Vollständige Version anzeigen : Cruise Intervalle
An die Experten.
So wie ich das verstanden habe sind die Cruise Intervalle eine einfachere Alternative zu den knüppelharten TDL. Das hört sich so an sich für mich ganz gut an, da mich TDL mental schon ordentlich anknocken.
Funktionieren Cruise Intervalle und trainiert von euch jemand diese Einheit oder ist das eher die Beruhigung für das Gewissen der Softies? ;)
Ich glaub' das hast Du Dir schon selbst beantwortet.
Trotzdem: jede Trainingsform kann einen Stellenwert haben. Es kommt halt darauf an, wann und wie man sie einsetzt. So koennte man z.B. am ersten Tag cruise intervals machen und am Zweiten einen TDL. Oder halt nicht.
Helmut S
09.09.2009, 19:20
McMillan schreibt auf seiner Seite (http://www.mcmillanrunning.com/rununiv/training/training4.htm)
Cruise Intervals
The Cruise Interval workout was popularized by the running coach, Jack Daniels. They, like the other Stamina workouts, are meant to increase your lactate threshold pace. Cruise Intervals are like shorter and slightly more intense tempo intervals. They last three to eight minutes and the pace is between 8K and 12K. Like tempo intervals, they are followed by short recovery jogs (30 seconds to 2 minutes). You'll probably find that it's easy to run too fast on these. The tendency is to treat them like regular long intervals. However, keep it under control and work on a smooth, fast rhythm. Control in training is key to improvement.
They last three to eight minutes and the pace is between 8K and 12K.
8 min @10k pace??? Das ist HART.
HendrikO
09.09.2009, 20:36
Deckt sich eigentlich auch nicht mit Daniels, der Stundenlauftempo vorgibt. TDL im Stundenlauftempo über 20', längere TDL entsprechend langsamer oder unterteilt in mehrere cruise intervals, z.B. 3x10' mit 2' Pause.
Mental bringt der TDL mehr, aber mit den cruise intervals kann man natürlich mehr Zeit an der Schwelle verbringen.
Falls meine Frage nicht ganz eindeutig war. Ich hatte es so verstanden, dass die Cruise Intervalle statt des klassischen TDL eingesetzt werden können.
Nach dudes Antwort ist es wohl eher als Ergänzung zu deuten.
Hauptsächlich habe ich mich gewundert, weil ich bisher dachte der Hauptaspekt beim TDL liegt darauf die Geschwindigkeit auch mal ein bisschen länger (durch)halten zu können.
Allerdings klingt der Punkt bzgl der CI von HendrikO auch wirklich einleuchtend!
HendrikO
09.09.2009, 20:53
Welche Schwelle?
Anaerobe Schwelle, laut Daniels eigentlich das wichtigste Training, um eine gute aerobe Ausdauer zu entwickeln (wenn die Basisarbeit erfolgt ist).
Es gibt keine anaerobe Schwelle.
HendrikO
09.09.2009, 21:27
Es gibt keine anaerobe Schwelle.
Nur weil du keine hast?
Nicht nur ich.
http://mzungofire.blogspot.com/2009/05/lactic-acid-myths.html
Hört sich ziemlich innovativ an, wobei ich um ehrlich zu sein nicht alles fachlich verstehe. Aber was verändert sich denn dadurch im Training?
Brain Training for Runners lässt dank ewiger Lieferzeit weiterhin auf sich warten.
Es aendert sich lediglich die Einstellung zu verschiedenen Geschwindigkeiten. Es gibt nicht 'den' sweet spot, sondern alles hilft irgendwie (oder auch nicht). Der TDL in der Form der Einstundenkapazitaet - Trainingsbelastungsdauer 20 bis 40min. - ist schlicht praktisch und passt auf 1.500m bis 100km als Trainingseinheit (in unterschiedlichen Phasen).
