Vollständige Version anzeigen : Dubioser Puls normal? Kardiologe benötigt?
powermanpapa
21.04.2010, 21:29
moin
kleine Frage an die Spezialisten
heut machte ein Freund nen Lakattest aufm Laufband
was mich dabei schon mehr als irritierte, war der Beginn mit 6kmh 5min
dann Steigerung alle 5min um weitere 2kmh
das kam mir bis 12kmh noch sinnvoll vor
aber dann auf
14-16??
na egal, vielleicht ist das ja die moderne wissenschaftliche Variante :confused:
auf alle Fälle, stieg sein Puls erwartungsgemäß :)
bei 12kmh lag der Schnitt bei 162
dann der Sprung auf 14
und der Puls schnellte --die Erfassung erfolgte mit Polaruhren--auf sagenhafte 213 was die Testerin scheinbar nicht irritierte
dann Blutabnahme
und Erhöhung auf 16 mit dann einem Puls von 185
ich sage es war eindeutig ein Messfehler
soetwas geht nicht!
oder doch?
soetwas geht nicht!
oder doch?
nee, geht nicht.
tschorsch
21.04.2010, 21:38
Hast natürlich recht. Ein Sprung von 160 auf über 210 und dann zurück auf 184 bei gleichzeitiger Belastungssteigerung geht bei normalem Herzrhythmus nicht.
Das wäre nur erklärbar wenn es zwischendurch zu einer schnellen Herzrhythmusstörung gekommen wäre, die dann wieder spontan endete. Um sowas zu erfassen muss man halt ein EKG mitlaufen lassen.
Viel wahrscheinlicher ist aber eine technische Fehlmessung, wie du ja auch selbst vermutest.
DeRosa_ITA
21.04.2010, 21:39
gehen tut natürlich alles, es geht halt um die wahrscheinlichkeit...
DeRosa_ITA
21.04.2010, 21:40
Hast natürlich recht. Ein Sprung von 160 auf über 210 und dann zurück auf 184 bei gleichzeitiger Belastungssteigerung geht bei normalem Herzrhythmus nicht.
Das wäre nur erklärbar wenn es zwischendurch zu einer schnellen Herzrhythmusstörung gekommen wäre, die dann wieder spontan endete. Um sowas zu erfassen muss man halt ein EKG mitlaufen lassen.
Viel wahrscheinlicher ist aber eine technische Fehlmessung, wie du ja auch selbst vermutest.
stimmt... 210 ist ja so ein typischer polar-messfehler (auf meiner uhr zumindest)...
Moin,
als ich vor 2 Jahren eine Leistungsdiagnostik machte, fing das damalige Tempo bei 10 km/h an. Die Geschwindigkeit leitete sich aus meinem damaligen Training ab. Anschließend ging das ganze auf 18 km/h hoch, wie bei dir beschrieben in 2 km/h Schritten.
Der Proband soll ja bis an die Leistungsgrenze gebracht werden, um eine realistische Lakatkurve über Puls zu bekommen.
Zu der geschilderten Pulsmessung, würde ich auch auf einen Messfehler tippen. Ich selber benutze auch eine Polaruhr, die mir zwischendurch auch mal einen Puls von 70 bei Belastung anzeigt.
Greetz
powermanpapa
21.04.2010, 21:50
jo, so dachte ich mir das auch
war nur verwundert das das Fräulein das den Test durchführte, sich keinerlei Gedanken dazu machte
@Eule
ich finde, an die Leistungsgrenze ---da bin ich absolut Fan davon
ich jedoch hätte es in 1kmh Schritten und 3min Länge gemacht, irgendwie so völlig subjektiv, hätte ich mir davon ein genaueres Ergebnis versprochen
so war bei dieser Variante, der Laktatsprung von 2komma auf 7komma
finde ich als Techniker jetzt ein bisschen unlinear
... 210 ist ja so ein typischer polar-messfehler (auf meiner uhr zumindest)...
Mein Garmin kann das auch:Huhu:
jo, so dachte ich mir das auch
war nur verwundert das das Fräulein das den Test durchführte, sich keinerlei Gedanken dazu machte...
