Vollständige Version anzeigen : Dopingverdacht gegen Lothar Leder
Dopingverdacht gegen Lothar Leder (http://www.hr-online.de/website/rubriken/sport/index.jsp?rubrik=6068&key=standard_document_32285752&msg=1987)
Der ist so langsam. Der kann doch garnicht gedopt haben.
Ach verdammt, ich bin nicht mal überrascht... Aber, ach scheiße... Das war doch echt nicht mehr nötig. Ist ja nur ein Verdacht, aber das wird der nie mehr los. Ach Fuck, ich mag den Lothar. Hab mich in Kölle letztes Jahr so spaßig über Autos mit dem unterhalten. Aber auch da fand er illegales Chiptuning gut :Cheese: Och nöööö, scheiß drauf, ich geh laufen.
Interessant sind auch die Vorgänge dahinter.
Wasserträger
27.07.2007, 19:03
http://www.ironman.de/deutsch/haupt.asp
RatzFatz
27.07.2007, 19:18
Interessant sind auch die Vorgänge dahinter.
Welche? :confused:
Helmut S
27.07.2007, 19:42
http://www.ironman.de/deutsch/haupt.asp
Da steht u.a.
Die Auffälligkeiten aller Einzelwerte des Befundes hätten nach dem Regelwerk wichtiger internationaler Sportverbände, unter anderem zu einer Schutzsperre geführt. Das Regelwerk im Triathlon sieht bisher eine solche Maßnahme nicht vor.
Vielleicht hat er ja die selben "Probleme" wie Evi Sachenbacher-Stehle? Oder er hat mit der "Gnade" - quasi Coach von Johann Mühlegg - zusammengearbeitet. :Holzhammer:
Hätt's echt nicht gebraucht. Er war eine Legende. Als Erster unter 8. Schade.
peace Helmut
Welche? :confused:
Ich hab die ersten Gerüchte vor über einer Woche auf 3athlon gelesen und mich darüber gewundert, dass Kai keine Dementis abgab. Ob er da schon was gewusst hat, ist reine Spekulation.
Klugschnacker
27.07.2007, 21:49
Hinter den Kulissen war der "Fall" seit mindestens einer Woche bekannt.
naja...abwarten.
wenn ich das richtig seh war das kein offizieller dopingtest und es ist kein konkreter nachweis.
fpr mich kein grund gleich den teufel an die wand zu malen
naja...abwarten.
wenn ich das richtig seh war das kein offizieller dopingtest und es ist kein konkreter nachweis.
fpr mich kein grund gleich den teufel an die wand zu malen
Kurt Denk würde wohl kaum so was veröffentlichen, gäbe es nicht handfeste Hinweise auf eine mögliche Manipulation.
Möönsch Lothar, klär das mal auf :Maso:
Klugschnacker
27.07.2007, 23:20
Stellungnahme von Lothar Leder auf seiner Website:
"27.07.07
In eigener Sache: Richtigstellung von schweren Vorwürfen gegen meine Person
Der Veranstalter des IM Germany hat auf seiner Homepage den Vorwurf der Manipulation gegen mich erhoben.
Ich habe vor meinem Start beim IM Frankfurt versichert zu keinem Zeitpunkt in meiner sportlichen Karriere veboten Substanzen zu mir genommen zu haben oder verbotene Methoden angewandt zu haben. Ich versichere dies hiermit nochmals. Die behaupteten Blutwerte beweisen kein Dopingvergehen und können, falls überhaupt zutreffend, in anderen -körperlichen -Sachverhalten ihre Erklärung finden.
Ich fordere Herrn Denk auf seine unzutreffenden Anschuldigungen zurückzunehmen. Ich stehe weiterhin für einen sauberen Triathlonsport.
Mit sportlchem Gruss
Lothar"
http://www.lothar-leder.de/news/news.html
mich wundert nichts mehr.
Und eben auch die schillernsten Figuren können schwache Momente haben!
Und eben auch die schillernsten Figuren können schwache Momente haben!
Kommt nur auf Deine Interpretation von 'Moment' an.
DRAGONofSOIA
28.07.2007, 00:30
Und da kommen sie wieder, die Geister die er rief:
hr-online: Haben Sie schon einmal selbst daran gedacht zu dopen?
Lothar Leder: Ich bin ganz ehrlich – man denkt schon mal darüber nach. Ich war zweimal Dritter in Hawaii. Der Druck war auch bei mir sehr groß. Lothar, du musst Hawaii gewinnen. Irgendwann habe ich gedacht, OK, wenn du was machst, dann kommst du vielleicht ganz nach vorne. Man denkt darüber nach. Aber dann wägt man ab: Ich würde zum Beispiel meine ganze Familie damit finanziell ruinieren. Darüber hat auch die Nina zu wenig nachgedacht. Und man sollte auch eines nicht vergessen: Es geht nicht immer nur ums Siegen. Ich habe einfach den Spaß beim täglichen Training. Das ist der Grund, warum ich Triathlon-Profi geworden bin.
http://www.hr-online.de/website/rubriken/sport/index.jsp?rubrik=6068&key=standard_document_2825732
Also "die Familie ruinieren" tut man erst, wenn man dabei erwischt wird!!!
Das hält aber viele (auch von anderen Straftaten) nicht zurück...
Einen hohen Hämatokritwert kann man vielleicht mal bei einer krassen Dehydration haben. Das ist aber zwei Tage vor dem Rennen wohl eher unwahrscheinlich...
Hafu hat ja schon genug (in nem anderen thread) dazu gesagt.
Den Wert hat man vielleicht schon zu Beginn des Rennens gewusst. Die Analyse geht ja schnell. Vielleicht war er deswegen bei mir so schlecht gelaunt...
So, wie ich den Veranstalter verstanden hab, sollte das aber ein Hilfsmittel für die Athleten sein (wozu eigentlich:confused: ). Und nicht den Charakter einer Dopingkontrolle haben. Umso mehr überrascht mich jetzt Denks Reaktion...
Umso mehr überrascht mich jetzt Denks Reaktion...
Was überrascht daran?
Was überrascht daran?
Und doch will Denk am Freitag im Rahmen der Wettkampfbesprechung ein Zeichen setzen. Alle 33 gemeldeten Profis wird ein freiwilliger Bluttest zur Bestimmung des Hämatokritwertes, also des Anteils der sauerstofftransportierenden roten Blutkörperchen, angeboten, das Ergebnis wird ihnen am Samstag in einem versiegelten Briefumschlag „zur Information“ übergeben. Sollte der Wert über 50 liegen, bei dem beispielsweise der internationale Radsportverband eine Schutzsperre verhängt, hätte dies beim Frankfurter Ironman in diesem Jahr noch keine Konsequenzen.
FAZ (http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc%7EE2D2F1EF7B96A4A9694AD857C03EBA750%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)
Das klingt für mich nicht so, als ob sie einen überführen wollten...
LL wusste es also schon beim Rennen.....
Hab mich in Kölle letztes Jahr so spaßig über Autos mit dem unterhalten. Aber auch da fand er illegales Chiptuning gut :Cheese:Im Herzen Vollproll - ne Entlastung ist das nu nicht gerade :Lachen2: :Cheese:
Ich wunder mich dennoch, warum er das macht, obwohl er weiß, dass er mit dem Sieg nix zu tun hat. Wobei man nun gleich noch zynisch das gute an der ganzen Geschichte suchen kann: Die Leute die davon ausgehen, dass Doping einem den absoluten Megaboost verleiht, die haben nun ein kleines Loch in ihrer Argumentationskette. Is wohl doch nich so dramatisch... (oder er hat's halt nicht nur in einer Hinsicht falsch gemacht)
Problematisch ist natürlich, dass er quasi keine Chance hat sich zu entlasten - aber KD wird sich schon rechtlich abgesichert haben vor dem statement. Und wirklich Mitleid muss man vermutlich nicht haben, es war ja wohl nicht nur der HK hoch, sondern auch die Retikolozyten tief...
FuXX
PS: Da die Frage aufkam, seit wann es bekannt war: Die Ergebnisse gab es wohl schon am 17.7. - danach hatte er Zeit sich zu erklären, das geschah aber wohl nicht besonders überzeugend.
(...) Die Ergebnisse gab es wohl schon am 17.7. - danach hatte er Zeit sich zu erklären, das geschah aber wohl nicht besonders überzeugend.
Wieso stand den in der FAZ:
"das Ergebnis wird ihnen am Samstag in einem versiegelten Briefumschlag „zur Information“ übergeben."
Die brauchen doch nicht 19 Tage um einen Hkt-Wert zu bestimmen. Das macht der Aldag in Minuten...:Cheese:
Sind wir doch einfach mal froh, daß die (freiwilligen) Kontrollmechanismen ziehen! Auch wenns einer der (früheren) Heroen erwischt haben sollte. Danke Kurt Denk!
Es ist ja nicht so daß der Polizist,der dich beim Rasen erwischt, schuld ist, daß du zu schnell gefahren bist...!
Leider ähnelt das psychopathologische Strickmuster dieses Casus dem Fall von JZ. Mir würden da auch ein paar andere Kandidaten einfallen...!
Was ist denn mit Llanos der die Blutprobe nicht abgegeben hatte? War das sein erster und letzter Frankfurt Start?
Bei uns Agies wäre ein solcher freiwilliger Test auch zu befürworten. Kleine Blutbilder sind günstiger als ein AppelundeinEi, die Retis sind ein bissel teurer, gäbe bestimmt Mengenrabatt.
Durch die abartig schnellen Qualizeiten bringen wir Agies uns alle so ziemlich in Erklärungsnotstand.
Ich denke obs offiziell ist oder nicht, wenn der Hämokrit über 50 war, und nur das würde ja zu einer Schutzsperre führen, dann hat der gute Mann gedopt oder ein Sauerstoffzelt, dass er sehr teuer verkaufen kann.
Ist wie nen verfahren, dass wegen verfahrensfehlern eingestellt wurde. Der Mann ist überführt, es hat aber keine rechtlichen Konsequenzen.
Für mich reichts aber....Nen (Admin: Schimpfwort gelöscht) isser, nen ganz grosses.Fertig
:Nee:
(und dumm ist er noch dazu, wenn dopen, dann bitte bei 49 landen!)
Bzw:warum macht man Bluttests, wenn die nicht anerkannt werden? Vollkommen blöd!?
Bei uns Agies wäre ein solcher freiwilliger Test auch zu befürworten. Kleine Blutbilder sind günstiger als ein AppelundeinEi, die Retis sind ein bissel teurer, gäbe bestimmt Mengenrabatt.
Durch die abartig schnellen Qualizeiten bringen wir Agies uns alle so ziemlich in Erklärungsnotstand.
Unfreiwillig wäre er besser, nen kleines Blutbild kostet ja in der tat wenig, und so würde man zumindest die EPO Leute (zumindest die, die auch nicht wissen wie es geht) rausbekommen.
Damit wäre ja ne menge geschafft.
Unfreiwillig wäre er besser, nen kleines Blutbild kostet ja in der tat wenig, und so würde man zumindest die EPO Leute (zumindest die, die auch nicht wissen wie es geht) rausbekommen.
Damit wäre ja ne menge geschafft.
Dann hätte bald jeder ne Zentrifuge und nen Infusionsset mit im Gepäck...:o !?
.
Einen hohen Hämatokritwert kann man vielleicht mal bei einer krassen Dehydration haben. Das ist aber zwei Tage vor dem Rennen wohl eher unwahrscheinlich...
da kennst du den lothar nicht.
er is nicht gerade bekannt dafür nur sinnvolle trainingseinheiten vor großen events zu machen oder gar das zu machen was ihm seine trainer sagen:Holzhammer:
wie war das mit arizona...den isser ausm traininslager heraus gelaufen;)
und gerade das mit der dehydrierung geht schnell, wie in nem andern thread erwähnt wurden bei der TG an nem teammitglied von uns diese neuen CO-Blutvolumentuntersuchungen durchgeführt, und hätte patrick nicht von hause aus n unterdurchschnittlichen hämatokritwert hätte man ihn nach der ein oder andern etappe auch in schutzhaft nehmen.....äh ich mein ne schutzsperre auferlegen könnnen.
Stellungnahme von Lothar Leder auf seiner Website:
"27.07.07
In eigener Sache: Richtigstellung von schweren Vorwürfen gegen meine Person
Der Veranstalter des IM Germany hat auf seiner Homepage den Vorwurf der Manipulation gegen mich erhoben.
Ich habe vor meinem Start beim IM Frankfurt versichert zu keinem Zeitpunkt in meiner sportlichen Karriere veboten Substanzen zu mir genommen zu haben oder verbotene Methoden angewandt zu haben. Ich versichere dies hiermit nochmals. Die behaupteten Blutwerte beweisen kein Dopingvergehen und können, falls überhaupt zutreffend, in anderen -körperlichen -Sachverhalten ihre Erklärung finden.
Ich fordere Herrn Denk auf seine unzutreffenden Anschuldigungen zurückzunehmen. Ich stehe weiterhin für einen sauberen Triathlonsport.
Mit sportlchem Gruss
Lothar"
http://www.lothar-leder.de/news/news.html
Herr Leder (ich habe noch kein Bier mit ihm getrunken...), machen Sie die Augen auf! Das ist die Sorte rumgeeierter Stellungnahmen, mit denen der Radsport in den letzten Jahren letztlich erfolglos versucht hat die Dopingproblematik zu verharmlosen. Nachmachen führt nur zwangsläufig in die Lächerlichkeit.
Sollte der Wert über 50 liegen, bei dem beispielsweise der internationale Radsportverband eine Schutzsperre verhängt, hätte dies beim Frankfurter Ironman in diesem Jahr noch keine Konsequenzen.
FAZ (http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc%7EE2D2F1EF7B96A4A9694AD857C03EBA750%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)
Das klingt für mich nicht so, als ob sie einen überführen wollten...
Nein, anders: es hat keine Konsequenzen, weil es einerseits kein offizieller Dopingtest ist und weil es zweitens in der Leichtathletik keine HC/Hg-Obergrenzen gibt.
Dass Denk seine eigenen Konsequenzen zieht und ihn wie Hundertmarck des Feldes verweist, ist sein gutes Recht.
Wobei man nun gleich noch zynisch das gute an der ganzen Geschichte suchen kann: Die Leute die davon ausgehen, dass Doping einem den absoluten Megaboost verleiht, die haben nun ein kleines Loch in ihrer Argumentationskette. Is wohl doch nich so dramatisch... (oder er hat's halt nicht nur in einer Hinsicht falsch gemacht)
Abgesehen davon, dass man natürlich auch nicht vorn mitfährt, wenn man zwar viel Blut hat, aber sonst keinen Druck, ist das Argument falsch, weil Du nicht weißt, wie schnell er sauber ist.
Bzw:warum macht man Bluttests, wenn die nicht anerkannt werden? Vollkommen blöd!?
Nö, schlau, sehr schlau. Es ist doch das gleiche wie bei dem Tour-UCI-Streit: der Verband will seine tollen Athleten nicht positiv getestet sehen und führt deswegen im Fall der Leichtathletik nicht mal Schutzsperren ein. Der private Veranstalter hingegen hat kein Interesse daran, dass sein Produkt (TdF, IMEU) (noch weiter) besudelt wird und besorgt sich somit vernünftige Gründe, um die Leute rausschmeißen zu können.
Und ja, jemand wie Denk, der eben nicht rumlabert bzw. selbst voll war wie die halbe Tour-Direktion, hätte Rasmussen wohl gleich rausgenommen und Astana gar nicht erst an den Start gelassen.
... Das ist die Sorte rumgeeierter Stellungnahmen, mit denen der Radsport in den letzten Jahren letztlich erfolglos versucht hat die Dopingproblematik zu verharmlosen. ...
Ich geb' dir recht, die Stellungnahme auf der HP ist viel zu nebulös. Man würde eine Vorwärtsverteidigung erwarten. Darstellung der Fakten (wie hoch war welcher Wert, wie lauten die aktuellen Werte, was sind (mögliche) Gründe dafür? Höhentraining/ Sauerstoffzelt.
Von Normann stadler ist z.B. bekannt, dass er ein Sauerstoffzelt benutzt (http://www.altitudetraining.co.uk/zfile/file1/Q42005Newsletter.pdf). Das wäre zumindest ein Erklärungsversuch, aber solche Infos dürfte man in der jetzigen situation nicht zurückhalten.
Andererseits gab es ja auch die Möglichkeit, die Blutabnahme zu verweigern, wovon ein ausländischer Athlet (ich tipp' mal auf Lanos) ja auch Gebrauch gemacht hat (ohne irgendwelche Konsequenzen für ihn). Wenn Lothar etwas zu verbergen gehabt hätte, würde man eigentlich erwarten, dass er nicht sehenden Auges ins offene Messer gelaufen wäre...
Lothar gedopt angesichts der in Frankfurt gezeigten eher durchschnittlichen Leistung? Da halte ich ihn für zu intelligent. Er lebt ja schon lange nicht mehr von seinen aktuell erbrachten Leistungen, sondern (v.a. mit den immer besser laufenden Motivationsseminaren) von seiner Vergangenheit und mit einem positiven Test würde er seinen Namen und damit seine berufliche Zukunft aufs Spiel setzen.
Warten wir mal ab, was in den nächsten Tagen an Fakten und Stellungnahmen nachkommt.
Klugschnacker
28.07.2007, 10:48
Dass Denk seine eigenen Konsequenzen zieht und ihn wie Hundertmarck des Feldes verweist, ist sein gutes Recht.
Gegen Hundertmarck lag außer Gerüchten nichts vor. Hektor Llanos verweigerte die Blutprobe und startete unbehelligt. Insofern ist übrigens auch die Meldung auf Ironman.de falsch, die behauptet, alle Profis wären getestet worden.
Abgesehen davon, dass man natürlich auch nicht vorn mitfährt, wenn man zwar viel Blut hat, aber sonst keinen Druck, ist das Argument falsch, weil Du nicht weißt, wie schnell er sauber ist.Ne, ist es nicht, oder glaubst du er hat in den 90ern einfach 10mal soviel gedopt und dann beschlossen: "och jetzt nur noch ein bisschen..."
Muss wohl doch auch an was anderem liegen.
Aber war ja eh nur ne Randbemerkung.
Und zu der Relevanz der Werte: Es ist ja nicht nur der HK hoch wie einige hier sagen, sondern auch die Retis tief - und das ist dann schon etwas merkwürdig... ...so vorsichtig braucht man bei der Interpretation vermutlich nicht sein.
FuXX
Hektor Llanos verweigerte die Blutprobe und startete unbehelligt.
Richtig, aber das war sein Recht, da ja diese Tests außerhalb der im Triathlon gültigen Antidopingregularien stattfanden und erst nach Vertragsabschluss eingeführt wurden. Sie konnten gar nicht anders, als sie eben für dieses Rennen konsequenzlos zu machen.
Für's nächste Mal wird sich das ändern.
Gegen Hundertmarck lag außer Gerüchten nichts vor. Hektor Llanos verweigerte die Blutprobe und startete unbehelligt. Insofern ist übrigens auch die Meldung auf Ironman.de falsch, die behauptet, alle Profis wären getestet worden.
Hessische brutalstmögliche Konsequenz halt...
Und zu der Relevanz der Werte: Es ist ja nicht nur der HK hoch wie einige hier sagen, sondern auch die Retis tief - und das ist dann schon etwas merkwürdig... ...so vorsichtig braucht man bei der Interpretation vermutlich nicht sein.
FuXX
Ist das offiziell bekannt mit den niedrigen Retikulozyten? Ich hab dazu bisher nichts gefunden.
Ne, ist es nicht, oder glaubst du er hat in den 90ern einfach 10mal soviel gedopt und dann beschlossen: "och jetzt nur noch ein bisschen..."
Muss wohl doch auch an was anderem liegen.
Offensichtlich ist er weniger fit als früher. Aber genauso klar ist auch, dass man bis vor nicht allzu langer Zeit im LD-Triathlon de facto ganzjährig beliebiges einschmeißen konnte.
Für den Fall hier sagt das selbstredend nichts aus, aber der Schluss, auf die Wirkungslosigkeit von Doping zu kommen, ist nicht zulässig.
Wenn Lothar etwas zu verbergen gehabt hätte, würde man eigentlich erwarten, dass er nicht sehenden Auges ins offene Messer gelaufen wäre...
Warum hat Christoph Daum ne freiwillige Haarprobe abgegeben?
Andererseits gab es ja auch die Möglichkeit, die Blutabnahme zu verweigern, wovon ein ausländischer Athlet (ich tipp' mal auf Lanos) ja auch Gebrauch gemacht hat (ohne irgendwelche Konsequenzen für ihn). Wenn Lothar etwas zu verbergen gehabt hätte, würde man eigentlich erwarten, dass er nicht sehenden Auges ins offene Messer gelaufen wäre...Das hatte man bei Christoph Daum auch gedacht ;)
FuXX
Hessische brutalsmögliche Konsequenz halt...Die Probe war halt freiwillig. Damit hat sich's. Gesperrt werden kann aufgrund der Probe eh keiner.
Und Hundertmarck ist entweder nicht so sauber wie er vorgibt, oder er hat sich völlig grundlos total ungeschickt verhalten (freundlich ausgedrückt) - ich hätte ihn an KDs Stelle auch nicht starten lassen, aber weniger bohei drum gemacht.
Ist das offiziell bekannt mit den niedrigen Retikulozyten? Ich hab dazu bisher nichts gefunden.
http://www.3athlon.de/news/2007/07/2707_lothar_leder_mit_auffaelliger_blutprobe.php
"So gar nicht in die Argumentationskette passt der sehr niedrige Retikulozytenwert."