HendrikO
10.09.2009, 09:27
Der TDL in der Form der Einstundenkapazitaet - Trainingsbelastungsdauer 20 bis 40min. - ist schlicht praktisch und passt auf 1.500m bis 100km als Trainingseinheit (in unterschiedlichen Phasen).
Und wo ist das der wesentliche Unterschied zu Daniels? Es gibt zwar eine Menge Leute, die die Tabellen sklavisch befolgen, ohne das Buch gelesen zu haben. Aber wer das Buch doch gelesen hat, weiß, daß es auf Sekunden gar nicht ankommt.
Gruß
Hendrik
Keiner. Aber es gibt halt keine 'anaerobe Schwelle'.
HendrikO
11.09.2009, 11:36
Ich habe mir den Link nochmal angesehen, das ist ja erstmal nur eine stichpunkthafte Aufzählung. Hast du auch einen Link, wo das ganze mal schlüssig dargestellt wird?
In Deinem Link wird ja nicht bestritten, daß überhaupt Laktat entsteht. Punkt 7) behauptet, es könne auch direkt verstoffwechselt werden. So weit, so gut. Aber kann das auch in dem Tempo geschehen, daß für die Energieversorgung beim Laufen nötig ist? Oder anders gefragt: wo steht, daß Laktat nicht schneller entstehen kann, als der Körper es - auf welchem Wege auch immer - wieder verstoffwechseln kann?
wo steht, daß Laktat nicht schneller entstehen kann, als der Körper es - auf welchem Wege auch immer - wieder verstoffwechseln kann?
Nirgends, denn das ist so. Nur sind die Auswirkungen anders als gedacht und es existiert keine "Schwelle". Hauptargument: der Schluss'sprint'. Warum koennen Langstreckenlaeufer, denen gegen Ende - so dachte man - das "Laktat aus den Ohren rauskommt", am Ende noch beschleuninen? Alles Kopfsache.
Habe keine Literatur parat, da das Thema relativ neu ist. Tim Noakes duerfte es im neuen "Lore of Running" drinhaben. Matt Fitzgerald spricht das Thema in "Brain training for runners" an. Google mal diese beiden zum Thema.
Edith sagt - der Link zum ausfuehrlichen Text ist unter dem Posting angehaengt!
Helmut S
11.09.2009, 13:05
Ich weiß gar nicht was ihr immer mit Schwelle oder nicht habt?
Die Schwellenmodelle sind (wie der Name schon sagt) Modelle - nix weiter. Modelle bilden naturgemäß das Verhalten "der Wirklichkeit" mehr oder weniger gut ab. Sie erheben zunächst keinen Anspruch darauf, dass die Wirklichkeit so aufgebaut ist wie das Modell selbst. In der Regel abstrahieren Modelle die Wirklichkeit. Lediglich vom Verhalten des Modells verspricht man sich ein möglichst "wirklichkeitsnahes Verhalten". Soweit ich das mit meinem bescheidenen Überblik beurteilen kann, habe die Schwellenmodelle bisher einen guten Diesnt geleistet.
Aber wie das halt so ist: Das Bessere ist des Guten Tod. Aber auch das Bessere muss sich erst bewähren.
:Huhu: Helmut
EDIT sagt noch, dass gerne das hier zitiert wird: http://www.powerrunning.com/Exercise%20Physiology/There%20is%20NO%20Lactate%20Threshold.htm
eintrachthaiger
11.09.2009, 13:11
Tim Noakes duerfte es im neuen "Lore of Running" drinhaben.
Von wann ist denn die neue Auflage? Das aktuellste, was ich bei Amazon sehe ist eine Ausgabe von 2002.
HendrikO
11.09.2009, 14:10
Ich habe den Noakes zuhause, werde ich mir mal ansehen.
Ich kann übrigens wenn mir das Laktat zu den Ohren rauskommt nicht mehr beschleunigen. Die haben sich wahrscheinlich vorher nicht richtig angestrengt. ;-)
Dann ist sie wohl noch immer in der Mache.