Hat das Ganze wahrscheinlich schon öfter erlebt und gleich als Messfehler erkannt. Lief da kein EKG mit?
maestrosys
21.04.2010, 22:05
Ach, Pulsmesser einfach in die Tonne und schon läuft sichs befreiter. :Cheese:
Ich nehm nur noch eine stinknormale Stoppuhr zum Zwischenzeiten abstoppen mit. Dann muss man sich auch keine unnötigen Sorgen machen. :Lachen2:
powermanpapa
21.04.2010, 22:06
Mein Garmin kann das auch:Huhu:
Hat das Ganze wahrscheinlich schon öfter erlebt und gleich als Messfehler erkannt. Lief da kein EKG mit?
nö eben nicht
ich bin mitlerweile ziemlich desilusioniert was Physical Fitness, bzw Laktattest angeht
da gibts mE garfurchtbar viele, die nicht wirklich wissen was sie da tun
gibt halt nen leicht verdienten hunderter
powermanpapa
21.04.2010, 22:08
Ach, Pulsmesser einfach in die Tonne und schon läuft sichs befreiter. :Cheese:
Ich nehm nur noch eine stinknormale Stoppuhr zum Zwischenzeiten abstoppen mit. Dann muss man sich auch keine unnötigen Sorgen machen. :Lachen2:
es geht nicht um Pulsmesser
es geht um eine Leistungsdiagnostik und da sollte man ein valides Ergebnis erwarten können
meine Schützlinge trainieren nur mit Pulsmesser wenn ich mal abgleichen möchte ;)
...es geht um eine Leistungsdiagnostik und da sollte man ein valides Ergebnis erwarten können...
Ist nun Mist, mit dem Frequenz-Ausreisser drin, gerade in den interessanten Bereichen. Ein EKG-Gerät misst eben anders als ein Pulser bzw. auf mindestens 3 Kanälen, normalerweise sogar 12. Und wenn einer davon verloren geht oder sonst wie spinnt kann man vielleicht keine exakte kardiologische Diagnose stellen aber für eine sichere Herzfrequenzmessung oder für die Differentialdiagnose Messfehler - Rhythmusstörung bei solchen Ausreissern reichts.
Skunkworks
21.04.2010, 22:29
moin
kleine Frage an die Spezialisten
heut machte ein Freund nen Lakattest aufm Laufband
was mich dabei schon mehr als irritierte, war der Beginn mit 6kmh 5min
dann Steigerung alle 5min um weitere 2kmh
das kam mir bis 12kmh noch sinnvoll vor
aber dann auf
14-16??
na egal, vielleicht ist das ja die moderne wissenschaftliche Variante :confused:
...
5min sind was die Messung des Laktatgehalts im Blut angeht zumindest aussagekräftger als 3min, zumindest wenn das richtige Modell angewendet wird und ja, 1Km/h Schritte wären besser aber da ist dann doch der Aufwand in Form von Zeit und Material beträchtlich höher. Zudem: Je länger der Test geht um so weniger Ausbelastung bekommt man hin.
6Stufen á 3 min führen i.d.R. zu einem höherem Puls- und Laktatwert in der letzten Stufe als 12Stufen á 5min.
/S.
Thorsten
21.04.2010, 22:49
2xx ist typisch für Polar, allerdings meist beim Laufen unter Hochspannungsmasten. Stationär auf dem Laufband ist das eher ungewöhnlich, wenn der Testraum nicht gerade direkt an der Bahnstrecke liegt.
Und von 16x auf 21x und zurück auf 18x ist schlicht ein derartiger Messfehler. Eine Gewöhnung an das Tempo findet nicht in 5 Minuten statt, sowas braucht eher Monate bis Jahre.
maestrosys
21.04.2010, 22:51
meine Schützlinge trainieren nur mit Pulsmesser wenn ich mal abgleichen möchte ;)
Schützlinge? Und was gleichst du ab?
Diese Steuerung nach Puls führt doch zu nix. Das körpereigene System ist zu komplex, als dass es auf eine Größe herunter gebrochen werden kann.
Ein Trainingspartner von mir hat einen (vom Spezi bestimmten) Maxpuls von 210. Den letzten HM lief er mit einem Durchschnittspuls von 196. Da müsste er doch bereits bösest Laktat einlagern? Dafür war die Zeit aber ganz in Ordnung. :Lachen2:
Diese Steuerung nach Puls führt doch zu nix. Das körpereigene System ist zu komplex, als dass es auf eine Größe herunter gebrochen werden kann.
da denken trainingswissenschaftler weltweit aber anders. kann aber versetehen, dass bei den weitvertreiteten billigtests das vertrauen nicht allzu groß ist.
Ein Trainingspartner von mir hat einen (vom Spezi bestimmten) Maxpuls von 210......
wie bestimmt ein spezi einen maximalpuls? bzw wozu braucht es da einen spezi?
Thorsten
21.04.2010, 23:05
Es gibt nur nicht den einen Puls für alle. Klar kann der eine den HM mit 196 laufen, der andere ihn mit nur 165 (vielleicht dabei sogar noch schneller). Aber darum ging es ja gar nicht, sondern nur um die seltsame Folge der Pulswerte mit steigender Belastung, die am Ende bei höchster Belastung wieder gesunken sind.