FuXX
Offensichtlich ist er weniger fit als früher. Aber genauso klar ist auch, dass man bis vor nicht allzu langer Zeit im LD-Triathlon de facto ganzjährig beliebiges einschmeißen konnte.
Für den Fall hier sagt das selbstredend nichts aus, aber der Schluss, auf die Wirkungslosigkeit von Doping zu kommen, ist nicht zulässig.Von wirkungslos hab ich nicht geredet, aber so extrem scheint es auch nicht zu sein, wenn man sich anschaut wie langsam er im Vergleich zu früher ist. Es ist aber nicht so, dass mich das wundert, es bestätigt eher meine Vermutung.
Sicher, theoretisch ist es möglich, dass er erst ein paar Tage vorher dachte "ich könnte ja" und dass er dann alles falsch gemacht hat - aber wer glaubt das?
FuXX
Das hatte man bei Christoph Daum auch gedacht ;)
FuXX
O.K., manchmal wundert man sich, aber eine direkte Parallele zu christoph Daum, dem man das Kokain ja schon an der Pupillengröße angesehen hat, ist für mich hier nicht das naheliegendste. Waren Lothar und Nicole nicht auch die ersten, die die eidesstattliche Versicherung unterschrieben haben, während sich viele andere Profis wochenlang Zeit genommen haben und bei Rechtsanwälten rückversichert haben (was zweifellos ihr gutes Recht ist)?
OK, zugegebenermaßen bin ich schon ein bischen verwirrt.
Ich weiß es ja auch nicht. Ich hoffe ja er hat ne gute Erklärung für die Werte. Allein mir fehlt der Glaube...
Dann bleibt noch die Hoffnung, dass Verzweiflung und nicht Gewohnheit der Antrieb war etwas zu nehmen, ohne auch nur ne Siegchance zu haben.
FuXX
Klugschnacker
28.07.2007, 12:03
Aktueller Artikel: Nachweisverfahren von EPO und deren Aussagefähigkeit
"Der bei Lothar Leder vorgenommene Bluttest ist sportrechtlich nicht anerkannt und kann nicht zu einer Dopingsperre führen. Die Veröffentlichung der Testergebnisse wird dennoch weitreichende Konsequenzen für den betroffenen Athleten haben. Wir haben nach der Aussagekraft eines solchen Bluttests gefragt. Ein Beitrag von Jürgen Sessner."
» Weiterlesen... (http://www.x-athlon.de/index.php?option=com_content&task=view&id=233&Itemid=20)
Ich weiß es ja auch nicht. Ich hoffe ja er hat ne gute Erklärung für die Werte. Allein mir fehlt der Glaube...
Dann bleibt noch die Hoffnung, dass Verzweiflung und nicht Gewohnheit der Antrieb war etwas zu nehmen, ohne auch nur ne Siegchance zu haben.
FuXX
Was mich immer noch interessiert:
Wusste er von dem Wert während des Rennens?
Dann wäre ich nämlich (an seiner Stelle) auch lieber hinten reingekommen. Denn vorne wurde doch ganz offiziell getestet. Bei nem positiven offiziellen Test wäre der Schaden dann nämlich noch größer gewesen (Stichwort: Sperre)...
Guter Artikel.
Und wie interpretiert man nun? Nach "in dubio pro reo" oder gesundem Menschenverstand?
Vermutlich beides, das eine bei rechtlichen Folgen, das andere bei der persönlichen Meinung. Ob das aber nun richtig ist?
FuXX,
etwas ratlos...
isser denn von der NADA auch nochma getestet worden?
auf 3athlon steht sowas am untere ende von wegen:"...Eine „positive“ Nachricht gibt es hoffentlich bald aus Frankfurt zu melden. Wenn die Ergebnisse der Urinproben der NADA-Labore vorliegen und alle negative Resultate zeigen sollten..."
ich wart ma ab. vereinsintern wird auch schon drüber gesprochen und spätestens im nächsten training an dem er teil nimmt wirds neuigkeiten geben.
bis dahin isser für mich erstma unschuldig:)
da hab ich gleich nochma ne frage zu dem artikel.
konkret gehts um die off-phase.
tritt die nur bei epo-missbrauch entsprechend auf, oder auf bei höhentraining/gebrauch von sauerstoffzelt?
Und wie interpretiert man nun? Nach "in dubio pro reo" oder gesundem Menschenverstand?
Vermutlich beides, das eine bei rechtlichen Folgen, das andere bei der persönlichen Meinung. Ob das aber nun richtig ist?
Ja, warum nicht? So ist es doch letztlich häufig bei rechtlichen Problemen, wenn etwas nicht strafbar oder gerichtlich verwertbar ist. So weiß z. B. jeder, dass Tyler Hamilton bei Olympia randvoll war, aber eben die B-Probe geschrottet wurde. (Gleiches gilt für die Fälle von negativen B-Proben bei positiven EPO-Tests der A-Proben.)
Karlchen
28.07.2007, 13:04
Und Hundertmarck ... ich hätte ihn an KDs Stelle auch nicht starten lassen....
Warum? 50euro hat die Doping-Erklärung doch unterschrieben und nur eine für diese Tatsache nicht relevante Passage über den Start beim IMG gestrichen. Meiner Meinung nach hätte Denk ihm das Startrecht nicht verweigern dürfen.
Aber gut, lassen wir das lieber, ist in diesem Fred eh :offtopic:
Meiner Meinung nach hätte Denk ihm das Startrecht nicht verweigern dürfen.
Das ist ne andere Frage. FuXX meint, dass er genauso fieberhaft nach ner Möglichkeit gesucht hätte, ihm den Start zu verwehren ;)
Karlchen
28.07.2007, 13:08
Ja vermutlich. Hätte 100DM die Erklärung unverändert unterschrieben, dann hätte Mr. President wahrscheinlich irgendeinen anderen Grund gefunden, ihn zu sperren :-((
OT-posting: Er hätte einfach unterschreiben sollen und das Thema wäre nie hochgekocht. (und er hätte bestimmt starten dürfen) Dann hätte er immer noch nach Klagenfurt gehen können. Wenn es nicht seine Vergangenheit war, dann wurde er halt für seine Dummheit bestraft.
Diese große Anteilnahme kann ich echt nicht verstehen. Jahrelang bei Telekom - nie was mitbekommen - wie wahrscheinlich ist das? Und im Umkehrschluss: Wie wahrscheinlich ist es, dass er kein Lügner ist? (ganz davon abgesehen, ob er nun selber gedopt hat oder nicht)
FuXX
PS: Gerade im anderen Forum gefunden - Stellungnahme DSW - find ich sehr treffend:
-------------------
29 Blutproben davon 28 ohne Auffälligkeiten. Ein auffälliger Befund, der den Verdacht einer Manipulation nahe legt. Bei dem betreffenden Sportler handelt es sich um Lothar Leder.
Vorab: der DSW distanziert sich ausdrücklich und mit allem Nachdruck, und verurteilt jegliches Doping und jegliche Sportmanipulation im gesamten. Die Nachricht die gestern von Xdream herausgegeben wurde hat alle DSWler geschockt, sprachlos und auch ratlos gemacht.
Jetzt muss differenziert werden: Lothar Leder wurde nicht, ich wiederhole, nicht des Dopings überführt! Seinen Blutwerte, die er bei einem freiwilligen Test am Freitag vor dem Ironman in Frankfurt abgegeben hat, zeigen erhöhte Werte. Somit liegt der Verdacht einer Manipulation vor.
Dazu Lothars Stellungnahme in eigener Sache auf seiner Homepage.
Richtigstellung von schweren Vorwürfen gegen meine Person
Der Veranstalter des IM Germany hat auf seiner Homepage den Vorwurf der Manipulation gegen mich erhoben.
Ich habe vor meinem Start beim IM Frankfurt versichert zu keinem Zeitpunkt in meiner sportlichen Karriere veboten Substanzen zu mir genommen zu haben oder verbotene Methoden angewandt zu haben. Ich versichere dies hiermit nochmals. Die behaupteten Blutwerte beweisen kein Dopingvergehen und können, falls überhaupt zutreffend, in anderen -körperlichen -Sachverhalten ihre Erklärung finden.
Ich fordere Herrn Denk auf seine unzutreffenden Anschuldigungen zurückzunehmen. Ich stehe weiterhin für einen sauberen Triathlonsport.
Mit sportlichem Gruss
Lothar
Lothar erklärt auf seiner Homepage und auch mir am Telefon gegenüber, dass seine erhöhten Blutwerte – falls überhaupt zutreffend! – in anderen körperlichen Sachverhalten ihre Erklärung finden "können". In einem Telefongespräch erklärt er, dass die Werte durch Training im Sauerstoffzelt und Radtraining auf der Rolle mit einer Sauerstoffmaske zu erklären sind.
Wir wollen und werden Lothar jetzt nicht ans Kreuz nageln. Aber wir hoffen, dass er weitere schlüssige und vor allem für jeden „verständlich und nachvollziehbare“ Erklärungen für seine erhöhten Blutwerte, wie versprochen, nächste Woche vorlegen kann. Wir sehen das als eine Bringschuld von Lothar. Schlüssig, verständlich und nachvollziehbar, diese Bringschuld ist er dem Sport, den Athleten, seinen Freunden und nicht zuletzt seiner Frau und seiner Tochter gegenüber schuldig.
Da helfen keine, vom Dopinganwalt Lehnert juristisch ausgeklügelten Erklärungen oder Unterlassungsverpflichtungen oder Anschuldigungen gegen irgendwelche Organisatoren oder Pressemeldungen. Zu erst einmal sind seine Blutwerte zu hoch, und das gilt es zu erklären. Die Bringschuld liegt zu erst einmal bei ihm!
Wir haben kein Interesse daran zu hören, dass Epo in Sport- Nahrungsergänzungsmitteln oder in der Zahnpasta dahergeflogen kam.
Wir können nur sagen, Lothar, wenn du nichts zu verbergen hast dann schau dass dieser Verdacht ganz schnell aus der Welt geschafft wird. Wir stehen zu 100% hinter dir. Wenn aber Epo über italienische, spanische oder woher auch immer, Ärzte im Spiel ist, dann steh dazu.
Guido Reisch
Vorstand Triathlonabteilung
Klugschnacker
28.07.2007, 13:37
@FuXX: Wenn man Kai Hundertmarck automatisch als gedopt betrachtet, weil er jahrelang mit Leuten eng zusammen war, die nachweislich gedopt haben – wie beurteilst Du dann die Situation von Nicole Leder?
Mir ist bekannt, dass Lothar Leder nicht im engeren Sinne als gedopt gelten kann. Er wird aber so behandelt. Daher meine Parallele zwischen Kai Hundertmarck und Nicole Leder. Für ihn gilt anscheinend der Generalverdacht, für sie nicht. Müsste man sie nicht seitens des Veranstalters gleich behandeln?
....wie beurteilst Du dann die Situation von Nicole Leder?
... von welcher Situation Nicoles sprichst Du denn? :confused:
... von welcher Situation Nicoles sprichst Du denn? :confused:
Hundertmarck wurde von Denk sehr deutlich in die Doping-Ecke gestellt, obwohl kein positiver Befund bekannt ist. Dies weil er im T-Mobile-Team fuhr und dort gedopt wurde.
Nicole Leder hat auch keinen positiven Befund, aber nun gibt es die Anomalien bei Lothar Leder. Wo ist also der Unterschied - die beiden sind schließlich verheiratet.
Persönliche Anmerkung: wenn man einige Berichte von Athleten liest, die in Nicole Leders Umfeld auf dem Rad unterwegs waren, dann kann man da schon zu unschönen Schlüssen kommen.
Hundertmarck wurde von Denk sehr deutlich in die Doping-Ecke gestellt, obwohl kein positiver Befund bekannt ist. Dies weil er im T-Mobile-Team fuhr und dort gedopt wurde.
und damit hat sich denk sehr weit aus dem fenster gelehnt.
ich fands gut dass hundertmark nich in ffm gestartet is und sich mit seiner persöhnl. bestleistung für hawaii die quali geholt hat.
wie is das eigentlich mit 70.3 in WI? macht das auch der Denk? weil lothar wollte dort eigentlich starten
@fuxx
in welchem forum tauchen denn solche meldungen auf?:Holzhammer:
nach zu lesen auch auf der homepage des DSW
http://www.dsw12.info/index.php
@FuXX: Wenn man Kai Hundertmarck automatisch als gedopt betrachtet, weil er jahrelang mit Leuten eng zusammen war, die nachweislich gedopt haben – wie beurteilst Du dann die Situation von Nicole Leder? Wo hab ich geschrieben, dass ich ihn als Doper betrachte? Er hat sich um die Erklärung gewunden, das ist der Punkt. Einfach unterschreiben, Thema gegessen. Dann sagen "ich starte nicht" und nach Klagenfurt gehen. Völlig unproblematisch
Die Telekom Geschichte ist insofern von Belang, dass sie in meinen Augen belegt, dass er ein Lügner ist. Erzählt der doch allen ernstes er wäre völlig überrascht und hätte nie was davon mitbekommen. Man kann dem doch nicht ernsthaft glauben, dass er nicht wusste, dass im Radsport gedopt wird.
Abgesehen davon halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass er gedopt hat, ja.
Mir ist bekannt, dass Lothar Leder nicht im engeren Sinne als gedopt gelten kann. Er wird aber so behandelt. Daher meine Parallele zwischen Kai Hundertmarck und Nicole Leder. Für ihn gilt anscheinend der Generalverdacht, für sie nicht. Müsste man sie nicht seitens des Veranstalters gleich behandeln?Ich weiß nicht ob sie dopt, weiß ich bei KH auch nicht, aber bei KH weiß ich, dass er ein Lügner ist.
Ich mach mir zu Nicole aber keine großen Gedanken, sie betrügt schon auf eine Art, da ist ne zweite auch nicht weiter wichtig.
FuXX
PS@hugo: Na da sollte LL jetzt mal schnell die Gründe für seine Werte finden, sonst startet er nicht in Wiesbaden.
Ich mach mir zu Nicole aber keine großen Gedanken, sie betrügt schon auf eine Art, da ist ne zweite auch nicht weiter wichtig.
.
Auf welche denn?
Grüße
D.
Ich mach mir zu Nicole aber keine großen Gedanken, sie betrügt schon auf eine Art, da ist ne zweite auch nicht weiter wichtig.
ujujuj...da trauste dich aber was....dann würd ich sagen betrügen mindestens 2490 leute in ffm, und zwar jahr für jahr
zu kh stimm ich dir auch nicht zu. die erklärung von denk is einfach nur hühnersch**** gewesen und schikane. was soll das?! hätte sich da ein doper jetzt erwischt gefühlt und kalte füße bekommen?! ich glaube nicht.
KD interessiert sich weder für den sport noch für die sportler, das einzige was bei ihm zählt is kohle, und mehr medienrummel als durch die KH-geschichte hätte er nicht bekommen können
von KD halt ich schon länger nix mehr, und es ist auch nciht das erste mal dass er unverholen LL und andere des dopings beschuldigt, die tatsächliche Sachlage kennt niemand aber alle sind sich einig dass"der depp, so nah am ende seiner sportliche karriere nochmal dummheiten gemacht hat"
Klugschnacker
28.07.2007, 16:25
Wo hab ich geschrieben, dass ich ihn als Doper betrachte? Er hat sich um die Erklärung gewunden, das ist der Punkt. Einfach unterschreiben, Thema gegessen. Dann sagen "ich starte nicht" und nach Klagenfurt gehen. Völlig unproblematisch.
Das ging ja gerade eben nicht. Die Erklärung begann ja mit Verpflichtung zur Teilnahme. Unterschreiben und dann nicht teilnehmen war nicht möglich. Hier kannst Du die "Eidesstattliche Erklärung" noch mal im Original ansehen (http://www.x-athlon.de/pdf/2007/Eidesstattliche-Versicherung.jpg).
Wenn Lothar etwas zu verbergen gehabt hätte, würde man eigentlich erwarten, dass er nicht sehenden Auges ins offene Messer gelaufen wäre...
Lothar gedopt angesichts der in Frankfurt gezeigten eher durchschnittlichen Leistung? Da halte ich ihn für zu intelligent.
Ist Winokurov doof, Rasmussen mit Intelligenzdefiziten, all die Anderen erwischten....
Es gibt derzeit wohl keine dopingsensiblere Sportart als Radfahren und keine dopingsensiblere Veranstaltung als TdF - und trotzdem fallen die Aneraden scharenweise auf. Sind die alle dumm? Ich glaube nicht. Vielleicht tue ich jemandem Unrecht - aber die Erfahrung der letzten Jahre läst mich glauben, daß ausweichende, verallgemeinernde, nichtssagende Stellungnahmen zu Dopingverdacht einfach nur heißt "Ich hab was zu verbergen, sage aber nicht was."
Ich warte jetzt erstmal ab, bevor ich hier irgendeinen weiter verurteile oder sogar "ans Kreuz nagele".
Inzwischen glaube ich aber fast, das zur "Professionalität" nicht nur der Umgang mit den Medien und Sponsoren zählt, sondern auch das Nutzen unfährer Mittel. Sei es das Auslassen von Schwimmbojen, Windschattenfahren oder Konsum unerlaubter Substanzen...
Traurig aber wahr... :Weinen:
Inzwischen glaube ich aber fast, das zur "Professionalität" nicht nur der Umgang mit den Medien und Sponsoren zählt, sondern auch das Nutzen unfährer Mittel. Sei es das Auslassen von Schwimmbojen, Windschattenfahren oder Konsum unerlaubter Substanzen...
Inzwischen?
Wie lange betreibst Du den Sport?
:Nee:
Thorsten
28.07.2007, 17:35
Das ging ja gerade eben nicht. Die Erklärung begann ja mit Verpflichtung zur Teilnahme. Unterschreiben und dann nicht teilnehmen war nicht möglich. Hier kannst Du die "Eidesstattliche Erklärung" noch mal im Original ansehen (http://www.x-athlon.de/pdf/2007/Eidesstattliche-Versicherung.jpg).
Ich sach nur: K I N D E R G A R T E N
- unter normalen Menschen, die ein gemeinsames Ergebnis erzielen wollen, hätte man dieses Problem durch ein Gespräch mit anschließender Änderung des Textes oder durch Streichen des Teils "und / oder ... Wiesbaden" lösen können. Aber die beiden kleinen Racker hatten das offensichtlich nicht im Sinn, sondern wollten voneinander loskommen und die Schuld dafür beim anderen lassen.
Über KD denke ich ebenso, dass ihm nur sein eigener Vorteil am Herzen liegt, er sich einen Dreck um Konsens mit anderen schert (es sei denn, dieser Konsens dient seinem eigenen Vorteil) und gerne mal die Leute überrumpelt. Siehe auch die Frankfurter Terminfestlegung auf den angestammten Roth-Termin, mal eben noch eine eidestattliche Erklärung hinterherschieben, obwohl man einen gültigen Vertrag hat. Eine Vertragsergänzung bedarf halt immer der Zustimmung beider Parteien. Dann eine "freiwillige" Blutprobe "für" den Athleten, die dann "gegen" den Athleten verwendet wird. Und warum die Aushändigung der Egebnisse an den Athleten am Tag vor dem Rennen und die Ergebnisse auf einmal selber erst am 2,5 Wochen später vorliegen haben. Mir erscheint das ganze auf der Basis dieser vorliegenden Informationen sehr nebulös.
Wie in der Politik: Wenn du gegen deinen Gegner etwas in der Hand hast, dann spiel es nicht sofort aus, sondern warte solange, bis du es wirklich brauchst und damit die verheerendste Wirkung erzielst :Kotz:.
Und glaubt ihr denn, dass die Leders diese Erklärung als eine der ersten zurückgeschickt hätten, weil sie sie blind unterschrieben haben? Vielleicht hatten sie einfach den schnellsten (natürlich ungedopten ;)) Anwalt.
Bin zumindest gespannt, wie sich der Fall LL weiter entwickelt ...
DragAttack
28.07.2007, 17:45
Alle 33 gemeldeten Profis wird ein freiwilliger Bluttest zur Bestimmung des Hämatokritwertes, also des Anteils der sauerstofftransportierenden roten Blutkörperchen, angeboten, das Ergebnis wird ihnen am Samstag in einem versiegelten Briefumschlag „zur Information“ übergeben.
Quelle (http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc%7EE2D2F1EF7B96A4A9694AD857C03EBA750%7EATpl%7EE common%7EScontent.html)
Wie kommt die Info eigentlich an die Öffentlichkeit, wenn sie doch nur im versiegelten Briefumschlag für den jeweiligen Athleten gedacht war?
Überinterpretiere ich da - oder war Herrn Denk die PR wichtiger als seine eigenen Absprachen?
Gruß Torsten
Ist Winokurov doof, Rasmussen mit Intelligenzdefiziten, all die Anderen erwischten....
Es gibt derzeit wohl keine dopingsensiblere Sportart als Radfahren und keine dopingsensiblere Veranstaltung als TdF - und trotzdem fallen die Aneraden scharenweise auf. Sind die alle dumm? Ich glaube nicht. Vielleicht tue ich jemandem Unrecht - aber die Erfahrung der letzten Jahre läst mich glauben, daß ausweichende, verallgemeinernde, nichtssagende Stellungnahmen zu Dopingverdacht einfach nur heißt "Ich hab was zu verbergen, sage aber nicht was."
