Was ist hier durch besseres Material möglich?

[Johannespopannes]

Hallo liebe Triathlongemeinde,

Zunächst einmal: Es geht mir nicht um Sitzposition, Training oder Lebenskilometer.

Ich habe letzten Freitag meine erste LD gefinisht und für den Radpart glatte 5:30h benötigt.
Da ich mit einem einfachen Rennrad (Giant TCR 1, 2012; Kategorie 1000€) mit Profile Design T2-Aufliegern unterwegs war und lediglich die Laufräder (Citec 3000 Aero, hinten mit Disc-Cover von Wheelbuilder) etwas über Einstiegsniveau waren, müsste da ja eigentlich nur durch besseres Material einiges zu holen sein.

An dieser Stelle brauche ich eure Einschätzung: Wie viel Zeitgewinn würde mir ein Budget von ca. 3000€ in etwa bringen (vor allem auf eher flachere Strecken bezogen)? Ich plane dies sehr langfristig, in diesem Jahr wird auf jeden Fall nichts mehr gekauft. Deswegen möchte ich auch noch gar keine konkreten Anschaffungsvorschläge, sondern lediglich eine Einschätzung des möglichen Zeitgewinns, um dann entscheiden zu können, ob es mir das im Moment wirklich wert ist.

Was man zum Rahmen noch sagen sollte: Das Unterrohr ist sehr breit (knapp 6cm) und quaderfömig, also absolut nix mit aero. Steuerrohr ebenfalls entsprechend breit.

Hier noch ein Bild vom Wettkampf:
http://www.directupload.net/file/d/3721/zt2a7a6i_jpg.htm

[MattF]

In der Mediathek gibt es div. Filrme im Bereich "Material Bike" zu dem Thema, was ein Rad schneller macht.

[cfexistenz]

Nach meiner ersten Einschätzung ist da schon nicht mehr allzuviel drin. Ob man jetzt ne Scheibe fährt oder mit Disc Cover ist auf ner flachen Strecke erstmal ziemlich egal. Eventuell ist ne reine Scheibe ein bisschen leichter, aber das merkste auch nur unwesentlich am Berg.

Ein 80 mm Hochprofil Vorderrad macht an einem windigen Tag eher weniger Sinn, also bleibt vielleicht ein 60 mm oder ein 3-Spoke als guter Kompromiss. Bringt nach meiner Erfahrung bestenfalls ne knappe Minute auf 40 km im Vergleich zu deinen Citec 3000.

Aerohelm hast du schon, da gibts dann nichts mehr dran zu drehen, Auflieger ist ja auch vorhanden. Prinzipiell ermöglicht dir ein TT-spezifischer Rahmen eine anderen Position und somit eine Wattersparnis über die Sitzposition sowie über die Rohrgeometrie. Allerdings muss man so eine Sitzposition erstmal über 5 Stunden fahren können, was wiederum den Laufsplit beeinflusst. Beim Rahmen und der Position seh ich nochmal etwa ne Minute auf 40 km an Zeitersparnis.

Insgesamt, rechnen wir mal großzügig, sind es dann auf 180 km etwa 9 bis max. 10 Minuten durch einen neues Rahmenset (ein günstiges für 1500-2000 Euro) und ein neues Vorderrad (auch hier gibts günstiges Material für 400-500 Euro).

Da beim Rahmenset für 1500 Euro höchstwahrscheinlich kein Lenker dabei ist brauchst du noch ne Basebar, Shifter und Bremshebel für nochmal gut 500 Euro, die aber nicht wirklich spürbar einen Aero-Vorteil bieten.

Zusammen liegt dann die Investistion bei gut 2000 bis 2800 Euro für maximal 10 Minuten auf LD.


(Angesprochen sind die großen Posten. Kommt mir jetzt bitte keiner mit "ja aber der Tachomagnet näher an die Nabe macht 5 W aus". Es gibt sicher auch noch weitere kleinere und günstigere Posten, die aber erstmal nicht so drastisch ins Gewicht fallen)

[Johannespopannes]

In der Mediathek gibt es div. Filrme im Bereich "Material Bike" zu dem Thema, was ein Rad schneller macht.

Ja, die kenn ich auch. Wieviel wird mir daraus aber nicht so genau klar. Außerdem wird zu Rahmen eigentlich nichts gesagt.

Meine Frage zielt jetzt darauf ab, ob es eher 5-10 oder eher 20-30 Minuten sind, und bin auf eure Einschätzungen gespannt.

