Vollständige Version anzeigen : Laufstil Patrick Lange
Hallo und eine Frage an die Laufexperten,
habe gestern im ZDF den Bericht zu Hawaii 2018 und P.Lange gesehen.
Statement seines Lauftrainers: P.Lange läuft wie ein Ball, andere wie ein Würfel.
Na klar läuft der nicht nur schnell, sondern auch schön und scheinbar ohne Mühe.
Aber was meint der Trainer konkret, wie ist dieser Vergleich zu gemeint ?
Kann es jemand im Forum definieren und genauer erklären ? :confused:
Dank schon jetzt.
Ich denke gemeint ist, dass Langes Laufstil sehr effektiv ist - alles im Fluß ist bzw. relativ viel Energie vom Schritt davor sozusagen mirgenommen wird.
Wenn die Bewegung weniger gleichmäßig ist, die Momentangeschwindigkeit stärker wechselt, dann dürfte es wahrscheinlicher sein, dass mehr Energie verpufft.
Sehnen können Energie speichern wie eine Feder.
Muskeln bestimmt auch.
Wenn die Muskeln verkrampft sind bzw. der Laufschritt unrhythmischer, dann funktioniert das schlechter.
Wahrscheinlich überschätzen viele die möglichen Einsparungen (extrem uneffektiver Laufstil im Vergleich zu sehr effektivem), aber selbst 2 % Unterschied können ja durchaus schon einiges ausmachen, wenn die Leistungsdichte sehr hoch ist.
Ein Vorteil des Vorfußlaufes ist, dass da die Achillessehne mehr Energie speichern kann vom Schritt davor als beim Fersenlauf.
Da gibt es dann wahrscheinlich fleißende Übergänge.
Wer weiter vorne landen kann, bei dem kann u.U. mehr Energie gespeichert werden.
Trillerpfeife
21.10.2018, 19:00
Hallo und eine Frage an die Laufexperten,
habe gestern im ZDF den Bericht zu Hawaii 2018 und P.Lange gesehen.
Statement seines Lauftrainers: P.Lange läuft wie ein Ball, andere wie ein Würfel.
Na klar läuft der nicht nur schnell, sondern auch schön und scheinbar ohne Mühe.
Aber was meint der Trainer konkret, wie ist dieser Vergleich zu gemeint ?
Kann es jemand im Forum definieren und genauer erklären ? :confused:
Dank schon jetzt.
ich vermute er meint ein Ball rollt gleichmässig und ein Würfel hüpft von Kante zu Kante.
Helmut S
21.10.2018, 19:15
Das selbe sagte man damals über Jule Assmann. Die wurde von der Sporthochschule Köln betreut und die Sache ist relativ gut dokumentiert. Google mal nach der Geschichte, dann weißt wahrscheinlich auch was gemeint war.
LG :Blumen:
ich vermute er meint ein Ball rollt gleichmässig und ein Würfel hüpft von Kante zu Kante.
Ja bei einem Ball bleibt der Schwerpunkt immer auf gleicher Höhe, für die Schwerpunktsänderung muss also keine Energie aufgebracht werden.
Bei einem Würfel geht der Schwerpunkt hoch und runter, weil er über die Kanen hüoft.
Beim Menschen ist das doppelt doof, da man einmal den Schwerpunkt hoch heben muss und nach dem Schritt muss man den runter kommenden Körper mit dem Bein wieder abfangen. Also doppelter Energieaufwand.
Das ist auch ein Hauptgrund wieso Radfahren so viel schneller/effektiver als Laufen ist. Auch beim Radfahren bleibt der Schwerpunkt auf gleicher Höhe.
BananeToWin
22.10.2018, 16:41
Ja bei einem Ball bleibt der Schwerpunkt immer auf gleicher Höhe, für die Schwerpunktsänderung muss also keine Energie aufgebracht werden.
Bei einem Würfel geht der Schwerpunkt hoch und runter, weil er über die Kanen hüoft.
Beim Menschen ist das doppelt doof, da man einmal den Schwerpunkt hoch heben muss und nach dem Schritt muss man den runter kommenden Körper mit dem Bein wieder abfangen. Also doppelter Energieaufwand.
Das ist auch ein Hauptgrund wieso Radfahren so viel schneller/effektiver als Laufen ist. Auch beim Radfahren bleibt der Schwerpunkt auf gleicher Höhe.
Alles natürlich richtig was du sagst.
Das Problem dabei ist aber folgendes: Der ökonomischste Laufstil ist am Ende nicht der, der die minimalste Auf-und Abbewegung des Körperschwerpunktes aufweist. Sondern derjeniege, der die optimale Auf- und Abbewegung aufweist. Es ist biomechanisch nicht sinnvoll (und whaschinlich auch nicht möglich) die Bewegung des Schwerpunktes komlplett zu emliminieren. Die besten Läufern dieser Welt, Spezialisten und Triathleten, laufen nicht exakt wie ein Ball. Manche vielleicht mehr, manche weniger. Die ganz ganz schnellen Jungs laufen sicher alle fast an ihrem biomechnaischem Optimum in dieser Hinsicht. Und haben dabei eine sichtbare Bewegung nach oben und unten.
Da die Abweichung, wenn der Laufstil nicht am Optimum ist, fast immer in die Richtung von zuviel Oszilliation geht, kann man diese Ball-Aussage vielleicht so stehen lassen.
Helmut S
22.10.2018, 17:07
Bei Jule glaub ich war es ein geringes Massenträgheitsmoment der Beine und optimale Koordination der Beuge- und Streckmuskulatur - haben die damals irgendwie rausgefunden meine ich mich Zugerinnen. Bei Jule hat man damals aber vergessen, das die erst 10 ist, noch wächst und man dann nochmal draufschauen muss, ob das alles dann immer noch so talentiert ist. War es dann nicht.
Was mir bei PL auffällt: Dünne, leichte Haxen hat der auch. Außerdem is er sowieso leicht. Er läuft sehr aufrecht mit Blick nach vorn und guter Körperspannung. Kopf oben, Blick geradeaus und leichte Schräglage nach vorn im Sprunggelenk. Hüfte nach vorn gekippt und Fußaufsatz sauber unter‘m Körper und gute Frequenz. Und sehr schönes mitnehmen der Arme nach hinten. Also nix besonderes eigentlich. Alles was eigentlich jeder weiß. Besonders ist wohl, dass der vom Rad runter sehr gut laufen kann und radeln gut verträgt.
Das was der Lauftrainer da sagt is m.E. halt a bisserl balehooo ... Frodo und die anderen schnellen Läufer laufen ja auch nicht anders. Das mit dem „vom bike runter“ is ggf ein leichter Unterschied ... aber PL sagt ja auch, dass er braucht bis die Laufbeine da sind ...
jannjazz
22.10.2018, 17:22
Ich mach mal Werbung für sein Lauftrainingskonzept. (http://runningwolf.de/home/)
Da die Abweichung, wenn der Laufstil nicht am Optimum ist, fast immer in die Richtung von zuviel Oszilliation geht, kann man diese Ball-Aussage vielleicht so stehen lassen.
Klar, es war auch von mir nicht so gemeint, dass es Läufer gibt die tatsächlich ohne Oszillation des Schwerpunkts laufen können, sondern die Besten haben weniger, als die Schlechten.
LidlRacer
22.10.2018, 17:53
Ich mach mal Werbung für sein Lauftrainingskonzept. (http://runningwolf.de/home/)
Warum?
Matthias75
22.10.2018, 18:19
Ich mach mal Werbung für sein Lauftrainingskonzept. (http://runningwolf.de/home/)
Kann da keine Infos finden, warum seine Seminare und der Laufstil so toll sein sollen....
P.Lange läuft wie ein Ball, andere wie ein Würfel.
Na klar läuft der nicht nur schnell, sondern auch schön und scheinbar ohne Mühe.
Aber was meint der Trainer konkret, wie ist dieser Vergleich zu gemeint ?
Ein Würfel bremst sich immer wieder ab, wenn er auf die Seite knallt, der Ball rollt einfach konstant weiter. Beim Laufen wird das darauf hinauslaufen, mit dem Fuß nicht zu weit vor dem Körperschwerpunkt und nicht mit der Ferse aufzusetzen, um sich nicht selbst abzubremsen.
M.
Wenn ihr auf „Lauftechnik-Seminare“ klickt, gibt es im drop-down-Menü den Punkt „Patrick Lange - eine Erfolgsgeschichte“. :)
BananeToWin
22.10.2018, 18:44
Beim Laufen wird das darauf hinauslaufen, mit dem Fuß nicht zu weit vor dem Körperschwerpunkt und nicht mit der Ferse aufzusetzen
M.
Man kann es aufgrund der verfügbaren Videos immer schlecht beurteilen, aber ich weiß nicht, ob man Lange klar als Nicht-Fersenläufer bezeichnen kann. Wie seht ihr das?
Wenn ihr auf „Lauftechnik-Seminare“ klickt, gibt es im drop-down-Menü den Punkt „Patrick Lange - eine Erfolgsgeschichte“. :)
Schon klar, Lange läuft angeblich nach diesem Konzept. Aber worin besteht das Konzept? Ich habe das vor einiger Zeit schonmal versucht ein bisschen zu recherchieren, was denn die zentralen Aussagen bzgl. eines "perfekten" Laufstils sind. Aber man findet nix online, das scheint gut unter Verschluss zu sein. Würde ja auch sonst niemand mehr in die Seminare gehen. War denn hier jemand mal bei solchen Runningwolf-Seminaren?
BananeToWin
22.10.2018, 18:48
Klar, es war auch von mir nicht so gemeint, dass es Läufer gibt die tatsächlich ohne Oszillation des Schwerpunkts laufen können, sondern die Besten haben weniger, als die Schlechten.
Können vielleicht schon. Gehen hat sicher eine geringe Oszillation. Aber das ist bei höheren Geschwindigkeiten eben nicht mehr sinnvoll. Die Geher (die Leichtathleten-Geher) haben doch sicher eine geringere Auf- und Abbewegung als gute Läufer. Und die können wenn ich das richtig im Kopf habe auf den 20er knapp einen 4er-Schnitt gehen. Wenn sie weltklasse sind. 4er-Schnitt beim Laufen ist für sehr gute Läufer "lockeres" Tempo. Trotz der höheren Oszillation. Also geht es nicht um Minimierung, sondern um Optimierung der Oszillationsamplitude.
Helmut S
22.10.2018, 18:59
Du meinst das, was Garmin vertikale Verhältnis nennt, oder? Also vertikale Bewegung zu horizontale Bewegung.
P.S. Gehen is halt aber auch was anders als Laufen, nicht? ;)
BananeToWin
22.10.2018, 19:12
Du meinst das, was Garmin vertikale Verhältnis nennt, oder? Also vertikale Bewegung zu horizontale Bewegung.
P.S. Gehen is halt aber auch was anders als Laufen, nicht? ;)
Ich habe keine Garmin, aber ich denke ja ;)
Gehen ist nicht Laufen, aber der Punkt mit der Auf-Abbewegung bei Geschwindigkeiten im Bereich 12-15 km/h scheint mit trotzdem sinnvoll.
Ich habe mal den Vergleich mit einem Diskuswerfer gelesen, der mir sehr einleuchtete. Beim Abwurf wird auch versucht, den optimalen Winkel zu finden. Nicht zu steil anstellen und nicht zu flach. Dann fliegt das Ding weit. Beim Laufen scheint es mir genauso zu sein. "Zu flach" führt dazu, dass ich zu schnell den nächsten Schritt setzen muss, sonst würde mein Schwerpunkt sehr schnell konstant Richtung Boden gehen. Angenommen ich drücke mit komplett flach nach vorne ab, dann stellt die Flugkurve meines Körperschwerpunkts eine Seite einer Parabel dar. D.h. ich verliere in der Flugphase sofort an Höhe, die ich in der Standphase wieder gewinnen muss. Wenn ich mich leicht nach oben abstoße, dann gewinne ich zunächst in der Flugphase Höhe und verliere diese in der späten Flugphase wieder. Dadurch kann die Flugphase deutlich länger sein ohne sehr viel Höhe zu verlieren.