Naja, Winokurow und Rasmussen kenn' ich nicht persönlich, aber für wirklich intelligent halte ich sie offen gesagt beide nicht. Man muss sich mal vor Augen führen, welche gesundheitlichen Risiken Winokurow mit dem Fremdblutdoping eingegangen ist! Der kann sich Aids, Hepatitis und zig andere Krankheiten durch die trasnfusion einfangen, ganz abgesehen von dem Risiko erwischt zu werden. Die etwas schlaueren Radprofis sind bei dieser Tour sauber, radeln überwiegend hinterher, aber haben immerhin dann noch die Chance nach dem unausweichlichen Großreinemachen in einem der übriggebliebenen hoffentlich dann dopingfrei agierenden Rennstall unterzukommen.
Lothar und Nicole kenn' ich zumindest so gut, dass ich mir eine subjektive Meinung erlauben kann, die nicht nur auf Hörensagen, sondern auch auf subjektiver (und fehlbarer) Menschenkenntnis beruht. In der Vergangenheit konnte man mit beiden über die Dopingproblematik offen reden, ohne dass man das Gefühl hätte, sie hätten etwas zu verbergen oder würden jetzt gerne schnell das Thema wechseln. Im Gegensatz zu Vino und Rasmussen hätte Lothar ja die Möglichkeit gehabt, die freiwillige Blutprobe zu verweigern. Über Lanos, der von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat, regt sich doch anscheinend auch niemand auf, obwohl ich mir da schon meine Gedanken gemacht habe.
Die bisherigen Erklärungsversuche auf der Leder-HP halte ich auch für dünn. Ich würde mich der Meinung des DSW-Darmstadt-Vorsitzenden anschließen: da muss schnell noch was nachkommen, zumal Lothar von der Veröffentlichung ja kaum überrascht sein dürfte. Ein Höhentrainingszelt halte ich als Erklärungsversuch auch aus medizinischer Sicht nicht für undenkbar (wir haben selbst in unserer Klinik eine entsprechende Trainingskammer, in der man eine Höhe von bis zu 3500m simulieren kann und ich hab' mich da auch schon mal im Bereitschaftsdienst reingesetzt), aber wenn dass die Erklärung für Lothars hohen Hämatokrit sein sollte, dann muss er das schleunigst belegen (Lieferschein oder Rechnung,Fotos von zu Hause, Kopien früherer Laboruntersuchungen etc.). Es geht ja nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um Glaubwürdigkeit )und leider nicht nur die von Lothar sondern um die des Triathlonsports insgesamt!
Meine Meinung zur Wahl der Rechtsvertretung:Lehner als Anwalt ist sicherlich ein absoluter Experte im Sportrecht, und er hat zweifellos auch Jacksche in der Kronzeugengeschichte vernünftig beraten, aber ich kann mich nicht erinnern, wann er mal einen eindeutig unschuldigen Athleten vertreten hat. De Hondo, Schumacher, Baumann, Jacksche, Sinkewitz... in dieser Mandantenliste zu stehen bringt pe se erst mal nichts in Richtung Glaubwürdigkeit.
Das ging ja gerade eben nicht. Die Erklärung begann ja mit Verpflichtung zur Teilnahme. Unterschreiben und dann nicht teilnehmen war nicht möglich. Hier kannst Du die "Eidesstattliche Erklärung" noch mal im Original ansehen (http://www.x-athlon.de/pdf/2007/Eidesstattliche-Versicherung.jpg).Ich weiß wie die EV aussah.
Nun versetz ich mich mal in die Lage von KH. Er bekommt diese Erklärung zur Unterschrift zugeschickt. (zu diesem Zeitpunkt war er übrigens noch gemeldet) Was sind die Optionen - unterschreiben oder eben nicht.
Unterschreibt er, dann ist das Thema gegessen, unterschreibt er nicht, dann gibt es medialen Aufruhr. Er will aber inzwischen in KF starten und nicht FFM - bad timing, denn das kommt natürlich schlecht genau in dem Moment der EV. Na da lohnt es sich doch wohl mal mit KD zu sprechen und ihm das zu sagen.
Also 2 Lösungen. Entweder unterschreiben, hinterher abmelden und KF machen, oder noch besser, KF machen und zusätzlich Wiesbaden anmelden und dafür die EV unterschreiben. Problem erledigt. Es gibt ja noch andere Mäöglichkeiten, unterschreiben, zu der freiwilligen Blutabnahme kommen, für 2008 unterschreiben und in den Testpool aufgenommen werden etc. Einfach nichts machen ist hingegen die schlechteste denkbare Variante.
Die Art und Weise wie dann anschließend über die Medien kommuniziert wurde war lächerlich, aber man kann wahrlich nicht behaupten, dass KH alles richtig gemacht hätte. Und: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Wenn mir ein Radprofi von Telekom erzählt er habe nicht gewusst, dass im Radsport gedopt wird (und in die Richtung geht eine Erklärung der Art "Vielleicht war ich deswegen zu langsam") dann brauch ich dem bei anderen Aussagen zum Thema sicher nichts zu glauben.
@Hugo: Sie fährt never ever bei den Bedingungen 5:01 ohne eine Gruppe. Ich hab ihr auf den ersten 35km 5min abgenommen, auf den nächsten 145 noch 3min. (und so geplatzt bin ich nicht) Es ist ja auch nichts neues, dass viele Pro Ladies zumindest nicht aktiv gegen Gruppen kämpfen. (um es mal vorsichtig auszudrücken) Das ist auch bei Nicole so. Aber das ist alles ziemlich off-topic...
FuXX
PS: Da du gefragt hattest KS: Wenn ich tippen müsste dann würde ich sagen, dass Nicole sauber ist - ich hab keine Begründung dafür, aber ich würd's trotzdem tippen.
ujujuj...da trauste dich aber was....dann würd ich sagen betrügen mindestens 2490 leute in ffm, und zwar jahr für jahr
Diese Verallgemeinern kotzt mich nach wie vor an.
Überinterpretiere ich da - oder war Herrn Denk die PR wichtiger als seine eigenen Absprachen?
Aber NIE IM LEBEN würde der sowas machen...
:Nee:
Diese Verallgemeinern kotzt mich nach wie vor an.
na du bist eben einer der zehn die nicht lutschen...
is doch wahr, abgesehn davon dass ich an der strecke stand und bis auf die ersten 5 leute alle in gruppen ankamen(stimmt nicht, schon der dritte war in der ersten gruppe), egal wen man fragt, überall hört man nur "es war so eng, andauernd hat einer an mir gelutscht".... seltsam dass an allen gelutscht wird aber niemand selbst lutscht.
lustig wirds dann wenn man sich ma angeguggt hat wie viele startnummern durchgestrichen warn. nein haben alle nicht gelutscht. da hat sich der kampfrichter verguggt, in wirklichkeit hat der vor einem gelutscht:Maso:
is ja nich so dass das n neues problem in frankfurt gewesen wär. weswegen wird man zukünftig wohl die schwarz-rote karte einführen?!
@fuxx
die bedingungen warn so gut wie lange nicht mehr, wenn sies dann nicht schafft, wann dann?!
wieder ontopic
weiß jetzt jemand ob LL auch offiziell nach dem rennen getestet wurde?!
Diese Verallgemeinern kotzt mich nach wie vor an.reg dich einfach nicht mehr drüber auf.
nochma@Hugo: Ich hab gar nix gegen Nicole, aber das war einfach zu eindeutig. Guck dir mal ihre anderen Radzeiten an und vor allem auch den Vergleich zu Andrea oder Nina. Und nein, die Bedingungen waren gar nicht so super, es war ziemlich windig auf dem Rückweg nach FFM - die Radzeiten sind aufgrund der Gruppen so gut, nicht aufgrund der Wetterbedingungen. (die waren allerdings gut für den Lauf) Und wo standest du an der Strecke - ich war die meiste Zeit allein unterwegs und war nicht bei den ersten 5. Im Bereich Mainkai oder auch Vilbel stimmt das aber vermutlich. Denn man wurde eben vor Vilbel auf den Stücken gegen den Wind irgendwann von den Gruppen gestellt. Ich hätte gern auf die Gruppen verzichtet, dann hätte ich nicht auf der zweiten Radrunde überzogen.
@Drag: Vermutlich musste er ja auch irgendwie begründen, warum die Verträge mit Lothar gekündigt wurden, oder? Ist halt ne Zwickmühle. Was hätte er denn machen sollen? Letzte Woche als das Gerücht startete, wurde schon gemeckert, warum denn auf alles der Deckel gehalten wird und auf heile Welt gemacht wird. Etwas missliche Lage, oder? Wer wusste es denn nicht vor der Pressemitteilung? Waren wohl nicht mehr viele...
FuXX
DragAttack
28.07.2007, 18:32
@Drag: Vermutlich musste er ja auch irgendwie begründen, warum die Verträge mit Lothar gekündigt wurden, oder? Ist halt ne Zwickmühle. Was hätte er denn machen sollen? Letzte Woche als das Gerücht startete, wurde schon gemeckert, warum denn auf alles der Deckel gehalten wird und auf heile Welt gemacht wird. Etwas missliche Lage, oder? Wer wusste es denn nicht vor der Pressemitteilung? Waren wohl nicht mehr viele...
FuXX
Hätte er sich vorher überegen müssen. Erst Vertraulichkeit vereinbaren (versiegelter Briefumschlag) und anschließend die große Glocke ertönen lassen halte ich für unseriös.
Gruß Torsten,
der es für die Aufgabe von Journalisten gehalten hätte, 29 Anfragen nach den Ergebnissen der Untersuchung an die entsprechenden Athleten zu verschicken und sich Gedanken zu fehlenden Antworten zu machen.
Da ist schon was dran, gewundert hat's mich auch, als ich von den Ergebnissen hörte.
Aber soll man sich jetzt drüber ärgern, dass sowas rauskommt, oder heiligt der Zweck die Mittel?
FuXX
Klugschnacker
28.07.2007, 19:57
@FuXX: Danke für die ausführliche Antwort.
DragAttack
28.07.2007, 20:02
oder heiligt der Zweck die Mittel?
FuXX
Das wäre IMO mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Insbesondere stellt sich mir die Frage, welches der Zweck ist.
Besteht der Zweck darin, effektiv gegen Doping vorzugehen - oder darin, Imageschäden vom IMG und Xdream fernzuhalten? Wenn ersteres, dann hätte KD in seine Portotasche gegriffen und seinen Pros 33 offizielle Dopingtests mit Blutabnahme spendiert. Stattdessen hat er medienwirksam das Schlagwort der eisernen Transparenz erfunden und eenso medienwirksam (und scheinbar absprachewidrig) das Ergebnis veröfentlicht.
Gruß Torsten
Wenn ersteres, dann hätte KD in seine Portotasche gegriffen und seinen Pros 33 offizielle Dopingtests mit Blutabnahme spendiert.
dann wär aber immer noch keiner positiv oder schutzgesperrt geworden, weil dies das Regelwerk einfach nicht hergibt.
Das wäre IMO mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Insbesondere stellt sich mir die Frage, welches der Zweck ist.Hm, das seh ich etwas anders. Der Test ist zwar nicht zugelassen als Dopingnachweis, aber er ist zumindest ein starkes Indiz. Und daher ist das Ergebnis schon auch was wert - und ein "Dopingfall" (ist ja kein echter) Leder ist kein Spatz, sondern ein abgestürzter Adler.
Besteht der Zweck darin, effektiv gegen Doping vorzugehen - oder darin, Imageschäden vom IMG und Xdream fernzuhalten? Wenn ersteres, dann hätte KD in seine Portotasche gegriffen und seinen Pros 33 offizielle Dopingtests mit Blutabnahme spendiert. Stattdessen hat er medienwirksam das Schlagwort der eisernen Transparenz erfunden und eenso medienwirksam (und scheinbar absprachewidrig) das Ergebnis veröfentlicht.
Gruß TorstenIch hätte es auch gern, dass Blutproben in Form von Dopingtests genommen worden wären, ja.
Es kann aber sein, dass diese Tests dann einfach alle negativ gewesen wären, trotz der merkwürdigen Blutwerte. Bei einem Test nach WADA Code wäre da gar nicht drauf geguckt worden Das ist halt kein wasserdichtes Verfahren - was soll man da nu machen? Diese Möglichkeit nicht nutzen?
Wie schon gesagt, ich weiß nicht genau was ich davon halten soll, außer, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er gedopt hat eben hoch ist.
Und die eiserne Transparenz ist ja gerade so zu verstehen, dass alle Werte öffentlich gemacht werden und sich jeder ein Bild machen kann, was da in den Athleten abläuft. Es sind keine Dopingtests, (bzw. die sollen zusätzlich gemacht werden glaub ich) aber es soll die Sauberkeit untermauern, mit Methoden die eben nicht als Dopingtest gelten, aber aufschlussreiche Daten liefern. Prinzipiell genau das, was viele gefordert haben als Eigeninitiative der Pros. Ich glaub sogar, dass keiner mit ner "merkwürdigen" Probe gerechnet hat, war ja schließlich freiwillig, da geht doch keiner hin der was zu verbergen hat. Man mag denken, dass sich einfach jemand verrechnet hat...
Was hältst du denn von dem Ergebnis? Mal abgesehen von der Art wie es an die Öffentlichkeit gelangte.
FuXX
Inzwischen glaube ich aber fast, das zur "Professionalität" nicht nur der Umgang mit den Medien und Sponsoren zählt, sondern auch das Nutzen unfährer Mittel. Sei es das Auslassen von Schwimmbojen, Windschattenfahren oder Konsum unerlaubter Substanzen...
Großmutters Herztropfen und Großvaters Mittel, um besser Luft zu bekommen, wurden schon vor 20 Jahre von Triathleten aus der 2. oder 3. Reihe munter eingenommen. Ganz zu schweigen von Koffein, Aspirin und Konsorten. Falls die Art der Manipulation mit dem Grad des Ehrgeizes steigt, möchte ich gar nicht darüber nachdenken, was vorne läuft.
DragAttack
28.07.2007, 21:09
Das wäre IMO mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Insbesondere stellt sich mir die Frage, welches der Zweck ist.
Hm, das seh ich etwas anders. Der Test ist zwar nicht zugelassen als Dopingnachweis, aber er ist zumindest ein starkes Indiz. Und daher ist das Ergebnis schon auch was wert - und ein "Dopingfall" (ist ja kein echter) Leder ist kein Spatz, sondern ein abgestürzter Adler.
Es ging um dieFrage, ob der Zweck die Mittel heilige. Ich bin nur in absoluten Ausnahmefällen tatsächlich geneigt, diese Argumenation zu akzeptieren. Insbesondere müsste hierbei der Zweck über jeden Zweifel erheben sein.
Ob die überführung eines (inzwischen) zweitklassigen Profitriathleten hierfür tatsächlich ausreichend ist, wage ich zu bestreiten. IMO sicher nicht ausreichend hierfür sind KDs Geschäftsinteressen.
Und die eiserne Transparenz ist ja gerade so zu verstehen, dass alle Werte öffentlich gemacht werden und sich jeder ein Bild machen kann, was da in den Athleten abläuft. Es sind keine Dopingtests, (bzw. die sollen zusätzlich gemacht werden glaub ich) aber es soll die Sauberkeit untermauern, mit Methoden die eben nicht als Dopingtest gelten, aber aufschlussreiche Daten liefern. Prinzipiell genau das, was viele gefordert haben als Eigeninitiative der Pros. Ich glaub sogar, dass keiner mit ner "merkwürdigen" Probe gerechnet hat, war ja schließlich freiwillig, da geht doch keiner hin der was zu verbergen hat. Man mag denken, dass sich einfach jemand verrechnet hat...
Klingt gut. Jedoch kann es nicht sein, zuvor Vertraulichkeit zu vereinbaren (versiegelter Umschlag) und dann doch die Ergebnissen herauszuposaunen. IMO wäre es Aufgabe der Presse gewesen, sich zu wundern, wieso LL nicht die Ergebnisse der eisernen Transparenz transparent macht.
Was hältst du denn von dem Ergebnis? Mal abgesehen von der Art wie es an die Öffentlichkeit gelangte.
FuXX
Bin kein Mediziner. Keine Ahnung, was sich daraus ablesen lässt. Wundern würde mich bei keinem Profi, wenn er dopt.
Gruß Torsten
Was hältst du denn von dem Ergebnis? Mal abgesehen von der Art wie es an die Öffentlichkeit gelangte.
FuXX
das is doch noch ein sehr wichtiger punkt.
wer weiß denn tatsächlich genaues?!
zu lesen bekommt man nur "erhöht" oder "am oberen ende des normalen bereichs" oder "unterdurchschnittlich wenig"...welche werte wurden denn zum vergleich herangezogen? und um welche beträge wurden die grenzwerte überschritten oder verfehlt?!
ich find die vorgehensweise wie es auch von drag bemängelt wird für unsachlich und damit nicht förderlich.
wo ist denn die eiserne transparenz wenn keine absoluten werte genannt werden.
wie schon mehrfach gesagt halt ich von der eisernen transparenz gar nix solange ich das gefühl nicht los werd dass das von KD nur ausgedacht wurde um medienpräsenz und damit kohle zu erreichen.
so geht weiter
frisch von der DSW -seite
Ermittlungen gegen Leder
28. Jul 2007
Die Deutsche Triathlon Union (DTU) hat Ermittlungen wegen Dopingverdachts gegen Lothar Leder eingeleitet. Eine Blutprobe, die dem 36-Jährigen vor dem Ironman Europe am 1. Juli in Frankfurt entnommen wurde, wies auffällige Werte auf.
Man habe bereits vom Athleten, dem Veranstalter und dem ausführenden Kontrolllabor Informationen eingeholt, sagte DTU-Vize Martin Bentele.
Leder bestreitet die Vorwürfe, dennoch hat Veranstalter Ironman European Championship alle Startverträge mit dem zweimaligen Dritten des Ironman auf Hawaii gekündigt.
Dr. med. Klaus Pöttgen
Facharzt für Allgemeinmedizin - Facharzt für Arbeitsmedizin
Chirotherapie - Sportmedizin - Naturheilverfahren - Notfallmedizin
weiter von der seite des tri-mags
Blutwerte nur ein Hinweis
Sportrechtliche Konsequenzen drohen Leder wohl keine. Blutuntersuchungen, die sich, wie im vorliegenden Fall, auf die Hämatokrit-, Hämoglobin- und Retikulozytenwerte stützen, sind nach den Statuten der WADA kein Beweis für ein Dopingvergehen. Allenfalls können Sie einen Hinweis auf eine Manipulationen darstellen und bei einigen Sportverbänden im Fall einer Überschreitung bestimmter Grenzwerte zu einer „Schutzsperre“ des Athleten führen. In den Anti-Doping-Ordnungen der Weltverbände des Radsports (UCI) und der Leichtathletik (IAAF) gelten bestimmte Verhältnisse der genannten Blutwerte als Hinweis auf EPO-Doping. Auch der Welt-Skiverband (FIS) nutzt die genannten Werte in den Blutprofilen seiner Sportler als Indikator für mögliche Manipulationen.
Lägen die erhobenen Werte bei einem Sportler lediglich in der Nähe der von seinem Verband festgelegten Grenzwerte, so sei eine langfristige Beobachtung ratsam, warnt der Kölner Dopingfahnder Dr. Hans Geyer vor einer vorschnellen Verurteilung betroffener Athleten: „Nur mit einem Langzeitblutbild lassen sich Aussagen über die Wahrscheinlichkeit einer Manipulation treffen, alles andere ist Spekulation. In einem solchen Fall würden wir dazu raten, den Athleten erneut zu testen.“ Selbst bei auffälligen Befunden sei ein Dopingvergehen mittels einer einzigen Blutentnahme nicht nachzuweisen, so Geyer. Im Bereich des Triathlonsposts werden Blutuntersuchungen, wie sie jetzt von den Frankfurter Ironman-Veranstaltern veranlasst wurden, bisher nicht als Mittel zur Dopingfahndung eingesetzt. Entsprechende Grenzwerte existieren daher nicht.
Nis Sienknecht und Jens Richter
der gesamte artikel
http://www.tri-mag.de/index.php?option=com_content&task=view&id=717&Itemid=166
so geht weiter
frisch von der DSW -seite
weiter von der seite des tri-mags
der gesamte artikel
Wenn ich Herrn Geyers Statement lese, hätte ich an Enekos Stelle auch keine Blutprobe machen lassen...
Thorsten
28.07.2007, 22:21
28. Jul 2007
...
Dr. med. Klaus Pöttgen
Facharzt für Allgemeinmedizin - Facharzt für Arbeitsmedizin
Chirotherapie - Sportmedizin - Naturheilverfahren - Notfallmedizin
Warum muss man bei einer Kurzmitteilung ohne medizinischen Inhalt eigentlich die ganze Visitenkarte abdrucken? Fehlen nur noch Telefonnummer und Sprechzeiten. Etwaige Profilneurosen bilde ich mir bestimmt nur ein ... :Cheese:
Thorsten
Fachmann für Weizenbiergenuss am Eiermannvorabend
Fachmann für Finishing mit Wenigtraining
Fachmann für running-fast-being-fat-like-a-bumblebee
Nur ernstgemeinte Seminaranfragen bitte per PM :Lachen2:
Wenn ich Herrn Geyers Statement lese, hätte ich an Enekos Stelle auch keine Blutprobe machen lassen...
Klar - wenn man mal davon ausgeht, dass er vermutlich randvoll ist.
Aber der Witz ist doch gerade, dass derjenige, der einen natürlich hohen Hämatokritwert hat, auch passende Retikulozytenzahlen aufweist und somit keine Sorge haben muss, unter Verdacht zu fallen. Und selbst im Fall von frisch zugeführtem Eigenblut gibt es letztlich schon (leider noch nicht als Tests zugelassene) Verfahren, um das Alter der roten Blutkörperchen zu bestimmen und somit ggf. eben zu zeigen, dass man sauber ist.