[merz]

das finde ich mal eine interessante Frage, ich freu mich auf die Diskussion - das verlinkt so schön in den Wattmesser-thread von dieser Woche

aus dem hohlen Bauch würde ich cfexistenz zustimme wollen, auch weil das so schon "deflationär" ist, was die (industrieinduzierte) Erwartungen angeht - reine Materialupdates sind da in etwa diesem Bereich

(nur das hiesige Lieblingsthema Reifen/Mäntel ist nicht gestreift worden :))

Was in der Ausgangsfrage leider ausgespart wurde, scheint mir der entscheidende Faktor zu sein (wieder aus dem hohlen Bauch): Sitzposition.
Was Dir eine TT-spezifische Rad im Prinzip (wenn es denn passt) ermöglicht, ist eine LD-optimale Sitzposition ohne die Kompromisse, die einem ein RR immer abnötigt.
Come to think of it: der dickste Klotz, der sich dem Wind entgegenstellt, sind nicht die Laufräder, es ist der Fahrer....
: auch ein Superbike nützt nichts, wenn Du nach kurzer Zeit darauf sitzen musst wie eine Schrankwand auf Rollen

so, genug gemutmasst, Feuer frei

m.

[NBer]

......Meine Frage zielt jetzt darauf ab, ob es eher 5-10 oder eher 20-30 Minuten sind, und bin auf eure Einschätzungen gespannt.

eher 5-10...........

[LidlRacer]

Außerdem wird zu Rahmen eigentlich nichts gesagt.

Aus gutem Grund. Wenn ein neuer Rahmen keine aerodynamischere Position ermöglicht, ist er weitgehend sinnlos.
Ok, ich hab mir trotzdem ne neue Zeitfahrmaschine geleistet und die nur zum Anlass genommen, meine Position radikal zu ändern, obwohl es auf der alten genauso gegangen wäre.

[triduma]

Ja, die kenn ich auch. Wieviel wird mir daraus aber nicht so genau klar. Außerdem wird zu Rahmen eigentlich nichts gesagt.

Meine Frage zielt jetzt darauf ab, ob es eher 5-10 oder eher 20-30 Minuten sind, und bin auf eure Einschätzungen gespannt.

So schlecht ist dein Rad ja nicht.
Ich würd sagen 5 bis maximal 10 min.

[popolski]

Der Motor sitzt obendrauf...

[Hardtsee01]

Der Motor sitzt obendrauf...

Kommt halt drauf an, ob V8 oder 1.0 L Sparversion.

[longtrousers]

Nach meiner ersten Einschätzung ist da schon nicht mehr allzuviel drin. Ob man jetzt ne Scheibe fährt oder mit Disc Cover ist auf ner flachen Strecke erstmal ziemlich egal. Eventuell ist ne reine Scheibe ein bisschen leichter, aber das merkste auch nur unwesentlich am Berg.

Ein 80 mm Hochprofil Vorderrad macht an einem windigen Tag eher weniger Sinn, also bleibt vielleicht ein 60 mm oder ein 3-Spoke als guter Kompromiss. Bringt nach meiner Erfahrung bestenfalls ne knappe Minute auf 40 km im Vergleich zu deinen Citec 3000.

Aerohelm hast du schon, da gibts dann nichts mehr dran zu drehen, Auflieger ist ja auch vorhanden. Prinzipiell ermöglicht dir ein TT-spezifischer Rahmen eine anderen Position und somit eine Wattersparnis über die Sitzposition sowie über die Rohrgeometrie. Allerdings muss man so eine Sitzposition erstmal über 5 Stunden fahren können, was wiederum den Laufsplit beeinflusst. Beim Rahmen und der Position seh ich nochmal etwa ne Minute auf 40 km an Zeitersparnis.

Insgesamt, rechnen wir mal großzügig, sind es dann auf 180 km etwa 9 bis max. 10 Minuten durch einen neues Rahmenset (ein günstiges für 1500-2000 Euro) und ein neues Vorderrad (auch hier gibts günstiges Material für 400-500 Euro).

Da beim Rahmenset für 1500 Euro höchstwahrscheinlich kein Lenker dabei ist brauchst du noch ne Basebar, Shifter und Bremshebel für nochmal gut 500 Euro, die aber nicht wirklich spürbar einen Aero-Vorteil bieten.

Zusammen liegt dann die Investistion bei gut 2000 bis 2800 Euro für maximal 10 Minuten auf LD.


