehen (und das von beginn an!)

mit anderen worten: mit vielen oder langen einheiten im unteren intensitätsbereich wird der fettstoffwechsel trainiert.

wenn die Anteile bei gefüllten KH-Speichern z.B. wie folgt verteilt sind bei Tempo X:
KH: 55%
Fett:35%
Eiweiss: 10%
(hab ich jetzt mal frei angenommen, standen hier weiter oben schonmal bessere Werte? Tempo X ist ja zumindest frei wählbar ...)

dann wird sich das bei leeren KH-Speichern SICHER verschieben, z.B.:
KH=0%
Fett=80%
Eiweiss=20%
(Werte wieder mehr oder weniger geraten, geht mir mehr um die Tendenz)
maximales Tempo dabei deutlich geringer als oben, z.B. 70% von X, da absolute Energiemenge niedriger. ABER: Der Fettstoffwechsel wird mehr belastet/ mehr trainiert, und das vermutlich nicht nur relativ sondern auch absolut.

heisst für mich: bei leeren KH-speichern trainiere ich meinen Fettstoffwechsel mehr als bei vollen KHs (die Herleitung war jetzt zugegebener Maßen nicht gerade hochwissenschaftlich)

es gibt allerdings auch leute die halten eine geringe laktatbildungsrate (also training an der ANS) für sinnvoll. stichwort arbeitseinstellung des Carnitin-Palmitoyl-Transferase-enzyms bei saurem milieu... da weiß ich aber nicht genug drüber...

Zu "Carnitin-Palmitoyl-Transferase-enzyms bei saurem milieu" kann ich leider nichts beitragen. Ggf. kommt da irgendetwas zum Tragen wenn man bei leeren KH-Speicherm trotzdem Vollgas gibt / im Bereich der ANS trainiert. klingt aber irgendwie sehr schmerzhaft. Weiter oben hiess es ja auch, die Regenerationszeiten wären dann erheblich höher. (aber vielleicht auch die Trainingseffekte ??? Grübel ...)

JF1000

29.07.2010, 15:27

Besteht nicht die Gefahr eines Hungerast bei leeren KH-Speichern?

tridinski

29.07.2010, 15:32

JF1000

29.07.2010, 15:44

das die Speicher richtig leer sind merkst du genau dann, wenn der Hungerast da ist, das ist sozusagen das selbe.
aber genau das ist ja gewollt bei mancher Trainingsform des Fettstoffwechsels.
Im Wettkampf natürlich nicht!

Kann ja sein, das ich mental oder so etwas schwach bin:Lachen2: Aber als ich bisher ungewollt in einen Hungerast gekommen bin, war an richtiges Training nicht mehr zu denken....und wehe, es hätte mich jemand angesprochen:Lachanfall:

shivaree

29.07.2010, 15:46

Übrigens etwas was ich als Anfängerin (erst seit 1 Jahr Training) immer noch nicht im Griff habe.

Gerade auf langen Biketouren muss ich wahnsinnig viel essen, sonst hab ich nach 2,5h schon 'nen Hungerast..

Bin aber von Natur aus jemand, der sehr schlank ist bei Unmengen Futter, das ich in mich reinstopfe - ich esse quasi den ganzen Tag vor mich hin anstelle 3 Mahlzeiten wie das normale Menschen machen.

Vielleicht sollte ich das mal ändern, damit mein Körper nicht immer so schnell nach Futter verlangt:(

tridinski

29.07.2010, 16:21

wenn du auch im Alltag was im Bereich Stoffwechsel tun willst kannst du dich kohlenhydratarm ernähren:
Weglassen: Nudeln, Reis, Kartoffeln, Getreideprodukte, Zuckerkrams, Softdrinks und so sowieso
Stattdessen: viel Gemüse, Obst (der Zucker darin ist strengenommen natürlich auch KH), Milchprodukte, Fleisch, Fisch, Nüsse, etc.
Dann lernt der Körper schon ohne Sport, dass es neben KH noch andere Energiequellen gibt.
Literatur dazu: z.B. Prinzhausen

mauna_kea

29.07.2010, 16:45

Hafu

29.07.2010, 17:07

Was macht euch eigentlich so sicher, dass man den Fettstoffwechsel überhaupt trainieren kann?

Ich kenne keine wie auch immer geartete Studie, die dies belegen würde.

"Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate", das ist doch eine Binsenweisheit in Ausdauersportkreisen. Biochemisch würde man sagen: Ohne Citratzyklus keine Betasäureoxidation. Damit Fette überhaupt verbrannt werden können braucht man Oxalacetat und das entsteht aus dem Abbau von Pyruvat (=Traubenzucker) ==> kein Zucker ==> kein Oxalacetat ==> keine Fettverbrennung!

Ob der Körper eher Fett verbrennt oder Kohlenhydrate hängt in erster Linie davon ab, wie hoch die Leistung ist, die dem Körper abverlangt wird und nicht davon, welche Energiespeicher der Zelle in welchem Ausmaß noch zur Verfügung stehen.
Die Vorstellung, dass die Muskelzelle, wenn man sie erstmal von 100% gefüllten Kohlenhydratspeichern auf nur noch 20% gefüllte bringt, plötzlich anfängt (bei unveränderter Belastungsintensität) vermehrt Fette zu verbrennen, um die restlichen KH-Reserven zu schonen, ist zwar aus menschlicher Kleinsparerlogik heraus sinnvoll, entspricht aber nicht den physiologischen Gegebenheiten.

mauna_kea

29.07.2010, 17:24

@Hafu
so ähnlich sehe ich das auch. GA Training trainiert genau diesen Prozess bzw. optimiert ihn.

Nüchterntraining ist meiner Meinung nach ein Proteinabbautraining, da die fehlenden KH aus Eiweiss gebildet werden. Ob das jetzt sinnvoll ist, kann man drüber streiten.
Ich stehe da nicht drauf und hab früher auch keine guten Erfahrungen damit gemacht. Der Stress bei langen Einheiten ist eh schon groß genug (Cortisol)
Das finde ich eine KH reduzierte Grundernährung schon besser, aber nicht um das Training herum.

Hiess es nicht mal: Grundlagenausdauer ist angeboren ?

tridinski

29.07.2010, 17:36

Was macht euch eigentlich so sicher, dass man den Fettstoffwechsel überhaupt trainieren kann?

Wäre dann das ganze GA1-Geeier nicht von vornherein unsinnig, wenn man den Fettstoffwechsel eh nicht trainieren kann?

"Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate", das ist doch eine Binsenweisheit in Ausdauersportkreisen.

Das hiesse doch auch "Immer volles Rohr", denn verbrennen viele KHs, brennt auch viel Fett

Der Volksmund weiss noch ganz andere erstaunliche Sachen, die bei genauer Betrachtung ggf. nicht haltbar sind.

Bei Timo Bracht war jedenfalls mal zu lesen, dass sein Radschnitt in der Baseperiode bei ca. 23kmh liegen würde ...

Meik

29.07.2010, 18:41

Nüchterntraining ist meiner Meinung nach ein Proteinabbautraining, da die fehlenden KH aus Eiweiss gebildet werden.

Bei den ersten Malen sicherlich, aber der Körper lernt IMHO auch seine KH-Reserven zu schonen und mehr Fette zu nutzen. Je höher der Anteil des Fettstoffwechsels desto länger halten auch die KH-Speicher um den in Gang zu halten.

Letztlich aber auch Erfahrungssache, bei mir funktioniert es wie gesagt super. Die ersten paar Einheiten im Jahr sind zäh und böse wenn es in den Hungerast geht, nach ein paar Mal kann ich aber problemlos auch 5h fahren ohne dass ich in einen Hungerast komme. (nüchtern und ohne nennenswerte KH-Zufuhr)

tridinski

29.07.2010, 18:50

Bei den ersten Malen sicherlich, aber der Körper lernt IMHO auch seine KH-Reserven zu schonen und mehr Fette zu nutzen. Je höher der Anteil des Fettstoffwechsels desto länger halten auch die KH-Speicher um den in Gang zu halten.

Letztlich aber auch Erfahrungssache, bei mir funktioniert es wie gesagt super. Die ersten paar Einheiten im Jahr sind zäh und böse wenn es in den Hungerast geht, nach ein paar Mal kann ich aber problemlos auch 5h fahren ohne dass ich in einen Hungerast komme. (nüchtern und ohne nennenswerte KH-Zufuhr)

deckt sich mit meiner Erfahrung, auch bei KH-Zufuhr=0,0

mauna_kea

29.07.2010, 19:23

@Meik
deinem Fettstoffwechsel ist es egal woher die KH kommen. Ob jetzt direkt als KH oder über den Umweg aus Protein.
Er kann nicht mehr als funktionieren.
Da kann ich ihm auch die paar KH direkt geben und schone damit meine Muskeln und regeneriere schneller.