Chillkröte
22.10.2018, 20:06
Hallo und eine Frage an die Laufexperten,
habe gestern im ZDF den Bericht zu Hawaii 2018 und P.Lange gesehen.
Statement seines Lauftrainers: P.Lange läuft wie ein Ball, andere wie ein Würfel.
Na klar läuft der nicht nur schnell, sondern auch schön und scheinbar ohne Mühe.
Aber was meint der Trainer konkret, wie ist dieser Vergleich zu gemeint ?
Kann es jemand im Forum definieren und genauer erklären ? :confused:
Dank schon jetzt.
Nein, Nein, Nein, es ist alles ganz anders. Live und exklusiv nur im TS-Forum die wahre Geschichte. Investigativ recherchiert und brandheiss...
Patrick hat den Lauf...äääh Rollschuh-Sponsor gewechselt und trug ein Sondermodell der Firma "Heelys", ungefähr so einen...
https://heelys.com/force-3
...wie konnte er die Sportwelt nur so täuschen?
Braucht es noch mehr Beweise, daß er unsymphatisch ist?
;)
Ich habe mal den Vergleich mit einem Diskuswerfer gelesen, der mir sehr einleuchtete. Beim Abwurf wird auch versucht, den optimalen Winkel zu finden. Nicht zu steil anstellen und nicht zu flach. Dann fliegt das Ding weit. Beim Laufen scheint es mir genauso zu sein. "Zu flach" führt dazu, dass ich zu schnell den nächsten Schritt setzen muss, sonst würde mein Schwerpunkt sehr schnell konstant Richtung Boden gehen. Angenommen ich drücke mit komplett flach nach vorne ab, dann stellt die Flugkurve meines Körperschwerpunkts eine Seite einer Parabel dar. D.h. ich verliere in der Flugphase sofort an Höhe, die ich in der Standphase wieder gewinnen muss. Wenn ich mich leicht nach oben abstoße, dann gewinne ich zunächst in der Flugphase Höhe und verliere diese in der späten Flugphase wieder. Dadurch kann die Flugphase deutlich länger sein ohne sehr viel Höhe zu verlieren.
Man kann Laufen meiner bescheidenen Meinung nach mit einem schiefen Wurf vergleichen.
Der Läufer drückt sich vom Boden ab mit dem Ziel möglichst weit zu "fliegen".
Beim schiefen Wurf kann man eindeutig den optimalen Abwurfwinkel berechnen, der bei gegebener Kraft bzw. Abwurfgeschwindigkeit zur längsten Flugweite führt.*
Das sind 45°, wenn die Anfangshöhe gleich der Höhe am Ende des Fluges ist.
Erfolgt der Abwurf mit einer Anfangshöhe, dann ist der optimale Abwurfwinkel flacher.
Es muss also eine vertikale Bewegung geben und will man die Minimieren, dann ist das nicht gut für die Flugweite beim Laufen, denn ist der Absprungswinkel zu klein, dann kommt man einfach mit jedem Schrit nicht so weit wie bei optimalem Winkel.
*Nachtrag: Guckst Du! -> https://www.virtual-maxim.de/physikuebung-10-optimaler-abwurfwinkel-fur-maximale-wurfweite/
Helmut S
22.10.2018, 20:23
Ich habe keine Garmin, aber ich denke ja ;) .
:Cheese:
Hab nachgesehen bei meinem letzten Lauf. 6,3% vertikale Bewegung bei einer durchschnittlichen Schrittlänge von 112cm. Also 7cm. Bin ich jetzt ein Würfel oder ein Ball?:Cheese:
:Cheese:
Hab nachgesehen bei meinem letzten Lauf. 6,3% vertikale Bewegung bei einer durchschnittlichen Schrittlänge von 112cm. Also 7cm. Bin ich jetzt ein Würfel oder ein Ball?:Cheese:
Du läufst schlimmer wie der Sanders!
Furchtbarer Anblick vermutlich!
;-)
Bommel91
22.10.2018, 20:31
Ich biete 10,7% bei 124cm Schrittlänge. Wer bietet mehr?
Helmut S
22.10.2018, 20:31
Du läufst schlimmer wie der Sanders!
Furchtbarer Anblick vermutlich!
;-)
:Lachanfall: :Lachanfall:
Ich muss jetzt schnell weg, nen Trainings IM machen. Bin gleich wieder da. Im Anschluß gibt‘s dann ne Tomate. ;)
LidlRacer
22.10.2018, 20:35
Man kann Laufen meiner bescheidenen Meinung nach mit einem schiefen Wurf vergleichen.
Der Läufer drückt sich vom Boden ab mit dem Ziel möglichst weit zu "fliegen".
Beim schiefen Wurf kann man eindeutig den optimalen Abwurfwinkel berechnen, der bei gegebener Kraft bzw. Abwurfgeschwindigkeit zur längsten Flugweite führt.
Das sind 45°, wenn die Anfangshöhe gleich der Höhe ist am Ende des Fluges ist.
Erfolgt der Abwurf mit einer Anfangshöhe, dann ist der optimale Abwurfwinkel flacher.
Es muss also eine vertikale Bewegung geben und will man die Minimieren, dann ist das nicht gut für die Flugweite beim Laufen, denn ist der Absprungswinkel zu klein, dann kommt man einfach mit jedem Schrit nicht so weit wie bei optimalem Winkel.
Beim Laufen ist das alles nicht so eindeutig. Natürlich ist es nicht das (einzige) Ziel, möglichst weit zu fliegen. Oder warum ist eine hohe Schrittfrequenz (mit entsprechend kurzer Flugzeit) Bestandteil jeden guten Laufstils?
Außerdem ändern sich alle Winkel, Kräfte und Gelenkstellungen beim Laufen ständig, da gibt es keinen klaren Absprungwinkel.
Beim Laufen ist das alles nicht so eindeutig. Natürlich ist es nicht das (einzige) Ziel, möglichst weit zu fliegen. Oder warum ist eine hohe Schrittfrequenz (mit entsprechend kurzer Flugzeit) Bestandteil jeden guten Laufstils?
Außerdem ändern sich alle Winkel, Kräfte und Gelenkstellungen beim Laufen ständig, da gibt es keinen klaren Absprungwinkel.
Stimmt (vermutlich), aber solange ich da nichts zum Lesen finde von Leuten, die das kompetent untersucht haben und zu stark abweichenden Werten gekommen sind, gehe ich weiterhin trotzdem davon aus, dass beim Laufen der optimale Winkel nicht sehr weit weg liegt von 45°.
:Lachanfall: :Lachanfall:
Ich muss jetzt schnell weg, nen Trainings IM machen. Bin gleich wieder da. Im Anschluß gibt‘s dann ne Tomate. ;)
Du darfst Dir jede Stunde en Liter Gaiteräd reinwürgen.
Das muss reichen!
Danach gibt`s nix mehr.
:)
LidlRacer
22.10.2018, 21:03
Stimmt (vermutlich), aber solange ich da nichts zum Lesen finde von Leuten, die das kompetent untersucht haben und zu stark abweichenden Werten gekommen sind, gehe ich weiterhin trotzdem davon aus, dass beim Laufen der optimale Winkel nicht sehr weit weg liegt von 45°.
Wenn ich das gerade richtig überschlagen habe, würde sich der Schwerpunkt eines Läufers dann bei einer Geschwindigkeit von 5 m/s (18 km/h) um mehr als einen Meter auf und ab bewegen, denn er hätte dann im Moment des Absprungs auch eine senkrechte Geschwindigkeit in der gleichen Größe wie die Horizontalgeschwindigkeit.
Scheint mir suboptimal. :)
Und offensichtlich realitätsfern.
Helmut S
22.10.2018, 21:07
Ich seh das recht banal so: Alles an Energie was nicht dem Vortrieb dient ist entweder überflüssig oder höchstens zur Fortpflanzung :Cheese: :cool:
Ich seh das recht banal so: Alles an Energie was nicht dem Vortrieb dient ist entweder überflüssig oder höchstens zur Fortpflanzung :Cheese: :cool:
Spannendes Thema! Im Wasser achte ich da sehr penibel drauf welche Bewegung wie den besten Vortrieb bringt und was sinnlos ist oder sogar bremst.
Da muss ich beim Laufen echt auch mal drauf achten. Nur auf was genau soll ich da schauen? :confused:
Wenn ich das gerade richtig überschlagen habe, würde sich der Schwerpunkt eines Läufers dann bei einer Geschwindigkeit von 5 m/s (18 km/h) um mehr als einen Meter auf und ab bewegen, denn er hätte dann im Moment des Absprungs auch eine senkrechte Geschwindigkeit in der gleichen Größe wie die Horizontalgeschwindigkeit.
Scheint mir suboptimal. :)
Und offensichtlich realitätsfern.
Ok, wenn das so ist, dann bin ich auch skeptisch in Bezug auf die 45°.
Ich will mir das dann auch mal überlegen.
Im Moment bin ich etwas abgelenkt und es fiele mir schwer mich entsprechend zu konzentrieren.
Danke!
Der Läufer drückt sich vom Boden ab mit dem Ziel möglichst weit zu "fliegen".
Abdrücken geht nicht, ausser man läuft vielleicht mit einer 60er Kadenz rum.
Oder denkst du das die Zehen zum Beispiel einen 80kg schweren Läufer nach vorne drücken können. Vielleicht kann es helfen, wenn man fälschlicherweise mit dem vorderen Fuss vor dem Körperschwerpunkt landet und es so hilft den Schwerpunkt nach vorne zu verlagern.
Usain Bolt hatte bei seinem Weltrekord einen Fallwinkel von 21.6°.
Helmut S
22.10.2018, 21:47
Was ist der Fallwinkel?
Ist ein 100m WR (UB) biomechanisch vergleichbar mit nem IM M (PL)?
Usain Bolt hatte bei seinem Weltrekord einen Fallwinkel von 21.6°.
Wenn die Anfangshöhe 0 m ist bzw. anders formuliert, wenn die Unterlage völlig flach ist, dann entspräche das exakt dem Winkel zu Beginn des "Flugs".
Das wundert mich dann schon.
Kann man das irgendwo im Netz nachlesen mit dem Fallwinkel?
LidlRacer
22.10.2018, 21:50
Abdrücken geht nicht, ausser man läuft vielleicht mit einer 60er Kadenz rum.
Oder denkst du das die Zehen zum Beispiel einen 80kg schweren Läufer nach vorne drücken können. Vielleicht kann es helfen, wenn man fälschlicherweise mit dem vorderen Fuss vor dem Körperschwerpunkt landet und es so hilft den Schwerpunkt nach vorne zu verlagern.
Usain Bolt hatte bei seinem Weltrekord einen Fallwinkel von 21.6°.
Natürlich drückt man sich vom Boden ab, denn der Körperschwerpunkt muss sich zwangsläufig in der Flugphase zunächst aufwärts und dann wieder abwärts bewegen.
Das "einfach nach vorne fallen lassen" ist eine physikalisch unmögliche Idee einiger selbsternannter Laufgurus.
LidlRacer
22.10.2018, 21:59
PS: Das mit dem "Fallwinkel" ist Teil des sinnlosen Geschwätzes bei der Pose-Methode, z.B. hier:
www.posemethod.eu/lauftechnik-standard
Es bleibt nebulös, wie/wann/wo dieser Winkel gemessen wird.
BananeToWin
22.10.2018, 21:59
Abdrücken geht nicht, ausser man läuft vielleicht mit einer 60er Kadenz rum.
Oder denkst du das die Zehen zum Beispiel einen 80kg schweren Läufer nach vorne drücken können. Vielleicht kann es helfen, wenn man fälschlicherweise mit dem vorderen Fuss vor dem Körperschwerpunkt landet und es so hilft den Schwerpunkt nach vorne zu verlagern.