@Helmut: falsch. Die Schwelle war sakrosankt und es musste exzakt an dieser trainiert werden.
Dann ist sie wohl noch immer in der Mache.
@Helmut: falsch. Die Schwelle war sakrosankt und es musste exzakt an dieser trainiert werden.
es gibt schon diverse schwellenmodelle. mader, dickhut, stegmann ...
nur mal so am rande
es gibt schon diverse schwellenmodelle. mader, dickhut, stegmann ...
nur mal so am rande
Alles alter Zopf.
Alles alter Zopf.
mag sein .... wer damit zurecht kommt ...
Was heisst "zurecht"? Es koennte halt immer noch einen Tick besser gehen.
Was heisst "zurecht"? Es koennte halt immer noch einen Tick besser gehen.
ja schon, aber kann man alles, was die sportmedizin/traingswissenschaft sagt, ausprobieren?
Meine Meinung ist doch bloss sich von einem starren Schwellendenken zu trennen. Nicht mehr, nicht weniger.
Meine Meinung ist doch bloss sich von einem starren Schwellendenken zu trennen. Nicht mehr, nicht weniger.
;) Meine Meinung ist doch nur, wer mit einem training nach schwellentheorie erfolg hat, why not.
Helmut S
11.09.2009, 16:13
Meine Meinung ist doch bloss sich von einem starren Schwellendenken zu trennen. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Man(n) sollte sich von einem starren Schwellkörperdenken trennen ;)
:Huhu: Helmut, dem die DHL gerade Daniels Running Formula gebracht hat ...
P.S. Mein Lieblingssatz nach dem ersten Durchblättern ist schon jetzt:
"Racing fast can be fun, racing hard is demanding but racing fast and hard is a real discomfort."
Sport macht einfach Spaß :cool:
;) Meine Meinung ist doch nur, wer mit einem training nach schwellentheorie erfolg hat, why not.
Und wer sagt, dass es nicht noch besser gehen koennte?
Und wer sagt, dass es nicht noch besser gehen koennte?
kapierst du's nicht? mir doch wurscht, ob einer einbeinig in kompressionsunterhosen flexibel oder nicht irgendwelche schwellen hat, wenn schee macht und dabei erfolgreich ist, bitteschön!
Wenn's Dir egal ist, warum beteiligst Du Dich an der Diskussion?
Wenn's Dir egal ist, warum beteiligst Du Dich an der Diskussion?
weil ich schwellentheorie verteufeln für genau so richtig halte, wie schwellentheorie vergöttern. wenn DU damit deinen 10er in 30' läufst, bitteschön und wenn DU Zeit und Lust hast alles was irgendjemanden schnell macht, auszuprobieren, lese ich gern mit und gebe eventuell meinen senf dazu - ohne vorher zu fragen ...
weil ich schwellentheorie verteufeln für genau so richtig halte, wie schwellentheorie vergöttern.
Keiner will irgendwas vergoettern. Aber wenn etwas mMn falsch ist, dann aeussere ich das. Und nur darum geht es hier.
Lockermachen
dude
Keiner will irgendwas vergoettern. Aber wenn etwas mMn falsch ist, dann aeussere ich das. Und nur darum geht es hier.
Lockermachen
dude
noch mal zum mitschreiben - ich habe lediglich eingeworfen, dass es nicht DAS Schwellenmodell gibt, sondern diverse verschiedene, sowohl fixe, als auch variable. Darauf rumgeritten, dass das alles kalter kaffee ist, bist du. darauf habe ich nur angemerkt, dass es vermutlich, selbst für hochmotivierte, ambitionierte hobbyläufer, schwer sein wird, jeden neuen laufhype nach zu jagen und für sich selbst heraus zu finden, ob es funktioniert oder nicht. Sondern wenn einer, wer auch immer, nach einem trainingsplan trainiert, dessen inhalt auf eine schwellentheorie basiert und derjeneige damit erfolg hat, muss ja kein weltmeistertitel sein, kann ja auch eine persönliche gut gelaufene saison sein, dann soll er damit glücklich werden.