Also kann man nicht mehr tun als ihn zu benutzen. Das geschieht am Besten durch langes Training in niedrigen Intensitäten.

Die Verbesserung geschieht ja durch Anpassung und Optimierung die durch die ständige Nutzung dieses Energiestoffwechsels angeregt wird.

dude

29.07.2010, 19:42

das sehe ich natürlich ganz anders. :Cheese:

Immerhin muss ich bei solchen Kommentaren schon sofort an Dich denken. Btw, was macht eigentlich der dicke Michl?

Nuechterntraining: fuer mich beim Laufen morgens oft die bessere Wahl, weil es einfacher ist. Jenseits der 120min. wird's halt zu zaeh und die Nachteile fangen fuer mich (!) an zu ueberwiegen, da die Qualitaet leidet.

Was man jedoch nicht vergessen darf: es trainiert die Abhaertung des Koerpers gegen Mangel, weshalb man mittlerweile auch wieder gezielt auf Training in dehydriertem Zustand setzt (nuechtern geht in dieselbe Richtung).

Jenseits aller (richtigen) Theorie gilt IMHO fuer 99% der Ausdauersportler: HTFU first!

Megalodon

29.07.2010, 19:47

"Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate", das ist doch eine Binsenweisheit in Ausdauersportkreisen. Biochemisch würde man sagen: Ohne Citratzyklus keine Betasäureoxidation. Damit Fette überhaupt verbrannt werden können braucht man Oxalacetat und das entsteht aus dem Abbau von Pyruvat (=Traubenzucker) ==> kein Zucker ==> kein Oxalacetat ==> keine Fettverbrennung!

??

Also ich bin während einer meiner Fastenkuren, die ich früher regelmäßig durchgeführt habe, schon 12km gelaufen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich seit 12 Tagen kein einziges Gramm KH gefuttert. Nach "deiner" Theorie müsste das unmöglich sein, ist es aber nicht. Es gibt sogar Leute, die sind während des Fastens einen Marathon gelaufen.

Womit du allerdings Recht haben könntest ist die Vermutung, dass man den Fettstoffwechsel NICHT trainieren kann. Ich habe nämlich festgestellt, dass egal wie oft und lang ich gefastet habe, sich an dem Tempo rein garnichts geändert hat. Lediglich die Umstellung auf reine Fettverbrennung geht irgendwann extrem schnell. Ich selbst bekomme inzwischen kaum noch Hunger, mein Körper schaltet einfach innerhalb von ungefähr 2-3 Stunden einfach komplett um.

Im reinen Fettverbrennungsmodus kann man übrigens meiner Erfahrung nach fast unbegrenzt bei allerdings ziemlich langsamen "Tempo" Radeln oder Joggen. Da werden dann allerdings ganz andere Begrenzungen plötzlich spürbar, wie Gelenke, Bänder, Sitzfleisch etc.

mauna_kea

29.07.2010, 19:59

Zu dem Zeitpunkt hatte ich seit 12 Tagen kein einziges Gramm KH gefuttert.das brauchst du auch nicht, denn du hast ja genug Muskelmasse die verbraten wird. Einen 100% Fettstoffwechsel gibts nicht.

Immerhin muss ich bei solchen Kommentaren schon sofort an Dich denken. Btw, was macht eigentlich der dicke Michl?zuviel der Ehre :Cheese:
Michel gehts nicht gut. Er hat heftige private Probleme, die ihm ein richtiges Training unmöglich machen. Er sportelt hier und da und macht ab und zu Wettkämpfe einfach so.

Was man jedoch nicht vergessen darf: es trainiert die Abhaertung des Koerpers gegen Mangel, weshalb man mittlerweile auch wieder gezielt auf Training in dehydriertem Zustand setzt (nuechtern geht in dieselbe Richtung).

Mag alles richtig sein. Ich gebe aber zu bedenken wer hier mitliest und halte es für 90% der Forumsnutzer für gefährlich, da einfach nicht die Zielgruppe für solche Späßchen.
Man sollte vielleicht generell mal erwägen dazuzuschreiben für wen welche Tips gelten. Ich halte solche Experimente eher was für Profis oder Langzeittrainierende, die ausgereizt sind.