(Angesprochen sind die großen Posten. Kommt mir jetzt bitte keiner mit "ja aber der Tachomagnet näher an die Nabe macht 5 W aus". Es gibt sicher auch noch weitere kleinere und günstigere Posten, die aber erstmal nicht so drastisch ins Gewicht fallen)

Zuerst mal scheint dies eine gute Einschätzung. Ich bin aber der Meinung, dass die Aerodynamik des Rahmens auch nicht zu vernachlässigen ist. Ich habe hier vor mir grade die Juni-Tour von 2013 liegen, wo 7 Zeiträder getestet wurden. Zwischen dem Besten und dem Schlechtestem was Aerodynamik angeht, liegen 14 Watt. Also das sind NUR wegen Aerodynamik 10 Minuten auf 180km. Gut, wir reden hier von Rädern, die nicht im Budget von unter 3000 liegen. Dies gilt aber auch für die getesteten Räder, die aerodynamisch nicht so gut abgeschnitten haben.

[matwot]

Zwischen dem Besten und dem Schlechtestem was Aerodynamik angeht, liegen 14 Watt.

14 Watt gemessen bei welcher Geschwindigkeit? Nach meiner Erinnerung rd. 45 km/h? Wenn Du den -unbestreitbar vorhandenen- Vorteil auf typische LD-Geschwindigkeiten von 35-40 runter rechnest, bleiben vielleicht 5-8 Watt übrig. Und das geht dann schon wieder fast im Grundrauschen unter.

[MattF]

5-10 min.

Man kann sich und das ist gut so, keine halbe Stunde kaufen :Huhu:

[Harm]

Man kann sich und das ist gut so, keine halbe Stunde kaufen :Huhu:

...doch klar, mit mehr Zeit fürs Training!

Viel wichtiger ist bei der LD aber die Frage, wie schnell man am Ende des vielleicht schnelleren Radsplits dann noch laufen kann.
Das hängt dann auch wieder von der Sitzposition und.....

... dem Training ab!

Damit sind wir wieder bei der immer gültigen Antwort:
Rein objektiv wird es schwer sein, wie viel Dir ein neues Rad bringen wird. Macht es Dir aber mehr Spass damit zu trainieren und fühlts Du Dich dadurch besser drauf, dann wird es Dich auch schneller machen.
Eine objektive Legitimation zum Kauf eines neuen Rades werden wir Dir aber nicht geben können (Tourtests etc. hin oder her!)

Wo war am letzten Freitag eigentlich ausserhalb von Embrun noch ne LD? Bei 5:30 Radsplit in Emburn würde ich nichts mehr an meinem Material ändern!!!!

[longtrousers]

Wo war am letzten Freitag eigentlich ausserhalb von Embrun noch ne LD? Bei 5:30 Radsplit in Emburn würde ich nichts mehr an meinem Material ändern!!!!

Er war am Samstag mit mir in Schweden.

[longtrousers]

Prinzipiell ermöglicht dir ein TT-spezifischer Rahmen eine anderen Position und somit eine Wattersparnis über die Sitzposition

Die andere Sitzposition kann man auch erreichen durch die nach vorne "gekröpfte" Sattelstütze von Profile Design. Meiner Meinung nach kann man die Zeitfahrposition so zu 100% mit einem normalen Rennradrahmen emulieren.

[einzelstueck]

So schlecht ist dein Rad ja nicht.
Ich würd sagen 5 bis maximal 10 min.

Seh ich auch so.
Du wirst den größeren Schritt nach vorne machen mit mehr Umfang (oder Qualität) im Training, zumal das ja auch beim Laufen hilft.
Ein Teil des Geldes könntest du auch für nen Powermeter investieren.

[longtrousers]

Aus gutem Grund. Wenn ein neuer Rahmen keine aerodynamischere Position ermöglicht, ist er weitgehend sinnlos.

Und wenn's im Windtunnel nachgewiesen wird? Du hast ja die Windtunneltests mit Beinrasur auch geglaubt, und deshalb deine Hawaiiquali geschafft (im übrigen noch mal Glückwunsch).

[captain hook]

Zuerst mal scheint dies eine gute Einschätzung. Ich bin aber der Meinung, dass die Aerodynamik des Rahmens auch nicht zu vernachlässigen ist. Ich habe hier vor mir grade die Juni-Tour von 2013 liegen, wo 7 Zeiträder getestet wurden. Zwischen dem Besten und dem Schlechtestem was Aerodynamik angeht, liegen 14 Watt. Also das sind NUR wegen Aerodynamik 10 Minuten auf 180km. Gut, wir reden hier von Rädern, die nicht im Budget von unter 3000 liegen. Dies gilt aber auch für die getesteten Räder, die aerodynamisch nicht so gut abgeschnitten haben.