Es gibt nur nicht den einen Puls für alle. Klar kann der eine den HM mit 196 laufen, der andere ihn mit nur 165 (vielleicht dabei sogar noch schneller). Aber darum ging es ja gar nicht, sondern nur um die seltsame Folge der Pulswerte mit steigender Belastung, die am Ende bei höchster Belastung wieder gesunken sind.
das thema war doch aber schon weitesgehend geklärt......
powermanpapa
21.04.2010, 23:16
Schützlinge? Und was gleichst du ab?
Diese Steuerung nach Puls führt doch zu nix. Das körpereigene System ist zu komplex, als dass es auf eine Größe herunter gebrochen werden kann.
Ein Trainingspartner von mir hat einen (vom Spezi bestimmten) Maxpuls von 210. Den letzten HM lief er mit einem Durchschnittspuls von 196. Da müsste er doch bereits bösest Laktat einlagern? Dafür war die Zeit aber ganz in Ordnung. :Lachen2:
ich seh du verstehst immer noch nicht was ich mein ;)
Laktat hat auch pro Person nix mit Puls zu tun
wenn du wüsstest wie ich bin, wüsstest du das ich auf Pulstraining nicht wirklich viel gebe
dennoch lehn ich nix generell ab, nur weil ich nix davon verstehe
und in diesem Falle gings um eine Leistungsdignose und gar komischen abweichungen ohne wissenschaftliche Erklärung
meine andere Schützling, hatte demgegenüber die von mir erwarteten Messergebnisse und die werde ich am Samstag beim WK abgleichen
maestrosys
21.04.2010, 23:45
da denken trainingswissenschaftler weltweit aber anders. kann aber versetehen, dass bei den weitvertreiteten billigtests das vertrauen nicht allzu groß ist.
wie bestimmt ein spezi einen maximalpuls? bzw wozu braucht es da einen spezi?
Welcher renommierte Trainingsexperte, legt die Belastung bzw. Trainingsmodi allein durch den Puls fest? Das wäre doch etwas einschichtig.
Wie das gemacht wurde, kann ich nicht sagen, da ich nicht dabei war. Einen Spezialisten bzw. Arzt brauchts um eine wiederholte Vollausbelastung zu reproduzieren ohne den Sportler zu schädigen. Man ignoriert ja dabei körpereigene Warnmechanismen.
Viele meinen sie sind schon bei MAX angekommen, weil es sich so ungewohnt anfühlt, obwohl die Grenze noch nicht da ist. ;)
Welcher renommierte Trainingsexperte, legt die Belastung bzw. Trainingsmodi allein durch den Puls fest? Das wäre doch etwas einschichtig....
das bezog sich eher auf "steuerung über puls bringt doch nix". natürlich werden bei einer LD mehere werte herangezogen, aber gesteuert wird am ende über puls, oder richtgeschwindigkeiten.
Einen Spezialisten bzw. Arzt brauchts um eine wiederholte Vollausbelastung zu reproduzieren ohne den Sportler zu schädigen. Man ignoriert ja dabei körpereigene Warnmechanismen.
Viele meinen sie sind schon bei MAX angekommen, weil es sich so ungewohnt anfühlt, obwohl die Grenze noch nicht da ist. ;)
das gilt aber höchstens bei übergewichtigen hobbysportlern, kranken oder koronargeschädigten......
...
so war bei dieser Variante, der Laktatsprung von 2komma auf 7komma
finde ich als Techniker jetzt ein bisschen unlinear
Laktat verhält sich zur Leistung auch exponentiell.
Aber ist schon nen riesen Sprung.
Und on topic: messfehler - mit sehr !sehr! geringer wahrscheinlichkeit herzrythmusstörungen. ich würde aber eher auf ersteres tippen. sollte es zweiteres sein müsste es reproduzierbar sein -> also würde es ein einfaches belastungs-egk genügen um sich sicher zu sein.
grüße.
powermanpapa
22.04.2010, 08:08
Laktat verhält sich zur Leistung auch exponentiell.
Aber ist schon nen riesen Sprung.