Usain Bolt hatte bei seinem Weltrekord einen Fallwinkel von 21.6°.
Die Pose-Leute immer :Lachen2:
Warum sollte Abdrücken nicht bei einer Kadenz von 180 gehen? Verstehe ich nicht. Jay Dicharry geht in seinem Buch auf diese Thematik ein. Laut seiner Aussage drückt jeder Läufer hinten ab. Wenn ich mich recht erinnere haben die in dieser "Klinik" ein Laufband mit Druckmessung am Boden. Dadurch kann man gut feststellen, wann welche Kraft wirkt. Und er kommt zu dem Ergebnis: Jeder drückt nach hinten ab.
Bolt beschleunigt bei seinem 100 Meterlauf über mind. die Hälfte des Weges. Dass er dabei nicht so aufrecht ist wie beim Aufrechterhalten der Geschwindigkeit ist klar.
Wenn ich mir die besten Triathleten anschaue beim Laufen, sehe ich da keinen besonders großen "Fallwinkel". Am wenigsten z.b. bei Alistair Brownlee. Einem der schnellsten Läufer.
45° ist natürlich viel zu viel. LidlRacer hat natürlich recht, wenn er sagt, dass man das nicht mit dem Diskuswerfer direkt vergleichen kann. Diesem geht es ja um einen möglichst weiten Wurf. Der Läufer will in erster Linien einen schnellen "Sprung", bzw. einen Sprung der so schnell zu Ende ist, dass man eine Kadenz von um die 180 Laufen kann. Ein wesentlicher Unterschied zum Werfer ist zudem, dass der Läufer in horizontaler Richtung bereits deutlich Geschwindigkeit mitbringt. Deshalb ist die Flugbahnparabel insgesamt sehr flach (wenn es sich um einen guten Läufer handelt). Ein anderes interessantes Beispiel ist der Weitspringer, der ja ähnlichem dem Werfer eine größtmögliche Weite erreichen möchte. Aber auch der Weitspringen springt nicht mit 45° ab. Selbst beim Standweitsprung dürfte der Winkel wesentlich kleiner sein als 45°. Warum das allerdings beim Standweitsprung im Vergleich zum Diskus anders ist, das weiß ich aktuell nicht so genau.
Interessant - Danke!
Dann muss ich mir noch mal länger Gedanken machen.
Ergänzung: An die Anfangsgeschwindigkeit in horizontaler Richtung habe ich bisher überhaupt nicht gedacht.
Die gibt es ja beim schiefen Wurf nicht.
Also dürfte die Verhältnisse schon anders sein.
LidlRacer
22.10.2018, 22:40
Selbst beim Standweitsprung dürfte der Winkel wesentlich kleiner sein als 45°. Warum das allerdings beim Standweitsprung im Vergleich zum Diskus anders ist, das weiß ich aktuell nicht so genau.
Weil beim (Stand-)Weitsprung der Körperschwerpunkt bei der Landung wesentlich tiefer liegt als beim Absprung.
(Der Diskus landet zwar auch tiefer als er abgeworfen wird, das fällt aber relativ zur großen Flugweite nicht ins Gewicht.)
Ich laufe übrigens auch wie ein Ball, aber das hat andere Gründe...:Cheese:
Ich halte übrigens wenig davon, einen Laufstil eines anderen Athleten zu kopieren, kann aber verstehen, dass das nun vermarktet wird...
BananeToWin
22.10.2018, 22:53
Weil beim (Stand-)Weitsprung der Körperschwerpunkt bei der Landung wesentlich tiefer liegt als beim Absprung.
(Der Diskus landet zwar auch tiefer als er abgeworfen wird, das fällt aber relativ zur großen Flugweite nicht ins Gewicht.)
Ja stimmt, das könnte der mögliche Grund sein. Was mir noch einfällt bzgl. des Diskus: bei dem kommt noch dazu, dass er durch seine Aerodynamik keine parabelförmige Kurve beschreibt. Dadurch verändert sich der optimale Abwurfwinkel natürlich auch. Wie ist es denn beim Speer oder bei der Kugel? Sind wir uns eigentlich sicher, dass die 45° für den Diskus gelten? Kommt mir subjektiv auch relativ steil vor.
LidlRacer
22.10.2018, 23:32
Ja stimmt, das könnte der mögliche Grund sein. Was mir noch einfällt bzgl. des Diskus: bei dem kommt noch dazu, dass er durch seine Aerodynamik keine parabelförmige Kurve beschreibt. Dadurch verändert sich der optimale Abwurfwinkel natürlich auch. Wie ist es denn beim Speer oder bei der Kugel? Sind wir uns eigentlich sicher, dass die 45° für den Diskus gelten? Kommt mir subjektiv auch relativ steil vor.
Kugel: 38 bis 42°
Diskus: 35 bis 37°
Speer: 34 bis 36°
Optimale Wurfwinkel im Sport - Steiler oder flacher? (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/piuz.201101243)
(Weitsprung wird da auch diskutiert.)
Bei Diskus und Speer spielt die Aerodynamik eine nicht unwesentliche Rolle.
......Sind wir uns eigentlich sicher, dass die 45° für den Diskus gelten? Kommt mir subjektiv auch relativ steil vor.
hier steht was von 30-35 grad: https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/wuerfe-im-sport
BananeToWin
22.10.2018, 23:46
Kugel: 38 bis 42°
Diskus: 35 bis 37°
Speer: 34 bis 36°
Optimale Wurfwinkel im Sport - Steiler oder flacher? (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/piuz.201101243)
(Weitsprung wird da auch diskutiert.)
Bei Diskus und Speer spielt die Aerodynamik eine nicht unwesentliche Rolle.
Interessant. Nur für den Hammerwurf gilt mit 44°, dass der Geschwindigkeitsvektor beim Abwurf in etwa gleich weit nach vorne und oben zeigt. Der Hammerwurf zeichnet sich durch hohe Geschwindigkeit, eine kugelform, die wohl tatsächlich dazu führt, das eine parabelförmige Kurve beschrieben wird und v.a. ein relativ gesehen fast gleich hohen Abwurf- und Landepunkt aus. Er kommt also dem Wurf unter idealisierten Bedingen (Abwurfhöhe = Landehöhe, parabelförmige Flugbahn) sehr nahe. Für diesen idealen Wurf gelten dann wohl tatsächlich die 45°. Aber das müsste sich eigentlich recht leicht mathematisch belegen lassen. Für alle sonstigen, nicht idealisierten Wurfbedingen scheint dann ein kleinerer Winkel von Vorteil.
War denn hier jemand mal bei solchen Runningwolf-Seminaren?
Ich war mal dabei als sein Workshop - zusammen mit Katja Schumacher - noch "Art of Running" hieß. Ich bin ein Typ, den alles Mögliche interessiert, und so wollte ich nach dem Pose-Method-Seminar sehen, was sonst noch so angesagt ist und ob ich etwas Gelenkschonendes rausziehen kann. Ich habe nicht viel mitgenommen was von den Pose-Inhalten abweichend war. Lediglich die Variation der Schrittlänge ist mir in Erinnerung geblieben. Längere Schritte gingen mir allerdings zu sehr aufs lädierte Knie, deswegen habe ich davon Abstand genommen.
Ich gehe davon aus, dass Wolfgang im Lauf der Zeit einiges durchprobiert hat; er war vor etlichen Jahren auch wohl einer der ersten Newton-Running-Repräsentanten in Europa. Ich habe in letzter Zeit allerdings nicht beobachtet, dass bei ihm auf die Schuhwahl ein besonderes Augenmerk gelegt wird. Und gerade die Newton-Schuhe sind schon sehr speziell, was das zugrunde liegende Konzept/Modell angeht. Deswegen ist meine 8 oder 9 Jahre alte Erfahrung vermutlich nicht up-to-date.
Der Artikel zum Thema idealer Wurfwinkel ist echt interessant.
Einen vergleichbaren habe ich zuvor noch nie zu Gesicht bekommen.
Dass beim Weitsprung der optimale Absprunsgwinkel mit 20° dermaßen weit weg liegt von 45° hätte ich nie gedacht.
Allerdings ändert sich ja kurz vor der Landung bei vielen guten Weitspringern die Körperhaltung und damit die Lage des Körperschwerpunktes erheblich.
Bei Lang- und Mittelstreckenläufen ist das ja schon anders.
Da verändert sich die Körperhaltung in einem Zyklus wesentlich weniger und deshalb würde ich davon ausgehen da liegt der optimale Winkel wesentlich näher an 45°.
Danke für den Artikel Lidl!
Ergänzung:
Eigentlich ist ja auch ziemlich naheliegend sich auch mit den optimalen Winkeln beim Laufen und Sprinten zu beschäftigen.
Das haben die Autoren in ihrem Artikel unterlassen.
Ich könnte mir vorstellen das hat seine Gründe.
Die könnten sich da nicht rangetraut haben, weil sie schnell erkannt haben, dass es ziemlich schwierig ist die Verhältnisse modellhaft zu erfassen und zu beschreiben.
Was ihre Ausbildungen angeht, sind das ja beides Menschen, die besonders prädestiniert sein dürften sich mit solchen und ähnlichen Fragen zu befassen:
Sie haben vie Ahnung von Mathe und Physik und gleichzeitig von sportwissenschaftlichen Themen.
Diese Kombination gibt es wohl sehr selten.
Marsupilami
23.10.2018, 07:29
Verzeihung, aber was macht ihr hier? Selbst wenn es den perfekten Winkel gäbe und ihr ihn kennen würdet: was macht ihr jetzt mit dieser Information? Bergläufe gemäß dem Satz des Pytagoras oder was? Wie wollt ihr die Zahlen im Training umsetzen?
Bei Lang- und Mittelstreckenläufen ist das ja schon anders.
Da verändert sich die Körperhaltung in einem Zyklus wesentlich weniger und deshalb würde ich davon ausgehen da liegt der optimale Winkel wesentlich näher an 45°.
Danke für den Artikel Lidl!
Niemals. Die Vergleiche mit den bisherigen Sportarten hinken auch so schon komplett, weil alle bisher genannten Sportgeräte oder Sportler nach ihrem einen Versuch quasi zum Stillstand kommen. Das Gegenteil dessen, was ein Läufer will. Ich hab während meines Studiums mal Mehrkörperdynamik gehört, wenn ich nachher die Zeit finde, denke ich drüber nach. Wenn ich schätzen müsste, würde ich <=10° schätzen.
Ansonsten stimme ich Marsupilami zu... Wir sollten in der Zeit lieber trainieren gehen:Lachanfall:
Helmut S
23.10.2018, 08:42
@Marsupilami: Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. :liebe053:
Evtl kann ich was zur Praxis beitragen...
Nur auf was genau soll ich da schauen? :confused:
Gute Frage! Es muss halt rollen ;)
Zunächst muss Dir klar sein, dass Laufstil/Laufbild was anderes ist als Laufökonomie. Laufökonomie is im Grunde nix anderes als der Wirkungsgrad bezogen auf Sauerstoff. Also wieviel Sauerstoff brauchst du für eine bestimmte Pace. Ein gute Laufstil verbessert zwar vermutlich auch die Laufökonomie, ist aber halt nicht das selbe, sondern höchstens eine Voraussetzung bzw ein Beitrag. Ein guter Laufstil hilft sicher auch Verletzungen besser zu vermeiden. Eine Garantie ist das aber ja auch nicht.
Ich finde die klassischen, üblichen Kriterien für einen guten Laufstil (ich rede vom Langstreckenlauf, nicht vom Sprint) nicht schlecht. Das is in etwa das, was ich in Beitrag#7 geschrieben habe. Da is kein Voodo drin bei PL, es is halt schlicht sauber. Das machen aber andere gute Läufer im Kern auch so. Auf diese Merkmale könntest du achten. Hier is noch ein Video das Holger Lüning von Frodo und Raelert in FFM 2014 aufgenommen hat. Die beiden sind halt größer als PL, im Endeffekt sind das aber die selben Kernmerkmale.
https://youtu.be/qNBO5T0RwmM
Für dieses es muss rollen Gefühl, eignen sich m.E. als Übung gut Frequenzsprints bzw ähnliches. Also z.B. auf einem Weg der leicht(!!) Abschüssig ist Steigerungsläufe machen und auf gute Frequenz und gute Körperhaltung achten. Was auch gut ist, dass habe ich hier im Forum gelesen ist: Nach einer Steigerung lange austrudeln lassen und darauf achten, dass sich dass kraftlos anfühlt, dass es rollt.