Nur mal so zum Verständnis:
wie entwickelt sich der Retikulozytenwert nach einem Höhentraining oder Sauerstoffzelt? Da dann ja ein Überschuß an roten Blutkörperchen besteht, müsste der Retikulozytenwert doch dann genauso wie nach der Einnahme von EPO absinken, oder?
Gibt es da Unterschiede?
Klingt gut. Jedoch kann es nicht sein, zuvor Vertraulichkeit zu vereinbaren (versiegelter Umschlag) und dann doch die Ergebnissen herauszuposaunen. IMO wäre es Aufgabe der Presse gewesen, sich zu wundern, wieso LL nicht die Ergebnisse der eisernen Transparenz transparent macht.Seh ich auch so, dabei muss man aber die Frage stellen, wie die Info zuerst rauskam. Zum Zeitpunkt der Pressemitteilung wusste ja schon halb Triathlondeutschland Bescheid. Dazu gibt es aber sicher bald Neuigkeiten.
Die Aktion eiserne Transparenz startet ja auch eigentlich erst mit den ersten Verträgen für FFM 08 (dann werden auch alle Werte öffentlich kommuniziert werden Hugo) - das hier sollte ja eigentlich nur ein Test sein (wozu auch immer).
FuXX
Müder Joe
28.07.2007, 23:50
Bevor ich nach der OD in Schluchsee totmüde ins Bett falle (OT super Wettkampf, hat spass gemacht) noch kurz meine Gedanken zu dem Thema:
1. Ist es unfair, die Testergebnisse entgegen der Absprache zu veröffentlichen. Damit sollte nächstes Jahr begonnen werden, dies diente der Information der Athleten. Ich war im Medizinischen Seminar des IM FFM und es wurde genau so kommuniziert.
2. ist ein erhöhter HK bzw HB kein "starkes Indiz" für Doping, sondern lediglich ein Hinweis, der eine Vielzahl anderer Ursachen haben kann. Daher gibt es auch nur eine Schutzsperre bei FIS/UCI/IAAF, kein + Befund.
3. ist das Festlegen der Grenzwerte noch relativ unheitlich und willkürlich. Es gelten unterschiedliche Grenzwerte bei UCI und FIS, zB. Zum Teil liegen die Grenzwerte unter den oberen Normwerten, die in medizinischen Lerhbüchern angegeben werden. (zB HB <17.5 (Cecil essentials of medicine; Hk <52 (Herold Innere Medizin), jeweils für Männer).
4. Um es für die Athleten fair zu machen, müssen Blutprofile über längere Zeit angelegt werden. Ausserdem sollten frühere Werte bekannt sein. Aus diesen Werten müssen individuelle Grenzwerte bestimmt werden. Anders macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn.
5. Zu LLs Werten: niedrige Retis geistert da durch die Beiträge, stimmt das? Das spricht gegen EPO, denn dann müssten die Retis erhöht sein, genau wie bei Höhentraining etc. Niedrige Retis und hoher HK wären denkbar bei Bluttransfusion - der logistische Aufwand und die Kosten hierfür dürfte ja nach dem Fuentes-Skandal bekannt sein. Traue ich persönlich LL nicht zu.
6. Mein persönliches Fazit: Intention Denks mit Veröffentlichung der Werte fragwürdig; Verwertbarkeit von Blutbild zu einem einzigen Zeitpunkt auch fragwürdig (zumindest wenn es auch fair für den Athleten sein soll); Wenn wirklich HB/HK hoch und Retis niedrig glaube ich LL und nehme an, es gibt andere Ursachen als Doping.
Klugschnacker
28.07.2007, 23:59
5. Zu LLs Werten: niedrige Retis geistert da durch die Beiträge, stimmt das? Das spricht gegen EPO, denn dann müssten die Retis erhöht sein, genau wie bei Höhentraining etc. Niedrige Retis und hoher HK wären denkbar bei Bluttransfusion - der logistische Aufwand und die Kosten hierfür dürfte ja nach dem Fuentes-Skandal bekannt sein. Traue ich persönlich LL nicht zu.
6. Mein persönliches Fazit: Intention Denks mit Veröffentlichung der Werte fragwürdig; Verwertbarkeit von Blutbild zu einem einzigen Zeitpunkt auch fragwürdig (zumindest wenn es auch fair für den Athleten sein soll); Wenn wirklich HB/HK hoch und Retis niedrig glaube ich LL und nehme an, es gibt andere Ursachen als Doping.
Wie ist das, nachdem man Epo abgesetzt hat: Müsste da nicht der Hämatokritwert hoch, die Zahl der aktuell vom Körper neu produzierten roten Blutkörperchen (Retikulozyten) aber sehr niedrig sein, weil der Körper die Neuproduktion stoppt, bis wieder ein normaler Hämatokritwert erreicht ist?
Grüße,
Arne
Müder Joe
29.07.2007, 00:35
Hi Arne
bin mir nicht sicher. Wäre aber denkbar, da die Retis weniger lang überleben als die Erys. Wäre aber bei Höhentrainig genaus so. Soweit ich weiss, gibt es aber in der Labordiagnostik einen Korrekturfaktor für die Retis bei hohem Hk, dh. der Normwert für die Retis wäre bei einem natürlich erhöhten Hk auch niedriger. Dh wieder, dass man evtl den Retikulozyten-Anteil als zu niedrig einschätzt, obwohl er für den erhöhten Hk adäquat wäre, wenn man von dem unkorrigierten Normwert ausgeht. Die genaue Kenntnis der Werte wäre hilfreich.
Soweit ich weiss, kann man aus der einfachen Kombination von 2 Blutwerten nicht seriös auf Epo-Doping schliessen bzw es ausschliessen. Die indirekte Methode vom AIS (Australian Institute of Sports) umfasst zB die Bestimmung von Retikulozytenhämatokrit, Erythropoetinspiegel, Hämatokrit, Makrozytenanteil und löslicher Transferrinrezeptor.
Ich will auch nicht ausschliessen, dass vielleicht Doping zugrunde liegen könnte. Aber ich finde, man sollte fair bleiben und nicht aufgrund eines einmalig erhöhten Blutparameters vorschnell urteilen. Dies gilt aus gutem Grund nicht als Beweis.
Gruss, Thiemo
Wie ist das, nachdem man Epo abgesetzt hat: Müsste da nicht der Hämatokritwert hoch, die Zahl der aktuell vom Körper neu produzierten roten Blutkörperchen (Retikulozyten) aber sehr niedrig sein, weil der Körper die Neuproduktion stoppt, bis wieder ein normaler Hämatokritwert erreicht ist?
Grüße,
Arne
Negative Rückkopplung! Ist immer eine Frage wieviele Tage nach einer EPO-Applikation du das Blutbild machst und wieviele EPO Nachinjektionen erfolgen. INjizierst du EPO treibt das den erythrocytären Reifestufen zufolge zuerst die jungen Erythrocyten (Retikulocyten) hoch, wenn dann "erwachsene" Erys entstanden sind und der Hämatokrit hoch ist wird als sog. Körperschutzmechanismus (negative Rückkopplung) die Retineuproduktion gedrosselt, bevor das Blut als grützeartige Masse durch die Gefäße wabert :-(( !
On: kleine Ergänzung zu deinem Artikel Arne: EPO wird etwa zu 85-90 % in der gesamten Niere durch die Endothelzellen der um die Nierenkanälchen gelegenen Kapillaren und zu 10–15 % auch durch die Hepatozyten der Leber gebildet. Zudem konnte eine Syntheseaktivität im Gehirn, in der Gebärmutter, im Hoden und in der Milz nachgewiesen werden. "Klugscheißmodus Off!"
Klugschnacker
29.07.2007, 00:58
On: kleine Ergänzung zu deinem Artikel Arne: EPO wird etwa zu 85-90 % in der gesamten Niere durch die Endothelzellen der um die Nierenkanälchen gelegenen Kapillaren und zu 10–15 % auch durch die Hepatozyten der Leber gebildet. Zudem konnte eine Syntheseaktivität im Gehirn, in der Gebärmutter, im Hoden und in der Milz nachgewiesen werden. "Klugscheißmodus Off!"
Äh – was soll uns das sagen?
:Gruebeln:
Äh – was soll uns das sagen?
:Gruebeln:
NIX Nebennierenrinde! GESAMTE Niere!
http://de.wikipedia.org/wiki/Erythropoetin
Die FAS hat heute auf Ihrer Dopingseite einen etwas längeren Artikel über die Causa Leder, mit Bild, das ist natürlich genau das, was unser Sport braucht. Erwähnt wird nur ein HK um 50. (und da habe ich irgendwie HaFus professionelle Bemerkung hier in einem thread in den letzten Wochen im Ohr).
m.
Also medizinisch gesehen scheint das ja alles auf ziemlich wackeligen Füßen zu stehen. Merz hat recht. Was auch immer dieser Test jetzt bringt. Auf jeden Fall wird die Sportart Triathlon ersteinmal wieder abgestempelt.
Irgendwie macht das alles keinen Spaß mehr. Wenn ich mir dann noch die Windschattenproblematik anschaue, habe ich ehrlich gesagt keine große Lust mehr an WK teilzunehmen.
Ich fahre jetzt nur noch mit meinem Klapprad durch die Gegend. Dann werde ich wenigstens nich mehr mit Leistungssport in Verbindung gebracht.
Irgendwie macht das alles keinen Spaß mehr. Wenn ich mir dann noch die Windschattenproblematik anschaue, habe ich ehrlich gesagt keine große Lust mehr an WK teilzunehmen.
Ich fahre jetzt nur noch mit meinem Klapprad durch die Gegend. Dann werde ich wenigstens nich mehr mit Leistungssport in Verbindung gebracht.
Du mußt dich nur auf dich selbst konzentrieren. Auf deinen Körper, dein tägliches Training, deine Entwicklung. Und vielleicht ab und an einen schönen, möglichst fairen Wettkampf machen, als Salz in der Suppe.
Was interessiert mich, ob und was LL oder sonst jemand einschmeißt? Der, der dopt, ist letztendlich der Dumme, nicht du. Lass dir den schönen Sport nicht wegen Bescheissern vermiesen. Ich habe in 25 Jahren viele überlebt...
Amen ;)
swimslikeabike
29.07.2007, 11:24
Wenn ich Herrn Geyers Statement lese, hätte ich an Enekos Stelle auch keine Blutprobe machen lassen...
Eneko war überhaupt nicht in FFM - Du meinst wahrscheinlich Hector...
Also ich spiel ab jetzt Beachvolleyball, aber bei den Frauen...!;)
Eneko war überhaupt nicht in FFM - Du meinst wahrscheinlich Hector...
Achso, ich verwechsele immer dieser ausländischen Namen...:o
...Man muss sich mal vor Augen führen, welche gesundheitlichen Risiken Winokurow mit dem Fremdblutdoping eingegangen ist! Der kann sich Aids, Hepatitis und zig andere Krankheiten durch die trasnfusion einfangen, ganz abgesehen von dem Risiko erwischt zu werden. ....
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Bluttransfusion im Krankenhaus - das ist doch auch Fremdblut - und Fremdblutdoping vom Risiko her gesehen?
TriSt
DRAGONofSOIA
29.07.2007, 13:36
Die Bluttransfusion im Krankenhaus wird sehr oft getestet auf Alle Hepatitis Fromen, HIV etc.
Wenn du dir einen Kollegen mit der gliechen Blutgruppe aus dem Team krallst kann es ggf sein das der nicht so gesund ausgewählt wurde... KANN... Muss nicht
also mir wär n teamkollege den ich persöhnlich kenne lieber als irgendjemand.
finde das mit dem erhöhtem risiko lächerlich. krallt sich doch niemand irgendjemanden von der straße und setzt die kanüle an:Nee:
also mir wär n teamkollege den ich persöhnlich kenne lieber als irgendjemand.
finde das mit dem erhöhtem risiko lächerlich. krallt sich doch niemand irgendjemanden von der straße und setzt die kanüle an:Nee:
Nee, is klar! So haben viele gedacht, als sie beim Geschlechtsverkehr mit der seit Monaten bekannten neuen Freundin zum ersten Mal auf das Kondom verzichteten. Jetzt sind sie HIV-positiv...:Maso: :Maso: :Maso:
Thorsten
29.07.2007, 15:43
Bei der Kohle, die in das Doping reingepumpt wird, sollte es doch nicht an ein paar lumpigen Euros scheitern, um zum einen auf die Hygiene bei der Handhabung zu achten und zum anderen diese Tests auf Krankheiten durchzuführen, die für Blutspenden / Bluttransfusionen auch gelten.
Nee, is klar! So haben viele gedacht, als sie beim Geschlechtsverkehr mit der seit Monaten bekannten neuen Freundin zum ersten Mal auf das Kondom verzichteten. Jetzt sind sie HIV-positiv...:Maso: :Maso: :Maso:
jaja...schon klar
schließe mich da thorsten an und sehe entsprechend kein erhöhtes risiko gegenüber "gewöhnlichen" bluttransfusionen
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Bluttransfusion im Krankenhaus - das ist doch auch Fremdblut - und Fremdblutdoping vom Risiko her gesehen?
TriSt
Fremdbluttransfusionen im klinischen Alltag wendet man eigentlich nur an, wenn's um Leben und Tod geht, also bei Hb-Werten unter 7 und wenn man keine Möglichkeit hat auf Eigenblut zurückzugreifen. Die üblichen Tests auf Aids und Hepatitis schlagen erst an, wenn der Spender schon eine Serokonversion durchlaufen, d. h. Antikörper gegen den Erreger gebildet hat, was bedeutet, dass die Infektion schon einige Wochen bis Monate zurückliegen muss. Frisch infizierte Spender werden durch die Tests nicht erfasst, so dass also auch bei ordentlich getesteten Spendern immer ein nicht unbeträchtliches Restrisiko für den Transfusionsempfänger bleibt.
Es ist also kein erhöhtes Risiko im Vergleich zu einer normalen Fremdbluttransfusion, sondern ein in Anbetracht der Indikation inakzeptabel hohes Risiko.
Die "normale" Fremdbluttransfusion kommt ja nur zur Lebensrettung zum Einsatz, da kann man deren Risiko billigend in Kauf nehmen, aber eine Fremdbluttransfusion einfach um ein paar Sekunden im Sport zu schinden ist einfach nur pervers.
Thorsten
29.07.2007, 18:41
Gibt es da Zahlen, wieviel Prozent/Promille der Fremdblut-Transfusionen später zu Krankheiten führen? Und muss ich bei geplanten OPs, bei denen mit ordentlich Blutverlust zu rechnen ist, in den Vorwochen/-monaten immer wieder für mich selbst Blut spenden? War zum Glück noch in keiner der beiden Situationen und bin meiner Blutmenge immer ausgekommen.
Ein "vielleicht krank/tot" ist für ein Unfallopfer mit Sicherheit die bessere Wahl gegenüber "bestimmt tot". Anscheinend galt auch bei Vino die Devise "lieber (vielleicht) tot als zweiter".
Gibt es da Zahlen, wieviel Prozent/Promille der Fremdblut-Transfusionen später zu Krankheiten führen? Und muss ich bei geplanten OPs, bei denen mit ordentlich Blutverlust zu rechnen ist, in den Vorwochen/-monaten immer wieder für mich selbst Blut spenden? War zum Glück noch in keiner der beiden Situationen und bin meiner Blutmenge immer ausgekommen.
Ein "vielleicht krank/tot" ist für ein Unfallopfer mit Sicherheit die bessere Wahl gegenüber "bestimmt tot". Anscheinend galt auch bei Vino die Devise "lieber (vielleicht) tot als zweiter".
Zahlen gibt es bestimmt, aber ich kenn' sie jetzt nicht auswendig. Grundsätzlich ist ja jedes vermeidbare Risiko ein Risiko zuviel. Ich behandle viele Patienten nach Implantation künstlicher Hüft- und Kniegelenke, das sind klassische Eingriffe mit oft größerem Blutverlust. Diesen wird an den meisten Kliniken empfohlen, sicherheitshalber 1 Monat vor der OP Eigenblut zu spenden. Darüberhinaus wird während der OP das abgesaugte Blut gesammelt, gefiltert und retransfundiert, alles mit dem Ziel Fremdbluttransfusionen (die darüberhinaus mit rund 400 € pro Beutel auch ziemlich teuer sind) möglichst einzusparen.
Aber mir ist natürlich bewusst, dass Profisportler keine Experten in der Risikoabwägung sind, sonst hätte es ja in der Vergangenheit nicht soviele (oft ungeklärte Todesfälle) gegeben. Anabolika zum Beispiel spielen wegen ihres im medizinischen Bereich inakzeptabel hohem Nebenwirkungsrisiko überhaupt keine Rolle mehr (obgleich ihre Hauptwirkung, der beschleunigte Muskelaufbau und verkürzte Regenerationszeit, bei vielen Krankheitsbildern hochwillkommen wären), und trotzdem sind Anabolika im Sport noch weit vor Epo das am meisten gebrauchte/mißbrauchte Medikament.
Fremdbluttransfusionen im klinischen Alltag wendet man eigentlich nur an, wenn's um Leben und Tod geht, also bei Hb-Werten unter 7 und wenn man keine Möglichkeit hat auf Eigenblut zurückzugreifen. ...
Noch ne Frage dazu: Warum wird mit Fremdblut "gedopt", was/wozu hilft das; speziell jetzt auch bei Winokurow?
TriSt
Für Eigenblutdoping ist erst mal ne Spende ein paar wochen vorher erforderlich und nach dieser spende sinkt der Hb-Wert vorübergehend und man ist im training und bei Wettkämpfen vermindert leistungsfähig. Dann ist ne entsprechende Logistik erforderlich und die Proben müssen ja fachgerecht aufbereitet und gelagert werden (z. B. unverwechselbar beschriftet mit dem Namen des Hundes des Spenders;) ) und können in dieser Phase bei Razzien auch gefunden und per DNA-Abgleich zugeordnet werden. Nach der Fuentes-Affäre ist das sicherlich nicht besonders attraktiv für Radprofis. Und das Eigenblutspende-Verfahren hört sich einfacher an, als es ist, denn man braucht dafür Spezialisten, die sich mit sowas auskennen wegen der notwendigen Materialien (Beutel, Transfusionsbestecke, Zentrifugen, medizinische Kühlschränke) und der Sicherstellung absoluter Sterilität. Damit dürften auch die normalen Mannschaftsärzte der Profi-Teams überfordert gewesen sein, sonst wären ja nicht absolute Konkurrenten wie Basso und Ullrich zum selben spanischen Hämatologen gerannt.
Bei Fremdblutdoping fällt dagegen die Spende weg (und auch der vorübergehende Leistungsabfall- was hatten wir uns doch oft gewundert, wie grausam schlecht Jan Ullrich früher oft im Frühjahr bei diversen Klassikern und den ersten kleineren Rundfahrten war...) und die Logistik ist ne andere (keine gefahr durch Razzien etc.).
Nebenbei gesagt, das Thema ist bezogen auf den Threadtitel :offtopic: . Fremdblutdoping lag ja bei Winokurow vor und sicher nicht bei Lothar, denn Fremdblutdoping ist ja mittlerweile mit einem speziellen Testverfahren wegen des vorhandenseins unterschiedlicher Erythrozyten (mit unterscheidbaren Antigenstrukturen) nachweisbar und es würde mich wundern, wenn Denk nicht die Durchführung dieses Testverfahrens im diskutierten Fall veranlasst hätte.
Auf der Startliste für Wiesbaden steht er nicht mehr drauf...
is die nicole noch drauf?
Ja, die steht drauf.
Logisch. Mit der kann man sich ja auch noch schmücken...
find ich nich so logisch...von meiner ehefrau würd ich erwarten dass sie mir gegenüber solidarisch is. für hawaii isse qualifiziert, da sollte sie ohnehin lieber die zeit nutzen um zu trainiern. ich würd sagen sie hätte dieses jahr dort gute chancen auf hohe preisgelder...mehr als es in WI geben wird
bin ma gespannt wies weiter geht. je nachdem ob und wie LL die verdachtsmomente entkräften kann wird der DSW wohl wieder ne Zusammenarbeit mit jemandem einstellen....entweder mit LL oder mit KD....dass die Trias immer gleich "die zusammenarbeit einstellen" müssen:Nee:
für hawaii isse qualifiziert, da sollte sie ohnehin lieber die zeit nutzen um zu trainiern. ich würd sagen sie hätte dieses jahr dort gute chancen auf hohe preisgelder...mehr als es in WI geben wirdWenn Nicole Glück hat, kommt sie in Hawaii auf den zehnten Platz ... und dafür gibts 6.500 US$ ... die sind erstmal zu versteuern. Dann gehen davon die 3.000 Euro Startgeld und Reisekosten runter ...
erstens denk ich dass sie dieses jahr deutl. weiter vor kann.
zweitens bezahlt sie selbst keine reisekosten oder sonst. spesen, (was ausserdem egal wäre weil sie so oder so nach hawaii fliegen wird, unabhängig vom ausgang)
drittens verdient sie deutl. mehr als das direkte preisgeld bei ner guten platzierung, kurzristig wie auch langfristig.
würden pros nur die direkten preisgelder kassieren gäbe es keine triprofis;)
ein lance armstrong hat auch nicht nur 400.000€ für n toursieg bekommen obwohl er sonst praktisch keine rennen gefahrn is
Profis leben in erster Linie mal von der realistischen Einschätzung in ihren Rennen. Hawaii ist für jeden Profis Pflichtteilnahme bei Quali. Für Wiesbaden ist sie vertraglich gebunden, wie sollte sie da rauskommen und vor allem wieso sollte sie als Profi sich mit ihrem Mann solidarisch erklären? In Bezug auf was, sie hatte ja keine auffälligen Blutwerte. Im Umkehrschluß möchte ich mal hören, was hier los wäre, hätte sie ihren Vertrag ebenfalls gekündigt bekommen. Es reicht ja völllig aus, wenn sie von nicht informierten www-usern gleich mit haltlosen Verdachtsmomenten zugemüllt wird.