Und on topic: messfehler - mit sehr !sehr! geringer wahrscheinlichkeit herzrythmusstörungen. ich würde aber eher auf ersteres tippen. sollte es zweiteres sein müsste es reproduzierbar sein -> also würde es ein einfaches belastungs-egk genügen um sich sicher zu sein.
grüße.
ja, hab ich ihm auch gesagt
er meinte er hätte das gespürt
aber ein Belastungs EKG vor ein paar Monaten wäre normal gewesen
hab ihm meine Polar zum überprüfen der Werte über ne Zeitspanne, angeboten
--werde sehen ob sich das wiederholt
--------------------------
sind denn solche großen Temposprünge für nen aussagefähigen Test sinnvoll?
meine Probandin musste von 12kmh auf 14 steigern, wo ich doch wusste das sie rein körperlich muskulär mit 12 gut zurecht kommt, 13 auch noch machbar wäre, aber auf 14 der Sprung einfach zu riesig war, als das sie das auf dem Laufband hätte zuende bringen könnne
mich hat die Leistungsdiagnose, so wie der Ablauf war, irritiert
......sind denn solche großen Temposprünge für nen aussagefähigen Test sinnvoll?.....
ob sinnvoll oder nicht, mag ich nicht beurteilen. vll hat der arzt mit diesem testaufbau so große erfahrungen, dass er auch dort richtige ergebnisse herauszieht.
an den sportmedizinischen instituten der sporthochschule köln und des IAT leipzig beträgt die stufensteigerung nur 0,25m/s (0,9km/h), wobei bei einem schwellentest 4 (maximal 5) stufen mit jeweils rund 15min belastungsdauer gelaufen werden. bei einem VO2max test ebenfalls 0,25m/s stufensteigerung, etwas tiefer beginnend als beim schwellentest, dafür alle 30 sekunden steigernd bis zur ausbelastung.
powermanpapa
22.04.2010, 09:31
ich hab früher auch mal solche Dinger mitgemacht
war auf der Laufbahn
Die Messrunde betrug 2km
Gelaufen wurde nach definiertem Puls
5 Runden Puls um 10 schläge steigernd
die letzte Runde volle Kanne so lange wie es eben geht
im Vergleich erscheint mir das von damals Ausagekräftiger für Ausdauersportler
maestrosys
22.04.2010, 09:35
das bezog sich eher auf "steuerung über puls bringt doch nix". natürlich werden bei einer LD mehere werte herangezogen, aber gesteuert wird am ende über puls, oder richtgeschwindigkeiten.
das gilt aber höchstens bei übergewichtigen hobbysportlern, kranken oder koronargeschädigten......
ad1:
Die guten Jungs steuern über Puls? Das wusst ich garnicht. Man sieht so selten einen einen Pulsgurt tragen.
Ich dachte, dass es so läuft:
swim: by feel oder Vollgas, je nachdem
bike: SRM oder gerechnete Zielgeschwindigkeiten für einzelne
Streckenabschnitte
run: km-Zeiten oder by feel, was hier dann den Erschöpfungszustand bzw. die Motivation meint
ad2:
Na ich glaube ja eher weniger, dass das irgendwas mit jenen Personengruppen zu tun hat, auf die du aufzählst.
Ich würde eher sagen, es ist völlig normal, dass ein Mensch unter nicht-todesbedrohlichersituation, nicht-Drogeneinfluss und ohne Wettkampf sich nicht voll ausbelastet.
ad1:
Die guten Jungs steuern über Puls? Das wusst ich garnicht. Man sieht so selten einen einen Pulsgurt tragen.
ich sagte ja puls und zielgeschwindigkeiten, was ja die von dir erwähnten km zeiten sind. davon abgesehen können pros ihre herzfrequenz auf 3-5 schläge genau einschätzen, auch ohne pulsmesser. also keine sorge, die treffen ihre trainingsbereiche auch so. wobei die betonung auf "bereiche" liegt. auch ihnen wird nicht vorgegeben 20km mit puls 153, sondern zb 20km im mittleren ga1 bereich, der dann eben 145-155 ist.
Ich würde eher sagen, es ist völlig normal, dass ein Mensch unter nicht-todesbedrohlichersituation, nicht-Drogeneinfluss und ohne Wettkampf sich nicht voll ausbelastet.
eben. und diese reserve sollte auch im training und im wettkampf bleiben. da braucht man die nicht unter ärztlicher aufsicht austesten. zumal das dann auch dort nicht klappt, da eben keine bedrohliche situation herrscht.
yindgkong
05.05.2010, 04:38
Beitrag geändert: Unerlaubte Werbung / Spam
Seit einiger Zeit ist nach (gefühlt) harten Intervalleinheiten mein Ruhepuls am folgenden Tag nicht mehr so viel höher wie es noch vor einigen Wochen der Fall war.
Bsp: Ruhepuls im Schnitt: 52 ... vor 3 wochen nach harten einheiten um 60 und nun nor noch so 54-56.
Normal/egal?
Grüße.
Oder sin ddie intensitäten zu niedrig? :D
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