das persönliche optimum, wirst auch DU nicht finden. Deshalb kann niemand dir die Frage, ob es nicht noch schneller geht, beantworten. Ist in meinen Augen übrigens ein ziemliches Totschlagargument.
laid back & Amen
Helmut S
11.09.2009, 16:49
Deckt sich eigentlich auch nicht mit Daniels, der Stundenlauftempo vorgibt. TDL im Stundenlauftempo über 20', längere TDL entsprechend langsamer oder unterteilt in mehrere cruise intervals, z.B. 3x10' mit 2' Pause.
Um mal wieder auf dieses Posting und das Thema zu kommen: Ich dachte immer das Schwellentempo ist das Tempo, das man so gerade noch 1h laufen kann, also eigentlich genau das Tempo der Einstundenkapazität?!
Wo ist denn dann der Unterschied zwischen McMillian und Daniels beim Tempo für die Cruise Intervalle? Vor allem wenn man davon ausgeht, dass es auf die letzte Genauigkeit eh nicht ankommt.
@remi: volle Zustimmung. Die Schwellentheorie (fix oder variabel macht da kein Unterschied) war und ist halt derart zementiert in den Koepfen, dass ich die Abwendung von dieser spannend finde. Wenn sich das etabliert, dann ist das wissenschaftlich weit mehr als bloss ein Trend. Kannst Du Dich noch an diese mobilen Laktattester erinnern? ;)
@Helmut: rennen sollst Du, nicht denken! Wenn's mehr wehtut, bringt es mehr, solange Du es nicht uebertreibst. :Lachen2:
Helmut S
11.09.2009, 20:09
@Helmut: rennen sollst Du, nicht denken! Wenn's mehr wehtut, bringt es mehr, solange Du es nicht uebertreibst. :Lachen2:
Bei den ganzen Beiträgen hier habe ich auch das Gefühl, dass dies wohl das Beste sein wird ;) :Lachen2:
Nun denn, ich möchte auch mal drei groschen 2 Cent in den Labertopf werfen.
Ich bin was Literatur angeht nicht so bewandert, aber aus dem was ich im Laufe des Jahres hier und dort mal aufgeschnappt habe, hat sich bei mir foglende Meinung gebildet:
Klar ... es gibt eine (objektiv gesehen) "Schwelle", die sich wie bereits bekannt definiert (Menge Laktatenstehung = Menge Laktat was wieder weg geht - auf welchem wege auch immer). So ... aaaber wo die Meinung stark auseinander gehen - auch aufgrund neuer Erkenntnisse ist, welche Auswirkungen dies hat. Und ich schätze das ähnlich ein wie dude - es ist Kopfsache! Zumindest bis zu einem Punkt an dem wirklich nichts mehr geht - dabei denke ich das sehr viele (mich natürlich eingeschlossen) es mental gar nicht schaffen an diesen Punkt zu kommen.
Mag sein, dass die Beine irgendwann dick sind, aber das heißt ja nicht, dass man dann keien Leistung mehr abrufen kann - bsp: Wenn vor einer Kurve so 3 typische Triafahrer rumdümpel, werden die gerne nochmal in einem Miniantritt überholt, da die ind er Kurve meist eh bremsen wie die bescheurten ;-)
So und nu geh ich pennen - morgen ist auch noch ein tag :Cheese:
Is Noakes wrong? (http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=1810681&page=0)
"He might know.
Even if he does though, I am sure I won't understand!"
Helmut S
12.09.2009, 12:31
Is Noakes wrong? (http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=1810681&page=0)
"He might know.
Even if he does though, I am sure I won't understand!"