Hawaii ist für jeden Profis Pflichtteilnahme bei Quali. Das sehen viele Profis aber anders. Es bringt mehr, zu Hause gute Plätze zu haben - als für teuer Geld unter die ersten zwanzig zu kommen. Sagen z.B. Olaf Sabatschus, Stephan Holzner, Katja Schumacher, Ute Mückel uvm.
Wieso sollten bei Nicole Leder keine Spesen anfallen? Wer sollte Ihr den Flug, die Reisekosten und das Startgeld bezahlen?
Es reicht ja völllig aus, wenn sie von nicht informierten www-usern gleich mit haltlosen Verdachtsmomenten zugemüllt wird.
Ich wäre lieber ein "informierter www-usern" als ein " nicht informierter www-usern". Nur leider läuft es bisher ja so, dass es krumme Blutwerte gibt, die nicht erklärt werden können/wollen/sollen... Das lässt halt einfach Raum für sehr viel Spekulation, da alles irgendwie wischiwaschi ist. Wir kennen das aus genügend anderen Sportarten und Beispielen.
Sagen z.B. Olaf Sabatschus, Stephan Holzner, Katja Schumacher, Ute Mückel uvm.Der einzige der das wirklich durchgezogen hat, war der Stefan Holzner. Alle anderen sind mehr (Schumacher ausser 2004 immer) oder weniger oft dort gestartet.
Der einzige der das wirklich durchgezogen hat, war der Stefan Holzner. Alle anderen sind mehr (Schumacher ausser 2004 immer) oder weniger oft dort gestartet.
Holzner war auch auf Hawaii und ist erst nach einigen Ärgernissen nicht mehr dort gestartet. So wie Olaf Sabatschus auch.
Ich wäre lieber ein "informierter www-usern" als ein " nicht informierter www-usern". Nur leider läuft es bisher ja so, dass es krumme Blutwerte gibt, die nicht erklärt werden können/wollen/sollen... Das lässt halt einfach Raum für sehr viel Spekulation, da alles irgendwie wischiwaschi ist. Wir kennen das aus genügend anderen Sportarten und Beispielen.
Ich finde es gut, wenn gesicherte Werte und Namen veröffentlicht werden. Dazu noch die eine oder andere erklärende Anmerkung für den interessierten Laien und gut.
Ich frage mich schon, was die seitenlangen und völlig spekulativen Ausführungen sollen ... worin der Sinn liegt, das erschließt sich mir nicht. Warum evtentuell der/die gesagt/genommen/nicht erklärt oder oder oder *boah* nee das ist echt "Bunte-Niveau" mir reicht mein kleiner alltäglicher Streß völlig aus, da muss ich mir nicht noch den von anderen Leuten ausmalen. :Maso:
DragAttack
30.07.2007, 13:58
Ich finde es gut, wenn gesicherte Werte und Namen veröffentlicht werden. Dazu noch die eine oder andere erklärende Anmerkung für den interessierten Laien und gut.
Fände ich grundsätzlich auch prima. Nur leider unschön, wenn zuvor Vertraulichkeit vereinbart worden ist :Holzhammer:
Ich finde es gut, wenn gesicherte Werte und Namen veröffentlicht werden. Dazu noch die eine oder andere erklärende Anmerkung für den interessierten Laien und gut.
Das fände ich auch optimal! Ich hoffe auch, dass es so kommt. Egal, wie das Ergebnis sein wird.
Wieso sollten bei Nicole Leder keine Spesen anfallen? Wer sollte Ihr den Flug, die Reisekosten und das Startgeld bezahlen?
sponsoren?!
wieso wird LL wohl die hawaii quali wollen wenn er davon ausgeht nichtma in ffm unter die top10 zu kommen?
und wie bereits erwähnt wird sie auf hawaii starten unabhängig davon ob sie in die preisgeldränge kommt oder nicht.
@ dasOE
wenn dein mann von nem sagen wir mal autoverkäufer "schlecht bedient" wird, gehst du beim nächsten autokauf zum selben händler?!
wenn davon auszugehen is dass LL unschuldig ist und entsprechend die "anschuldigungen" von KD gegenüber LL unberechtigt würd ich an ihrer stelle KD in den ar*** treten wenn der dafür sorgt dass ihr mann in der öffentlichkeit so demontiert wird
wenn dein mann von nem sagen wir mal autoverkäufer "schlecht bedient" wird, gehst du beim nächsten autokauf zum selben händler?! Das hat nix damit zu tun, ob mein Mann :Cheese: schlecht bedient würde, sondern ob der Autohändler einmal schlecht bedient hat oder ob er seine Kunden grundsätzlich und/oder vorsätzlich schlecht bedient.
Natürlich überlege ich mir dann, ob ich mein Auto bei einem grundsätzlich und/oder vorsätzlich schlecht bedienenden Autoverkäufer kaufen würde, was aber wenn ich bei diesem Kerl schon einen Kaufvertrag unterschrieben habe und ich ihm bezüglich diesen Vertrages keine juristisch haltbaren Gründe zur Vertragskündigung vorlegen kann?
Verkauft der Leder Lothar jetzt Autos? Ich dachte, der hätte einen Laufladen ... ;)
Natürlich überlege ich mir dann, ob ich mein Auto bei einem grundsätzlich und/oder vorsätzlich schlecht bedienenden Autoverkäufer kaufen würde, was aber wenn ich bei diesem Kerl schon einen Kaufvertrag unterschrieben habe und ich ihm bezüglich diesen Vertrages keine juristisch haltbaren Gründe zur Vertragskündigung vorlegen kann?
Siehst du, jetzt schürst du aber die Sache um Nicole L. :Cheese:
Die Sache sollte vor dem 19.8. aus der Welt sein, sonst dreht sich dort wohl alles nur um LL bzw. seine Frau. :(
pete-131313
30.07.2007, 15:29
was aber wenn ich bei diesem Kerl schon einen Kaufvertrag unterschrieben habe und ich ihm bezüglich diesen Vertrages keine juristisch haltbaren Gründe zur Vertragskündigung vorlegen kann?
Wusstest du, dass die Siegerin des IM Frankfurt in diesem Jahr wegen Fuss-Schmerzen fast nicht gestartet wäre? Ich könnte mir vorstellen, dass sie, wenn die Schmerzen immer noch da sind, in Wiesbaden nicht an den Start geht. Natürlich nur, um den Start auf Hawaii nicht zu gefährden.
Wusstest du, dass die Siegerin des IM Frankfurt in diesem Jahr wegen Fuss-Schmerzen fast nicht gestartet wäre? Ich könnte mir vorstellen, dass sie, wenn die Schmerzen immer noch da sind, in Wiesbaden nicht an den Start geht. Natürlich nur, um den Start auf Hawaii nicht zu gefährden.
An einem Wettkampf zu starten, wo der Ehemann auf dessen Webseite an den Pranger gestellt wird, das hat jedenfalls schon was :Maso:
pete-131313
30.07.2007, 15:50
An einem Wettkampf zu starten, wo der Ehemann auf dessen Webseite an den Pranger gestellt wird, das hat jedenfalls schon was :Maso:
Andererseits sind die Leders Profis, d.h. den Heimatmarkt Rhein-Main-Gebiet wollen die schon noch bedienen. Und was kann Nicole besseres tun, um zu beweisen, dass sie sauber ist, als beim brutalstmöglichen Dopingaufklärer an den Start zu gehen? Startet Sie nicht, z.B. wegen plötzlich auftretender Rückenschmerzen (die im übrigen auch erst im Wettkampf kommen könnten), öffnet sie allen Spekulationen Tür und Tor.
Andererseits sind die Leders Profis, d.h. den Heimatmarkt Rhein-Main-Gebiet wollen die schon noch bedienen. Und was kann Nicole besseres tun, um zu beweisen, dass sie sauber ist, als beim brutalstmöglichen Dopingaufklärer an den Start zu gehen?
Naja, schwierige Sache. Letztendlich verdient ja KD mit einem Start von NL als Siegerin von FFM. In so einer Situation möchte ich kein Profi sein. Als unabhängiger Feierabendsportler würde ich ganz einfach auf den Abmeldebutton klicken.
Naja, schwierige Sache. Letztendlich verdient ja KD mit einem Start von NL als Siegerin von FFM. In Schwierig - auf jeden Fall. Verdienen - naja ... Medieninteresse auf jeden Fall, zumal auch Andrea Brede am Start ist und dann bestimmt das Lied von der Revange für Frankfurt angestimmt wird ... ein ziemlich besch... Situation ...
Wusstest du, dass die Siegerin des IM Frankfurt in diesem Jahr wegen Fuss-Schmerzen fast nicht gestartet wäre?ja und weiter?
pete-131313
30.07.2007, 16:09
ja und weiter?
Ich will damit sagen, dass es Gründe (wie z.B. ein Verletzung) gibt, so dass man nicht startet, obwohl man einen Vertrag hat.
Schwierig - auf jeden Fall. Verdienen - naja ... Medieninteresse auf jeden Fall, zumal auch Andrea Brede am Start ist und dann bestimmt das Lied von der Revange für Frankfurt angestimmt wird ... ein ziemlich besch... Situation ...
Nicole Leder, die Frau des Dopingsünders (????) am Start, das ist doch wie geschaffen für die Presse. Wenn das keine Publicity bringt, was dann?
mauna_kea
30.07.2007, 17:52
beim surfen fand ich noch folgenden bericht im netz:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/ironman_germany/?em_cnt=1162197&
ist zwar schon etwas älter, aber die interessante aussage ist:
Das schon am Samstag vorliegende Ergebnis der Analyse bleibt ja auch streng geheim. Außer dem jeweiligen Athleten erfährt niemand die Werte.
Also war ihm schon vor dem Start das Ergebnis bekannt.
Die Athleten erhielten am 30.06. beim Check-In das Ergebnis in einem versiegelten Umschlag:
LL wollte sich die Überraschung dann halt für später aufheben ...
Karlchen
30.07.2007, 21:51
Dann gehen davon die 3.000 Euro Startgeld und Reisekosten runter ...
3.000 Euro allein das Startgeld :Nee: wow, das ist ja echt die Lizenz zum Gelddrucken. Ich hatte immer noch irgendwas von 700 $ im Kopf, aber naja, die Inflation.....:-((
"Entgegen der Behauptung des IM Veranstalters liegen meine Blutwerte im Wesentlichen innerhalb der Normbereiche.
Der klinische Normbereich für Hämatokrit ist zwischen 40-52%. Mein Wert der freiwilligen Blutkontrolle ist mit 49,5% behauptet. Der klinische Normbereich für Hämoglobin liegt zwischen 13,5-17,5 g/dl. Ich soll 17,0 gehabt haben. Allein die Retikolozyten liegen mit 0,31% unter der klinischen Normgrenze von 0,7%.
"
Damit dürfte LL's Sicht geklärt sein ...
PeterMuc
30.07.2007, 22:11
Der Lothar schreibt auf seiner Website:
Nochmals Richtigstellung:
Der Veranstalter des IM Germany hat bis heute auf meine öffentliche Aufforderung zur Rücknahme der unzutreffenden Anschuldigungen und somit zur Wiederherstellung meiner sportlichen Reputation nicht reagiert.
Ich habe deshalb heute den Sachverhalt und die weiteren Schritte mit meinem Rechtsanwalt Dr. Michael Lehner/Heidelberg erörtert. Ich werde gegen die ausgesprochenen Vertragskündigungen ggf. auch gerichtlich vorgehen. Ich werde belegen, dass weder die Behauptung eines Verdachtes, geschweige den eines begründeten Verdachtes einer Manipulation, gerechtfertigt ist.
Ich bin am 09.06.2007 in einer offiziellen und vorher nicht angemeldeten Dopingkontrolle der NADA auch auf die Verwendung von EPO getestet worden. Das Kontrollergebnis war negativ. Ich habe am 12.06.2007 eine Eidesstattliche Versicherung abgegeben und darin unter anderem erklärt zu keinem Zeitpunkt meiner Karriere gegen Dopingbestimmungen verstoßen zu haben.
Ich habe mich am 29.06.2007 freiwillig einer vom Veranstalter organisierten Blut- und Dopingkontrolle unterzogen. Ich bin am 01. Juli 2007 als durch und durch sauberer Athlet an den Start gegangen mit reinstem Gewissen und dem Wissen einer Wettkampfdopingkontrolle unterzogen werden zu können. Dies ist keine Chronologie eines Athleten, der manipuliert.
Entgegen der Behauptung des IM Veranstalters liegen meine Blutwerte im Wesentlichen innerhalb der Normbereiche.
Der klinische Normbereich für Hämatokrit ist zwischen 40-52%. Mein Wert der freiwilligen Blutkontrolle ist mit 49,5% behauptet. Der klinische Normbereich für Hämoglobin liegt zwischen 13,5-17,5 g/dl. Ich soll 17,0 gehabt haben. Allein die Retikolozyten liegen mit 0,31% unter der klinischen Normgrenze von 0,7%.
Es hätte deshalb weder irgendwelche Schutzsperren, wie beispielhaft im Radsport, gegen mich verhängt werden können, geschweige denn aus diesem Wert ein begründeter Verdacht auf eine Manipulation abgeleitet werden können. Ob die mir mitgeteilten Werte überhaupt ordnungsgemäß festgestellt worden sind, muss ich schon wegen jeder fehlender Kontrollmöglichkeit meinerseits und wegen der Durchführung durch eine Krankenhaus-Laborgesellschaft, bezweifeln. Ein valides Testverfahren, mit dem eine Manipulation nachgewiesen werden könnte, ist die vom Veranstalter durchgeführte Blutkontrolle nicht.
Ich protestiere nochmals mit aller Entschiedenheit gegen die grob fahrlässige Behandlung meiner Person und dem Versuch, meinem in mehr als 10-jähriger Sportkarriere bewiesenen Ruf als sauberer Sportler zu vernichten.
Mit sportlichen Grüßen
Lothar
Ich bin ja nun kein Hämatologe, deshalb steht mir eine Wertung des Daten nicht zu, vielleicht findet sich ja hier jemand, der da spontan was zu sagen kann, ansonsten werde ich morgen mal was versuchen zu recherchieren...
Seit gestern laesst mich ein Gedanke nicht los: Mich erinnert das alles an eine
HEXENJAGD
Nur weil einer anders ist als die anderen, muss er bestraft werden. Ohne dass ich mich jetzt in die wissenschaftlichen Hintergründe eingearbeitet habe, weiss ich schonmal, dass Blutwerte auch sehr individuell unterschiedlich sein können. Prominentestes Beispiel, wenn auch nicht direkt auf den Sport anzuwenden, ist die Sichenzellenaämie, deren heterozygote Träger auf der einen Seite einen nachteil (verringerte Sauerstoffaufnahme im Blut) auf der anderen Seite einen automatischen Schutz gegen Malaria haben. Vieles im Leben ist eben doch auch Genetik....Wie gesagt, vielleicht liest ein hämatologisch berufener mit, der da mehr zu sagen kann. Ich pers. halte es nicht für ausgeschlossen, dass man unter vll. 10.000 Personen auch Leute findet, die ein ähnliches Blutbild wie LL aufweisen. Es gibt wahrscheinlich zig Variationen - viele führen u.a. auch dazu, dass es heisst, jemand habe Talent ...
Zurück zur Hexenjagd.
Die Kernfrage ist doch im Moment, wer profitiert von der ganzen Geschichte am meisten ?? Warum wird ein nicht gerade umwerfend aussagekräftiges Laborergebnis (Ich glaube da jetzt mal LL) verwendet, um einer DER deutschen Triathlon-Ikonen zu entehren. Wem nutzt es ?. Wessen persoenliche Eitelkeiten wurden da so sehr getroffen, dass man diesen Befund an einen dermassen hohen Baum hängt. Die mediale Aufarbeitung ist so geschickt inszeniert, das riecht schon meilenweit gegen den Wind.
Tatsache ist, er ist nicht des Dopings ueberführt - Punkt !
beim surfen fand ich noch folgenden bericht im netz:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/ironman_germany/?em_cnt=1162197&
ist zwar schon etwas älter, aber die interessante aussage ist:
Das schon am Samstag vorliegende Ergebnis der Analyse bleibt ja auch streng geheim. Außer dem jeweiligen Athleten erfährt niemand die Werte.
Also war ihm schon vor dem Start das Ergebnis bekannt.
Die Athleten erhielten am 30.06. beim Check-In das Ergebnis in einem versiegelten Umschlag:
Siehste! Er hat mich gar nicht angeschnauzt, weil ich ihn ansprach:
thread (http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=1180&highlight=h%F6flichkeit)
Er konnte mein Trikot nicht leiden:;)
Müder Joe
30.07.2007, 22:43
Hk und Hb im oberen Normbereich, Retis im unteren Normbereich (nach Herold und Uniklinik Köln: Grenze 0,3%, nach Checkliste Innere 0,4%, nach Cecil essentials of med 0,5% - wie kommen die auf 0,7%?!). Soweit ich weiss, sind die Retis bei hohem Hk eher niedrig. Hier bei einmaligem Test (ohne Bultprofil / Verlauf) auf Doping zu schliessen - öffentlich - finde ich sehr gewagt und unfair (aber das schrieb ich schon mal). Bin allerdings auch kein Hämatologe. Angeblich sind ja Experten hinzugezogen worden, die die Werte "hochverdächtig" finden. Es wäre schön, wenn das mal näher erläutert wird (würde gern dazulernen) und nicht nur von Seiten Denks von "grausamen Werten" gequatscht wird...
Thorsten
30.07.2007, 22:46
3.000 Euro allein das Startgeld :Nee: wow, das ist ja echt die Lizenz zum Gelddrucken. Ich hatte immer noch irgendwas von 700 $ im Kopf, aber naja, die Inflation.....:-((
Neenee, das Startgeld sind 475 USD, du musst die Klammer nicht so:
Dann gehen davon die (3.000 Euro Startgeld) und Reisekosten runter.
sondern so setzen:
Dann gehen davon die 3.000 Euro (Startgeld und Reisekosten) runter.
erstens denk ich dass sie dieses jahr deutl. weiter vor kann.Mehr als vll 8ter oder 10ter Platz wird nicht gehen, denn in Kona muss sie allein Rad fahren und das können einige Mädels deutlich besser als sie. Ich würde eher auf Platz 10-12 tippen.
Sie darf mich aber gern vom Gegenteil überzeugen - dann freu ich mich.
FuXX
Hk und Hb im oberen Normbereich, Retis im unteren Normbereich (nach Herold und Uniklinik Köln: Grenze 0,3%, nach Checkliste Innere 0,4%, nach Cecil essentials of med 0,5% - wie kommen die auf 0,7%?!). Soweit ich weiss, sind die Retis bei hohem Hk eher niedrig. Hier bei einmaligem Test (ohne Bultprofil / Verlauf) auf Doping zu schliessen - öffentlich - finde ich sehr gewagt und unfair (aber das schrieb ich schon mal). Bin allerdings auch kein Hämatologe. Angeblich sind ja Experten hinzugezogen worden, die die Werte "hochverdächtig" finden. Es wäre schön, wenn das mal näher erläutert wird (würde gern dazulernen) und nicht nur von Seiten Denks von "grausamen Werten" gequatscht wird...
Der Stimulation Index ist bei den RTK und HB werten 136,59 - also wenn ich mich nicht irre im Bereich der Schutzsperre für die UCI Regeln (Grenze 133), so dass Lothars Aussage zumindest hinsichtlich nicht im Schutzsperrenbereich liegender Werte falsch ist. (IMHO ein ganz schöner Lapsus, solch eine Aussage auf die HP zu setzen, wofür hat er denn den Lehner? Vorausgesetzt natürlich ich vertu mich da nicht - ansonsten mea maxima culpa)
Angeblich wurde in Studien nachgewiesen, dass dieser Grenzwert (133) sauber so gut wie nicht zu erreichen ist - allerdings finde ich es auch recht mutig bei solch leichter Überschreitung so zu reagieren. Soweit ich weiß kann man HB und HK ja schon durch exzessive Flüssigkeit Zufuhr absenken, andersrum steigen sie bei Dehydratation an (was allerdings 2 Tage vor dem Rennen bei einem Profi ausgeschlossen sein sollte). Man müsste dazu aber genau wissen, was die Experten auf diesem Gebiet dazu sagen. Der dänische Kollege was sich aber ja angeblich recht sicher, kann ja sein, dass dieser Grenzwert schon recht großzügig gewählt ist.
FuXX
Thorsten
30.07.2007, 23:40
"Entgegen der Behauptung des IM Veranstalters liegen meine Blutwerte im Wesentlichen innerhalb der Normbereiche.
Der klinische Normbereich für Hämatokrit ist zwischen 40-52%. Mein Wert der freiwilligen Blutkontrolle ist mit 49,5% behauptet. Der klinische Normbereich für Hämoglobin liegt zwischen 13,5-17,5 g/dl. Ich soll 17,0 gehabt haben. Allein die Retikolozyten liegen mit 0,31% unter der klinischen Normgrenze von 0,7%.
"
Damit dürfte LL's Sicht geklärt sein ...
Wenn man auf der Darmstädter DSW-Homepage die Darstellung des DSW'lers und gleichzeitig medizinsichen Direktors des Ironman Germany Dr. Klaus Pöttgen liest, ist auch der Reti-Wert nicht unter der von ihm genannten Grenze von 0,2%.