Man kann mit so einem Beindummy-test vielleicht die Probanten untereinander vergleichen, aber ganz sicher keiner absolute Aussage treffen. Der Anteil des Rahmens in diesem Test würde massiv sinken, wenn eine ganzer Fahrer in freier Wildbahn darauf sitzen würde. Und wenn dann noch jemand eine Trinkflasche in einem montierten Halter mitführen würde... Oh Gott!!!

In den 90er Jahren machte man sich diese Mühe noch und verifizierte hinterher sogar mittels Feldtest. Sogar das heute nicht mehr regelkinforme Lotusbike von Boardman war nur marginal besser als ein Principia Alu mit fetten Rohren. Gegengetestete Positionsveränderungen hingegen brachten weit aus größere Vorteile. Die größten Vorteile hatten übrigens aerodynamisch nicht so toll kontruierte Rahmen... auf denen dafür die damalig gefahrene Obree-Position möglich war.

Ich verstehe jeden, der ein modernes TT Bike kauft. Das sind schon heiße Maschinen. Aber man sollte nicht zuviel erwarten, was die versprochenen Vorteile angeht.

Ich hab auf einem umgebauten RR begonnen. Mein Wechsel und meine Versuche mit TTs im Anschluss zeigten keinen Geschwindigkeitsgewinn in den (von den Herstellern oder der Tour) propagierten Bereichen. Allerdings war es einfacher eine gute Position einzustellen (allerdings bin ich auch sehr klein, bei größeren Leuten sollte sogar das auf dem RR kein Problem sein).

Beschäftige doch mal etwas mit Deiner Sitzposition. Probier was aus. Position tiefer, Arme schmaler, Sattel vor oder zurück, Kopf vor den Körper... Nicht alles taugt für jeden und funktioniert für jeden.

[Hafu]

...
Beschäftige doch mal etwas mit Deiner Sitzposition. Probier was aus. Position tiefer, Arme schmaler, Sattel vor oder zurück, Kopf vor den Körper... Nicht alles taugt für jeden und funktioniert für jeden.

:Blumen:

Genauso geht es. Leider ist dieser Ansatz des Ausprobierens, Testens, Verwerfens komplett aus der Methode gekommen und die meisten Leute denken, es genügt eine Stange Geld zum sogenannten "Bikefitter" zu tragen, um die individuell beste Position zu finden.

[Harm]

wer hatte noch die nette Signatur vom Captain:

"Heute wird doch schon zum Bikefitter gerannt......."
Ist aber genauso. Den einen oder anderen motiviert aber neues Material eben auch zu diesen Experimenten (oder eben einfach nur mehr Zeit mit dem Material im Training zu verbringen).

[Tobi F.]

Aber was macht ein ambitionierter Anfänger denn ?
Er probiert hier und da mal 5mm am Sattel oder am Lenker.

Einzig eine subjektive Aussage wie "heute tut mir das Knie weniger weh" kann er daraus ableiten.

Solang er keinen Leistungsmesser hat, wirds schwierig.
Denn die Tagesform einer "Hausstrecke", incl. Wetter und Windverhältnissen wird sämtliche Messwerte (Strecke/Zeit/Durchschnittsgeschwindigkeit) zunichte machen,
als daß man ein qualitatives Ergebnis ableiten könnte.

Und dann ?

Es ist ja so, daß eine aerodynamische besser Position nicht automatisch schneller ist. Möglicherweise kann man sie nicht über die gesamte Strecke halten, oder man bekommt weniger Luft und wird deswegen Leistungsgebremst.

Da ist dann schon die Erfahrung eines Fitters gut, der sacht,
pass auf, hier bist Du mit dem Kopf weiter runter, aber ohne,
daß Dein Hüftwinkel zu geht, und Du nicht in den Bauch trittst,
wenn das Pedal oben ist.

Schwierig.... (finde ich)

[captain hook]

Aber was macht ein ambitionierter Anfänger denn ?
Er probiert hier und da mal 5mm am Sattel oder am Lenker.

Einzig eine subjektive Aussage wie "heute tut mir das Knie weniger weh" kann er daraus ableiten.

Solang er keinen Leistungsmesser hat, wirds schwierig.
Denn die Tagesform einer "Hausstrecke", incl. Wetter und Windverhältnissen wird sämtliche Messwerte (Strecke/Zeit/Durchschnittsgeschwindigkeit) zunichte machen,
als daß man ein qualitatives Ergebnis ableiten könnte.