HTFU
:confused:

Meik

29.07.2010, 20:10

das brauchst du auch nicht, denn du hast ja genug Muskelmasse die verbraten wird. Einen 100% Fettstoffwechsel gibts nicht.

Eben, ganz ohne geht´s nicht ohne dass es irgendwann zu Lasten der Muskulatur geht. Aber auch nüchtern sollten die KH-Speicher in den Muskeln ausreichend sein um beim Grundlagentraining über Stunden den Fettstoffwechseln in Gang zu halten ohne dass groß Eiweiss verstoffwechselt werden muss. Das ist ja auch die Absicht hinter solchem Training, dem Körper durch den provozierten Mangel beizubringen bei gleicher Belastung Anteilig mehr Fett zu verbrennen.

Wenn er aus dem Training weiß "oh, Speicher nicht mehr voll, gleich futtert er ein Gel" ist er nie gezwungen den Anteil hochzuschrauben. Weiß der Körper "oh, Speicher nicht mehr voll, macht der Idiot wieder Nüchterntraining, ich muss die Speicher soweit möglich schonen".

Und IMHO sollte jeder der auch mal längere Strecken in Angriff nehmen möchte mal mit Notfallgel in der Tasche Testweise in den Hungerast fahren. Einfach um mal selber zu merken wie er sich ankündigt, wie sich das anfühlt und dass man keinen Notarzt rufen muss oder mit vorgehaltener Waffe den nächsten Bäcker überfällt :Cheese:

Wenn es einen unvorbereitet trifft ein verdammt übles Gefühl, wer es kennt schiebt ein Gel rein und macht locker weiter.

TriForce

29.07.2010, 21:18

HTFU

:confused:

Harden the fuck up!

Hafu

29.07.2010, 21:26

Wäre dann das ganze GA1-Geeier nicht von vornherein unsinnig, wenn man den Fettstoffwechsel eh nicht trainieren kann?...Bei Timo Bracht war jedenfalls mal zu lesen, dass sein Radschnitt in der Baseperiode bei ca. 23kmh liegen würde ...[/

Über den Wert von langsamen Ga1-Geeier kann man auch mit gutem Grund streiten. Mein langsamstes Trainingstempo auf dem Rad liegt irgendwo bei 28km/h im Trainingslager mit vielen Höhenmetern und mein langsamstes Lauftempo ist irgendwo bei 5:30. (und trotzdem bin ich viel langsamer wie Timo; oder gerade deswegen) ,-) )Das mag aber auch psychologische Gründe haben (langsames Training macht mir keinen Spaß).
Grundlagenausdauertraining wirkt gleichwohl, das will ich ja gar nicht bestreiten (und ich mach's ja auch in einem gewissen Umfang; bei den o.g. Geschwindigkeiten komme ich mir ja schon quälend langsam vor), aber vermutlich in erster Linie in Richtung bessere muskuläre Kapillarisierung, mehr Mitochondrien, größeres Herz, bessere Bewegungsökonomisierung, und (nicht zu unterschätzen) Unterstützung bei Gewichtsreduktion bzw. Vermeiden von Gewichtszunahme in Phasen ohne viel intensives Training.
Außerdem wird durch Ausdauertraining ein gewisser Anteil der Muskelfasern (die vom intermediate type) mit der Zeit (Tainingsjahre, Lebenskilometer) in slowtwitch-type-Muskelfasern umgebaut. Diese haben von vornherein eine andere Enzymausstattung mit besserer Fettverbrennung (aber auch besserer KH-Verbrennung)

Das hiesse doch auch "Immer volles Rohr", denn verbrennen viele KHs, brennt auch viel Fett
...

Nein. Für hohe Trainingsintensitäten kommen grundsätzlich nur Kohlenhydrate als alleinige Energiequelle in Frage. Entweder mit Sauerstoff verbrannt oder wenn's pressiert auch mal ohne Sauerstoff verstoffwechselt (anaerobe Glykolyse).