Sollte KD mal wieder alleine nach draußen gegangen sein, ohne dass ihm das jemand wie sein Pressechef oder sein oberster Mediziner vorher Korrektur gelesen hätte (wie schon im Fall dieses zusammengeschusterten Tante-Emma-Ladens)????
DragAttack
30.07.2007, 23:53
beim surfen fand ich noch folgenden bericht im netz:
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/ironman_germany/?em_cnt=1162197&
ist zwar schon etwas älter, aber die interessante aussage ist:
Das schon am Samstag vorliegende Ergebnis der Analyse bleibt ja auch streng geheim. Außer dem jeweiligen Athleten erfährt niemand die Werte.
Also war ihm schon vor dem Start das Ergebnis bekannt.
Die Athleten erhielten am 30.06. beim Check-In das Ergebnis in einem versiegelten Umschlag:
Wesentlich interessanter IMO ist die Frage, woher Denk dann das Ergebnis kennt und weiß, dass die Werte "grausam" seien?
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/sport/aktuell/?sid=9515c416c367601736105e1f40fa94fc&em_cnt=1181834
Gruß Torsten
Woher stammt eigentlich der Wert von 0,7 %???
Ich kann nur den hier finden:
REFERENZ-/NORMALWERTE (beim Erwachsenen):
relative Anzahl*: 2,3 ± 1,2 % (also bis 1,1 %)
absolute Anzahl**: 92 ± 25 109/l
*Verhältnis der Retikulozyten bezogen auf Erythrozyten.
**Abhängig von der Art der Färbung ab mit denen die Retikulozyten sichtbar gemacht werden.
Gefunden hier. (http://www.netdoktor.de/laborwerte/fakten/blutbild/retikulozyten.htm)
Gut, hier (http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/r/Retikulozyten.htm) findet man 0,007 als unteren Grenzwert...
Aber 0,003...????
Speedy Gonzales
31.07.2007, 07:02
Wesentlich interessanter IMO ist die Frage, woher Denk dann das Ergebnis kennt und weiß, dass die Werte "grausam" seien?
Genau diese Frage hatte sich mir beim ersten lesen dieses Textabschnittes auch aufgedrängt:
Das schon am Samstag vorliegende Ergebnis der Analyse bleibt ja auch streng geheim. Außer dem jeweiligen Athleten erfährt niemand die Werte.
Frage an die Experten: Ist dieses Statement so richtig?
Denn dann hätte ja auch der Veranstalter in Form von Herrn Denk nicht diese Information erhlten und gar nichts über den Wert von Lothar Leder wissen können.
Wie kann solch eine vertrauliche Information nach aussen gelangen, denn ich gehe mal davon aus, dass Lothar Leder die Presse bzw. den Veranstalter nicht über seine Werte von sich aus informiert hat.
Grüße aus Rhein-Main :Huhu:
Speedy G.
Müder Joe
31.07.2007, 09:11
Der Stimulation Index ist bei den RTK und HB werten 136,59 - also wenn ich mich nicht irre im Bereich der Schutzsperre für die UCI Regeln (Grenze 133), so dass Lothars Aussage zumindest hinsichtlich nicht im Schutzsperrenbereich liegender Werte falsch ist. (IMHO ein ganz schöner Lapsus, solch eine Aussage auf die HP zu setzen, wofür hat er denn den Lehner? Vorausgesetzt natürlich ich vertu mich da nicht - ansonsten mea maxima culpa)
Angeblich wurde in Studien nachgewiesen, dass dieser Grenzwert (133) sauber so gut wie nicht zu erreichen ist - allerdings finde ich es auch recht mutig bei solch leichter Überschreitung so zu reagieren. Soweit ich weiß kann man HB und HK ja schon durch exzessive Flüssigkeit Zufuhr absenken, andersrum steigen sie bei Dehydratation an (was allerdings 2 Tage vor dem Rennen bei einem Profi ausgeschlossen sein sollte). Man müsste dazu aber genau wissen, was die Experten auf diesem Gebiet dazu sagen. Der dänische Kollege was sich aber ja angeblich recht sicher, kann ja sein, dass dieser Grenzwert schon recht großzügig gewählt ist.
FuXX
Der Grenzwert des SI ist wohl von den Autoren ursprünglich niedriger angesetzt - 125, glaube ich. Der Däne ist wohl Co-Autor. Merkwürdig, dass sie gerade 2 Parameter ausgewählt haben, die so extremen Schwankungen ausgesetzt sind. Hk/Hb variiert natürlicherweise um 15% - wie Du ja auch gesagt hast - und die Retikulozyten um 34%. Dies zumindest die Zahlen, die ich dazu gefunden habe. Wie wäre der SI, wenn man davon ausgeht, dass die gemessenen Werte Extremwerte sind?
PS: ich versuch mal die Studie zu finden. Spannend, sich mal wieder mit Häma zu befassen - Danke, Lothar:)
Müder Joe
31.07.2007, 09:51
http://www.haematologica.org/journal/2003/88333.pdf
=> die Studie zum off-score; nur 1/1000 liegt aufgrund natürlicher Variabilität über dem Grenzwert; Einfluss von Höhentraining besteht und ist Gegenstand weiterer Forschung; Pathologien mit >Hb und <Retis sind soweit keine bekannt; trotzdem empfehlen Autoren med follow-up bei Grenzwert-Überschreitung
http://www.haematologica.org/journal/2006/910356.pdf
=> gleiche Autoren-Gruppe zum Thema off-score und individuelle Blutprofile
Genau diese Frage hatte sich mir beim ersten lesen dieses Textabschnittes auch aufgedrängt:
Frage an die Experten: Ist dieses Statement so richtig?
Denn dann hätte ja auch der Veranstalter in Form von Herrn Denk nicht diese Information erhlten und gar nichts über den Wert von Lothar Leder wissen können.
Wie kann solch eine vertrauliche Information nach aussen gelangen, denn ich gehe mal davon aus, dass Lothar Leder die Presse bzw. den Veranstalter nicht über seine Werte von sich aus informiert hat.
Grüße aus Rhein-Main :Huhu:
Speedy G.
bin kein fachmann aber so hatte ich das vorm IM verstanden als die Kontrolle angekündigt wurde.
vielleicht wurde es aber nach außen auch anders kommuniziert als es dann im Vertrag festgelegt wurde.
offiziell sollte es eine kontrollmöglichkeit für den sportler sein, frei nach dem motto:"pass auf, dieses jahr passiert dir noch nix, du siehst aber dass wir dich bei den eiern bekommen wenn du zukünftig mist baust"
ich finds schonma gut dass LL die werte jetz veröffentlicht hat. das mit seiner negativen dopingprobe kurz vorher wird sich belegen lassen und dann sind die mediziner gefragt ob bei epoanwendung direkt nach dem negativen test die blutwete entsprechend beeinflusst werden können oder ob die ursache evtl. doch woanders zu suchen ist.
An LLs stelle hätte ich aber direkt im anschluß an den IM nochmal n komplettes screening vornehmen lassen um zu beweisen dass die ermittelten werte entweder falsch sind, oder zu zeigen dass es andere ursachen dafür gibt
http://www.haematologica.org/journal/2003/88333.pdf
=> die Studie zum off-score; nur 1/1000 liegt aufgrund natürlicher Variabilität über dem Grenzwert; Einfluss von Höhentraining besteht und ist Gegenstand weiterer Forschung; Pathologien mit >Hb und <Retis sind soweit keine bekannt; trotzdem empfehlen Autoren med follow-up bei Grenzwert-Überschreitung
http://www.haematologica.org/journal/2006/910356.pdf
=> gleiche Autoren-Gruppe zum Thema off-score und individuelle BlutprofileDie Normwerte liegen wohl im Bereich von 90 +-13 - bei Sportlern eher tiefer...
FuXX
Speedy Gonzales
31.07.2007, 13:52
:offtopic:
nur einmal so nebenbei ein kleines Gedankenspiel:
Ob Normann Stadler wohl etwas von den auffälligen Werten von Lothar Leder geahnt hatte? :Gruebeln:
Hatte er sich nicht nach seinem Ausstieg auf dem Rad vor laufender Kamera bitterlich darüber beklagt, dass in der Radgruppe Personen mitgefahren sind, die da im Normalfall nie und nimmer hingehört hätten (oder so ähnlich)? :Holzhammer:
:Huhu:
ich denke das bezieht sich eher auf andere leute. lothar kann schnell radfahrn, das is eigentlich bekannt, das hat er auch dieses jahr noch in malaysia unter beweis gestellt
Merkwürdig, dass sie gerade 2 Parameter ausgewählt haben, die so extremen Schwankungen ausgesetzt sind. Hk/Hb variiert natürlicherweise um 15% - wie Du ja auch gesagt hast - und die Retikulozyten um 34%. Dies zumindest die Zahlen, die ich dazu gefunden habe. Wie wäre der SI, wenn man davon ausgeht, dass die gemessenen Werte Extremwerte sind?Hab da gerade nochmal drüber nachgedacht. Trinkt man sehr viel, sinken beide Werte, trinkt man zu wenig, steigen beide Werte - bei der Formel mit der man den SI bestimmt, ist der Einfluss des RTK reduziert im Vergleich zum HB - vermutlich ist der SI gerade so gewählt, dass er mehr oder weniger unabhängig vom Hydrierrungszustand ist.
Kommt mir sehr sinnvoll vor.
FuXX
Klugschnacker
31.07.2007, 15:00
Ich glaube, der Wert für die Retikulozyten sinkt nicht mit zunehmender Dehydrierung, wie das beim Hämatokritwert der Fall ist. Es sei denn, die Dehydrierung wäre längerfristig, was aber zwei Tage vor dem Rennen unwahrscheinlich ist.
pete-131313
31.07.2007, 15:19
Ich glaube, der Wert für die Retikulozyten sinkt nicht mit zunehmender Dehydrierung, wie das beim Hämatokritwert der Fall ist. Es sei denn, die Dehydrierung wäre längerfristig, was aber zwei Tage vor dem Rennen unwahrscheinlich ist.
Der Hämatokrit sinkt nicht bei Dehydrierung, sondern er steigt.
Wenn ich es Recht verstehe, werden die Retikulozyten als Anteil an den Erythrozyten gemessen (%-Wert). Daher ist dieser Wert wohl tatsächlich unabhängig vom Hydrierungszustand.
(...)
Wenn ich es Recht verstehe, werden die Retikulozyten als Anteil an den Erythrozyten gemessen (%-Wert). Daher ist dieser Wert wohl tatsächlich unabhängig vom Hydrierungszustand.
So habe ich das auch verstanden. Es könnte natürlich sein, dass weniger Wasser im Blut die Retikulozyten(Neu-)bildung verhindert, der Rest (Ery) aber "überlebt"...
Davon hab ich abba keine Ahnung...
Müder Joe
31.07.2007, 15:29
Die %-Angaben beziehen sich auf natürliche Schwankungen des Wertes, nicht auf Dehydrierung. Der natürliche Hk einer Person sei x, dann sind x+/-7.5% durch natürliche Schwankungen erklärbar, bei Retis +/-17%. Für die Formel haben die vom AIS ja den Hb gewählt, der stabiler sein soll und nicht in dem Ausmass variieren. Auf jeden Fall wäre ein hinzuziehen alter Blutbilder sinnvoll. (siehe auch 2. Artikel).
Die Retis sind nach meinem Verständnis nicht abhängig vom Hydrierungszustand, da Angabe relativ bezogen auf die Ery-Anzahl; Hb und Hk hingegen bezogen auf Volumen. Oder?!
wann kommt denn der angekündigte Artikel ?
fragt neugierig feder :Blumen:
hazelman
31.07.2007, 15:58
:offtopic:
nur einmal so nebenbei ein kleines Gedankenspiel:
Ob Normann Stadler wohl etwas von den auffälligen Werten von Lothar Leder geahnt hatte? :Gruebeln:
Hatte er sich nicht nach seinem Ausstieg auf dem Rad vor laufender Kamera bitterlich darüber beklagt, dass in der Radgruppe Personen mitgefahren sind, die da im Normalfall nie und nimmer hingehört hätten (oder so ähnlich)? :Holzhammer:
:Huhu:
Leider eher unwahrscheinlich! :Nee:
Denn zu dem Zeitpunkt, als Normann das Zitat Mitte der 2. Runde brachte, war LL schon lang aus der Führungsgruppe rausgefallen.
Als Mann der Tat habe ich mal sämtliche Blutbilder der letzten Jahre ausgegraben, die ich regelmässig beim Hausarzt bei Routine-Checks oder sonstwie habe machen lassen (ja, ich hebe so was auf). Das älteste von ~`87, das jüngste von `04. Irgendwie sehe ich kaum Unterschiede, nur geringe Schwankungen, zumindest bei den Werten, die ich öfters mal wiederfinde. Zb. Hämatokrit liegt bei mir meist bei 46, Hämoglobin bei 16.
Klugschnacker
31.07.2007, 16:06
wann kommt denn der angekündigte Artikel ?
fragt neugierig feder :Blumen:
Das wird wohl noch etwas dauern. Es handelt sich um ein längeres Interview, ergänzt um neue oder grundsätzliche Informationen zum Thema. Ich bemühe mich, zumindest das Interview heute online zu bekommen, möglicherweise aber erst spät am Abend.
Eigentlich wollte ich heute noch ein Läufchen machen...
:quaeldich:
Das wird wohl noch etwas dauern. Es handelt sich um ein längeres Interview, ergänzt um neue oder grundsätzliche Informationen zum Thema. Ich bemühe mich, zumindest das Interview heute online zu bekommen, möglicherweise aber erst spät am Abend.
Eigentlich wollte ich heute noch ein Läufchen machen...
:quaeldich:
ok ok kein Problem! :)
:Danke: für die Info und ab in die Laufschuhe :Hexe: :Lachen2:
Irgendwie sehe ich kaum Unterschiede, nur geringe Schwankungen, zumindest bei den Werten, die ich öfters mal wiederfinde. Zb. Hämatokrit liegt bei mir meist bei 46, Hämoglobin bei 16.
Ich bewahre die alten Teile auch auf. Hab sie zwar nicht hier, kann mich aber an einen Hämatokrit von 49,6% erinnern und in den Folgejahren Werte um 42. Die Messdaten stammen aus Zeiten, da wusste ich noch gar nicht, was das alles bedeutet (ich weiss es auch heute nicht wirklich). Den hohen Wert erklaere ich mit einem Nuechterntest (10h ohne Wasser). Damals hab ich es mit dem Hydrieren nicht so genau genommen und war als Folge eines Rennens am Vortag bestimmt nicht gerade in gutem Zustand.
FuXX (steht das eigentlich fuer "Fuck"?) meinte, dass Dehydrierung fuer einen Profi wie LL zwei Tage vor einem IM auszuschliessen sei. In der Theorie hat er da sicher recht, doch die hektische (Alltags-)Praxis sieht bei LL nach meinem Eindruck anders aus.
dude
Ich bewahre die alten Teile auch auf. Hab sie zwar nicht hier, kann mich aber an einen Hämatokrit von 49,6% erinnern und in den Folgejahren Werte um 42.
....was wohl immer noch normal wäre.
Bei mir wurde beim letzten Blutbild bei Hämatokrit 38-52 als Intervall angegeben und bei Hämoglobin 14-18.
Was mich schon immer gewundert hat: Ich dachte, dass man als Ausdauersportler "irgendwie" anderes Blut hätte, also dass sich das teilweise extensive Training auf das Blutbild auswirken müsste, konnte das bei mir aber nie feststellen. Fast kommt es mir so vor, als normiere der Sport die Blutwerte.
Die Retis sind nach meinem Verständnis nicht abhängig vom Hydrierungszustand, da Angabe relativ bezogen auf die Ery-Anzahl; Hb und Hk hingegen bezogen auf Volumen. Oder?!jupp, nochmal nachgedacht, kommt mir das auch so vor ;)
FuXX
PS@Hugo: Ich schau gerade ne Aufzeichnung vom FFM Rennen - zugegebenermaßen versucht Nicole zumindest nicht direkt am Hinterrad zu fahren, andererseits ist sie anscheinend schön von hinten mit einer Gruppe rangerollt, ich bin mal gespannt, was sie auf Hawaii ohne die Gruppen fahren kann.
FuXX (steht das eigentlich fuer "Fuck"?) meinte, dass Dehydrierung fuer einen Profi wie LL zwei Tage vor einem IM auszuschliessen sei. In der Theorie hat er da sicher recht, doch die hektische (Alltags-)Praxis sieht bei LL nach meinem Eindruck anders aus.Ich hatte kurz überlegt dazu zu schreiben "naja, bei LL vielleicht nicht" :Holzhammer:
FuXX,
was nicht für Fuck steht!
...ich bin mal gespannt, was sie auf Hawaii ohne die Gruppen fahren kann.
mal so aus neugier... was (und vor allem anhand welcher kriterien) genau wirst Du denn vergleichen?
Tnx
hazelman
31.07.2007, 20:18
mal so aus neugier... was (und vor allem anhand welcher kriterien) genau wirst Du denn vergleichen?
Tnx
Sagen wir es mal so:
Wenn Kona 07 wieder so windstill wird wie in 05 & 06, dann ist die Radstrecke von den Zeiten der Männerpros in etwa genauso schnell wie Ffm, wenn Du Dir die Zeiten der Top MPROs anschaust.
Sollte sie unter diesen Bedingungen dann erheblich (so mehr als 15min) langsamer fahren als in Ffm, na dann.. :Huhu:
mal sehn, was sie in wiesbaden treten kann ..!
Sollte sie unter diesen Bedingungen dann erheblich (so mehr als 15min) langsamer fahren als in Ffm, na dann.. :Huhu:
ich werde auch die Zeiten der Herren unter die Lupe nehmen :Huhu:
was ich gesehen habe ist sie gefahren wie die anderen Damen auch.
ma n neuer ansatz.
was hat denn ausser epo noch einfluss auf die blutbildung?
können krankheiten(erkältungen) oder bestimmte mängel, z.b. eisen kurzfrisitig die blutbildung behindern und damit evtl. die reti-zahl drücken?
der hämatokrit gibt doch nur die menge an fester bestandteile im blut an...zu wie viel prozent sind das denn rote blutkörperchen, bzw. was kann da noch drin sein, und könnte evtl. auch hier wieder ne krankheit durch vermehrte weisse blutkörperchen evtl. den wert pushen?
vielleicht hatte er einige tage vorher magenprobleme, oder hat doch nochma ne ne anständige trainingseinheit hin gelegt(wär nicht das erste mal vor nem wichtigen rennen)
ich bin kein mediziner deshalb weiss ich nicht ob und wie da evtl. der ein oder andere faktor ne rolle spielen kann, aber ich frag mich eben obs denn nicht faktoren geben könnte die tatsächlich kurzfrisitg das blut entsprechend "verändern"
dass ll die sache nicht früher kommentiert hat könnte man auch daraus ableiten dass ihm die werte bekannt waren, er aber keinen handlungsbedarf sah da in seinen augen die werte "okay" waren
könnte....muss nicht
Sagen wir es mal so:
Wenn Kona 07 wieder so windstill wird wie in 05 & 06, dann ist die Radstrecke von den Zeiten der Männerpros in etwa genauso schnell wie Ffm, wenn Du Dir die Zeiten der Top MPROs anschaust.
Sollte sie unter diesen Bedingungen dann erheblich (so mehr als 15min) langsamer fahren als in Ffm, na dann.. :Huhu:
In den vergangenen Jahren in Roth ist sie um die 5h25min gefahren.
Und jetzt beim IMG 5h! :Gruebeln:
Wozu in die Ferne schweifen...
RibaldCorello
31.07.2007, 22:06
Jou und die Radstrecke in FFM soll ja Langsamer sein als in Roth, nun woran könnte das liegen ?
Und was ist wenn sie in Haweii auch wieder um die 5 Stunden fährt?
Jou und die Radstrecke in FFM soll ja Langsamer sein als in Roth, nun woran könnte das liegen ?
Und was ist wenn sie in Haweii auch wieder um die 5 Stunden fährt?
Kommt immer drauf an wie der Wind gerade bläst, oder wie dicht man hinter dem Vordermann her fährt. Und das geht in Frankfurt bekanntlich sehr gut. :Holzhammer:
:offtopic:
Arne, wann kommt denn der Bericht "Ortstermin bei Kurt Denk und Kai Walter".
Ich kann es kaum erwarten. :Duell:
Triathlon72
01.08.2007, 09:39
Und was ist wenn sie in Haweii auch wieder um die 5 Stunden fährt?
Dann hat Sie gut trainiert und ist vorne dabei ! :Huhu:
Lecker Nudelsalat
01.08.2007, 10:01
Mal zurück zum eigentlichen Thema.
Im Moment finde ich eigentlich nur die Reaktion der DTU richtig, die ruhig und gelassen weitere Ermittlungen aufnimmt.
Das Verhalten und die Reaktion des Heimatvereins von LL finde ich total bescheiden, da wäre ein Vieraugengespräch sicherlich besser gewesen und etwas Rückhalt aus dem Verein könnte auch nicht schaden. Ich persönlich wäre nach dieser Reaktion dort schon ausgetreten.
Über Denk muss man sich ja nicht weiter unterhalten, da würde ich auch juristische Schritte einleiten.
Gruß strwd
ich werde auch die Zeiten der Herren unter die Lupe nehmen :Huhu:
was ich gesehen habe ist sie gefahren wie die anderen Damen auch.Ne, die anderen Damen, insbesondere Nina und Andrea waren bis km 100 alleine vor den Gruppen - Nicole war da schon lange am Ende der Gruppen zu finden. Das sieht man auch im hr3 Bericht gut. Sie fährt nicht extrem nah auf, lass es mal 7 oder 8m sein - also quasi noch akzeptabel - aber sie versucht weder nach vorne raus, noch nach hinten raus zu kommen. Das kann man ihr vielleicht nicht als unfair vorwerfen, aber sie hatte dadurch schon einen klaren Vorteil gegenüber den anderen Mädels. Die wurden eingesammel direkt bevor die Gruppe wieder zerfiel und waren dann bis km 150 wieder mehr oder weniger allein.