Und dann ?

Es ist ja so, daß eine aerodynamische besser Position nicht automatisch schneller ist. Möglicherweise kann man sie nicht über die gesamte Strecke halten, oder man bekommt weniger Luft und wird deswegen Leistungsgebremst.

Da ist dann schon die Erfahrung eines Fitters gut, der sacht,
pass auf, hier bist Du mit dem Kopf weiter runter, aber ohne,
daß Dein Hüftwinkel zu geht, und Du nicht in den Bauch trittst,
wenn das Pedal oben ist.

Schwierig.... (finde ich)

Nur schwierig wenn man die Signatur von SBechtel zugrunde legt. (also wenn man vom Ausgangspunkt 0 alles will, dass aber sofort und egal was es kostet)

Wenn man erstmal ein paar Jahre fährt und ausprobiert und ein Gefühl für die Sache entwickelt, dann sieht das halt ganz anders aus. Da darf man natürlich auch mal nicht so zimperlich sein. Zur Not auch mal ne extreme Position justieren und sehen, was zB garnicht geht.

Allerdings beginnen viele Leute Triathlon meiner Ansicht nach heute nicht mehr so. Es läuft ja heute auch keiner mehr erst kürzere Strecken bevor er nen Marathon läuft. Das Finish muss her und das aber zackzack nächstes Jahr...

Aber der Fragesteller hier zB eigentlich schon (er hat seine LD ja erstmal so erledigt). Vermutlich wird er nur von der Werbung und den gefakten Tests verwirrt und denkt nun, er müsste zwangsläufig investieren.

Je nach Typ könnte es zB ggf sinnvoller sein (für die Stoppuhr im Ziel) einen Powermeter zu erwerben als nen Aerorahmen.

[Tobi F.]

Du meinst, man solle erstmal eine (vermeintlich) gute Basis einstellen, und dann von der aus über Jahre hinweg das Gefühl erlernen, wie sich Änderungen auswirken.

Klingt nachvollziehbar. Ich denke, das trifft es ganz gut.

Vielleicht ist es einfach schwierig, z.B. für jemanden, wie mich als Anfänger, daran zu glauben, daß man dieses Gefühl erlangen wird.
Ich bin ein eher technisch/wissenschaftlich orientierter Mensch und würde versuchen alles über Messungen, Parameter, etc.pp zu ermitteln.
Nur, daß eben die Rahmenparameter für einen absolut wissenschaftlichen Test einfach nicht möglich sind.

Da muß man erstmal den Kopf rauskriegen.

[captain hook]

Du meinst, man solle erstmal eine (vermeintlich) gute Basis einstellen, und dann von der aus über Jahre hinweg das Gefühl erlernen, wie sich Änderungen auswirken.

Klingt nachvollziehbar. Ich denke, das trifft es ganz gut.

Vielleicht ist es einfach schwierig, z.B. für jemanden, wie mich als Anfänger, daran zu glauben, daß man dieses Gefühl erlangen wird.
Ich bin ein eher technisch/wissenschaftlich orientierter Mensch und würde versuchen alles über Messungen, Parameter, etc.pp zu ermitteln.
Nur, daß eben die Rahmenparameter für einen absolut wissenschaftlichen Test einfach nicht möglich sind.

Da muß man erstmal den Kopf rauskriegen.


Manchmal muss man mutig sein und auch mal mit nem Multitool losfahren. Sattel 5mm hoch, 10mm vor, 7mm runter, 12mm nach hinten... wie ist das für den Rücken? Spacer raus, Vorbau länger? Ist das für 5km toll, aber nach 20km Käse?

Frag mal Carlos85. Seit dem der selber schraubt und probiert hat sich sein Gefühl fürs Rad enorm verbessert und Probleme die er früher hatte kennt er heute nicht mehr. Nach und nach wegoptimiert.

Und: solange Du noch experimentiert: kauf bloß kein zu teures Zeug an Stellen, wo Du damit nicht mehr flexibel bist.

[Johannespopannes]

Vielen Dank erstmal für eure Antworten.

Ich fasse mal kurz zusammen (korrigiert mich, wenn ich was flasch verstanden habe):

-Der zeitliche Bonus liegt ca. im Bereich von 5-10min.
-Veränderungen in der Sitzposition brächten vermutlich größere Vorteile.
-Ein wesentlicher Vorteil eines TTs ist, dass eine günstige Sitzposition einfacher eingestellt werden kann.