Um die Laufökonomie zu verbessern eignet sich schlicht alles im Bereich funktionales Sprungkrafttraining/Reaktivkrafttraining bzw. plyometrisches Training. Man kann das auch mit Maximalkrafttraining kombinieren. Das ist bei allen submaximalen Krafterscheinungsformen keine schlechte Idee. Nicht vergessen, dass die Schnellkraft als submaximale Kraftform auch eine explosive Zeitkomponente hat. Die Kombination ist dann meist zuerst Maxkraftübung mit 1-3RPM und dann ne explosive Übung mit Körpergewicht oder so um den Maximalkraftreiz umzusetzen. Man nennt das PAP (Post activation potentiation). Also mach z.B. Kniebeugen mit der LH mit 1-3 WdH und dann Sprünge. Ich mach diese Kombis nicht. Das is was für junge, gut trainierte Leute :Cheese:
Schnellkrafttraining für die Haxen machen z.B. die Skifahrer
https://youtu.be/gNQXqZw96e8
Ich bin insgesamt vorsichtiger mit diesen Schnellkraftübungen und Zusatzgewicht, weil nicht mehr 20.;) Was ich mache sind Sprünge aller Art, vor allem Skispringerhocke und explosiv raus bzw Hockstreckspung und Ausfalwechselsprünge oder Ausfallschritt mit der LH. Überhaupt ist ein guter Rumpf wichtig fürs Laufen. Plank, Kniebeuge mit LH und Kreuzheben sind super.
Auch wichtig ist ne Körperachsenstabilisierung/Beinachsenstabilisierung. Das sind Dinge wie Einbeinstand mit Knie zur Brust, dann auf Zehenspitzen, dass ganze dann auf so nem Schaumpad usw Diese Playlist zeigt solche Übungen.
http://www.youtube.com/watch?v=BzDVoGXR3X8&list=PLTQGn4_-JssB8TcqFkp1pDqiZDnPLMVPG
Hoffe es interessiert ... :Blumen:
LG
Stonetower
23.10.2018, 08:45
Man kann es aufgrund der verfügbaren Videos immer schlecht beurteilen, aber ich weiß nicht, ob man Lange klar als Nicht-Fersenläufer bezeichnen kann. Wie seht ihr das?
Ich sehe einen Fersenläufer. Aber da ja weiter oben schon von Ökonomie geschrieben wurde, passt das ins Bild. Der Fersenlauf ist ökonomischer als der Vorfußlauf.
Und vor allem ist er leicht. 63kg auf 178cm. Ein unschlagbarer Vorteil beim Laufen.
Im Vergleich:
Frodeno 194cm/74kg
Clavel 183cm/73kg
Wurf 183cm/71kg
Evtl kann ich was zur Praxis beitragen...
...
Hoffe es interessiert ... :Blumen:
LG
Na klar interessiert das, genau danach hab ich gesucht! Vielen Dank mal wieder lieber Helmut! :Blumen:
Niemals. Die Vergleiche mit den bisherigen Sportarten hinken auch so schon komplett, weil alle bisher genannten Sportgeräte oder Sportler nach ihrem einen Versuch quasi zum Stillstand kommen. Das Gegenteil dessen, was ein Läufer will. Ich hab während meines Studiums mal Mehrkörperdynamik gehört, wenn ich nachher die Zeit finde, denke ich drüber nach. Wenn ich schätzen müsste, würde ich <=10° schätzen.
Ansonsten stimme ich Marsupilami zu... Wir sollten in der Zeit lieber trainieren gehen:Lachanfall:
Oh ja mach mal :-).
Das ist bestimmt äußerst interessant.
Mehrkörperdynamik ... faszinierend.
Man muss Prioritäten setzen Marsupilami :-) und genau das mache ich jetzt und begeben mich auf mein Rad direkt dorthin und ziehe keine 2000 € ein.
Wenn ich zurück bin und natürlich dann noch heute Abend schaue ich dierkt hier wieder rein und hoffe da steht was für mich ziemlich neues.
Matthias75
23.10.2018, 09:29
Nur mal so eine Überlegung zum Thema Winkel:
Worauf bezieht sich denn der Winkel, über den hier diskutiert wird?
Beim Werfen nehme ich ja vereinfacht den Schwerpunkt des Wurfgegenstandes und setze da die Richtung der Beschleunigung bzw. der Kraft, die auf den Schwerpunkt wirkt, an und messe den Winkel zur Horizontalen. Das heißt, ich habe einen eindeutigen Bezugspunkt, an dem ich den Winkel messen kann.
Aber was ist euer Bezugspunkt beim Laufen bzw. welchen Winkel messt ihr? Abstoßwinkel am Boden? Winkel der Beschleunigung des Kötperschwerpunktes? Und kommt es wirklich nur auf den Winkel zum Zeitpunkt des Abstoßes an oder auch auf z.B. die Kontaktzeit zum Boden bzw. die Art und die Dauer der Krafteinleitung/Beschleunigung?
M.
gaehnforscher
23.10.2018, 09:39
Nur mal so eine Überlegung zum Thema Winkel:
Worauf bezieht sich denn der Winkel, über den hier diskutiert wird?
Beim Werfen nehme ich ja vereinfacht den Schwerpunkt des Wurfgegenstandes und setze da die Richtung der Beschleunigung bzw. der Kraft, die auf den Schwerpunkt wirkt, an und messe den Winkel zur Horizontalen. Das heißt, ich habe einen eindeutigen Bezugspunkt, an dem ich den Winkel messen kann.
Aber was ist euer Bezugspunkt beim Laufen bzw. welchen Winkel messt ihr? Abstoßwinkel am Boden? Winkel der Beschleunigung des Kötperschwerpunktes? Und kommt es wirklich nur auf den Winkel zum Zeitpunkt des Abstoßes an oder auch auf z.B. die Kontaktzeit zum Boden bzw. die Art und die Dauer der Krafteinleitung/Beschleunigung?
M.
Guter Punkt. Genau dazu wollte ich auch grad was schreiben :)
@Stonetower: Warum ist denn der Fersenlauf ökonomischer?
Ich war mal dabei als sein Workshop - zusammen mit Katja Schumacher - noch "Art of Running" hieß. Ich bin ein Typ, den alles Mögliche interessiert, und so wollte ich nach dem Pose-Method-Seminar sehen, was sonst noch so angesagt ist und ob ich etwas Gelenkschonendes rausziehen kann. Ich habe nicht viel mitgenommen was von den Pose-Inhalten abweichend war. Lediglich die Variation der Schrittlänge ist mir in Erinnerung geblieben. Längere Schritte gingen mir allerdings zu sehr aufs lädierte Knie, deswegen habe ich davon Abstand genommen.
Ich gehe davon aus, dass Wolfgang im Lauf der Zeit einiges durchprobiert hat; er war vor etlichen Jahren auch wohl einer der ersten Newton-Running-Repräsentanten in Europa. Ich habe in letzter Zeit allerdings nicht beobachtet, dass bei ihm auf die Schuhwahl ein besonderes Augenmerk gelegt wird. Und gerade die Newton-Schuhe sind schon sehr speziell, was das zugrunde liegende Konzept/Modell angeht. Deswegen ist meine 8 oder 9 Jahre alte Erfahrung vermutlich nicht up-to-date.
Ich hab auch mal das Seminar besucht. Es heißt immer noch Art of Running :-)
Eins Vorweg, es ist kein revolutionäres neues Superkonzept bzw. kam es bei mir nicht so an. Man hat mir aber anhand von einfachen Beispielen und Übungen aufgezeigt wie man (insbesondere ich) besser/ökonomischer läuft und dies für sich integriert.
Mir hat es was gebracht und ich kann es jedem empfehlen der die Möglichkeit dazu hat. Es wurde sehr individuell auf mich eingegangen und ich konnte mit den Infos was anfangen und zum Grossteil auch umsetzen. Werde definitiv auch den Teil 2, secrets of speed irgendwann besuchen.
BananeToWin
23.10.2018, 11:00
Nur mal so eine Überlegung zum Thema Winkel:
Worauf bezieht sich denn der Winkel, über den hier diskutiert wird?
...
Winkel der Beschleunigung des Kötperschwerpunktes? Und kommt es wirklich nur auf den Winkel zum Zeitpunkt des Abstoßes an oder auch auf z.B. die Kontaktzeit zum Boden bzw. die Art und die Dauer der Krafteinleitung/Beschleunigung?
M.
So habe ich mir das vorgestellt. Oder anders ausgedrückt: Winkel des Geschwindigkeitsvektor des Körperschwerpunkts im ersten Moment der Fluphase.
Da sich ja der Körperschwerpunkt bei der Landung nach unten bewegt und man diesen Schwerpunkt wieder nach oben bringen und auch nach oben beschleunigen muss, ist der Winkel sicher nicht allein entscheidend für eine effiziente Lauftechnik.
Wie schnell/langsam, wie biomechanisch effizient, mit wie viel Bremswirkung ich diese Kraft aufbringe ist damit ja noch lange nicht gesagt.
Klugschnacker
23.10.2018, 11:19
Ein Muskel arbeitet effizient, wenn er eine kleine Ausholbewegeung machen kann. Mit anderen Worten, wenn er sich kurz entgegen der eigentlich beabsichtigten Bewegungsrichtung dehnen oder anspannen kann.
Beispiel Strecksprung aus dem Stand: Man erreicht die größte Sprunghöhe, wenn man vor dem Absprung kurz in Richtung Boden federt. Aus diesem Grund gibt es in der Leichtathletik an allen Ecken und Enden Ausholbewegungen. Stichwort: Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus.
Bei der Laufbewegung ist es ebenso: Die vermeintliche Kraftverschwendung, das Bein zunächst entgegen der gewünschten Bewegungsrichtung (Absprung) etwas einfedern zu lassen, ist ein Wahrheit sehr ökonomisch. Deshalb läuft auch jeder so.
Wer das nicht weiß, kommt zu der irrigen Annahme, beim Einfedern des Beins in der Laufbewegung, etwa beim Aufsetzen der Ferse, würde ausschließlich gebremst. Es ist viel komplexer. Es findet in gewissen Grenzen eine Vorspannung der Muskulatur statt, die zu einer besseren Ökonomie führt.
Weil das so komplex ist, findet der Körper die optimale Bewegung von alleine heraus oder gar nicht.
Dass die Lauftechnik von Lange ökonomischer sei als die von Sanders oder irgend jemand anderem, ist eine Behauptung, für die es meines Wissens nach keine Belege gibt.
Helmut S
23.10.2018, 12:05
Dass die Lauftechnik von Lange ökonomischer sei als die von Sanders oder irgend jemand anderem, ist eine Behauptung, für die es meines Wissens nach keine Belege gibt.
Richtig, denn man sieht das ja nicht. Man könnte mit Spiroergometrie messen. Was man sieht ist die Lauftechnik. :Blumen:
ciclosport
23.10.2018, 12:42
Das mit dem Einfedern von Arne find ich interessant... die vertikale Bewegung ist ja nicht nur das "Hüpfen" nach oben sondern auch inklusive des Einfederns zu betrachten....
Ich liege übrigens mit manchmal 11cm bei 185 und 71 Kilo wohl eher zu den vertikal stark oszillierenden... Wenn ich mich im spiegel beobachte dann sehe ich dass ich mit leicht stärker angewinkelten Beinen laufe, zumindest in der Landephase. Vielleicht liegts also im stärkeren Einfedern...