Ja das ist ja witzig. Vor allem der User mit dem Nick: Pamela Anderson's Left Nipple
:Lachanfall: Köstlich. Was wäre die Welt ohne Foren, Prinzipienreiter und Pseudowissenschaftler. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern worüber wir als Kinder überhaupt gelacht haben. Ach ja stimmt ja: Wir hatten ja gar nicht viel zu lachen.
letsrun war schon immer einen besuch wert, wenn man college und highschool lingo kennenlernen will.
Helmut S
12.09.2009, 13:45
@dude: Was machst Du denn "typscherweise" für Einheiten in welcher Pace (nicht absolut min/km) sondern meinetwegen bezogen auf die 10k race pace)?
Das "Grobe" interessiert mich - muss keine vollständige Aufzählung sein.
:Huhu: Helmut
Hi Helmut,
In letzter Zeit haeuft sich diese Frage.
Deshalb lass' ich jetzt doch gleich mal mein Senf im Leben der Anderen dazu ab.
Gruss
dude
Nochmals Lesestoff, um die Schwellentheorie zu begraben:
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=3208781
Ich finde es schon sehr amuesant wie die Herren hochgelobten Trainer und sogar Sportwissenschaftler noch mit dem Begriff um sich werfen, selbst wenn sich in der Trainingsgestaltung wenig aendert.
Nochmals Lesestoff, um die Schwellentheorie zu begraben:
http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=3208781
Ich finde es schon sehr amuesant wie die Herren hochgelobten Trainer und sogar Sportwissenschaftler noch mit dem Begriff um sich werfen, selbst wenn sich in der Trainingsgestaltung wenig aendert.
Also du kannst mir sagen was du willst, Die Schwelle gibt's. Und ich bin heute an ihr gelaufen. An der Schwelle von dudes fmp. :Lachen2: :Lachen2:
BTW: Ich bin auch kein Verfechter von der Schwellentheorie, letztendlich lauf ich so wie ich mich fühle. Ohne Pulser, ohne Trainingstagebuch ohne alles. Das einzige was bei mir System hat, ist der Weg in die Berge.
Und wer mich kennt, weiss, dass ich wie eine "sitting duck" laufe (lief) Aber durch die Berge, Athletik, Dehnen habe ich den Knick in der Hüfte fast wegbekommen. Und als Bonbon sogar das "in die Ferse fallen lassen" gegen den Mittelfußlauf getauscht. Wohlgemerkt ohne dass ich das bewußt gewollt hätte. Einfach nur 3x die Woche in der Berge. Und in den Bergen gings immer nur "volle Kanne", keine Schwelle, kein FMP osw.
Also du kannst mir sagen was du willst, Die Schwelle gibt's. Und ich bin heute an ihr gelaufen. An der Schwelle von dudes fmp. :Lachen2: :Lachen2:
3:35/km? :Cheese:
3:35/km? :Cheese:
Du willst doch bestimmt 3'33 laufen, oder?
3:30er Schnitt auf 11,3km? Durchfall gehabt?
HendrikO
13.09.2009, 19:13
Hallo Helmut,
komme gerade von einem schönen Wochenende aus Prag und kann deshalb jetzt erst antworten.
Wo ist denn dann der Unterschied zwischen McMillian und Daniels beim Tempo für die Cruise Intervalle?
Beim Tempo. Daniels läßt Stundenlauftempo rennen McMillan nach deinem Zitat
They last three to eight minutes and the pace is between 8K and 12K.
deutlich schneller.
Gruß
Hendrik
Helmut S
13.09.2009, 19:56
Naja ... so eindeutig sehe ich da nicht. Ok. McMillian sagt z.B. bei meiner 10er Zeit ich solle die CIs in 4:18-4:23 laufen.
Daniels sagt, bei meiner VDOT (resultierend aus der obigen 10er Zeit) soll ich die CIs in 4:27 laufen. Ok. Das ist das was Du meinst. Verstanden.