Es gilt der Zusammenhang je intensiver, desto weniger Fettverbrennung, je lockerer das Training, desto mehr Fettverbrennung. Nur ob mit der alleinigen Nutzung des Fettstoffwechsels bei niedriger Trainingsintensität auch ein echter "Trainingseffekt" dieses Stoffwechselweges verbunden ist, der dann im späteren Verlauf der Saison tatsächlich zu einer besseren Nutzung des Fettstoffwechsels auch bei wettkampfrelevanten Geschwindigkeiten beiträgt, das würde ich wagen zu bezweifeln.

...Nuechterntraining: fuer mich beim Laufen morgens oft die bessere Wahl, weil es einfacher ist. Jenseits der 120min. wird's halt zu zaeh und die Nachteile fangen fuer mich (!) an zu ueberwiegen, da die Qualitaet leidet.

Ich lauf auch oft nüchtern, aber mehr, um die Verdauungspause nach einem Frühstück zu umgehen. Aber wenn man früh nüchtern läuft und nicht gerade am Abend vorher nach dem Training ohne Essen ins Bett gegangen ist, hat man ja noch immer eine beträchtliche Menge des Leberglykogens und das ganze in den Muskeln gespeicherte Glykogen zum Trainieren zur Verfügung und das reicht mit Sicherheit noch für eine dreiviertel Stunde intensives Training oder eben auch entsprechend länger bei niedrigerer Trainingsintensität.

Eben, ganz ohne geht´s nicht ohne dass es irgendwann zu Lasten der Muskulatur geht. Aber auch nüchtern sollten die KH-Speicher in den Muskeln ausreichend sein um beim Grundlagentraining über Stunden den Fettstoffwechseln in Gang zu halten ohne dass groß Eiweiss verstoffwechselt werden muss.

Das ist ja auch die Absicht hinter solchem Training, dem Körper durch den provozierten Mangel beizubringen bei gleicher Belastung Anteilig mehr Fett zu verbrennen.
Wenn er aus dem Training weiß "oh, Speicher nicht mehr voll, gleich futtert er ein Gel" ist er nie gezwungen den Anteil hochzuschrauben. Weiß der Körper "oh, Speicher nicht mehr voll, macht der Idiot wieder Nüchterntraining, ich muss die Speicher soweit möglich schonen".
...[/

Mit deiner Aussage im ersten Absatz würde ich dir Recht geben. so ca. vier Stunden Radfahren oder zwei Stunden Laufen sind bei guter Bewegungsökonomie, vernünftigem Trainingszustand und gefüllten KH-Speichern durchaus drin.

In deinem zweiten Absatz überschätzt du aber IMHO die Intelligenz der Muskelzelle. Der Stoffwechsel in den Mitochondrien wird ja nicht vom zentralen Nervensystem gesteuert, sondern ist ein ziemlich nüchterner biochemischer Prozess, in den keine großen Lernprozesse involviert sein können.

Fahr mal den Tank deines Autos regelmäßig komplett leer. Da würdest du auch nicht erwarten, dass dein motor irgendwann anfängt den Verbrennnungsprozess in den Zylindern zu optimieren und in Zukunft mit 5 stat 6 l Benzin auf 100km auszukommen.

Deinem Motor ist es emotional so egal, ob du schon wieder auf der Autobahn ohne sprit liegen bleibst, wie es deinen Muskelzellen egal ist, ob du mit Hungerast irgendwo in der Pampa vom Fahrrad fällst.

Meik

29.07.2010, 21:48

Fahr mal den Tank deines Autos regelmäßig komplett leer

Tja, dann bleibt das Auto stehen. Im Gegensatz zum Muskel hat ein Auto aber auch nur eine Energiequelle. Hätte er mehrere Tanks, einen kleinen mit SuperPlus (KH) und einen großen mit Normal (Fett) - wie würde es dann aussehen?

In deinem zweiten Absatz überschätzt du aber IMHO die Intelligenz der Muskelzelle.

Der Zelle vielleicht, aber was ist langfristig mit dem folgenden Punkt von dir. Kann man ggf. den Körper dazu bringen schneller umzubauen?

Außerdem wird durch Ausdauertraining ein gewisser Anteil der Muskelfasern (die vom intermediate type) mit der Zeit (Tainingsjahre, Lebenskilometer) in slowtwitch-type-Muskelfasern umgebaut. Diese haben von vornherein eine andere Enzymausstattung mit besserer Fettverbrennung (aber auch besserer KH-Verbrennung)

Letztlich ist das was ich mache aufgrund eigener Erfahrung. Warum geht es bei den ersten längeren Ausfahrten böse in den Hungerast wo nichts mehr geht und nach ein paar Mal geht es auch mehrere Stunden ohne in den Hungerast zu kommen? Andere Ursache als deutlich bessere Fettverwertung? Fehlen mir diese Einheiten klappt das trotz insgesamt ähnlich hoher Umfänge nicht. Also gewöhnt sich irgendwie der Körper schon daran.