Wenn ich intervalle laufe reduziert sich in den schnellen Phasen dieser Wert manchmal auf 8-9 cm...
Noch eine Idee: Würde ein Läufer komplett ohne vertikale Bewegung nicht auch Federkräfte der Sehnen und Bänder einbüßen?
Trillerpfeife
23.10.2018, 12:53
...
Bei der Laufbewegung ist es ebenso: Die vermeintliche Kraftverschwendung, das Bein zunächst entgegen der gewünschten Bewegungsrichtung (Absprung) etwas einfedern zu lassen, ist ein Wahrheit sehr ökonomisch. Deshalb läuft auch jeder so.
...
könnte aber auch daran liegen, dass wir keine starren Muskeln haben
Helmut S
23.10.2018, 13:02
Hier mal en Video aus Roth 2018 ... man sieht detailliert und lange Sanders vs Kienle beim Laufen.
https://youtu.be/vg065MHB0U8
Helmut S
23.10.2018, 13:13
Was man glaub ich meint, wenn man die Dinge wie Fersenlsauf oder Einknicken kritisiert, dann ist das die Übertreibung dessen und das hat dann tatsächlich negative Auswirkungen. Wenn der Fußaufsatz weit vor der Hüfte ist und dazu vielleicht das Bein nahezu gestreckt ist. Oder Wenn man wirklich im Schriit sitzt also mit nach hinten geknickter Hüfte einknickt und letztere auch noch seitlich irgendwo hinschiebt. Und wenn man dann mit der eingeknickten Hüfte auch noch am Boden klebt.
Aber wenn man sich Raelert und Frodo ansieht oder auch den Sanders. Dann ist das einknicken nicht stark, sondern man empfindet es als natürlich. Das liegt daran weil es ansich schnell geht und der Rumpf als Widerlager gut funktioniert. Der DVZ Effekt ist ja nur in einigen wenigen 100 ms spürbar. Wenn man ne halbe, einbeinige Kniebeuge macht und nach 2 sek wieder aufsteht, ist das kein DVZ. :Cheese:
Plyometrische Übungen und Sprünge sind perfekt um an der Laufökonomie i.o.g. Sinne zu arbeiten.
tandem65
23.10.2018, 13:18
könnte aber auch daran liegen, dass wir keine starren Muskeln haben
Das ist jetzt schon ein wenig albern, wenn sie starr wären Du Dich bewegen. ;) :Blumen:
Selbst Knochen sind letztlich nicht starr.
Stonetower
23.10.2018, 13:38
@Stonetower: Warum ist denn der Fersenlauf ökonomischer?
Dieser Laufstil ist etwas passiver, vor allem was die Fuß-und Sprunggelenksmuskulatur angeht. Landeaufgaben sind weniger, Abdruckaufgaben bleiben wie gehabt. Das "Einfedern" in der Landephase bleibt nun hauptsächlich dem Quadriceps überlassen, die gesamte Einfedertiefe ist etwas geringer. Drum spricht man beim Vorfußlauf gerne von dem federnden Laufstil, aber ökonomisch ist das nicht (höchstens schonender für den passiven Bewegungsapparat). Um aus dem Sprunggelenk im Sinne des Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus zu profitieren, wie es beim Sprint der Fall ist, müssen die Bodenkontaktzeiten extrem kurz sein. Beim Ausdauerlauf verpufft die gespeicherte Landeenergie (in der Achillessehne) durch die lange Bodenkontaktzeit (von 200ms und länger) und lohnt sich somit nicht.
Kurz gesagt:
Fersenlauf ist ökonomischer weil 1.weniger beteiligte Arbeitsmuskulatur und 2.weniger Vertikale Bewegung. 3.tens käme dann noch die Calcaneuswippe ins Spiel, aber das führt jetzt zu weit.
Trillerpfeife
23.10.2018, 14:16
Das ist jetzt schon ein wenig albern, wenn sie starr wären Du Dich bewegen. ;) :Blumen:
Selbst Knochen sind letztlich nicht starr.
ich wusste nicht wie ich es anders ausdrücken soll.
Wenn wir auf dem Fuss landen werden die Muskeln und auch minimalst die Knochen gedehnt bzw verformt. Das meinte ich.
Es ist ja beim Laufen kein bewustes "Einfedern".
BananeToWin
23.10.2018, 14:36
Beim Ausdauerlauf verpufft die gespeicherte Landeenergie (in der Achillessehne) durch die lange Bodenkontaktzeit (von 200ms und länger) und lohnt sich somit nicht.
Hast du dafür gute Quellen? Mein Wissensstand ist genau umgekehrt. Nämlich dass ein Sprinter keine Zeit hat auf die elastischen Kräfte zu warten. Bei in etwa 180 Schritten pro min sind sie allerdings relativ hoch bzw. können gut genutzt werden.
Wenn ich beidbeinig 3 Sprünge pro sek auf der Stelle mache, dann hab ich deutlich das Gefühl, dass mir die elastisch gespeicherte Energie dabei hilft wieder nach oben zu springen.
Stonetower
23.10.2018, 20:45
Das ist erlerntes aus dem Sportstudium, steht aber in meiner durchforsteten Literatur auch. z.B.:
...Definitorisch ist deshalb die Reaktivkraft die exzentrisch-konzentrische Schnellkraft bei kürzest möglicher Kopplung (kleiner 200ms) beider Arbeitsphasen, also einen Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus. oder
...die Reaktivkraft. Sie ist das Vermögen des Nerv-Muskel-Systems, "bei schnell ablaufendem Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus einer Muskelschlinge einen hohen Kraftstoß zu realisieren."..."Dieses Umschalten von exzentrischer in konzentrische Muskelarbeit muß schnell erfolgen (ein bis zwei Zehntelsekunden), sonst wandelt sich die gespeicherte Energie in Wärme um... . ....wird bei vielen sportlichen Belastungen gebaucht, z.B. beim Sprint und Sprungbewegungen..."
Dazu machen wir selber Messungen an Messdruckplatten, z.B. bei Nieder-Hoch-Sprüngen.
Die Bodenkontaktzeit beim Ausdauerlaufen ist zu lange, auch bei 180Schritten pro Minute. Das sind 90 Schritte pro Bein, somit 1,5 Kontakte pro Bein und Sekunde. Das kannst Du nicht mit 3 beidbeinigen Sprüngen pro Sekunde vergleichen.
maotzedong
23.10.2018, 21:00
Kurz gesagt:
Fersenlauf ist ökonomischer weil 1.weniger beteiligte Arbeitsmuskulatur und 2.weniger Vertikale Bewegung. 3.tens käme dann noch die Calcaneuswippe ins Spiel, aber das führt jetzt zu weit.
Also da erzählt mir mein Biomechanikprof, der seit Jahren auf dem Gebiet forscht und da eine Hausnummer ist, was anderes. Ansonsten zum DVZ, beim langen DVZ wird gespeicherte Energie ebenso umgewandelt (Bodenkontaktzeiten über 200ms).
Just my 2 cents
BananeToWin
23.10.2018, 21:20
Das ist erlerntes aus dem Sportstudium, steht aber in meiner durchforsteten Literatur auch.
Die Bodenkontaktzeit beim Ausdauerlaufen ist zu lange, auch bei 180Schritten pro Minute. Das sind 90 Schritte pro Bein, somit 1,5 Kontakte pro Bein und Sekunde. Das kannst Du nicht mit 3 beidbeinigen Sprüngen pro Sekunde vergleichen.
Was ist das denn für eine durchforstete Literatur?
Doch klar kann man das vergleichen. Bodenkontaktzeit dürfte in beiden Fällen sehr ählich sein. Das auf der Stelle Hüpfen funktioniert ja auch wenn man es abwechselnd einbeinig macht.
Ansonsten zum DVZ, beim langen DVZ wird gespeicherte Energie ebenso umgewandelt (Bodenkontaktzeiten über 200ms).
So ist auch mein Stand.
Trillerpfeife
23.10.2018, 21:22
Dvz?
Dvz?
Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus
Trillerpfeife
23.10.2018, 21:35
Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus
aha ok
Danke
Ich denke ein Laufstil sind rund aus, wenn sich die Muskeln schnell anspannen und dann wieder schnell entspannen können. Dies geschieht innerhalb von Milisekunden.
Und wie gut die Faszien mitgehen, falls man dem so sagen kann.
Natürlich drückt man sich vom Boden ab, denn der Körperschwerpunkt muss sich zwangsläufig in der Flugphase zunächst aufwärts und dann wieder abwärts bewegen.
Das "einfach nach vorne fallen lassen" ist eine physikalisch unmögliche Idee einiger selbsternannter Laufgurus.
Schau dir mal diese Übung an:
https://www.youtube.com/watch?v=Q24rPeuC8DI
Wenn man bei dieser Übung dann den Körperschwerpunkt nach vorne verlagert, kommt man vorwärts. Ist man wieder gerade bleibt man an Ort. Das hat nichts mit abdrücken zu tun. Oder selber mal probieren, wenn man beim normalen Laufen, mal abwechselt zwischen "geraden" laufen und laufen mit Verlagerung des Körperschwerpunkts nach vorne. Die Geschwindigkeit wird dann wechseln.
tandem65
23.10.2018, 21:52
Schau dir mal diese Übung an:
https://www.youtube.com/watch?v=Q24rPeuC8DI
Wenn man bei dieser Übung dann den Körperschwerpunkt nach vorne verlagert, kommt man vorwärts. Ist man wieder gerade bleibt man an Ort. Das hat nichts mit abdrücken zu tun.
Sorry Pippi,
das ist abdrücken.
Ich schaffe es so sogar mehr als 80kg vom Boden abzudrücken mit dem Vorderfuß. Und wenn ich das nach oben kann, dann kann mein Vorderfuß das auch nach vorne oben.
Sorry Pippi,
das ist abdrücken.
Ich schaffe es so sogar mehr als 80kg vom Boden abzudrücken mit dem Vorderfuß. Und wenn ich das nach oben kann, dann kann mein Vorderfuß das auch nach vorne oben.
Also wenn ich einbeinig auf dem Vorfuss stehe und ich mich mit Hilfe den Zehen auf und ab bewege, empfinde ich, dass dies ziemlich Kraft braucht. Das ganze kommt in Schwung, weil man eine Vorlage hat. Die Übung vom Video mache ich manchmal sogar mit völlig gestrecktem Bein. Effekt ist der gleiche. Verlagerung des Schwerpunkts nach vorne, man kommt vorwärts. Macht man die Übung gerade, bleibt man an Ort.
Habe die Übung vorher mal mit meinen Langlaufschuhen gemacht. Dort ist das Sprunggelenk fixiert und mit völlig gestrecktem Bein. Funktioniert. Cool, das du mich auf weitere Ideen bringst. :Blumen:
Helmut S
23.10.2018, 22:25
Also ich finde der PL läuft echt sehr schön. Die anderen - einschließlich Sanders - aber auch. Müsst den mal von vorne anschauen. Die Beine sind sauber in der Achse. Beide. Trotzdem hab ich - von der Seite betrachtet - aber immer den Eindruck der humpelt. Geht euch das nicht so?
Und irgendwie hab ich den Eindruck, er is von oben her bis zur Hüfte runter schief. Ich hab dauernd das Bedürfnis, den zum Physio oder zum Osteophaten zu schicken.:cool:
gaehnforscher
23.10.2018, 22:47
Ich denke ein Laufstil sind rund aus, wenn sich die Muskeln schnell anspannen und dann wieder schnell entspannen können. Dies geschieht innerhalb von Milisekunden.
Und wie gut die Faszien mitgehen, falls man dem so sagen kann.
Schau dir mal diese Übung an:
https://www.youtube.com/watch?v=Q24rPeuC8DI
Wenn man bei dieser Übung dann den Körperschwerpunkt nach vorne verlagert, kommt man vorwärts. Ist man wieder gerade bleibt man an Ort. Das hat nichts mit abdrücken zu tun. Oder selber mal probieren, wenn man beim normalen Laufen, mal abwechselt zwischen "geraden" laufen und laufen mit Verlagerung des Körperschwerpunkts nach vorne. Die Geschwindigkeit wird dann wechseln.