Andererseits ist es aber auch so, dass dieses T-Pace von Daniels für den 20min TDL gilt. Er justiert(!) die Pace bei längeren TDLs. Zwischen der T-Pace (bei dem nach Daniels auch die CIs gelaufen werden sollen) für einen 20min TDL und der T-Pace für einen 60min TDL sind geschmeidige 17sek bei meiner VDOT.
Will sagen: Konsequent bei einer Justierung nach oben muss es auch eine Justierung nach unten geben (wenn kürzer, dann nen Tick zügiger).
Da so ein CI ja lt. Daniels zw. 3 und 15min dauert, kann das mit dem von McMillan vorgeschlagenem Tempo schon passen.
Und auf die letzte Genauigkeit kommt es ohnehin nicht an.
peace Helmut
HendrikO
13.09.2009, 20:46
Bei Daniels gehört zum LT-Tempo 4'26 ein 8/10er Wettkampftempo von 4'16-4'28. Da ist der Abstand also etwas größer.
Bei kürzeren zügiger zu laufen, geht natürlich auch, ich finde bei den CI dann aber eine Verkürzung der Pausen sinnvoller. Daniels gibt etwa 20% der Belastungsdauer an. Was sagt denn McMillian dazu?
Habe zu der Auffassung von McMillan nochmal ne frage.
Wie darf man seine Kalkulationen verstehen - soll man seine jetzige Zeit einfügen und es ergeben sich die Trainings-Paces die JETZT optimal sind, oder die Realistische WK Ziel Pace eingeben und dort auf die Trainingszeiten schauen. Bsp: Beste 5K leistung im letzten Monat 21min ... Ziel ist 20min (oder sub falls möglich). nach welchen zeiten sollte man da gehen.
Leider schreibt er wenig über die die Methoden seiner Speed Einheiten (also was Umfänge etc angeht)...
Ja ich überlege gerade wie ich nächstes Jahr trainieren möchte (auf 5KM - also SD).
Helmut S
15.09.2009, 14:17
Was sagt denn McMillian dazu?
Keine Ahnung :Cheese:
Bsp: Beste 5K leistung im letzten Monat 21min ... Ziel ist 20min (oder sub falls möglich). nach welchen zeiten sollte man da gehen.
Ein möglichst aktuelles WK Ergebnis solltest Du eingeben.
Ja ich überlege gerade wie ich nächstes Jahr trainieren möchte (auf 5KM - also SD).
Ich kann Dir nur empfehlen: kauf Dir den Daniels. Ein klasse Buch. Es wird Dir wie Schuppen von den Augen fallen.
Wenn es nicht so teuer wäre ;-) gerad eist etwas mau mit anschaffungen in ermangelung einer einkommens-quelle :D
Aktuelle Werte dachte ich mir, da ich sonst die zeiten die McMillan bei den Speedworkouts 800m aufwärts errechnet nicht schaffbar wären im moment ... und zwar deutlich nicht machbar :D bin gespannt wie ich dahin komme.
Grüße.
[edit] btw berechnet daniels auch ne 1200er zeit die 30sek unterm dem liegt was ich aktuell hinbekomme .. die 800er bekomm ich aber gut hin, bzw könnte osgar 4-7 sek schneller auch laufen.
Was ich am wenigsten weiß ist, wie muss ich die länge von tempo läufen (oder wie sie jeweils genannten werden) für 5km laufen im tria wählen. Ist es nötig bis auf 40/45min raufzugehen? und warum ist das dann so?
Die neuste englische Auflage kostet 17€ bei Amazon und ist auch recht einfach zu verstehen.
HendrikO
15.09.2009, 18:13
Keine Ahnung :Cheese:
Schade. Leider schauen viele immer nur auf Länge und Tempo der Belastungen. Die Gestaltung der Pausen (die ja sogar eigentlich die Intervalle sind) wird kaum beachtet, obwohl sie genauso wichtig ist.
Die neuste englische Auflage kostet 17€ bei Amazon und ist auch recht einfach zu verstehen.
Ach die 2004 (eng) ist dasselbe wie die 2008er (deu) ?
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