Für weitere Details fehlen mir dann aber die biologischen/medizinischen Kenntnisse. Bei Motoren und Super, Normal und verschiedenen Einspritzsystemen kenne ich mich besser aus :Lachen2:

mauna_kea

29.07.2010, 22:21

Andere Ursache als deutlich bessere Fettverwertung?deutlich bessere Proteinnutzung (da ja jetzt trainiert), größere KH Speicher als zu Beginn des Trainings, allgemeine Verbesserung der Fitness, Bewegungsökonomie verbessert, Im Kopf an längere Einheiten angepasst. Dazu noch ein etwas anderer Stoffwechsel durch längere Helligkeit, evtl. niedrigeres Gewicht
es gibt da viele Punkte

woher willst du wissen, dass es jetzt speziell an der Nüchterneinheit lag und nicht an anderen Trainingseinheiten.
Du trainierst in solchen Phasen ja wohl nicht immer nüchtern.

Auch Trainingsjahre miteinander zu vergleichen ist immer schwierig, da man kaum das Gleiche exakt zweimal hinbekommt und das Vorjahr ja auch immer Einfluss auf das aktuelle Training hat.
Wie oft ist dir der Unterschied aufgefallen ? Einmal ?
Könnte auch an anderen privaten Bedingungen liegen (weniger Stress im Alltag)

Aber wir sind hier mittlerweile offtopic. Es ging ja eigentlich ums Wettkampftempo. http://fast-twitch.rivido.de/forum/Smileys/default/54.gif
Ich bin raus.

Matthias

29.07.2010, 22:31

Was man jedoch nicht vergessen darf: es trainiert die Abhaertung des Koerpers gegen Mangel, weshalb man mittlerweile auch wieder gezielt auf Training in dehydriertem Zustand setzt
Im Ernst? Was erreicht man dadurch, außer mentaler Abhärtung?

Megalodon

29.07.2010, 22:39

Grundlagenausdauertraining wirkt gleichwohl, das will ich ja gar nicht bestreiten (und ich mach's ja auch in einem gewissen Umfang; bei den o.g. Geschwindigkeiten komme ich mir ja schon quälend langsam vor), aber vermutlich in erster Linie in Richtung bessere muskuläre Kapillarisierung, mehr Mitochondrien, größeres Herz, .....

Größeres Herz ??

Das hab ich vor ein paar Jahren mal einen Kardiologen gefragt, weil ich auch dachte, dass das Herz durch Sport größer wird. Der hat nur abgewinkt und gemeint, dass das ziemlich schlecht wäre, wenn das so wäre, weil ein vergrößertes Herz in der Regel lediglich ein Indikator für eine Herzinsuffizienz wäre, mit einem oft tödlich endenden Kreislauf, mit sich vergrößernden und schwächer werdenden Herz, mit einer Transplantation als of einziger Möglichkeit der Lebensrettung.

Er sagt: Durch regelmäßiges Training wird das Herz hauptsächlich kräftiger und nur unwesentlich größer.

PS: Ich weiß, irgendwo stand mal, JU habe ein Herz, das so groß wäre wie das eines Stiers. Na ja, ich glaub da lacht jeder Hausarzt drüber ....

Meik

29.07.2010, 22:43

woher willst du wissen, dass es jetzt speziell an der Nüchterneinheit lag und nicht an anderen Trainingseinheiten.
Du trainierst in solchen Phasen ja wohl nicht immer nüchtern.

Wie oft ist dir der Unterschied aufgefallen ? Einmal ?

Schon mehrfach über Trainingsphasen/Jahre. Habe es z.B. mal ein Frühjahr ausgelassen weil es angeblich nichts bringt. Ähnliche Umfänge wie in Vorjahren, jedoch ohne Nüchterntraining und mit mehr KH im Training. Kam lange nicht in Form, dann gab mir aber ein Block mit mehreren langen Nüchterntrainings einen richtigen Schub.