Stell dich mal auf Rollschuhe oder einen Schlittschuh und lass dich nach vorn Kippen. Wenn du das von der Seite filmst, wirst du festellen, dass du dich "nicht" (Annahme Reibungsfreiheit) nach vorn bewegst, sondern einfach nur Bekannschaft mit der Schwerkraft machst. Dass man sich beim Stehen und nach vorne Neigen mit Schuhen vorwärst bewegt liegt an der Haftung der Füße. Wenn du nach vorn gekippt stehst und der Schwerkraft entgegen wirken möchsest um stehen zu bleiben, kann diese Kraft nur entsprechend deines Neigungswinkels aufgebracht werden. Diese Kraft kann man dann in eine vertikale (entgegen der Schwerkraft) und eine horizontale Komponente zerlegen (vorwärts gerichtet). Also beschleunigt nicht die Schwerkraft dich, sondern du wirkst der Schwerkraft entgegen und musst bedingt durch deine Körperposition eine zusätzliche vorwärts gerichtete Kraft erzeugen. Wenn diese Kraft entsprechend actio = reactio nicht eingeleitet werden kann (reibungsfreiheit/ idealer Schlittschuh), dann kann auch keine vertikale Kraft entgegen der Schwerkraft mehr erzeugt werden.
Soweit ich das mitbekommen hatte, hat die Posemethode da schon einige gute Ansätze für die Praxis. Die Erklärung ist physikalisch jedoch entweder sehr fragwürdig oder sehr Marketingorientiert, weils natürlich cool klingt, wenn man die Schwerkraft alles für einen machen lassen kann.
Chillkröte
23.10.2018, 23:19
Also ich finde der PL läuft echt sehr schön. Die anderen - einschließlich Sanders - aber auch. Müsst den mal von vorne anschauen. Die Beine sind sauber in der Achse. Beide. Trotzdem hab ich - von der Seite betrachtet - aber immer den Eindruck der humpelt. Geht euch das nicht so?
Und irgendwie hab ich den Eindruck, er is von oben her bis zur Hüfte runter schief. Ich hab dauernd das Bedürfnis, den zum Physio oder zum Osteophaten zu schicken.:cool:
Was Sanders betrifft, ist das auch mein Eindruck. Es wirkt optisch wie ein asymmetrischer Laufstil. Als ob er Links über den Vorfuß und Rechts über die Ferse abrollt.
Ich denke den Eindruck Sanders würde humpeln haben viele und ich glaube das ist auch so.
Entweder gibt es da eine Region in seinem Körper, die mehr oder weniger angeschlagen ist und die er unwillkürlich auf diese Art und Weise schont und entlastet oder das war mal längere Zeit so mit der Folge, dass sich ein entsprechendes Bewegungsmuster bei ihm eingeprägt hat bzw. es beibehalten wird, weil sich die Muskulatur bzw. das Nervensystem daran angepasst haben.
Vermutlich wird das Humpeln mit zunehmender Ermüdung stärker und ist im ausgeruhten Zustand schwach ausgeprägt oder fast ganz weg.
Schonhaltungen u.ä. hinterlassen spuren, wenn sie lange Zeit beibehalten werden.
Vor Jahren hatte ich mal einen Reizzustand an einer Patellasehne.
Ich habe unwillkürlich und auch willkürlich angefangen die Region zu schönen und zwar sowohl im Alltag (z.B. Beim Treppensteigen) als auch im Training, damit es nicht schlimmer wird bzw. die Verletzung auskuriert werden kann.
Es hat eindeutig über Jahre meinen Laufstil verändert.
Der Körper hat versucht sich anzupassen.
Beispielsweise ist der "Höcker" an dem die Sehne mit dem Unterschenkel verbunden ist auf der Seite, wo die Sehne gereizt war, deutlich stärker ausgeprägt.
Außerdem war früher mein linkes Bein das deutlich stärkere (als Junge war ich Linksfuß beim Fußballspielen).
Beim Radfahren und wahrscheinlich beim Laufen habe ich es beim Beschleunigen fast immer zuerst eingesetzt, weil es ein gutes Stück stärker war als das andere.
Auch der Oberschenkelumfang war rechts etwas weniger als links.
Das hat sich jetzt nahezu angeglichen.
Über Jahre habe ich mir angewöhnt eben mit dem linken Bein zu beschleunigen.
Früher war das wie gesagt anders.
...
Vor Jahren hatte ich mal einen Reizzustand an einer Patellasehne.
Ich habe unwillkürlich und auch willkürlich angefangen die Region zu schönen und zwar sowohl im Alltag (z.B. Beim Treppensteigen) als auch im Training, damit es nicht schlimmer wird bzw. die Verletzung auskuriert werden kann.
Es hat eindeutig über Jahre meinen Laufstil verändert.
Der Körper hat versucht sich anzupassen.
Beispielsweise ist der "Höcker" an dem die Sehne mit dem Unterschenkel verbunden ist auf der Seite, wo die Sehne gereizt war, deutlich stärker ausgeprägt.
Außerdem war früher mein linkes Bein das deutlich stärkere (als Junge war ich Linksfuß beim Fußballspielen).
Beim Radfahren und wahrscheinlich beim Laufen habe ich es beim Beschleunigen fast immer zuerst eingesetzt, weil es ein gutes Stück stärker war als das andere.
Auch der Oberschenkelumfang war rechts etwas weniger als links.
Das hat sich jetzt nahezu angeglichen.
Über Jahre habe ich mir angewöhnt eben mit dem linken Bein zu beschleunigen.
Früher war das wie gesagt anders.
= Morbus Osgood Schlatter
(Besser kann man einen typischen Verlauf dieser aseptischen Knochennekrose fast nicht beschreiben:Blumen: )
Danke HaFu :-)!
Wir Ausdauersportler sind in mancherlei Hinsicht doch oft gar nicht so verschieden:
Wenn es irgendwo zwickt und zwackt, dann machen wir erst mal weiter und halt mehr oder weniger vorsichtiger.
Tja meistens haben wir Schwein und so schnell wir es gekommen ist, verschwindet es auch wieder:-).
Aber leider ist das nicht immer so :-(.
Oft sind wir daran selbst schuld und wir wissen das auch oft im Grunde ganz genau.
Dann werden wir demütig und gehen mit unserem Körper pfleglicher um.
Das reicht aber dann des ein oder andere Mal nicht aus, das wieder gut zu machen, was wir vorher sozusagen verbockt haben.
Dann haben wir halt leider Gottes ein größeres Problemchen an der Backe.
Wenn wir das dann aber gefühlsmäßig so in der Griff bekommen, dass wir zuversichtlich werden, dass unser Körper schon so damit klar kommen wird, dass wir unser Training nicht allzu drastisch einschränken müssen, dann geht es uns schon wieder ganz gut.
Zu guter letzt ist es dann bei dem ein oder anderen auch genauso oder so ähnlich wie damals beim Dr. Strunz in Rot.
Der stieg aus seinem Auto aus und bereitete sich auf den Wettkampf vor.
Eine Kamera verfolgte ihn.
Zum Kameramann sagte er lächelnd, er hätte da ein Problemchen an einem Bein, aber er wolle im Grunde genommen gar nicht so genau wissen, was das ist.
Tja - er und wir erfuhren, was das war und das war nicht wirklich harmlos.
Solche Verletzungen hassen die meisten von uns natürlich abgrundtief, denn wenn es soweit mal gekommen ist, dann bleibt einfach nichts anderes mehr übrig als das Training wirklich ziemlich drastisch einzuschränken :-(.
Helmut S
24.10.2018, 09:22
Ich hab noch etwas gegoogelt was den Laufstil von PL anbelangt. Man findet ja nicht viel. In nem 2015er Video (https://www.youtube.com/watch?v=ZmF1VwT1UN8) sagt er, dass er konsequent an seiner Lauftechnik arbeitet. Gut, er tritt da als "Newton Running Coach" auf ... well. Übrigens sagt er auch, dass er 6-7x die Woche läuft. Soviel zu den 51km/Woche im anderen Thread ;) Ausserdem spricht er auch von nem langen Lauf von 25k... Ob das jetzt auch noch so ist wissen wir natürlich nicht.
Im 16er Breakfast with Bob fällt auf, dass er immer wieder von Flow und Schrittfrequenz redet.
Was interessant wäre ... hab ich aber nix gefunden, ist wie beweglich er ist und wie gut seine Mobilität vor allem in der Hüfte ist. Habe den Eindruck dass wir (zumindest ich) hier viel Potential verschenken.
tandem65
24.10.2018, 10:03
Stell dich mal auf Rollschuhe oder einen Schlittschuh und lass dich nach vorn Kippen. Wenn du das von der Seite filmst, wirst du festellen, dass du dich "nicht" (Annahme Reibungsfreiheit) nach vorn bewegst, sondern einfach nur Bekannschaft mit der Schwerkraft machst.
Dazu benötigt es weder Rollschuhe noch Reibungsfreiheit der Rollen.
Wer sich ernsthaft anfängt zu kippen wird ohne die Übung zu verändern ebenso einfach weiterkippen. Er bewegt sich zwar von der Stelle, aber nicht sehr lange. ;)
Helmut S
24.10.2018, 10:17
Wer sich ernsthaft anfängt zu kippen wird ohne die Übung zu verändern ebenso einfach weiterkippen.
Ihr beiden versteht das Prinzip einfach nicht. Es funktioniert so:
https://www.youtube.com/watch?v=pch3hoUtfJ0#t=0m46s
:Cheese:
Stonetower
24.10.2018, 10:17
Was ist das denn für eine durchforstete Literatur?
Sportmedizin Hollmann/Hettinger, Funktionelle Gymnastik Quenzer/Nepper, Trainingsgrundlagen Letzelter, Das grosse Laufbuch Steffny, Konditionstraining Grosser/Starischka,
Doch klar kann man das vergleichen. Bodenkontaktzeit dürfte in beiden Fällen sehr ählich sein. Das auf der Stelle Hüpfen funktioniert ja auch wenn man es abwechselnd einbeinig macht.
Ok, vielleicht liegt ein Missverständnis vor.
Es hat mir natürlich keine Ruhe gelassen.
Heute Nachmittag habe ich mal gerechnet, welche Werte sich für den schiefen Wurf ergeben bei einem Abwurfwinkel von 45°, einer Anfangsgeschwindigkeit von 3,5 m/s (12,6 km/h) und einer Anfangshöhe von 0 m (u.a.).
Vor Jahren kam ich mal bei mir auf eine Schrittlänge von etwa 1,20 oder 1,25 m (ich weiß es nicht mehr genau) bei einem Lauftempo von etwa 5 min/km.
Es gab da mal Laufschuhe mit einem integrierten Schrittzähler und mit Hilfe dieser Schuhe habe ich meine mittlere Schrittlänge beim angegeben Tempo bestimmt.
Die Laufdistanz dürfte so 18 - 24 km betragen haben.
Ich habe verschiedene Anfangsgeschwindigkeiten gewählt und die Wurfweite errechnet und bei 3,5 m/s passte das.
In Bezug auf die Flugdauer ergibt sich ein für das Laufen realitätsfremder Wert.
Sie beträgt 0,505 s, was bedeutet, dass pro Minute knapp 119 Flüge bzw. Schritte drin wären.
Das ist eine viel zu niedrige Schrittzahl und zwischen den Schritten müsste man ja eigentlich auch noch zusätzlich Zeit berücksichtigen, denn sonst ist das ja als Modell für das Laufen wohl auch ziemlich unrealistisch.
Die maximale Höhe beträgt gut 30 cm (31,2 cm), was ich für nicht völlig unrealistisch erachte (wohl schon etwas viel zugegebenrmaßen für das relativ geringe Tempo).
3,5 m/s entsprechen einer Horizontalgeschwindigkeit von rund 2,47 m/s (8,91 km/h) (v(x) = v * cos 45°).