Die Profi Damen müssen auf jeden Fall einen Vorsprung vor den Agegroupern haben, deren Rennen wird sonst total verfälscht - selbst wenn innerhalb der Gruppen die Regeln eingehalten werden. Die Männergruppen gehören ja eigentlich gar nicht zu deren Rennen. Und so blöd es sich anhört, je schneller die girls schwimmen, desto mehr werden se verarscht.
Wie man das dann vergleicht ist doch klar. Ich guck mir an wie schnell sie im Vergleich zu den anderen Mädels und den Männern gefahren ist. 2005 hab ich sie übrigens bei km 100 überholt - sie hatte ne Viertelstunde Startvorsprung.
FuXX
ma n neuer ansatz.
was hat denn ausser epo noch einfluss auf die blutbildung?
können krankheiten(erkältungen) oder bestimmte mängel, z.b. eisen kurzfrisitig die blutbildung behindern und damit evtl. die reti-zahl drücken?
der hämatokrit gibt doch nur die menge an fester bestandteile im blut an...zu wie viel prozent sind das denn rote blutkörperchen, bzw. was kann da noch drin sein, und könnte evtl. auch hier wieder ne krankheit durch vermehrte weisse blutkörperchen evtl. den wert pushen?
vielleicht hatte er einige tage vorher magenprobleme, oder hat doch nochma ne ne anständige trainingseinheit hin gelegt(wär nicht das erste mal vor nem wichtigen rennen)
ich bin kein mediziner deshalb weiss ich nicht ob und wie da evtl. der ein oder andere faktor ne rolle spielen kann, aber ich frag mich eben obs denn nicht faktoren geben könnte die tatsächlich kurzfrisitg das blut entsprechend "verändern"
dass ll die sache nicht früher kommentiert hat könnte man auch daraus ableiten dass ihm die werte bekannt waren, er aber keinen handlungsbedarf sah da in seinen augen die werte "okay" waren
könnte....muss nichtMüder Joe hat dazu was geschrieben: "Pathologien mit >Hb und <Retis sind soweit keine bekannt".
FuXX
hazelman
01.08.2007, 10:37
Und so blöd es sich anhört, je schneller die girls schwimmen, desto mehr werden se verarscht.
FuXX
FullAck!
Hatte ich auch schon mal, insbs. in Bezug auf Nina Eggert, irgendwo gepostet!
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass diese (Dauer-)Situation mit dazu geführt hat, dass die 08 nicht mehr in Ffm an den Start geht.
Oder konzentriert sie sich jetzt auf die 70.3er?
hazelman
01.08.2007, 10:39
In den vergangenen Jahren in Roth ist sie um die 5h25min gefahren.
Und jetzt beim IMG 5h! :Gruebeln:
Wozu in die Ferne schweifen...
Nehmen wir mal zu ihrem Vorteil an, sie ist 07 in der Form ihres Lebens. Dann kann frau auch mal ihre Radzeit um 20min steigern, keine Frage!
Was ich lustig finde: kürzlich habe ich gelernt, dass bei Rennen bisher nicht mal auf EPO getestet wurde. Jetzt testet zb. Denk auch schon im Vorfeld darauf, ich lerne aber dabei, dass es von der ITU nicht mal Grenzwerte für Schutzsperren gibt, wie zB. in anderen Ausdauersportarten. Ist das alles ein Kindergeburtstag?
Mir scheint das alles sehr zweischneidig:
Kontrollierst du recht rigoros, werden zwangsläufig (in jeder Sportart wird gedopt!) auch welche erwischt. Sind die Sportler zu blöd, werden davon überrascht oder ist Doping ziemlich sehr verbreitet, machst du (mit der Presseresonanz) deinen Sport kaputt. Siehe Radsport.
Das soll nicht heißen, dass man nicht prüfen soll. Die Schuld liegt immer noch beim dopenen Athleten! Aber man muss da behutsam rangehen:
In der Schule hat der Lehrer immer vor den Arbeiten einen riesen Zenober gemacht, was alles drankommt und wie schwer das ist. In der Uni waren die wöchentlichen Übungen auch immer sehr schwer. Die Klausuren an sich waren dann aber vergleichbar einfach.
Ich will sagen, am besten wäre, wenn die Doper Angst bekommen, nicht mehr dopen und dann auch keiner erwischt würde, warum auch immer…
Ich habe im Moment nur Angst, dass in einigen Sportarten (zu recht) sehr hart durchgegriffen wird und dadurch aber auch der Sport kaputt gemacht wird.
Wohin gegen andere (Boxen, Fußball, Biathlon, Skifahren…) solange (fast) nix tun, bis von der Presse Druck gemacht wird.
Jeder hat Angst, dass ihm die Butter vom Brot genommen wird. Inzwischen mit Recht
Wo findet man eigentlich die Stellungnahme vom DSW Darmstadt. Auf deren Homepage finde ich nur die letzte Stellungnahme von LL. Oder sind die schon wieder zurückgerudert? :Blumen:
Wo findet man eigentlich die Stellungnahme vom DSW Darmstadt. Auf deren Homepage finde ich nur die letzte Stellungnahme von LL. Oder sind die schon wieder zurückgerudert? :Blumen:
Die findest Du im Archiv, ganz unten auf der Seite.
Ich habe im Moment nur Angst, dass in einigen Sportarten (zu recht) sehr hart durchgegriffen wird und dadurch aber auch der Sport kaputt gemacht wird.
Triathlon ist die Kombination aus den 3 Volkssportarten, das kriegst du nicht kaputt. Vielleicht kriegst du es aus dem Sonntagmittag ZDF-Programm raus oder aus sonstigen Medienberichten oder ein paar Leute müssen sich einen neuen Job suchen, aber die Sportart selbst ist nicht tot zu kriegen. :Blumen:
DRAGONofSOIA
01.08.2007, 13:28
@ Keko: FACK!
Ich denke nicht das man den Sport Triathlon oder den Sport Rad fahren kaputt machen kann. Wenn mich die leute anmachen von wegen Doper frage ich nur noch ob sie auch was abhaben wollen... da steh ich langsam drüber, und den Sport an sich mache ICH für MICH, türlich gibt es leute die Geld dafür bekommen, aber ich nicht. und deshalb macht mir niemand, außer maximal ich mir selbst, den Sport kaputt
In der Uni waren die wöchentlichen Übungen auch immer sehr schwer. Die Klausuren an sich waren dann aber vergleichbar einfach.Auf was für ner Pussy-Uni warst du denn :Lachen2:
Ich will sagen, am besten wäre, wenn die Doper Angst bekommen, nicht mehr dopen und dann auch keiner erwischt würde, warum auch immer…Jepp, darum testen soviel es geht, wenn das alle merken, dann werden die auch besser drüber nachdenken, was se riskieren sollen.
Ich habe im Moment nur Angst, dass in einigen Sportarten (zu recht) sehr hart durchgegriffen wird und dadurch aber auch der Sport kaputt gemacht wird. Ich denke auf Dauer gewinnt der Sport, wenn denn alle mitziehen. Allerdings wundere ich mich ein wenig über die Darstellung in den Medien. Da wird immer nur negativ über die positiven Tests gesprochen, ohne darauf hinzuweisen, dass wenigstens jetzt endlich was getan wird.
FuXX
RatzFatz
01.08.2007, 14:04
Mir scheint das alles sehr zweischneidig:
Kontrollierst du recht rigoros, werden zwangsläufig (in jeder Sportart wird gedopt!) auch welche erwischt. Sind die Sportler zu blöd, werden davon überrascht oder ist Doping ziemlich sehr verbreitet, machst du (mit der Presseresonanz) deinen Sport kaputt. Siehe Radsport.
Das soll nicht heißen, dass man nicht prüfen soll. Die Schuld liegt immer noch beim dopenen Athleten! Aber man muss da behutsam rangehen:
In der Schule hat der Lehrer immer vor den Arbeiten einen riesen Zenober gemacht, was alles drankommt und wie schwer das ist. In der Uni waren die wöchentlichen Übungen auch immer sehr schwer. Die Klausuren an sich waren dann aber vergleichbar einfach.
Ich will sagen, am besten wäre, wenn die Doper Angst bekommen, nicht mehr dopen und dann auch keiner erwischt würde, warum auch immer…
Ich habe im Moment nur Angst, dass in einigen Sportarten (zu recht) sehr hart durchgegriffen wird und dadurch aber auch der Sport kaputt gemacht wird.
Wohin gegen andere (Boxen, Fußball, Biathlon, Skifahren…) solange (fast) nix tun, bis von der Presse Druck gemacht wird.
Jeder hat Angst, dass ihm die Butter vom Brot genommen wird. Inzwischen mit Recht
Das sind aber auch hausgemachte Probleme.
Vorher hat man eben die Kontrollen entsprechend lax gehandhabt, vor neuen Tests gewarnt und inkonsequent gehandelt, sodass die Athleten eben keine Angst vor den Dopingkontrollen hatten. Da hat man sehenden Auges zugeschaut.
Nicht das Aufdecken des Problems macht den Sport kaputt, sondern das wachsen lassen des Problems bis es unübersehbar ist.
Helmut S
01.08.2007, 14:09
Ist der Link hier schon geposted worden? Is ne Diss zum Thema EPO bei Leistungssportlern aus dem Jahre 2007.
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=983118779&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=983118779.pdf
peace Hemut
Ist der Link hier schon geposted worden? Is ne Diss zum Thema EPO bei Leistungssportlern aus dem Jahre 2007.
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=983118779&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=983118779.pdf
peace Hemut
Die von der UCI genutzte Grenze des Off_hr mit 133 scheint zumindest, wenn man unsere Daten betrachtet, sehr wenig störanfällig gegenüber falsch positivern Tests zu sein.
Die Beobachtung des Retikulozytenanteils zeigte keine statistische Abhängigkeit von saisonalen oder tageszeitlichen Bedingungen, sondern lediglich eine Abhängigkeit vom betreffenden Individuum.
(…) andererseits ist auch bei den Retikulozytenzählgeräten eine maximale Messvarianz von ca. 12,5 % anzunehmen.(BAYER Diagnostics)
(…) am Wahrscheinlichsten erscheint aber die Erklärung, dass gut trainierte Radsportler generell einen niedrigeren Hämatokritwert besitzen als die Normalbevölkerung
16 Proben (1,82 %) hatten einen Hkt-Wert von über 50 %. 9 davon waren von Einzelsportlern.
Die relative niedrige Zahl der „positiven“ Befunde spricht (…) für die relativ hohe Sicherheit der eingeführten Grenzwerte.
Das klingt interessant. Vielleicht sollte LL mal seine alten Tests rauskramen...
Ich habe mich fast gänzlich aus diesem Thread mit Kommentaren rausgehalten ---- aber heute habe ich wieder mal die Art von "Meinung der Öffentlichkeit" präsentiert bekommen, die mich dem KOTZEN nahebringt.
Nicole Leder gab heute den Startschuß für einen Kindertriathlon.
Eine Dame, die mit mir in einer der Folgestartgruppen war meinte "Da hat man doch schon so ein komisches Gefühl"
der Stimme nach wußte ich schon was sie meinte, fragte aber dennoch "*hmm*? was meinst du"
und die Antwort war in Richtung "Nicole....Doping...Sieg in FFM"
:Nee: :Nee: :Nee:
Es ist einfach mies, mies, mies was da abgeht und wie das auf die ganze Familie übertragen wird.
So zerstört man Menschen. Denn diese Lady sprach nur aus, was vielleicht viele denken....und je mehr es posauen, desto stärker tönt der Chor :Weinen:
Natalie,
die das alles sehr traurig findet
@natalie: stimme dir vollkommen zu.
ABER: wie ich es schon oft gesagt habe: es reicht bei einem profi heutzutage eben nicht mehr, sich passiv mit dem thema doping auseinanderzusetzen ("werde 20* p.a. getestet"). und da gibt es eben professionellere athleten als nicole leder.
jetzt kommen sicher wieder die stimmen derer, die sagen "was soll sie denn rausposaunen" oder "die will halt auch nur ihren sport machen, hat andere sorgen". nein, sie ist profi, will damit geld verdienen und da muss man sich eben professionell verhalten, wozu heute halt mehr als passivitaet gehoert.
ABER: wie ich es schon oft gesagt habe: es reicht bei einem profi heutzutage eben nicht mehr, sich passiv mit dem thema doping auseinanderzusetzen
soll sie ihrem mann in den rücken fallen?
gesetzt den fall
a) LL dopte NL wusste es nicht -->"aktiv" verhalten -->scheidung einreichen?
b) LL dopte NL wusste davon -->verwerflich -->dann erst recht kein grund sich "aktiv" zu verhalten
c) LL dopte nicht NL mistraut dennoch -->"aktiv" werden?
d) LL dopte nicht NL vertraut ihm -->wozu "aktiv" werden?
Ich denke NL ist in einer Ausnahmesituation -- egal von welcher Seiten man es sieht
Was soll SIE bitteschön gegen den Gerneralverdacht tun, dem SIE jetzt ausgesetz wird?
Ihre Blutwerte nebst Mensturationskalender veröffentlichen :Maso:
N
RibaldCorello
12.08.2007, 21:27
Für mich aus meiner Meerschweinchenperspektive, gibt es bei NL noch ein Punkt der mich zum Nachdenken bringt. Soweit ich hier gelesen habe ist die Radstrecke in Frankfurt langsamer als in Roth, hier die Radsplitts von FRau Leder in Roth
2004 5:25
2005 5:26
und plötzlich fährt Frau Leder in Frankfurt eine 5:01, steigert sich plötzlich auf dem Rad enorm und das mit 35 Jahren, und gleichzeitig hat Herr Leder verdächtige Blutwerte.
DRAGONofSOIA
12.08.2007, 21:34
Das mit den Radzeiten kann mit dem Super Frühjahr und einer Entsprechend Bombigen Kondition ABER auch mit den Radpulks in FFM zu tun haben!?!?
und plötzlich fährt Frau Leder in Frankfurt eine 5:01, steigert sich plötzlich auf dem Rad enorm und das mit 35 Jahren, und gleichzeitig hat Herr Leder verdächtige Blutwerte.
Aber im Gegensatz zu LL unaufällige Were ..... hat sich auch mal jemand die Mühe gemacht die Zeiten der anderen Mädels so explitzit gegen die Vorjahreswerte zu vergleichen (Schirsch, Brede, Eggert etc.) ?
...Sippenhaft ... :Nee:
ich habe mich in diesem Jahr nach schwerer Krankheit enorm gesteigert (quasi wie Phönix der Asche entstiegen) -- unerklärlich eigentlich !
wahrscheinlich dope ich auch -- den ich bin ja beim DSW...wo die L´s ja auch sind :Maso: :Maso: ;) :Cheese:
N
Komisch das noch nichtg sooo viele drauf gekommen sind das NL evtl ihr Training komplett umgestellt haben könnte...?! Mach es 20+ min aus?!?!? Weiss ich nicht! Basta!
Vielleicht hat sie ein neues SRM System? Evtl jemanden der ihr auch genau sagt wie es funktioniert und ggfs die Pläne schreibt?! Evtl hat's mit Radpulks zu tun... oder mit irgendwelchen Deppen die sich permanent an sie rangeschleimt haben um auch schön im Bilde zu sein (Live natürlich).
Wenn wir soch alle sooooo viele SchlauFüchse unter uns haben die weissgott wie ehrlich sind, niemals irgenwelche Regeln verletzt haben, immer bei Grün und nach Richtgeschwindigkeit fahren (klar- immer schön rechts!), niemals vom Arbeitgeber dessen Resourcen zum Privat-Surfen verschwenden oder gar Post-Its einsacken... und achsodoll Recherche betreiben, warum ruft denn keiner Frau Leder an und fragt sie einfach mal direkt nach ihrer Meinung zu dem Ganzen?! ... na, wer hat die "Eier" dazu?
... man man man
Car-'Sorry... aber Spekulieren kann man auch an der Börse und langsam isses auch ma gut'-los
RibaldCorello
12.08.2007, 21:57
m. E. zieht der Vergleich Hobby-Sporter und Porfi nicht, denn sowiet ich esbei mir und anderen Hobbysportler sehe gibt es doch starke Schwankungen bei den trainingszeiten und das korreliert meistens mit den Ergebnissen.
Frau Leder macht ja schon seit einigen Jahren Triathlon profimässig, und soweit ich die Szene beobachte pegelt sich nach einigen Jahren die Leistung ein, ich habe noch bei einem Profi-Triathleten im alter von 35 Jahren so eine wundersame Leistungssteigerung in einer Teildisziplin erlebt. Gegenbeispiele sind natürlcih willkommen.
Das Argument der Pulks ist eher erklärlich , aber sympatischer wirdsie dadurch nicht , denn dann war das Ergebnis eine reine Lutscherei.
DRAGONofSOIA
12.08.2007, 22:03
wahrscheinlich dope ich auch
Sorry Natalie, aber wenn ich diese Vorlage nicht verwandle bin ich den Rest meines Lebens gestört:
WENN du Dopst, dann machst du das wenigstens fair, denn DU hast ja wenigstens auf dem Trikot stehen was du Intus hast!
scnr ;)
RibaldCorello
12.08.2007, 22:13
Aber im Gegensatz zu LL unaufällige Were ..... hat sich auch mal jemand die Mühe gemacht die Zeiten der anderen Mädels so explitzit gegen die Vorjahreswerte zu vergleichen (Schirsch, Brede, Eggert etc.) ?
N
Hier there are:
Brede
2006 5:04
2007 5:03
Eggert
2006 5:08
2007 5:06
Schirsch
2006 5:05
2007 4:58
Na fällt dir was auf ?
Sorry Natalie, aber wenn ich diese Vorlage nicht verwandle bin ich den Rest meines Lebens gestört:
WENN du Dopst, dann machst du das wenigstens fair, denn DU hast ja wenigstens auf dem Trikot stehen was du Intus hast!
scnr ;)
*hähä*
wir haben aber weder anabole Steroide, noch zugelassenenes Epo.....nur n paar olle Corticoide (aber da komm ich auch nicht ohne kriminelle Energie dran) -- also ich gebs zu ..... ich dope gelgegentlich und verbotenerweise bei Wettkämpfen mit Rammstein, Chilli`s, Rage und AC/DC
....werde ich jetzt gesperrt?
@Carlos
so isses !
N
Hier there are:
Eggert
2006 5:08
2007 5:06
Na fällt dir was auf ?
Eggert (=Fischer)
2003 -->5:22
2004 -->5:18
2005 -->5:15
heisst, summasummarum (und nicht jedes Jahr hat es gleich "gute" bedingungen") fällt mir auf, dass auch andere als NL sich verbessert haben
N
und ne 5:31 für Frau Schirsch in 2004 :Huhu:
25 min besser als in 2005-2007
da muss sie wohl von 2004 nach 2005 ordentlich gedoped haben und um das Nieveau zu halten weiterdopen *mannmannmann*
N
Na fällt dir was auf ?
Mir fällt vor allem auf, das das durchwegs sehr gute Zeiten sind, bei denen es nicht notwendig ist das Training umzukrempeln.
Nicole war bisher eine extrem gute Läuferin, aber nur eine mittelmäßige Radfahrerin. Wenn sie vorwärts kommen will, muss sie etwas an ihrem Radtraining ändern. Das hat sie wohl gemacht, weswegen sie jetzt auf dem Rad besser geworden ist. Sicher ein Teil der Radzeit in Frankfurt lag an den Pulks auf der Radstrecke, aber nicht nur.
Diese scheiß Verdächtigungen von einigen Neunmalklugen hier kotzen mich echt an.
Markus
DRAGONofSOIA
12.08.2007, 22:28
also ich gebs zu ..... ich dope gelgegentlich und verbotenerweise bei Wettkämpfen mit Rammstein, Chilli`s, Rage und AC/DC
....werde ich jetzt gesperrt?
PUH du bist nüsch sauer, habsch ja nochmal Glück gehabt...:Huhu:
Das du während des Wettkampfes Musik hörst... und das auch noch verbotenerweise, stört mich ganz und gar nicht, würd ich auch gerne aber ich trau mich nicht...
RibaldCorello
12.08.2007, 22:44
Nicole war bisher eine extrem gute Läuferin, aber nur eine mittelmäßige Radfahrerin. Wenn sie vorwärts kommen will, muss sie etwas an ihrem Radtraining ändern.
Markus
Und das hat sie erst mit 35 Jahren bemerkt ? Und die ganzen Jahre vorher hat sie nicht festgestellt, das sie auf dem Rad eigentlich nur mittelmässige Leistungen bringt ?
*gggg*
Diese scheiß Verdächtigungen von einigen Neunmalklugen hier kotzen mich echt an.
Was wurde wo verdächtigt ?
RibaldCorello
12.08.2007, 22:48
*hähä*
wir haben aber weder anabole Steroide, noch zugelassenenes Epo.....nur n paar olle Corticoide (aber da komm ich auch nicht ohne kriminelle Energie dran) -- also ich gebs zu ..... ich dope gelgegentlich und verbotenerweise bei Wettkämpfen mit Rammstein, Chilli`s, Rage und AC/DC
N
eigentlich hätten sie dich und andere disqualifizieren müssen da du verbotenerweise musik gehört hast, den regeln sind Regeln.
mr. steve
12.08.2007, 22:52
eigentlich hätten sie dich und andere disqualifizieren müssen da du verbotenerweise musik gehört hast, den regeln sind Regeln.