Natürlich trainiere ich nicht jedesmal nüchtern, zumal unter der Woche meistens abends. Vorrangig im Frühjahr die ein oder andere längere GA1-Einheit am WE.

Klar, andere Ursachen kann ich nicht ausschließen. Anzahl Versuchspersonen 1, wissenschaftliche Auswertung: Mangels tieferer Kenntnise keine - lediglich ein individueller Erfahrungswert aus mittlerweile 12 Jahren Triathlon.

dude

29.07.2010, 22:49

Im Ernst? Was erreicht man dadurch, außer mentaler Abhärtung?

Die Physis laesst sich nicht von der Psyche trennen (und andersherum), so gerne das mancher hier saehe. Es ist ein und derselbe Koerper, weshalb immer alles in Wechselwirkung steht.
Es laesst sich halt nicht alles mathematisch kalkulieren, auch wenn der Hobbysportler es krampfhaft mit Pulsmesser, Wattmesser und Stopuhr versucht.

mauna_kea

29.07.2010, 22:50

@meik
wenn du davon überzeugt bist, dann bleib dabei.

@Megalodon
dann hat dein Arzt aber keine Ahnung.
Ich musste früher jährlich zu einer Untersuchung auf meiner Arbeitsstelle, bei der routinemäßig das herz geröntgt (schreibt man das so?) wurde.
Wir haben uns dann nach 5 jahren den Spaß gemacht und die übereinandergelegt.
Ich hätte dir zu jedem Jahr meinen Trainingsumfang nennen können, war deutlich an der Größe zu sehen.

Matthias

29.07.2010, 23:00

Die Physis laesst sich nicht von der Psyche trennen (und andersherum), so gerne das mancher hier saehe. Es ist ein und derselbe Koerper, weshalb immer alles in Wechselwirkung steht.

Schon klar. Ich wollte halt wissen, ob man damit konkret irgendwelche physiologischen Anpassungen erreichen will.
Ich persönlich verzichte jedenfalls auf die Wiederholung der Erfahrung, die ich kürzlich bei 5 h Rad mit nur 3 Flaschen hatte (ja, war doof. Keine Kommentare. Danke.)

Meik

29.07.2010, 23:03

Die Physis laesst sich nicht von der Psyche trennen (und andersherum), so gerne das mancher hier saehe.

Stimmt :Huhu:

Deswegen habe ich ja auch geschrieben dass den Hungerast ruhig mal jeder "ausprobieren" sollte. Einfach um zu wissen was das ist, was der auch psychisch auslöst und wie man damit umgeht.

Frei dem Motto was nicht tötet härtet ab :Maso:

Mentale Härte gehört im WK genauso dazu, IMHO sollte man die durchaus auch mal trainieren.

Letztlich ist jeder anders, das was bei dem einen funktioniert muss nicht bei allen funktionieren. Nur weil sich Nüchterntraining bei mir bewährt hat sehe ich das trotzdem nicht als die Universallösung für alle. Wer man einen neuen Trainingsreiz sucht kann es ja mal ein paar Wochen probieren. Wenn es gut anschlägt super, wenn nicht was anderes probieren. Wie heißt es so schön, wer nicht variiert stagniert.

Meik

29.07.2010, 23:06

Ich persönlich verzichte jedenfalls auf die Wiederholung der Erfahrung, die ich kürzlich bei 5 h Rad mit nur 3 Flaschen hatte (ja, war doof. Keine Kommentare. Danke.)

Warum zwangsweise doof? Vielleicht eine Trainingsform die dir eine Leistungssteigerung verschaffst wenn du es öfter durchziehst. Die erste Nüchterneinheit im Frühjahr ist bei mir auch immer böse, zwei weiter läuft das Ganze unter gleichen Bedingungen schon locker und entspannt.

Gruß Meik, öfter 3-4h mit 2 Flaschen unterwegs

P.S. nein, damit sind nicht die Trainingskollegen gemeint :Lachanfall:

Matthias

29.07.2010, 23:17

Warum zwangsweise doof? Vielleicht eine Trainingsform die dir eine Leistungssteigerung verschaffst wenn du es öfter durchziehst. Die erste Nüchterneinheit im Frühjahr ist bei mir auch immer böse, zwei weiter läuft das Ganze unter gleichen Bedingungen schon locker und entspannt.