Jetzt noch ein paar Fragen/Anmerkungen von mir:

Arne hat in einem Film, in dem 20er und 23er Reifen verglichen wurden gesagt, dass alleine die geringere Stirnfläche der 20er, die in etwa der einer Streichholzschachtel entspricht bei 36km/h etwa 45sec ausmacht. Wenn mein Rahmen jetzt 4-5cm breiter als der eines schmalen TTs ist, müsste das doch alleine schon um die 10 min ausmachen, da die Fläche ja voll im Wind steht.

Die Profile Design Sattelstütze ist leider einen knappen Millimeter zu breit (habs ausprobiert). Sattel würde noch ca. 1,5cm weiter nach vorne gehen, das hab ich auch ausprobiert, konnte danach aber signifikant schlechter laufen. Gut, das müsste man jetzt vermutlich erst mal ein paar Monate so lassen, damit sich die Muskulatur entsprechend neu bilden bzw. umstellen kann, aber wenn ich das gemacht hätte, dann wäre ich da volles Risiko bzgl. meines Wettkampfes gegangen.
So ging das ganz gut, ich hatte zumindest auf den ersten Kilometern sehr lockere Beine und bin dann (mit einer großen Toilettenpause) 3:19 gelaufen.

Der Lenker geht eigentlich kaum noch tiefer, alle Spacer sind raus und ich hab schon einen verstellbaren Vorbau eingesetzt, der "stark nach unten zeigt".

Ich bin selbst sehr klein (1,67m) und habe einen verhältnismäßig großen Oberkörper, weshalb ich mir auch ursprünglich ein RR mit etwas längerem Oberrohr gekauft habe. Damals hatte ich leider noch keine Ahnung von den Geometrien eines Triathlonrades.

Zu dem angesprochenen Testbericht der Rahmen: Wenn der Unterschied zwischen verschiedenen Zeitfahrrahmen schon 28Watt beträgt (bei welcher Geschwindigkeit sei mal dahingestellt), dann müsste der Unterschied zwischen einem durchschnittlichen RR- und einem durchschnittlichen TT-Rahmen doch noch deutlich größer sein, oder habe ich da einen Denkfehler?

[captain hook]

Zu dem angesprochenen Testbericht der Rahmen: Wenn der Unterschied zwischen verschiedenen Zeitfahrrahmen schon 28Watt beträgt (bei welcher Geschwindigkeit sei mal dahingestellt), dann müsste der Unterschied zwischen einem durchschnittlichen RR- und einem durchschnittlichen TT-Rahmen doch noch deutlich größer sein, oder habe ich da einen Denkfehler?

Die Werte treffen in der Praxis nicht zu. Da müsste man beim Umsteigen von einem aufs andere Rad fast 2kmh schneller fahren. Alleine aus meiner praktischen Erfahrung heraus ist das ungefähr der Unterschied zwischen RR Unterlenker und TT Position. Ob das auch durch ein paar mehr oder weniger Sicken und Rillen und Abweiser am Rahmen möglich ist, kannst Du Dir jetzt selber überlegen. :-) Ich bin von einem Scott Addict auf ein Cube Aerium HPC gestiegen und bin bei vergleichbarer Position hinterher genau 0 kmh schneller gefahren als vorher. Selbst bei veränderten äußeren Bedingungen hätte ich eine massive Veränderung feststellen MÜSSEN (wenn das alles so stimmen würde). Hab ich aber nicht. :-)

Wenn Du also garnicht soweit vorne sitzen magst und ein kurzes Steuerrohr brauchst, solltest Du das bei einem möglich Kauf berücksichtigen. Einige TT Rahmen haben nämlich sinnfreier Weise längere Steuerrohre als vergleichbare RR Rahmen. Oder haben Steuersatzabdeckungen mit cm hoher Spacerabdeckung. Oder oder oder...

Alte Focus/Walser Rahmen gibt es ab und zu günstig. Kurzes Steuerrohr, eher flacher Sitzwinkel. Könnte was für Dich sein. (nein, ich habe keins zum verkaufen.)

Meiner Erfahrung nach, gibt es bei den Aufliegern massive Unterschiede bei der Aufbauhöhe. Ich bin da bei ähnlicher Größe immer am feilschen um jeden mm. :Blumen:

[Hafu]

...
Arne hat in einem Film, in dem 20er und 23er Reifen verglichen wurden gesagt, dass alleine die geringere Stirnfläche der 20er, die in etwa der einer Streichholzschachtel entspricht bei 36km/h etwa 45sec ausmacht. Wenn mein Rahmen jetzt 4-5cm breiter als der eines schmalen TTs ist, müsste das doch alleine schon um die 10 min ausmachen, da die Fläche ja voll im Wind steht.