Typisch deutsch :Holzhammer: !
Er hat recht.
Wenn es typisch deutsch ist auf Einhaltung der Regeln zu pochen, dann gern typisch deutsch.
Wenn NL das Zeug von LL bekommen hätte, dann hätte sie auch zu hohe Blutwerte gehabt. Ich glaube nicht, dass sie manipuliert hat, zumindest nicht in einer Form die das Blutbild verändert. Über die Radzeiten wurde ja schon diskutiert.
FuXX
Na fällt dir was auf ?
so spontan fällt mir auf das NL 2006 nicht dabei war!
Eggert (=Fischer)
2003 -->5:22
2004 -->5:18
2005 -->5:15
Naja, Nina ist deutlich jünger und hat sich kontinuierlich verbessert.
Über Imke Schiersch hingegen müssen wir nicht weiter reden. Die fährt die Zeit "real" noch viel weniger als NL. Den Grund in Doping zu suchern ist allerdings, als würde man Maradonas Handtor mit Doping begründen. (naja, Doper war er, aber das ist ja ne andere story)
FuXX
RibaldCorello
12.08.2007, 23:05
so spontan fällt mir auf das NL 2006 nicht dabei war!
Du täuschst dich ,sie war dabei hat aber aufgegeben.
RibaldCorello
12.08.2007, 23:06
Naja, Nina ist deutlich jünger und hat sich kontinuierlich verbessert.
Über Imke Schiersch hingegen müssen wir nicht weiter reden. Die fährt die Zeit "real" noch viel weniger als NL. Den Grund in Doping zu suchern ist allerdings, als würde man Maradonas Handtor mit Doping begründen. (naja, Doper war er, aber das ist ja ne andere story)
FuXX
*gggg*
gut gepostet
Du täuschst dich ,sie war dabei hat aber aufgegeben.
schon klar... ich meinte in deiner auflistung!
Thorsten
12.08.2007, 23:23
Typisch deutsch :Holzhammer: !
Wir Deutschen sind sicherlich die Regelmacher #1 (auch wenn sich in den DTU-Ordnungen nur langsam die Lücken schließen und die Widersprüche ausgemerzt werden und die ITU-Ordnungen 10mal mehr Käse regelt), aber wenn mir auf der Radstrecke einer vors Rad eiert und ich ihn nicht mal mehr anschreien kann, weil er meint, dass die Welt mit den Wildecker Herzbuben in den Ohrmuscheln soviel rosaroter ist, bin ich über diese Eigenschaft sehr froh.
Beim Laufen kann man geteilter Meinung über den Knopf im Ohr sein. Mitkriegen tun die auch nichts von ihren Mitstreitern, aber die Folgen bleiben im allgemeinen harmlos.
Eines dürfte klar sein:
Wenn LL gedopt hat, dann weil er von den "Vorzügen" dieser Art der Leistungsssteigerung überzeugt ist.
Wenn LL gedopt hat, dann weiß sicher seine Frau davon. Wenn nicht sie, wer dann...?
Wenn ich von etwas überzeugt bin und selber vor dem Gebrauch nicht zurückschrecke, warum soll sich dann meine Frau anders verhalten (immer vorausgesetzt sie weiß davon)...?
Im Übrigen: Wenn sie nicht davon wusste, gibt's in der Beziehung sicher auch noch andere Probleme...
Thorsten
12.08.2007, 23:29
Bei Nicoles Radleistung kann ich mir schon vorstellen, dass da mit Trainingsmaßnahmen einiges rauszuholen war. Das war ja für einen Profi schon sehr bescheiden und das kann man nicht mit ihrer zierlichen Figur alleine begründen. Warum sie nicht früher auf diese Idee gekommen ist, weiß ich auch nicht. Außerdem ist sie dieses Jahr mit 3:05:55 nicht gerade eine ihrer Top-Zeiten gelaufen, vielleicht hat sie die Resourcen besser verteilt.
Komisch das noch nichtg sooo viele drauf gekommen sind das NL evtl ihr Training komplett umgestellt haben könnte...?! Mach es 20+ min aus?!?!? Weiss ich nicht! Basta!
Vielleicht hat sie ein neues SRM System? Evtl jemanden der ihr auch genau sagt wie es funktioniert und ggfs die Pläne schreibt?!
Sehr unwahrscheinlich, allerdings ist ja bekanntlich alles möglich.
20min Steigerung in einem Jahr klingt für mich eher nach einem Hobbysportler, der mal ordentlich einsteigt. Nicole ist schon ewig und drei Tage dabei, verheiratet mit einem, der trainingsmässig wohl auch mit allen Wassern gewaschen ist. Ich tippe eher auf mehr oder weniger gewolltes Windschattenfahren.
Am Sonntag in Wiesbaden kann sie ja ihren starke Radzeit bestätigen. Dann werden wir sehen.
btw: Lothar hatte Qualidruck, Nicole keinen!
soll sie ihrem mann in den rücken fallen?
gesetzt den fall
a) LL dopte NL wusste es nicht -->"aktiv" verhalten -->scheidung einreichen?
b) LL dopte NL wusste davon -->verwerflich -->dann erst recht kein grund sich "aktiv" zu verhalten
c) LL dopte nicht NL mistraut dennoch -->"aktiv" werden?
d) LL dopte nicht NL vertraut ihm -->wozu "aktiv" werden?
Ich denke NL ist in einer Ausnahmesituation -- egal von welcher Seiten man es sieht
Was soll SIE bitteschön gegen den Gerneralverdacht tun, dem SIE jetzt ausgesetz wird?
Ihre Blutwerte nebst Mensturationskalender veröffentlichen :Maso:
N
ganz einfach: nicht erst anfangen zu loeschen, wenn das eigene haus lichterloh brennt.
DRAGONofSOIA
13.08.2007, 09:11
Am Sonntag in Wiesbaden kann sie ja ihren starke Radzeit bestätigen. Dann werden wir sehen.
Nö, abgesagt...
Also NL, nicht Wiesbaden an sich...
Was wurde wo verdächtigt ?
und plötzlich fährt Frau Leder in Frankfurt eine 5:01, steigert sich plötzlich auf dem Rad enorm und das mit 35 Jahren, und gleichzeitig hat Herr Leder verdächtige Blutwerte.
Das klingt für mich schon nach einer Verdächtigung.
Markus
Nö, abgesagt...
Also NL, nicht Wiesbaden an sich...
Oh, habe ich nicht mitbekommen (war ein paar Tage nicht online). Die Absage wundert mich allerdings nicht.
Wenn ich von etwas überzeugt bin und selber vor dem Gebrauch nicht zurückschrecke, warum soll sich dann meine Frau anders verhalten (immer vorausgesetzt sie weiß davon)...?
Im Übrigen: Wenn sie nicht davon wusste, gibt's in der Beziehung sicher auch noch andere Probleme...
Na komm, jetzt mach mal halblang :Holzhammer: Meinst du jeder PowerPoint-Junior-Consultant erzählt daheim, wenn er in seinen PowerPoints irgendwelche Sachen schönfärbt? ;)
... Meinst du jeder PowerPoint-Junior-Consultant erzählt daheim, wenn er in seinen PowerPoints irgendwelche Sachen schönfärbt? ;)
Nö - muß er aber auch nicht, denn wenn seine Frau auch PowerPoint-Junior-Sultanine ist, weiß die eh, wie der Hase läuft :Cheese:
wahrscheinlich dope ich auch -- den ich bin ja beim DSW...wo die L´s ja auch sind :Maso: :Maso: ;) :Cheese:
N
SELBSTVERSTÄNDLICH!
Anders ist Erlangen NICHT zu erklären!
:Cheese:
D. - zum Rest die Meinung schon gesagt
Na komm, jetzt mach mal halblang :Holzhammer: Meinst du jeder PowerPoint-Junior-Consultant erzählt daheim, wenn er in seinen PowerPoints irgendwelche Sachen schönfärbt? ;)
Du meinst, er findet das nicht so gravierend bzw. erwähnenswert...?
Wenn's soweit gekommen ist, dann herzlichen Glückwunsch!:Nee:
Bei Nicoles Radleistung kann ich mir schon vorstellen, dass da mit Trainingsmaßnahmen einiges rauszuholen war. Das war ja für einen Profi schon sehr bescheiden und das kann man nicht mit ihrer zierlichen Figur alleine begründen. Warum sie nicht früher auf diese Idee gekommen ist, weiß ich auch nicht. Außerdem ist sie dieses Jahr mit 3:05:55 nicht gerade eine ihrer Top-Zeiten gelaufen, vielleicht hat sie die Resourcen besser verteilt.Wie oft ist sie denn deutlich schneller gelaufen als 3:05? Ich frage mich eher, wieso in Roth ploetzlich <2:53 laufen konnte und das nie bestaetigen konnte. Klar, sie ist ne gute Laeuferin, aber meist lag sie knapp ueber 3h - und da passt dann die Zeit von FFM sehr gut rein.
Mit 35 nach zig Jahren als Profi 25min auf dem Rad auf einer langsameren Strecke zu holen - ohne die Gruppen waere das nicht machbar gewesen. Aber dafuer reicht es aus sich die richtige Gruppe zu suchen und 10m hinter der zu fahren. Das ist im Rahmen der Regeln. (nach meiner anfaenglichen Aufregung denke ich, nachdem ich die TV Aufnahmen gesehen habe, dass sie sich wohl so weit wie moeglich an die Regeln gehalten hat)
Nur sollte das Damenrennen ja eigentlich nicht von Maennern beeinflusst werden, daher ist es an KD fuer 2008 die Voraussetzungen zu schaffen, dass das nicht wieder passiert - sprich: Pros starten um 6:45.
FuXX
hazelman
13.08.2007, 11:08
Hab das unten eben auf der IM-hp gesehen.
Wieder mal sehr eindeutig und ohne Rückzugsmöglichkeit formuliert. Da schein das Tischtuch endgültig zerschnitten, die Tür zu, der letzte Sagnagel drauf oder wie auch immer man das nennen will.
Man ist sich wohl sehr sicher, dass auch wirklich jeder Prozess gewonnen werden wird...
Ich bin gespannt!
"Blutproben im Profi-Starterfeld bei der IRONMAN European Championship am 01. Juli 2007
Unsere finale Bewertung:
Bei den am 29.06.2007 im Rahmen der IRONMAN European Championship gemachten Blutproben waren von 29 genommen Proben bei den Profi-Startern 28 unauffällig. Ein auffälliger Wert des Athleten Lothar Leder steht zur Diskussion. Dieser Wert ist nach Meinung namhafter medizinischer Experten eindeutig nicht durch irgendein Krankheitsbild, sondern nur durch Manipulation erreichbar. Der Athlet Lothar Leder hat bisher in keiner geeigneten Form auch nur annähernd diesen verdächtigen Wert fundiert erklären oder entkräften können. Eine Mitwirkung an der Aufklärung seitens des Sportlers ist nicht erkennbar. Der von Lothar Leder in einem TV-Interview erhobene Vorwurf gegenüber Rennarzt Dr. Klaus Pöttgen entbehrt jeder Grundlage. "
Speedy Gonzales
13.08.2007, 11:16
Bin auch gespannt was da juristisch passiert und vor allem wegen was prozessiert wird. :Gruebeln:
Das mit dem Sargnagel usw. beruht aber dann auf Gegenseitigkeit. Herr Denk wird demnächst die Personalie Leder für erledigt erklären.
Und die Familie Leder wird es eh vorziehen demnächst bei anderen Veranstaltungen an den Start zu gehen (siehe Absage NL für den 70.3 in WI)
Ich frag mich ja was jetzt in L.Leders kopf vorgeht. Er wurde beim Doping erwischt, ohne dass es direkte konsequenzen hätte. Macht er sich da jetzt gedanken, ob er mit dem Doping aufhört, oder weitermacht? Woanders wäre er ja nicht aufgeflogen...
So was kann ja auch mal ein direkter Schuß vor den Bug sein und ein Umdenken schaffen. Schön wäre es jedenfalls. Loddar, tu die Spritzen weg!:Blumen:
Du meinst, er findet das nicht so gravierend bzw. erwähnenswert...?
Wenn's soweit gekommen ist, dann herzlichen Glückwunsch!:Nee:
Um beim PowerPoint-Pinsler zu bleiben: Wenn er weiß, dass andere PowerPoint-Pinsler in ihren Folien ebenso das Blaue vom Himmel lügen, wird er es als undramatisch ansehen und daheim dann vielleicht gar nicht erwähnen. ;)
Thorsten
13.08.2007, 11:45
Nur sollte das Damenrennen ja eigentlich nicht von Maennern beeinflusst werden, daher ist es an KD fuer 2008 die Voraussetzungen zu schaffen, dass das nicht wieder passiert - sprich: Pros starten um 6:45.
FuXX
Eigentlich sollte ja alles durch nichts beeinflusst werden und jeder mann/frau seine alleinige Leistung zeigen - zumindest in der Theorie;). Die Regeln decken hier nicht alles ab. Athletentypen wie Nicole profitieren hier auch unter Einhaltung aller Regeln sicher mehr als es andere tun. Wenn es einen Pro-Start 15 Minuten vor dem Feld geben würde, würden diese Einflüsse sicher minimiert und einen Grund sich zu beschweren gäbe es auch nicht. Von mir aus herzlich gerne.
Eine derartige Verzerrung ist im übrigen bei Stadt-Marathons gängige Praxis. Die 1,50m-Läuferinnen werden von imposanten 1,65m-Läufern ;) hervorragend gegen Wind und sonstige Einflüsse abgeschirmt, Getränkeservice inklusive.
hazelman
13.08.2007, 11:57
Eine derartige Verzerrung ist im übrigen bei Stadt-Marathons gängige Praxis. Die 1,50m-Läuferinnen werden von imposanten 1,65m-Läufern ;) hervorragend gegen Wind und sonstige Einflüsse abgeschirmt, Getränkeservice inklusive.
Halt!
Das macht aber auch die Elite der Startmarathon nicht mehr!
Wer heute wirklich in der ersten Liga der Marathons mitspielen und ein faires Damenrennen bieten will, macht auch das einenseparaten Start der Pro-Damen! (s. Berlin, Boston, New Work etc.)
Thorsten
13.08.2007, 12:27
Hab's seit einiger Zeit nicht mehr mitverfolgt, aber schön, dass es so ist. Früher war es wohl immer so gewesen.
DragAttack
13.08.2007, 19:15
Halt!
Das macht aber auch die Elite der Startmarathon nicht mehr!
Wer heute wirklich in der ersten Liga der Marathons mitspielen und ein faires Damenrennen bieten will, macht auch das einenseparaten Start der Pro-Damen! (s. Berlin, Boston, New Work etc.)
Sonntag, 30.09.
8:40 Uhr Rollstuhlfahrer/innen
8:50 Uhr Handbiker/innen
9:00 Uhr Läufer/innen
9:00 Uhr Power-Walker/innen (keine Nordic-Walker!)
Hatte in Berlin von einem gesonderten Start der Damen-Pros nix mitbekommen - und im Zeitplan scheint davon auch nix vorgesehen...
@dragattack
richtig, berlin hat keinen getrennten start der frauen. und new york macht das weniger, um den frauen ein faires rennen zu liefern, als vielmehr um ihnen die ehre des ersten zieleinaufes zu geben.
OnTopic:
Unabhängig davon, ob kd recht hat, oder nicht. für mich (sollte LL wirklich sauber sein) ist es unverständlich, warum er sich so defensiv verhält?!?
wenn er, wie behauptet, eine absolut reine weste hat, würde ich mit allem was ich habe gegen kd schießen. (fernseheauftritte, verleumndungsklage, einstweilige verfügungen etc. usw.)
die argumentation, dass alles erst ordentlich vorbereitet werden muß, um gerichtsfest zu sein, lasse ich nicht gelten.
für seinen ruf ist es in meinen augen schlimmer, in 2-3 jahren einen gerichtsfesten prozess zu gewinnen, und bis dahin von der öffentlichkeit zerfleischt zu werden, als sofort vorurteile auszuräumen, und dabei evtl. verfahrensfehler zu begehen.
und da ich glaube, dass LL nicht minder intelligent ist, oder beraten wird, bleiben für mich nur noch ganz wenige erklärungen für seine defensivität.
@dragattack
richtig, berlin hat keinen getrennten start der frauen. und new york macht das weniger, um den frauen ein faires rennen zu liefern, als vielmehr um ihnen die ehre des ersten zieleinaufes zu geben.
OnTopic:
Unabhängig davon, ob kd recht hat, oder nicht. für mich (sollte LL wirklich sauber sein) ist es unverständlich, warum er sich so defensiv verhält?!?
wenn er, wie behauptet, eine absolut reine weste hat, würde ich mit allem was ich habe gegen kd schießen. (fernseheauftritte, verleumndungsklage, einstweilige verfügungen etc. usw.)
die argumentation, dass alles erst ordentlich vorbereitet werden muß, um gerichtsfest zu sein, lasse ich nicht gelten.
für seinen ruf ist es in meinen augen schlimmer, in 2-3 jahren einen gerichtsfesten prozess zu gewinnen, und bis dahin von der öffentlichkeit zerfleischt zu werden, als sofort vorurteile auszuräumen, und dabei evtl. verfahrensfehler zu begehen.
und da ich glaube, dass LL nicht minder intelligent ist, oder beraten wird, bleiben für mich nur noch ganz wenige erklärungen für seine defensivität.
Na ja, ich denke, er will Gras über die Sache wachsen lassen.
Bis jetzt ist es nun wirklich (medial) kein großes Ding! Das schlimmste, was ihm passieren könnte, wäre, wenn das Fernsehen die Sache aufbauscht.
Im Moment wissen noch nicht soviele darüber und in ein paar Monaten redet eh (außer uns) keiner mehr drüber ("war da nicht mal was...?").
fuxdeluxe
14.08.2007, 06:30
Unabhängig davon, ob kd recht hat, oder nicht. für mich (sollte LL wirklich sauber sein) ist es unverständlich, warum er sich so defensiv verhält?!?
wenn er, wie behauptet, eine absolut reine weste hat, würde ich mit allem was ich habe gegen kd schießen. (fernseheauftritte, verleumndungsklage, einstweilige verfügungen etc. usw.).
...bis zu dem abgesagten Studiotermin beim HR hatte ich überhaupt kein Problem mit seiner Passivität. Dann allerdings eine Gelegenheit auszuschlagen, sich Kai Walter und Klaus Pöttgen zu stellen um sich stattdessen von einem HR-Reporter interviewen zu lassen, zu dem er eine persönliche und freundschaftliche Beziehung hat, fand ich schon sehr störend. Jedenfalls glaube ich ihm seither kein Wort mehr - reines Bauchgefühl...
Grüße aus Kölle
fuxdeluxe
Na ja, ich denke, er will Gras über die Sache wachsen lassen.
Bis jetzt ist es nun wirklich (medial) kein großes Ding! Das schlimmste, was ihm passieren könnte, wäre, wenn das Fernsehen die Sache aufbauscht.
Im Moment wissen noch nicht soviele darüber und in ein paar Monaten redet eh (außer uns) keiner mehr drüber ("war da nicht mal was...?").
Da könntest du recht haben! Der Fußball bestimmt die Schlagzeilen. Noch vor wenigen Wochen war den Zeitungen "der Fall LL" einige Spalten wert, heute findet man ein paar Zeilen in der Rubrik "Sonstiges", wenn überhaupt.
Helmut S
14.08.2007, 07:58
für mich (sollte LL wirklich sauber sein) ist es unverständlich, warum er sich so defensiv verhält?!?... [...]icht minder intelligent ist, oder beraten wird, bleiben für mich nur noch ganz wenige erklärungen für seine defensivität.
Strategie "Jan Ullrich" ?
peace Helmut
@helmut
strategie "jan ullrich" aus den gleichen beweggründen wie jan ullrich??
Na ja, ich denke, er will Gras über die Sache wachsen lassen.
:Gruebeln: mhhmm hier http://www.lothar-leder.de/news/news.html ist zu lesen:
][ 07.08.07
Status in eigener Sache
Ich habe heute Herrn Kurt Denk/Firma X-Dream und Herrn Dr. Klaus Pöttgen über meinen Anwalt aufgefordert, den ungeheuerlichen Vorwurf eines dringenden Dopingverdachtes zurückzunehmen und sich bei mir gehörig zu Entschuldigen. Gegenüber der DTU habe ich umfassend Stellung bezogen.
Zumindest eine bleibt unbeeindruckt ...
Arheilger Mühlchen: Ergebnisse
Schüler C
2 Leder Mia 11:26,89
:Gruebeln: mhhmm hier http://www.lothar-leder.de/news/news.html ist zu lesen:
][ 07.08.07
Status in eigener Sache
Ich habe heute Herrn Kurt Denk/Firma X-Dream und Herrn Dr. Klaus Pöttgen über meinen Anwalt aufgefordert, den ungeheuerlichen Vorwurf eines dringenden Dopingverdachtes zurückzunehmen und sich bei mir gehörig zu Entschuldigen. Gegenüber der DTU habe ich umfassend Stellung bezogen.
Ersteres macht er sicherlich wegen der Messe bei Denks Veranstaltungen. Da steckt ne Menge Kohle dahinter (kann ich euch sagen).
Zweiteres: Was soll das heißen?
Wie Klaus oben gesagt hat, vor medialer Konfrontation haut er ab!
Zumindest eine bleibt unbeeindruckt ...
Arheilger Mühlchen: Ergebnisse
Schüler C
2 Leder Mia 11:26,89
Lasst doch die Kleine da raus, die hat damit ja wirklich nichts zu tun!:Danke:
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.