Ich habe einen Online-Rechner gefunden.
Mit dem kann man da bequem ein bisschen herumspielen, wenn man mag.
Selbstverfreilich (!) habe ich es selbst gerechnet heute Nachmittag und meine Ergebnisse stimmen mit denen überein, die der Online-Rechner ermittelt.
-> http://www.dsemmler.de/Software/OnlineApps/SchieferWurf.php
LidlRacer
24.10.2018, 22:45
Es hat mir natürlich keine Ruhe gelassen.
...
Und? Hast Du nun eingesehen, dass die "Optimierung" des Absprungwinkels praktisch zu nichts führt?
Und? Hast Du nun eingesehen, dass die "Optimierung" des Absprungwinkels praktisch zu nichts führt?
Noch nicht ganz :-).
Vielleicht spiele ich noch ein bisschen mit dem Rechner.
Dann bemühe ich mich darum die Werte so zu ändern, dass sich halbwegs eine realistische Flugzeit ergibt und wenn ich das dann geschafft habe kommt mein Meisterstück:
Ich verändere den Winkel und die Geschwindigkeit so lange, bis sowohl die Horizontalgeschwindigkeit und die Flugweite als auch die maximale Höhe realistisch geworden sind :liebe053:.
Puh ... könnte aber ein wenig anstrengend werden.
Evt. recherchiere ich die Werte von Elitemarathonläufern oder so im Rennen, also sagen wir mal bei ca, 20 km/h und drehe so lange an den Rädern bis ich durchdreht oder halt zu brauchbaren Ergebnissen gekommen bin :) ;).
Das wird schon :cool:!
Nacht!
:-)
Nachtrag: Fundstück Nummer 1: https://www.greif.de/nl-bodenkontaktzeiten-1.html
Fundstück Nummer 2:
Kontaktzeiten durch Sprungprogramme verringern
Bodenkontaktzeiten lassen sich auch durch lauf- und sprungtechnische Übungen verringern. Zum Bespiel kann man leere Schuhkartons aufstellen und diese möglichst schnell in kleinen Schritten und Vorfußaufsatz überlaufen. Ebenso schult ein Hüpfen auf der Stelle mit einer möglichst geringen Kniebeugung die Bodenkontaktzeiten. Auch hier sollte die Idee sein: der Boden ist heiß und es soll möglichst schnell wieder abgesprungen werden. Es gibt noch mehr dieser Übungen, zu denen braucht es aber meist einen kompetenten Menschen, der korrigiert.
Dieses Training schlägt gut bei Personen an, die einen entsprechenden Anteil schnellkräftiger Muskulatur besitzen. Bei reinen Ausdauertypen wirkt eine solche Übung nur mäßig bis gar nicht. Wir hatten bei uns in der LG Seesen vor Jahren mit J.R.O einen begabten Jugendlichen, der über ganz hervorragende Ausdauerfähigkeiten verfügte. Er konnte zwar die 5000 m unter 16 min laufen, aber 1000 m nicht unter 3 min.
Quelle: https://www.greif.de/nl-bodenkontaktzeiten-2.html
Oh ... er könnte fast (!) ;-) mich gemeint haben :-O ...
Faszinierend!
Helmut S
25.10.2018, 07:10
Ich will dem ehrenwerten Herrn Greif nicht ausdrücklich widersprechen, aber wenigstens Anmerken:
Was im Kindesalter uneingeschränkt gilt, nämlich, dass Schnelligkeitstraining ein Koordinationstraining/Techniktraining (neuromuskuläre Aspekte) ist, dass kann auch umgekehrt im Jugendalter gelten. Will sagen, dass die Verbesserung der koordinativen Fähigkeiten bei höheren Geschwindigkeiten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch dazu geführt hätte, dass der Gute evtl recht zügig die 3min geknackt hätte.
Letztlich gilt auch die alte Trainerregel „Kraft macht schnell“ - ein Maximalkrafttraining zur Verbesserung der intramuskulären Koordination wäre hier sicher angebracht gewesen (je nachdem was er mit Jugendlicher genau meint bzw. welche Adoleszenzphase). Ich habe schonmal woanders angemerkt, dass bei allen submaximalen Kraftformen die Steigerung der Maximalkraft eine gute Idee ist.
Das was Peter Greif hier anspricht ist aus meiner Sicht bei 3min/k nicht besonders relevant. Das ist eher eine Fragestellung, wenn wir von einem Sprinter reden. :Blumen:
Matthias75
25.10.2018, 08:37
Noch nicht
...
Dann mal viel Spass dabei.
Aus meiner Sicht stimmen da aber leider einige Grundannahmen nicht:
- Du schiefe Wurf geht von einer idealisierten Bewegung ohne Verluste, z.B. Reibung, aus.
- Du setzt deine Durchschnittsgeschwindigkeit als Abstoßgeschwindigkeit an und gehst von einer gleichmäßigen Geschwindigkeit in Laufrichtung aus
- Du gehst von einer Kraft aus, die linear in einer Richtung wirkt und am Schwerpunkt ansetzt. Unser Bewegungsapparat ist aber deutlich komplexer. Wenn wir mit den Beinen nur eine Kraft in Längsrichtung ausüben könnten, wäre z.B. einbeinig Radfahren nicht oder nur schwer möglich. Du holst noch mit den Armen Schwung, die Beine schwingen mit etc..
- Das Ansetzen der Kraft im Schwerpunkt dürfte auch nicht ganz passen, da ja die Beine auch nicht gewichtslos sind, aber anders beschleunigt werden.
Will das aber nicht den Spass verderben:Huhu: :Cheese:
M.
Triathlonator
25.10.2018, 08:48
Mal abgesehen davon, dass BKZ abhängig von Größe, Untergrund und Elevation sind.
Ich streu mal die Schrittfrequenz rein:
https://www.achim-achilles.de/schrittfrequenz-rechner.html
Das Optimum für meine Größe/Alter/Fitnessstand im GA1 liegt demnach bei 167-170.
Dann mal viel Spass dabei.
Aus meiner Sicht stimmen da aber leider einige Grundannahmen nicht:
- Du schiefe Wurf geht von einer idealisierten Bewegung ohne Verluste, z.B. Reibung, aus.
- Du setzt deine Durchschnittsgeschwindigkeit als Abstoßgeschwindigkeit an und gehst von einer gleichmäßigen Geschwindigkeit in Laufrichtung aus
- Du gehst von einer Kraft aus, die linear in einer Richtung wirkt und am Schwerpunkt ansetzt. Unser Bewegungsapparat ist aber deutlich komplexer. Wenn wir mit den Beinen nur eine Kraft in Längsrichtung ausüben könnten, wäre z.B. einbeinig Radfahren nicht oder nur schwer möglich. Du holst noch mit den Armen Schwung, die Beine schwingen mit etc..
- Das Ansetzen der Kraft im Schwerpunkt dürfte auch nicht ganz passen, da ja die Beine auch nicht gewichtslos sind, aber anders beschleunigt werden.
Will das aber nicht den Spass verderben:Huhu: :Cheese:
M.
Hmmm .. . muss ich mir später noch mal ganz langsam und sorgfältig durchlesen.
Nicht, dass am End` noch meine wertvollen Kräfte vergeude.
Das mag ich nämlich ja gar nicht, wie jeder weiß, der mich auch nur ein bisschen besser kennt.
So und jetzt gehe ich erst mal ein Ründchen auf dem Rad drehen.
Danke!
Angenehmen Tag allerseits!
Hmmm .. . muss ich mir später noch mal ganz langsam und sorgfältig durchlesen.
Nicht, dass am End` noch meine wertvollen Kräfte vergeude.
Tust du, weil du Annahmen triffst, die beim Laufen nicht gelten, wie Matthias schon bemerkt hat. Das hatte ich auch schon versucht anzudeuten, aber wohl etwas subtil :Cheese:
Daher musste ich mich jetzt doch kurz hinsetzen und im Gedächtnis kramen, über die Grundlagenvorlesung zu Mehrkörperdynamik kam ich nämlich nicht hinaus, hab mich in eine andere Richtung spezialisiert. Wie auf der Skizze unten im Link zu sehen (Skizze! Das stimmt so NICHT, zeigt aber, dass es auf ganz andere Dinge ankommt wie bei einem schiefen Wurf), habe ich die unteren Extremitäten mal als Masse-Feder-Dämpfer-System approximiert mit Massenpunkten in Hüfte, Knie und Fuß. Nun sind unsere Knochen, Sehnen, Bänder und Muskeln nicht nur passiv, sondern letztere können auch Kräfte erzeugen - und müssen es beim Laufen sogar. Du suchst wohl den Winkel θ beim Abdrücken. Dabei ist zu bedenken, dass auch der restliche Körper gerade in Bewegung ist und durch dessen Masse sogenannte Trägheiten besitzt, die sich auf die Bewegungsgleichung auswirken. Um da auch nur annähernd an sowas wie eine Lösung zu kommen, musst du nun die Massen m, Federsteifigkeiten, Dämpfungskoeffizienten (die im Körper höchstwahrscheinlich nicht mal konstant sind und damit als d*x' (x' = Geschwindigkeit), sondern selbst von der Geschwindigkeit abhängen können mit d(x')*x') und vor allem die erzeugbaren Kräfte der Muskeln annehmen. Ohne ein Studium in Physik oder den Ingenieurswissenschaften und sehr guten Kenntnissen unseres Körpers, kommst du da wohl zu nix. :(
https://picload.org/view/dcaawdwa/laufen.png.html
Tust du, weil du Annahmen triffst, die beim Laufen nicht gelten, wie Matthias schon bemerkt hat. Das hatte ich auch schon versucht anzudeuten, aber wohl etwas subtil :Cheese:
Daher musste ich mich jetzt doch kurz hinsetzen und im Gedächtnis kramen, über die Grundlagenvorlesung zu Mehrkörperdynamik kam ich nämlich nicht hinaus, hab mich in eine andere Richtung spezialisiert. Wie auf der Skizze unten im Link zu sehen (Skizze! Das stimmt so NICHT, zeigt aber, dass es auf ganz andere Dinge ankommt wie bei einem schiefen Wurf), habe ich die unteren Extremitäten mal als Masse-Feder-Dämpfer-System approximiert mit Massenpunkten in Hüfte, Knie und Fuß. Nun sind unsere Knochen, Sehnen, Bänder und Muskeln nicht nur passiv, sondern letztere können auch Kräfte erzeugen - und müssen es beim Laufen sogar. Du suchst wohl den Winkel θ beim Abdrücken. Dabei ist zu bedenken, dass auch der restliche Körper gerade in Bewegung ist und durch dessen Masse sogenannte Trägheiten besitzt, die sich auf die Bewegungsgleichung auswirken. Um da auch nur annähernd an sowas wie eine Lösung zu kommen, musst du nun die Massen m, Federsteifigkeiten, Dämpfungskoeffizienten (die im Körper höchstwahrscheinlich nicht mal konstant sind und damit als d*x' (x' = Geschwindigkeit), sondern selbst von der Geschwindigkeit abhängen können mit d(x')*x') und vor allem die erzeugbaren Kräfte der Muskeln annehmen. Ohne ein Studium in Physik oder den Ingenieurswissenschaften und sehr guten Kenntnissen unseres Körpers, kommst du da wohl zu nix. :(
https://picload.org/view/dcaawdwa/laufen.png.html
Oh :-))) - da muss ich heute Nacht wohl eine Nachschicht einlegen.
Danke!
https://www.youtube.com/watch?v=V83JR2IoI8k ;-)
Ich bin natürlich nicht so naiv zu glauben, dass man mit dem Ansatz über den schiefen Wurf Laufen so beschreiben kann, dass die wesentlichsten tatsächlichen Abläufe erfasst werden.
Aber ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass der Vergleich völlig abwegig ist.
Selbstverständlich ist auch mir klar, dass da Elemente mit ihm Spiel sind, die ähnlich wie eine Feder Energie speichern, aber diese Energie muss vom Läufer kommen.