So einfach ist Aerodynamik nicht, dass man nur einfach Stirnflächen misst und daraus den Windwiderstand ableitet.
Drum müsste man streng genommen immer testen und kann gerade bei komplexen Systemen wie Radfahrer, dessen Beine sich auf dem Rand ständig bewegen und Wirbel erzeugen nur schwer Vorhersagen treffen, wie sich eine Veränderung von Rahmen/ Fahrer genau auswirkt.
Dein breiterer Rahmen z.B. erzeugt ja auch einen Windschatten, der für das dahinter folgende Sitzrohr/ Umwerfer/ Bremse einen aerodynamischen Vorteil darstellen könnte.


So ging das ganz gut, ich hatte zumindest auf den ersten Kilometern sehr lockere Beine und bin dann (mit einer großen Toilettenpause) 3:19 gelaufen.

Der Lenker geht eigentlich kaum noch tiefer, alle Spacer sind raus und ich hab schon einen verstellbaren Vorbau eingesetzt, der "stark nach unten zeigt".
...

Lenker geht immer noch tiefer. Und meistens ist tiefer auch schneller, zumindest solange du die Position noch längere Zeit fahren kannst. Statt verstellbarer Vorbauten gibt es start ansteigende "Gesundheitsvorbauten", die man verkehrtrum montieren kann und dann kannst du ja mit den Armschalen noch deutlich tiefer, da diese ja bei der Konstruktion des Profile Clipons am Clipon und nicht am Oberlenker montiert sind.

(Und "große Toilettenpausen" sollte man sich bei einer Langdistanz besser ersparen (via geeignete Ernährung am Vorwettkampf- und Wettkampftag), sonst braucht man sich über die paar Sekunden, die man mit Aerodynamik rausholen kann, auch keine Gedanken machen)

[Tobi F.]

...und Probleme die er früher hatte kennt er heute nicht mehr. Nach und nach wegoptimiert.

Was ist, wenn ich keine Probleme habe. A la, der Rücken Schmerzt nach 20km in Aero so stark, daß ich nicht mehr kann. Oder das Knie zwickt.

Was, wenn ich einfach nur meine (geringe Kraft) optimaler aufs Pedal bringen möchte.... Gibts da Möglichkeitenu ermitteln, das empirisch z, außer der Stoppuhr ?

[Hafu]

Was ist, wenn ich keine Probleme habe. A la, der Rücken Schmerzt nach 20km in Aero so stark, daß ich nicht mehr kann. Oder das Knie zwickt.

Was, wenn ich einfach nur meine (geringe Kraft) optimaler aufs Pedal bringen möchte.... Gibts da Möglichkeitenu ermitteln, das empirisch z, außer der Stoppuhr ?

Soweit vorne runter, bis der Rücken (das Sitzen) Probleme macht und dann gegebenenfalls wieder ein paar mm höher, bis es fahrbar ist. Meist muss man gleichzeitig auch nach vorne mit dem Sattel.

Außer Lance Armstrong (und der zählt aus wohlbekannten Gründen nicht) kenne ich keinen sehr guten Zeitfahrer, der nicht vorne extrem tief ist. Bei vielen sieht man in der Ansicht von hinten nicht einmal den Kopf.

Wenn man auf seinem Zeitfahrrad auch GA1-Training machen kann, dann ist die Position meiner Meinung nach noch bei weitem nicht ausgereizt.

[Tobi F.]

Interessanter Ansatz.... das mit GA1.

Die Frage ist, wenn ich jetzt blind vorne runter geh.
Und dadurch Aerodynamisch gewinne.
Gibts nicht irgendwo den Punkt, in dem ich mich in der
Bewegung behindere und weniger Kraft aufs Pedal kriege.
Am Ende nicht schneller werde ?

Das läßt sich nicht mit "as low as possible" beschreiben.
Da ist ja dann die Sitz-Position noch entscheidend.
Schätze Sattel vor...
Oder gibts da noch mehr ?
Die Höhe ist ja von der Oberkörper-Position eigentlich unabhängig.
Sondern nur von der Sattelposition zum Innenlager.