Doof, weil es mir wirklich dreckig ging. Kopfschmerzen, Übelkeit, Hörsinn eingeschränkt (wie unter Wasser). Ich rede ja auch von Flüssigkeitsmangel, nicht von Nüchterntraining im Sinne von Kalorienverzicht.

dude

29.07.2010, 23:46

Schon klar. Ich wollte halt wissen, ob man damit konkret irgendwelche physiologischen Anpassungen erreichen will.

Offensichtlich ist es Dir nicht klar. IMHO ziehen alles physischen Anpassungen auch physiologische mit sich (und andersherum).

Die Antwort ist also: ja, natuerlich.

Raimund

30.07.2010, 00:35

Ich hab mir letztens vor dem Radfahren den rechten Oberschenkel abgebunden.;)

Gelobt sei, was hart macht!:cool:

dude

30.07.2010, 02:24

Haettste das mal vor Roth gemacht, waerste vielleicht schnell gefahren. :Lachen2:

tridinski

30.07.2010, 09:57

Schon mehrfach über Trainingsphasen/Jahre. Habe es z.B. mal ein Frühjahr ausgelassen weil es angeblich nichts bringt. Ähnliche Umfänge wie in Vorjahren, jedoch ohne Nüchterntraining und mit mehr KH im Training. Kam lange nicht in Form, dann gab mir aber ein Block mit mehreren langen Nüchterntrainings einen richtigen Schub.

Natürlich trainiere ich nicht jedesmal nüchtern, zumal unter der Woche meistens abends. Vorrangig im Frühjahr die ein oder andere längere GA1-Einheit am WE.

Klar, andere Ursachen kann ich nicht ausschließen. Anzahl Versuchspersonen 1, wissenschaftliche Auswertung: Mangels tieferer Kenntnise keine - lediglich ein individueller Erfahrungswert aus mittlerweile 12 Jahren Triathlon.

deckt sich mit meinen Erfahrungen, wenn auch nur 8 Jahre on Tri => n=2

Raimund

30.07.2010, 10:31

Haettste das mal vor Roth gemacht, waerste vielleicht schnell gefahren. :Lachen2:

So, so, du willst also Krieg...;)

arist17

30.07.2010, 11:39

Offensichtlich ist es Dir nicht klar. IMHO ziehen alles physischen Anpassungen auch physiologische mit sich (und andersherum).

Die Antwort ist also: ja, natuerlich.

da hast du dich jetzt aber verschrieben und meinst psychisch, oder :confused:

sonst macht das ja nicht viel sinn :Gruebeln:

lese interessiert mit, trainiere auch nüchtern, bin allerdings nicht so vermessen, bei mir von "umfängen" zu reden
(höchsten physisch ;) )

dude

30.07.2010, 13:43

da hast du dich jetzt aber verschrieben und meinst psychisch, oder :confused:

sonst macht das ja nicht viel sinn :Gruebeln:

ja, sorry

Raimund

30.07.2010, 14:07

da hast du dich jetzt aber verschrieben und meinst psychisch, oder :confused:

sonst macht das ja nicht viel sinn :Gruebeln:
(...)

Nee, der hat wirklich keine Ahnung!;)

keko

30.07.2010, 16:03

@Megalodon
dann hat dein Arzt aber keine Ahnung.
Ich musste früher jährlich zu einer Untersuchung auf meiner Arbeitsstelle, bei der routinemäßig das herz geröntgt (schreibt man das so?) wurde.
Wir haben uns dann nach 5 jahren den Spaß gemacht und die übereinandergelegt.
Ich hätte dir zu jedem Jahr meinen Trainingsumfang nennen können, war deutlich an der Größe zu sehen.

Meins wurde auch schon mal genau vermessen. Ich glaube, es waren 1,6l. Und da ich sehr groß bin und einen sehr niedrigen Puls habe, geht das ja auch gar nicht anders, als über ein großes Herz. Ansonsten müßte mein Herz mit einem enormen Druck schlagen und soweit ich mich erinnere, geht die Natur den Weg des geringsten Widerstands und das ist zunächst der über das Volumen. Früher dachte man auch, dass ein Sportlerherz erschlafft, wenn der Sportler nicht mehr trainiert, also seine Größe beibehält. Aber soweit ich weiß, bildet sich das Herz wieder zurück wie ein gewöhnlicher Muskel auch, wird dann in der inaktiven Zeit einfach wieder kleiner.