Sie wird nur übertragen oder umgewandelt.
Dass es Verluste durch Reibung gibt, ist mir auch klar, aber die könnte man ja erst einmal vernachlässigen.
Das Schwingen der Arme dürfte schon nennenswert zum Vortrieb beitragen.
Dieser Effekt wird natürlich auch außer Acht gelassen, wenn man versucht die Laufbewegung mit dem schiefen Wurf zu vergleichen.
Ich bin ziemlich kaputt und abgespannt.
Besser kann ich es gerade nicht ausdrücken bzw. mir fehlt dazu die Energie und der Elan.
Rechnen tue ich heute Abend wahrscheinlich eh nicht mehr, aber ich denke ich werde schon noch rechnen und zwar so ähnlich, wie ich es schon beschrieben habe :Lachen2:.
Nachtrag: Mir ist auch klar, dass die Horizontalgeschwindigkeit beim Laufen nicht konstant ist.
Das könnte man ebenfalls erst einmal vernachlässigen.
Warst wieder eine klassische kurze Runde drehen heute? :Lachen2:
Wärst besser nur einen lockeren 30er gelaufen, dann wärst noch fit. ;)
Ich hab übrigens beim letzten Lauf versucht es rollen zu lassen wie beschrieben und dazu meine Lauftechnik von Vorfuss auf Ferse und abrollen umgestellt zum testen. Resultat: Pace ok, Gefühl ok, Wade super aber nun tut die Achillesferse weh. Wie man es macht, macht man es falsch... :Lachen2:
Ne, ne Mirko - heute haben mich meine Nachhilfeschüler etwas geschafft.
In einem Kurs waren da 6 oder 7 auf einen Schlag und die dürfte ich alle auf einmal verarzten.
Bin nur 14 km gelaufen und knapp 100 km geradelt heute Morgen :Lachen2:.
Ich hab übrigens beim letzten Lauf versucht es rollen zu lassen wie beschrieben und dazu meine Lauftechnik von Vorfuss auf Ferse und abrollen umgestellt zum testen. Resultat: Pace ok, Gefühl ok, Wade super aber nun tut die Achillesferse weh. Wie man es macht, macht man es falsch... :Lachen2:
Immer schon langsam umstellen.
Nicht gleich 10 km oder was weiß ich wieviel ungewohnt laufen, sondern mal ein paar Hundert Meter oder so und das dann ällmählich ausdehnen.
gaehnforscher
25.10.2018, 20:10
Mach dir keine Platte darüber sondern Lauf einfach. Ab und an mal mit der Freuquenz speziell bei Steigerungsläufen spielen und ausrollen lassen ist auch nicht verkehrt.
Ob Vorfuß oder Ferse hängt weniger davon ab, wie jmd den Fuß hält, sondern ist eigentlich mehr das Resultat davon, wo der Fuß im Verhältnis zum Körperschwerpunkt aufsetzt. Beim Ausrollen (oder ausklinken nach dem Captain) von den Steigerungsläufen bekommt man recht schnell ein Gefühl dafür, bei welchem Laufstil man bremst und bei welchem man relativ easy weiter "rollt".
Wenn man unter dem Körperschwerpunkt auf der Ferse landen möchte, muss man schon arg die zehen hochziehen, wenn man vor dem Körperschwerpunkt auf auf dem Vorfuß laufen möchte müsste man den Fuß extrem Strecken. Dürfte beides recht anstrengend auf Dauer sein. Bei letzterem hat man dann mit Beginn der Stützphase auch immer noch eine Rückwärts gerichtete Komponente. Also einfach versuchen näher unter dem Körperschwerpunkt aufzusetzen bzw. es rollen zu lassen und den Fuß halt das machen lassen, was er halt macht.
Etwas ausgenommen davon sind Kurz- und Mittelstreckler. Die Laufen aber in der Regel auch mit Spikes und werden läuferisch noch mal etwas anders ausgebildet.
CaraDelevigne
25.10.2018, 20:25
Patrick Lange ist einfach federleicht! :Lachanfall:
Na so leicht ist der Lange auch wieder nicht.
Den müsste man nur mal direkt neben einen Weltklassemarathonläufer stellen in Badehosen oder so und er würde wirken wie ein Bulle.
CaraDelevigne
25.10.2018, 21:07
Na so leicht ist der Lange auch wieder nicht.
Den müsste man nur mal direkt neben einen Weltklassemarathonläufer stellen in Badehosen oder so und er würde wirken wie ein Bulle.
Vergleichst du Äpfel mit Birnen?
Ob der Maraläufer auch Radfahren und Schwimmen könnte....?!
Datt is die Frage....:Lachanfall: !
Vergleichst du Äpfel mit Birnen?
Ob der Maraläufer auch Radfahren und Schwimmen könnte....?!
Datt is die Frage....:Lachanfall: !
Talent zum Radfahren haben schon einige Läufer.
Schwimmen dagegen liegt ihnen im Allgemeinen ganz und gar nicht.
Und wie so oft gilt:
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Das schöne am Triathlonsport ist doch auch, dass körperlich recht unterschiedlich veranlagte Sportler gleichermaßen erfolgreich sein können.
Zwar dominieren eher die im Vergleich zu Langstreckenläufern ziemlich athletisch gebauten Typen, aber es gab auch schon recht schmal veranlagte hochtalentierte Triathleten.
Marsupilami
26.10.2018, 06:10
Talent zum Radfahren haben schon einige Läufer.
Schwimmen dagegen liegt ihnen im Allgemeinen ganz und gar nicht.
Also praktisch gleich wie bei Triathleten. :Cheese:
So Mädels und Jungs ganz so ein sturer Hund, wie es vielleicht erscheinen mag oder womöglich, was natürlich schlimmer wäre, ganz so naiv ist der ThomasG dann nun auch wieder nicht.
Mittlerweile glaube ich auch nicht mehr, dass ein Abdruckswinkel von 45° das Optimum darstellt.
Wir ja schon einige andeuteten bzw ausführten, kommt es natürlich beim Laufen nicht auf die Länge des einzelnen Schrittes (Sprunges) an, sonder darauf pro Zeiteinheit in horizontaler Richtung möglichst weit zu kommen mit der Energie, die man als Läuferin oder Läufer im Laufschritt aufzubringen vermag.
Der Winkel dürfte deutlich geringer sein.
Der Sprung - im Sinne von Bewegung des Körperschwerpunktes bei einem Laufzyklus - dürfte aber einer Wurfparabel sehr ähneln - zumindest in Geschwindidkeitsbereichen, wo der Luftwiderstand vernachlässigt werden kann.
Ich denke eine solche Vernachlässigung ist zulässig bei relativ geringen Geschwindigkeiten.
Ich nehme doch an (mehr bauchmäßig) so bis ca. 15 km/h geht das in Ordnung, da gibt es keine allzu große Abweichnung von der Wurtparabel.
Idealisiert werden muss sozusagen die Kombination aus Flugdauer und Flugweite und zwar halt so, dass wie oben schon erwähnt bei gegebenem Energieeinsatz die größtmögliche Strecke (also Bewegung in horizontaler Richtung) dabei herumkommt.
Und wie man mathematisch dies erfassen bzw. beschreiben könnte, darüber werde ich nachdenken glaube ich.
Also ich sehe das Laufen blackboxartig.
Der Läufer stößt sich ab.
Ein Teil der Energie stammt vom Schritt zuvor oder kommt auf andere Art dazu, weil diese Energie zwischengespeichert wurde:
Energie, die die Muskeln beim Landevorgang speichert und beim nächsten Schritt abgibt. Energie, die durch die Armbwegung bzw. die Bewegung der Beine erzeigt wird, die schwingen ja auch sozusagen und stoßen sich nicht nur einfach ab.
Angenhmen Tag!
Also praktisch gleich wie bei Triathleten. :Cheese:Stimmt, was wohl daran liegt, dass die meisten das Schwimmen zu spät erlernt haben, sich kaum jemand fachkundiges darum bemühte ihnen dabei zu helfen und das möglichst von Anfang an, so dass sich keine Fehler einschleifen und last but not least sie relativ weniger Schwimmtraining im Mittel über das Jahr machen als Rad- und Lauftraining.
Das Schwimmtraining macht ihnen weniger Spaß oder der zeitliche Aufwand dafür ist ihnen relativ zu hoch.
Ja und man darf auch nicht ganz vergessen, dass man eben in der Regel Eintritt zahlen muss, wenn man Schwimmen will also zumindest im Becken und für das Laufen und Radfahren muss man das, den Ausdauergöttern sei es gedankt, nicht tun.
Marsupilami
26.10.2018, 07:10
Ja und man darf auch nicht ganz vergessen, dass man eben in der Regel Eintritt zahlen muss, wenn man Schwimmen will also zumindest im Becken und für das Laufen und Radfahren muss man das, den Ausdauergöttern sei es gedankt, nicht tun.
Also du schreibst zwar vieles, was ich so unterschreibe, aber das mit den Eintrittsgeldern ist ein schwaches Argument. Denn trotz Schwimmbadeintritt ist zumindest bei mir Schwimmen die bei weitem günstigste Disziplin.
Danke und da hast Du Recht :-).
Ich habe 1991 oder so zum letzten Mal richtig im Wasser trainiert.
Und zwar, weil mir Radfahren un Laufen schon immer mehr Spaß gemacht hat und auch besser liegt.
Das Eintrittsgeld spielt auch eine Rolle, weil nunmal der Mensch dazu neigt mehr emotional zu agieren und zu reagieren.
Man wird halt damit konfrontiert dafür löhnen zu müssen, dass man was machen kann und das hat zumindest auf mich schon abschreckende Wirkung.
Außerdem ist halt Schwimmen im Becken vergleichsweise zum Radfahren und Laufen draußen voll öde.
Da braucht es relatin gesehen vieeeel mehr Überwindung die gleiche Zeit am Ball zu bleiben.
Vergleichbar etwa wie Radfahren draußen und auf der Rolle:
Wenn es eingermaßen geht, fahre ich viel lieber draußen, denn da vergehen gefühlt 60 Minuten so schnell wie drinnen vielleicht 5 oder 10 Minuten, also zumindest machmal.
Zwift und das komische Sufferfestgdöns da ;-) habe ich aber noch nie ausprobiert.
Ich denke, wenn man das nutzt, geht aus auch drinnen viel leichter.
Aber ich gehe jetzt trotzdem lieber raus zum Laufen und anschließend drehe ich dann hoffe ich zumindest mal noch ein Ründchen auf dem Rad.
Schönen Freitag :-)!
LidlRacer
05.11.2018, 17:38
...
Idealisiert werden muss sozusagen die Kombination aus Flugdauer und Flugweite und zwar halt so, dass wie oben schon erwähnt bei gegebenem Energieeinsatz die größtmögliche Strecke (also Bewegung in horizontaler Richtung) dabei herumkommt.
Und wie man mathematisch dies erfassen bzw. beschreiben könnte, darüber werde ich nachdenken glaube ich.
...
Ich nehme mal an, bei Deinem Nachdenken kam nicht viel raus. Kann auch nicht, weil es hier einfach extrem viele unbekannte Parameter gibt. Einen Läufer modellhaft auf einen Massepunkt mit ein bis zwei auf ihn wirkenden Kräften zu reduzieren, ist hier nicht zielführend.
Ich nehme mal an, bei Deinem Nachdenken kam nicht viel raus. Kann auch nicht, weil es hier einfach extrem viele unbekannte Parameter gibt. Einen Läufer modellhaft auf einen Massepunkt mit ein bis zwei auf ihn wirkenden Kräften zu reduzieren, ist hier nicht zielführend.
Zuweilen wechseln bei mir die Interessenlagen allzu rasch ;-), aber ich kann mich ja auch nicht um alles kümmern :-) (frei nach Olaf Schubert).
Abwarten - vielleicht kommt die Lust zurück und dann zieht Euch schon mal warm an ;-)! https://www.youtube.com/watch?v=UuMy7KSHbW8
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