[cfexistenz]

Die Frage ist, wenn ich jetzt blind vorne runter geh.
Und dadurch Aerodynamisch gewinne.
Gibts nicht irgendwo den Punkt, in dem ich mich in der
Bewegung behindere und weniger Kraft aufs Pedal kriege.
Am Ende nicht schneller werde ?

Da gibts natürlich wieder eine Break-Even-Point. Fährst du auf LD einen 44er Schnitt wie Sebi, dann ist alles auf die Aerodynamik ausgerichtet, bei nem 27er Schnitt kann das schon anders ausschauen. Das dumm ist halt, du weisst nicht, wo dein Punkt bei deiner jeweiligen Veränderung liegt.

Ich halte es am sinnvollsten damit, dass ich bei möglichst entspannter Position anständig zum Laufen komme.



Arne hat in einem Film, in dem 20er und 23er Reifen verglichen wurden gesagt, dass alleine die geringere Stirnfläche der 20er, die in etwa der einer Streichholzschachtel entspricht bei 36km/h etwa 45sec ausmacht. Wenn mein Rahmen jetzt 4-5cm breiter als der eines schmalen TTs ist, müsste das doch alleine schon um die 10 min ausmachen, da die Fläche ja voll im Wind steht.

Du gehst hier auch wieder von Laborbedingungen aus. Die Anströmung aufs Vorderrad ist auch nie direkt von vorne. Die 45 sec wäre hier schon der Idealfall (der so in freier Wildbahn nie eintritt).
Dein Unterrohr wird ja schon von der deutlich verwirbelten Luft des Vorderrades und der Gabel angeströmt (dazu noch teils die Beine und Kurbel). Der Sachverhalt ist völlig anders als die idealtypische laminare Anströmung der Stirnfläche und macht weit weniger aus (da die Strömung bereits turbulent ist und nicht erst (mühselig) aufgezogen werden muss). Ein breites Unterrohr gibt auch, wie bereits angesprochen, evtl. noch Windschatten für die dahinter liegenden Systeme.

Ich bin von einem Quantec Race TR Alurahmen (zwar auch schon TT spezifisch) auf ein Argon 18 E112 gewechelt und hab (ähnlich wie hook) genau 0 km/h Differenz feststellen können. Er sieht halt geiler aus und fährt sich am Berg agiler, weil steifer, aber nichts was die versprochene Aerodynamik betrifft.

[pegleg]

Leute geht trainieren :cool:

[Hafu]

Interessanter Ansatz.... das mit GA1.

Die Frage ist, wenn ich jetzt blind vorne runter geh.
Und dadurch Aerodynamisch gewinne.
Gibts nicht irgendwo den Punkt, in dem ich mich in der
Bewegung behindere und weniger Kraft aufs Pedal kriege.
Am Ende nicht schneller werde ?

Das läßt sich nicht mit "as low as possible" beschreiben.
Da ist ja dann die Sitz-Position noch entscheidend.
Schätze Sattel vor...
Oder gibts da noch mehr ?
Die Höhe ist ja von der Oberkörper-Position eigentlich unabhängig.
Sondern nur von der Sattelposition zum Innenlager.

Natürlich ist eine aerodynamische Zeitfahrposition biomechanische nicht so optimal wie eine aufrechter Rennradposition, aber bessere Aerodynamik wiegt die Verlust an Watt fast immer auf.

Bei der Sattelhöhe gilt umgekehrt nach meiner Erfahrung: So hoch wie möglich. Wenn der Sattel allerdingszu hoch ist, fängt das Becken das wackeln an.

[pegleg]

Das mit der Sattelhöhe kann ich bestätigen.
Bei mir gibt es nur eine richtige... bin ich davon 2mm zu hoch
zwickts nach 100km hinten, 2mm zu tief vorne im Knie...

Ideal zum Einstellen... :Cheese:

[merz]

ich finde das eine interessante Wendung,
eine n=2 Theorie: ein aero-optimiertes orthopädisch-suboptimales WK-Rad und eine GA1-Maschine

man kann jetzt denken, was für Ausgaben & was für eine Verschwendung :), aber bei einem budget von 2-3 k € sollte das eigentlich "darstellbar" sein

m.

[Tobi F.]

Das mit der Sattelhöhe kann ich bestätigen.
Bei mir gibt es nur eine richtige... bin ich davon 2mm zu hoch
zwickts nach 100km hinten, 2mm zu tief vorne im Knie...

Ideal zum Einstellen... :Cheese:

Pegleg, Du alter Mann, jetzt fährst Du erstmal Aero und dann reden wir wieder über Zwicken und Schmerzen. :Lachen2: