Anti Doping Tag der DTU [Archiv] - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

NBer

24.10.2017, 16:14

Zunächst einmal muss ich alle enttäuschen, die jetzt ein DTU Bashing erwarten. Der diesjährige Anti Doping Tag der DTU war der Hammer, von der Besetzung her und von den Informationen her. Er wurde von den Referenten ausdrücklich gelobt weil er, und hier habe ich mich gewundert, die einzige diesbezügliche Veranstaltung im gesamten DOSB ist. Es wurde von den Referenten das Fehlen des DOSB bemängelt, aber schon als bezeichnend dargestellt.
Die Referenten waren (http://www.dtu-info.de/a/dateien/Ausbildung%20-%20Fortbildung/Aus-%20und%20Fortbildungsangebote/2017/Referentenvorstellung_ADT2017_final_V2.pdf)
Ich kannte vorher auch nicht alle, aber es handelt sich um die Speerspitze der Dopingforschung und Aufklärung in Deutschland.
Besonders entmutigend (aber fachlich grandios) der Auftritt von Dr. Perikles Simon. Er kündigte gleich zu Beginn an, dass dies sein letzter Auftritt bzw seine letzte Arbeit auf dem Gebiet des Anti Dopings sein wird.....aus Frust. Er kann forschen, veröffentlichen, mahnen, anklagen....es erzielt einfach keine Wirkung. Gegen das System der Verbände hat man einfach keine Chance. Und er bezieht das nicht nur auf die Sportverbände bis hoch zum DOSB, sondern bis in die höchsten Kreise der Politik. Dieser Meinung schlossen sich mehr oder weniger alle anwesenden Referenten an.
Ich habe jetzt nicht alles mitgeschrieben, aber hier aus meinem Gedächtnis mal ein paar Kernaussagen des Tages (verkürzt dargestellt):
- Der Kampf gegen das Doping ist verloren
- Nur die Dummen lassen sich noch beim Dopen erwischen
- Dopingtests sind ideologisch - keine objektive Analytik
- Die mögliche Fehler- bzw Manipulationskette von der Probenabnahme, über den Probentransport, der Probenanalyse und der Analyseauswertung ist statistisch viel zu hoch
- da die Tests also statistisch gesehen nichts taugen, befürworten all diese Koryphäen des Anti Doping Kampfes RUNTER mit der Kontrollanzahl und die freiwerdenden Gelder in die Forschung (Tests verbessern) und vor allem, und das wurde immer wieder wiederholt, in die Prävention stecken
- und noch eine Zahl die mich schaudern ließ, weil es dort in große Ungerechtigkeit geht: Mit der Trefferquote des besten derzeit weltweit vorhandenen Analyseverfahren (HIV Erkennung) ist statistisch trotzdem noch jeder 3. positive Dopingtest falsch! , da die in der Dopinganalyse eingesetzten Tests aber bei weitem nicht so gut sind wie der HIV Test, könnte die Zahl noch größer sein. Sprich selbst im Idealfall ist jeder 3. positiv getestete Athlet unschuldig. Es wurde von vielen Referenten der Fall Benedikt Karus (Leichtathletik) angesprochen, der nach Meinung aller Experten nie und nimmer hätte verurteilt werden dürfen. Und das ist die Meinung der härtesten Dopingverfolger in Deutschland über einen positiv getesteten Atheten. Aber, wie schon oben geschrieben.....es interessiert im DLV und DOSB niemanden.

blaho

24.10.2017, 16:32

Es gab dazu auch einen Artikel in der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/sport/doping-kontrollen-in-der-kritik-ideologische-massnahme-15260444.html)

Trillerpfeife

24.10.2017, 17:19

mal vorrausgesetzt das ist richtig was die Referenten und du schreiben dann ist das extrem traurig.

drullse

24.10.2017, 17:41

mal vorrausgesetzt das ist richtig was die Referenten und du schreiben dann ist das extrem traurig.

Aber doch hoffentlich für niemanden überraschend...

Faser

24.10.2017, 17:48

Doch, für mich schon. Dann kann man ja keinem offiziellen Dopingsünder mehr kritisch gegenüber stehen?! Sollten wirklich 1/3 der Tests falsch sein, muss man die Tests sofort abschaffen. Wie ist das denn juristisch haltbar?
Ich kann mir dann auch nicht erklären, wieso mancher Profiathlet immer so stolz vom Dopingtest berichtet. Ich würde es mit der Angst zu tun kriegen bzw. kriege es dann selber auch, weil man z.B. in der Liga durchaus mal getestet wird.

LidlRacer

24.10.2017, 17:53

Sollten wirklich 1/3 der Tests falsch sein ...

Das ist grob falsch verstanden.
Laut NBer ist laut P. Simon "jeder 3. positive Dopingtest falsch".
Das heißt nicht, dass jeder 3. Saubere positiv getestet wird.

Das glaube ich aber auch nicht. Mein Vertrauen in Simon ist sehr begrenzt seit seiner grandios falschen Dopingstudie beim Ironman Frankfurt.

Trillerpfeife

24.10.2017, 17:59

Aber doch hoffentlich für niemanden überraschend...

die Frage ist unlogisch. Zumindest wenn sie sich auf mich und meine Aussage bezieht.

Natürlich ist es für mich im geschilderten Maße überraschend. Ich beschäftige mich nicht viel mit Doping oder Aussagen von Ironman Geschäftsführern.

Passt aber leider auch zu den Erfahrungen mit meinem Bekanntenkreis. Die Hemschwelle für Schmerzmittel oder Spritzen um beschwerdefrei einen Wettkampf zu absolvieren scheint da gesunken. Vielleicht aber auch nur die Hemschwelle es mir zu erzählen.

Vielleicht ist es auch eher das was mich traurig stimmt.

Trillerpfeife

24.10.2017, 18:02

...
Ich kann mir dann auch nicht erklären, wieso mancher Profiathlet immer so stolz vom Dopingtest berichtet. Ich würde es mit der Angst zu tun kriegen bzw. kriege es dann selber auch, weil man z.B. in der Liga durchaus mal getestet wird.

wieso, ach so weil du befüchtest zu dem einen Drittel der unschuldig positiv Getesteten zu gehören.

Das ist grob falsch verstanden.
Laut NBer ist laut P. Simon "jeder 3. positive Dopingtest falsch".
Das heißt nicht, dass jeder 3. Saubere positiv getestet wird.

Das glaube ich aber auch nicht. Mein Vertrauen in Simon ist sehr begrenzt seit seiner grandios falschen Dopingstudie beim Ironman Frankfurt.

wie grandios falschen Dopingsutdie?

LidlRacer

24.10.2017, 18:06

wie grandios falschen Dopingsutdie?

Befragung: 20% beim Ironman Frankfurt angeblich gedopt (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=30398)

Faser

24.10.2017, 18:44

Das ist grob falsch verstanden.
Laut NBer ist laut P. Simon "jeder 3. positive Dopingtest falsch".
Das heißt nicht, dass jeder 3. Saubere positiv getestet wird.

Das glaube ich aber auch nicht. Mein Vertrauen in Simon ist sehr begrenzt seit seiner grandios falschen Dopingstudie beim Ironman Frankfurt.

Ich habe es schon so verstanden, dass 1/3 der positiven Tests falsch sind. Ansonsten hätten wir wirklich extrem viel positive Ergebnisse. :Cheese:
Ich finde das immer noch extrem und kann es nicht ganz glauben.

LidlRacer

24.10.2017, 18:54

Ich habe es schon so verstanden, dass 1/3 der positiven Tests falsch sind. Ansonsten hätten wir wirklich extrem viel positive Ergebnisse. :Cheese:
Ich finde das immer noch extrem und kann es nicht ganz glauben.

Sorry, dann hatte ich Dein Verständnis missverstanden. :)

Wäre es so, müssten ja ca. 1/3 der B-Proben (also bei den falsch-positiven) negativ sein - jedenfalls wenn es sich um zufällige Fehler handelt. Davon habe ich aber nie gehört.

Würde es sich dagegen um systematische Fehler handeln, also dass immer wieder in gleichen Situationen die gleichen Fehler auftreten, sollte das nach x Jahren eigentlich auch mal jemandem aufgefallen sein. Ist es aber wohl nicht, oder?

NBer

24.10.2017, 18:55

Ich habe es schon so verstanden, dass 1/3 der positiven Tests falsch sind. Ansonsten hätten wir wirklich extrem viel positive Ergebnisse. :Cheese:
Ich finde das immer noch extrem und kann es nicht ganz glauben.

der herr simon hat angeboten, jedem interessierten seinen vortrag zukommen zu lassen. vielleicht hat ja jemad lust darauf und kenntnis dazu(es geht sehr viel um analysen, statistik und wahrscheinlichkeitsrechnung)

Trillerpfeife

24.10.2017, 19:02

Befragung: 20% beim Ironman Frankfurt angeblich gedopt (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=30398)

Danke
Bin auf Seite 8

Sehr viel Spekulation

LidlRacer

24.10.2017, 19:34

Danke
Bin auf Seite 8

Sehr viel Spekulation

Das entscheidende war, dass die Dopingfrage völlig falsch gestellt war. Da sind wir erst relativ spät drauf gekommen.
Wegen Aspirin oder eines harmlosen Vitaminpräparates hätte man sich als gedopt outen müssen, wenn man es für leistungssteigernd gehalten hat.

Trillerpfeife

24.10.2017, 20:00

drullse

24.10.2017, 22:51

die Frage ist unlogisch.
Nö (zumal es keine Frage war... ;) )

Natürlich ist es für mich im geschilderten Maße überraschend.

...

Passt aber leider auch zu den Erfahrungen mit meinem Bekanntenkreis.
Eher ist das unlogisch - erst ist es überraschend, dann passt es aber doch.

Will sagen (bevor wieder Streit aufkommt): exakt Deine Erfahrungen und zumindest ein wenig Nachrichtenverfolgung sollten eine Überraschung eigentlich verhindern.

Trillerpfeife

25.10.2017, 04:53

Nö (zumal es keine Frage war... ;) )

Eher ist das unlogisch - erst ist es überraschend, dann passt es aber doch.

Will sagen (bevor wieder Streit aufkommt): exakt Deine Erfahrungen und zumindest ein wenig Nachrichtenverfolgung sollten eine Überraschung eigentlich verhindern.

Aber du hast doch nur das Fragezeichen vergessen.... oder....? ;)

Bin bei Seite 48 im 20% Tread. Sehr spannend wie intensiv einige dort an das Gute im Tria glauben und das auch verteidigen.
Ich vermute mal die am Anti Doping Tag der DTU getätigten Aussagen gelten auch für den Triathlon. Und irgendwie will es mir nicht in den Kopf warum wir Triathleten im Dopingsumpf die rühmliche Ausnahme sein sollten.
Doping meine ich hierbei aber nicht nur im Sinne der Nada/Wada. Das fängt für mich schon bei Schmerzmittel vor dem Wettkampf oder Training an.
Und deswegen finde ich solche Referate wie im ersten Post geschildert besser als das leider übliche Kleingerede und Runterspielen von Dopingvorwürfen.

Mirko

25.10.2017, 05:28

Da kann doch was nicht stimmen.

Wenn jeder 3. positive Dopingtest falsch wäre würde doch jeder positiv getestete Sportler vor Gericht gehen und das Ergebnis anfechten. Es heißt doch: Im Zweifel für den Angeklagten. Welches Gericht soll den Verurteilen aufgrund solch ungenauer Tests zu einer Strafe verdonnern?

captain hook

25.10.2017, 07:21

captain hook

25.10.2017, 07:54

Das entscheidende war, dass die Dopingfrage völlig falsch gestellt war. Da sind wir erst relativ spät drauf gekommen.
Wegen Aspirin oder eines harmlosen Vitaminpräparates hätte man sich als gedopt outen müssen, wenn man es für leistungssteigernd gehalten hat.

Da ein Teamkollege von mir auf einem ähnlichen Gebiet unterwegs ist wie Herr Simon und mit diesem im engen Austausch steht, kann ich dir versichern, dass die Herren Professoren eine sehr gute Meinung von der fachlichen Kompetenz des Herrn Simon haben. Ich werde mal fragen, ob Inhalte dieses Vortrags untereinander abgestimmt wurden und was er davon hält.

Auf welchem Fachgebiet bist Du eigentlich unterwegs Lidl, dass Du die fachliche Qualität eines Herrn Simon anzweifeln kannst? Oder beschränkt sich das auf zerpflücken einzelner Worte ohne ihn nach seinen Hintergründen dafür befragt zu haben?

Im übrigen lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster bzgl. Deines letzten Satzes: Wenn ich eine Substanz mit dem alleinigen Nutzen einer Leistungssteigerung zu mir nehme, dann könnte man das im philosophischen Sinne schon so auslegen. Diese Meinung muss man sicherlich nicht teilen, für diskussionswürdig halte ich sie hingegen schon. Sollte man sie kritisieren wollen, müsste man Herrn Simon wohl mal dazu befragen, was er damit ausdrücken wollte und in welchem Zusammenhang. Da er sehr sicher weiß was Medikamentenmissbrauch, Doping und Supplementierung ist, wird er sicher erklären können, wie da manche seiner Aussagen verstanden werden sollen. Nachdem was ich vernahm ist er durchaus ein aufgeschlossener Typ. Eine Anfrage würde sich also vermutlich sogar lohnen bei ernsthaftem Interesse.

Klugschnacker

25.10.2017, 09:24

Sollte man sie kritisieren wollen, müsste man Herrn Simon wohl mal dazu befragen, was er damit ausdrücken wollte und in welchem Zusammenhang. Da er sehr sicher weiß was Medikamentenmissbrauch, Doping und Supplementierung ist, wird er sicher erklären können, wie da manche seiner Aussagen verstanden werden sollen. Nachdem was ich vernahm ist er durchaus ein aufgeschlossener Typ. Eine Anfrage würde sich also vermutlich sogar lohnen bei ernsthaftem Interesse.

Ich hatte Prof. Simon damals in die Sendung eingeladen, um die Sache näher zu beleuchten. Immerhin hat sein Mitarbeiter Pavel Dietz, von dem die Studie stammt, uns Triathleten damit ein ziemlich dickes Ei gelegt. Das wurde jedoch abgelehnt.

Wenigstens konnte ich ein schriftliches Interview mit Prof. Simon führen. Er hat dabei die Aussage der Studie bestätigt.

Zitiert wird allerorten nur der Titel der Studie, und gelegentlich vielleicht noch das Abstract, die ich beide für irreführend halte.

captain hook

25.10.2017, 09:36

Zitiert wird allerorten nur der Titel der Studie, und gelegentlich vielleicht noch das Abstract, die ich beide für irreführend halte.

Dann lohnt sich ggf das vollständige lesen der Studie?!

FlowJob

25.10.2017, 09:48

Zitiert wird allerorten nur der Titel der Studie, und gelegentlich vielleicht noch das Abstract, die ich beide für irreführend halte.

Klingt ja dann ein wenig nach Effekthascherei, oder täusche ich mich? Vielleicht lese ich mir die Studie am Wochenende auch mal durch...

Klugschnacker

25.10.2017, 09:48

Dann lohnt sich ggf das vollständige lesen der Studie?!

Grundsätzlich ja, natürlich. Die Studie sagt sinngemäß: Unter Verwendung der Methode X haben wir das Ergebnis Y erhalten. Die Methodik wird in der Studie näher beschrieben, wie sich das gehört.

Kritisiert wird die verwendete Methode, insbesondere die freie und sehr spezielle Definition von "Doping". Der Begriff wird in der Studie anders verwendet als etwa die WADA ihn definiert. Ich halte es für fahrlässig, etwas als Doping zu bezeichnen, was de facto kein Doping ist.

Ein Medikament, dass jemand zum Zwecke der Leistungssteigerung in der Apotheke kauft, kann auch harmloses Magnesium Verla sein. Epo und Anabolika wird er dort kaum kaufen.

NBer

25.10.2017, 09:50

......Wenn jeder 3. positive Dopingtest falsch wäre würde doch jeder positiv getestete Sportler vor Gericht gehen und das Ergebnis anfechten........

....was ja auch gemacht wird. ich erwähne noch einmal den fall benedikt karus (https://www.benedikt-karus.de/) aus D, der nach meinung aller anwesenden anti doping experten nie hätte gesperrt werden dürfen.
ein weiteres beispiel war die französische ruderin elodie teyssier, die wegen nandrolon doping gesperrt wurde. ein paar monate nach dem dopingbefund musste sie sich einer nasentumoroperation unterziehen, wenige zeit später fand man heraus, was bis dahin als unmöglich galt....das der körper unter bestimmten bedingungen selbt nandrolon bilden kann. auf nachfrage von prof. dr. treutlein an den franz. ruderverband und franz. sportministerium wurde ihm bestätigt, dass nach heutigem wissensstand damals kein doping vorlag. auf nachfrage ob eine entschädigung gezhalt wurde oder eine entschuldigung geleistet ... bekam er keine antwort mehr.
sprich dopingtests sind nur so gut wie der aktuelle wissenstand, und je geringer der wissensstand desto statistisch unbrauchbarer der test. was die testlabore natürlich selbst nie zugeben würden, da hängen ja ihre jobs dran.
noch ein zitat von prof.dr. gerhard treutlein von dem wochenende: "lieber 10 doper entkommen lassen, als einen sauberen athleten falsch verurteilen".

all diese fälle, wo sich selbst knallharte dopingverfolger die finger wund schreiben um athleten zu verteidigen....und das ohne gehört, verstanden oder akzeptiert zu werden, führt zu dem frust der die leute das handtuch schmeißen lässt.

Trillerpfeife

25.10.2017, 09:53

...
Besonders entmutigend (aber fachlich grandios) der Auftritt von Dr. Perikles Simon. Er kündigte gleich zu Beginn an, dass dies sein letzter Auftritt bzw seine letzte Arbeit auf dem Gebiet des Anti Dopings sein wird.....aus Frust. Er kann forschen, veröffentlichen, mahnen, anklagen....es erzielt einfach keine Wirkung. Gegen das System der Verbände hat man einfach keine Chance. Und er bezieht das nicht nur auf die Sportverbände bis hoch zum DOSB, sondern bis in die höchsten Kreise der Politik. Dieser Meinung schlossen sich mehr oder weniger alle anwesenden Referenten an....

Die Reaktion der Verbände ist für mich das Entmutigenste überhaupt. Letztendlich interessiert nur der Erfolg und die Medallien.

Und da kann sich die DTU nicht ausnehmen, zumindest wenn ich den Teil mit den Qualizeiten für Internationale Meisterschaften der "quo Vadis DTU" Diskussion richtig verstanden habe.

Und wir haben es in der 20% Diskussion ja nicht anders gemacht bzw. versucht. Die Studie wurde ungelesen zerpflückt, die Absage von Prof. Simon dargestellt als ob er sich drücken würde und seine fachliche Qualifikation wird jetzt auch hier (sorry Lidlracer) auch wieder in Frage gestellt.

@Klugschnacker: Wieso dickes Ei?

sind wir Triathleten denn nicht tatsächlich besonders anfällig für Doping?

Sinngemäß aus dem 20% Tread übernommen: wir sind meist gut verdienend, ehrgeizig, und im Alter in dem sich mancher fragt "War das denn alles"
Der Vereinskollege war schon 3x auf Hawaii und ... die anderen machen es doch auch.
Nicht falsch verstehen. Ich meine damit die Einstellung die bei 0 - 20% der Leute dazu führt zu draften, eine Auftriebshose anzuziehen, Schmerzmittel zu nehmen oder eben nach Wada/Nada zu dopen.
Sehr interessant der Zusammenhang mit Nahrungsergänzungsmitteln. Deren Wirksamkeit ist ja umstritten. Aber man gewöhnt sich daran Pillen oder Pulver zu nehmen. Quasi die Einstiegsdroge.

Sorry ist jetzt eine vermischte Antwort zum 20% Tread und diesem hier.

Die Diskussion im 20% Tread fand ich bis jetzt (Seite 48) übrigens sehr gut. Auch den Abstecher in die Erziehungsthematik. Was für Werte vermittle ich meinen Kindern wennich 5 - 15 Stunden die Woche trainiere. Es ist nicht nur "boah ist Papa leistungsfähig" es ist auch "Sport ist wichtiger als die Familie"

Als Triathlet sehe ich mich nicht genötigt alle Triathleten gegen Dopingvorwürfe zu verteidigen. Ich fühle mich auch nicht angegriffen von solchen Studien oder Aussagen.

Hafu

25.10.2017, 09:54

Da ein Teamkollege von mir auf einem ähnlichen Gebiet unterwegs ist wie Herr Simon und mit diesem im engen Austausch steht, kann ich dir versichern, dass die Herren Professoren eine sehr gute Meinung von der fachlichen Kompetenz des Herrn Simon haben. Ich werde mal fragen, ob Inhalte dieses Vortrags untereinander abgestimmt wurden und was er davon hält.

...

Prof. Simon ist zweifellos ein intelligenter Mensch und auf seinem Gebiet fachlich kompetent, allerdings haben seine Spezialgebiete sehr wenig mit Doping und Dopingforschung zu tun.

Hier ist seine Publikationsliste (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) und hier sein Wikipediaeintrag.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Perikles_Simon)Seine Spezialisierung ist Verhaltens- und Neurobiologie sowie Molekulargenetik.

Es gibt 6 Publikationen von ihm als Erstautor. Eine davon ist eine Fragebogenaktion über die Häufigkeit von Doping im Freizeitsport bei Fitnesstudiobenutzern (vergleichbar aufgebaut zu der Fragebogenaktion bei Teilnehmern des Ironman Frankfurt, über die wir ausgiebig im oben verlinkten Thread diskutiert haben). Seine anderen 6 Publikationen befassen sich mit Fragestellungen in Molekulargenetik und haben keinerlei Bezug zu Doping.

Er wird zwar überall immer Dopingexperte genannt, aber von seinem wissenschaftlichen Hergang abgeleitet ist er es nicht. Er hat keine Forschungen mit Dopinganalytischen Fragestellungen und auch keine Forschungen im direkten Umgang mit Hochleistungssportlern betreut oder verantwortet.
Als Humanmediziner hat er eine vernünftige Grundausbildung durchlaufen und ist zweifellos in der Lage, sich Fachinformationen zu verschaffen und wissenschaftliche Publikationen zu verstehen.

Letztlich ist er aber nur soviel Dopingexperte wie ich, interessiert sich für die Thematik, weil er gelegentlich in Mainz auf seiner Stelle am Präventionsmedizinischen Institut mit Leistungssportlern zu tun hat, aber all sein Spezial-Wissen über Prävalenz von Doping, Sinnhafitgkeit von Competition und out-of-Competition-Tests, ADAMS-Fragestelllungen sich angelesen ohne selbst diesbezüglich geforscht zu haben und in der Materie wirklich drinzustecken.

Ich teile viele seiner Ansichten (z.B. was die berechtigte Kritik an manchen Verbänden und insbesondere DOSB anbelangt) wie sie von NBer im Eingangspost skizziert worden ist, aber bin auch der Meinung, dass er in vielen Aspekten übers Ziel hinausschießt, v.a. in jüngster Zeit, wo er aus irgendeinem Grund besonders frustriert wirkt, was das Thema Doping im Leistungssport anbelangt.
Wenn er z.B. die Effektivität des Dopingkontrollsystem nur an der Anzahl der wenigen positiven Proben festmacht, und daraus schließt, dass hier gigantisch Geld verpulvert wird, unterschätzt er eklatant die abschreckende Wirkung von Trainings- und Wettkampfkontrollen: gerade weil in manchen Sportarten und Verbänden ziemlich häufig getestet wird, erliegen viele Sportler gar nicht erst der Versuchung ihrer Leistung pharmazeutisch nachzuhelfen.

Radarkontrollen im Verkehr sind gemessen an dem was sie kosten (Personal) und dem was sie einbringen, auch ziemlich ineffektiv und bei manchen Blitzern wird auch nur 1% aller Geschwindikeitsmessungen zum Aufdecken eines Rasers führen, wie bei Dopingtests. Trotzdem führt alleine das Vorhandensein von Radarkontrollen dazu, dass die Problematik von Rasern im Straßenverkehr nicht unkontrolliert ausufert und so sehe ich es auch mit Trainings- und Wettkampfkontrollen und kann den Fatalismus, den Perikles hier an den Tag legt, absolut nicht teilen.

Klugschnacker

25.10.2017, 09:58

Und wir haben es in der 20% Diskussion ja nicht anders gemacht bzw. versucht. Die Studie wurde ungelesen zerpflückt, die Absage von Prof. Simon dargestellt als ob er sich drücken würde und seine fachliche Qualifikation wird jetzt auch hier (sorry Lidlracer) auch wieder in Frage gestellt.

Als die Studie verfügbar war, wurde sie sehr wohl von etlichen hier gelesen. Wir haben sie intensiv diskutiert.

Das Ergebnis der Studie, die angeblichen 19%, sickerte bereits vor der Veröffentlichung der Studie durch. Es versteht sich von selbst, dass diese Zahl hier diskutiert wird. Einige von uns sind seit mehr als 20 Jahren in diesem Sport. Sie können sich durchaus eine Meinung darüber erlauben, ob jeder fünfte Frankfurt-Starter gedopt hat.
:Blumen:

NBer

25.10.2017, 10:04

.......Er wird zwar überall immer Dopingexperte genannt, aber von seinem wissenschaftlichen Hergang abgeleitet ist er es nicht......

ich muss auch sagen, dass er das selbst nicht behauptet hat. im gegenteil, er hat ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er das in seiner freizeit macht.
es war ein sehr wissenschaftlicher vortrag und viele seiner aussagen begründen sich auf statistik, zusammenhängende wahrscheinlichkeitsrechnung usw.....also mathematik.
wie gesagt, er hat angeboten den vortrag jedem zu schicken, der sich dafür interessiert. vielleicht hat ja jemand können und zeit dazu sich damit mal auseinanderzusetzen. mein kenntnisstand reicht dafür leider nicht.

Trillerpfeife

25.10.2017, 10:09

Prof. Simon ist zweifellos ein intelligenter Mensch und auf seinem Gebiet fachlich kompetent, allerdings haben seine Spezialgebiete sehr wenig mit Doping und Dopingforschung zu tun.

Hier ist seine Publikationsliste (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) und hier sein Wikipediaeintrag.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Perikles_Simon)Seine Spezialisierung ist Verhaltens- und Neurobiologie sowie Molekulargenetik.

Es gibt 6 Publikationen von ihm als Erstautor. Eine davon ist eine Fragebogenaktion über die Häufigkeit von Doping im Freizeitsport bei Fitnesstudiobenutzern (vergleichbar aufgebaut zu der Fragebogenaktion bei Teilnehmern des Ironman Frankfurt, über die wir ausgiebig im oben verlinkten Thread diskutiert haben). Seine anderen 6 Publikationen befassen sich mit Fragestellungen in Molekulargenetik und haben keinerlei Bezug zu Doping.

Er wird zwar überall immer Dopingexperte genannt, aber von seinem wissenschaftlichen Hergang abgeleitet ist er es nicht. Er hat keine Forschungen mit Dopinganalytischen Fragestellungen und auch keine Forschungen im direkten Umgang mit Hochleistungssportlern betreut oder verantwortet.
Als Humanmediziner hat er eine vernünftige Grundausbildung durchlaufen und ist zweifellos in der Lage, sich Fachinformationen zu verschaffen und wissenschaftliche Publikationen zu verstehen.

Letztlich ist er aber nur soviel Dopingexperte wie ich, interessiert sich für die Thematik, weil er gelegentlich in Mainz auf seiner Stelle am Präventionsmedizinischen Institut mit Leistungssportlern zu tun hat, aber all sein Spezial-Wissen über Prävalenz von Doping, Sinnhafitgkeit von Competition und out-of-Competition-Tests, ADAMS-Fragestelllungen sich angelesen ohne selbst diesbezüglich geforscht zu haben und in der Materie wirklich drinzustecken.

Ich teile viele seiner Ansichten (z.B. was die berechtigte Kritik an manchen Verbänden und insbesondere DOSB anbelangt) wie sie von NBer im Eingangspost skizziert worden ist, aber bin auch der Meinung, dass er in vielen Aspekten übers Ziel hinausschießt, v.a. in jüngster Zeit, wo er aus irgendeinem Grund besonders frustriert wirkt, was das Thema Doping im Leistungssport anbelangt.
Wenn er z.B. die Effektivität des Dopingkontrollsystem nur an der Anzahl der wenigen positiven Proben festmacht, und daraus schließt, dass hier gigantisch Geld verpulvert wird, unterschätzt er eklatant die abschreckende Wirkung von Trainings- und Wettkampfkontrollen: gerade weil in manchen Sportarten und Verbänden ziemlich häufig getestet wird, erliegen viele Sportler gar nicht erst der Versuchung ihrer Leistung pharmazeutisch nachzuhelfen.

Radarkontrollen im Verkehr sind gemessen an dem was sie kosten (Personal) und dem was sie einbringen, auch ziemlich ineffektiv und bei manchen Blitzern wird auch nur 1% aller Geschwindikeitsmessungen zum Aufdecken eines Rasers führen, wie bei Dopingtests. Trotzdem führt alleine das Vorhandensein von Radarkontrollen dazu, dass die Problematik von Rasern im Straßenverkehr nicht unkontrolliert ausufert und so sehe ich es auch mit Trainings- und Wettkampfkontrollen und kann den Fatalismus, den Perikles hier an den Tag legt, absolut nicht teilen.

Sorry Hafu, du kannst es ja nicht lesen,

aber deinen Post sehe genau so an wie die Reaktion der Verbände. Prof. Simon wird einfach die Kompetenz abgesprochen. Warum auch immer.

Der Vergleich mit den Radarkontrollen irritiert mich. Die paar Dopingtests halten meiner Meinung nach niemanden entschlossenen ab zu dopen.

Letzendlich frag ich mich was ist aussagekräftiger? Eine Studie oder mein oder Hafus persönliches Erleben die letzten 10 bzw 25 Jahre. Das niemand aus Hafus Umfeld ihm persönlich seine Medikamentenliste anvertraut dürft ja klar sein.

Wenn wir sofort in eine Verteidigungshaltung gehen wenn solche Studien oder Zahlen veröffentlicht werden stimmt was nicht.

Trillerpfeife

25.10.2017, 10:12

Als die Studie verfügbar war, wurde sie sehr wohl von etlichen hier gelesen. Wir haben sie intensiv diskutiert.

Das Ergebnis der Studie, die angeblichen 19%, sickerte bereits vor der Veröffentlichung der Studie durch. Es versteht sich von selbst, dass diese Zahl hier diskutiert wird. Einige von uns sind seit mehr als 20 Jahren in diesem Sport. Sie können sich durchaus eine Meinung darüber erlauben, ob jeder fünfte Frankfurt-Starter gedopt hat.
:Blumen:

Bin ja erst bei Seite 48% :)

leider finde ich nicht das 20 Jahre Triathlon dazu befähigen eine Aussage über die Dopinghäufigkeit beim Frankfurt Ironman 2012 zu treffen. Allerhöchstens darüber wie es im persönlichen Umfeld gehandhabt wird.

:Blumen:

trithos

25.10.2017, 10:24

Sorry Hafu, du kannst es ja nicht lesen,

aber deinen Post sehe genau so an wie die Reaktion der Verbände. Prof. Simon wird einfach die Kompetenz abgesprochen. Warum auch immer.

Der Vergleich mit den Radarkontrollen irritiert mich. Die paar Dopingtests halten meiner Meinung nach niemanden entschlossenen ab zu dopen.

Letzendlich frag ich mich was ist aussagekräftiger? Eine Studie oder mein oder Hafus persönliches Erleben die letzten 10 bzw 25 Jahre. Das niemand aus Hafus Umfeld ihm persönlich seine Medikamentenliste anvertraut dürft ja klar sein.

Wenn wir sofort in eine Verteidigungshaltung gehen wenn solche Studien oder Zahlen veröffentlicht werden stimmt was nicht.

Ich finde, dass Hafu keineswegs dem Prof. Simon "einfach die Kompetenz abgesprochen" hat. Hafu hat im Gegenteil Simons Kompetenz gut eingeordnet und das auch begründet. Ich finde das nachvollziehbar argumentiert.

Wohingegen Dein pauschaler Vorwurf, dass "Prof. Simon einfach die Kompetenz abgesprochen wird", mich dazu verleitet anzunehmen, dass Du Hafus Post nicht genau gelesen hast.

captain hook

25.10.2017, 10:25

Radarkontrollen im Verkehr sind gemessen an dem was sie kosten (Personal) und dem was sie einbringen, auch ziemlich ineffektiv und bei manchen Blitzern wird auch nur 1% aller Geschwindikeitsmessungen zum Aufdecken eines Rasers führen, wie bei Dopingtests. Trotzdem führt alleine das Vorhandensein von Radarkontrollen dazu, dass die Problematik von Rasern im Straßenverkehr nicht unkontrolliert ausufert und so sehe ich es auch mit Trainings- und Wettkampfkontrollen und kann den Fatalismus, den Perikles hier an den Tag legt, absolut nicht teilen.

Im Gegensatz zum Sport, wo man ja speziell seitens des Triathlons gerne "verkauft", dass man ob der tollen Tests und deren Dichte jetzt aber auch total sauber und alles im grünen Bereich ist, wird im Verkehr ob der RadarKontrollen aber niemand behaupten, dass es deshalb keine Raser mehr gibt.

Die Wahrheit scheint aber zu sein, dass sich ernsthafte Doper totlachen über die Tests und dass man soviel testen kann, wie man will. Man erwischt dann halt die kleinen Dummen oder die, die wirklich einem Missverständniss aufsitzen, aber niemals die, die an den wirklich fetten Töpfen hängen.

Wenn man sich die Liste der "Erwischten" der letzten Jahre mal so anschaut, könnte man das Gefühl bekommen, dass da was dran ist.

Klugschnacker

25.10.2017, 10:33

Die Wahrheit scheint aber zu sein, dass sich ernsthafte Doper totlachen über die Tests und dass man soviel testen kann, wie man will. Man erwischt dann halt die kleinen Dummen oder die, die wirklich einem Missverständniss aufsitzen, aber niemals die, die an den wirklich fetten Töpfen hängen.

Wenn man sich die Liste der "Erwischten" der letzten Jahre mal so anschaut, könnte man das Gefühl bekommen, dass da was dran ist.

Das denke ich auch. Ich halte die Aussagen von Simon über den Sinn und Unsinn des Kontrollsystems für nachdenkenswert. Im Falle der Frankfurter "Dopingstudie" hat er meiner Meinung nach jedoch einen Bock geschossen.

Dass die Sportverbände häufig ein doppeltes Spiel spielen, indem sie einerseits die Athleten einem rigiden und gefährlichen Kontrollsystem unterwerfen (gefährlich im Sinne falsch-positiver Tests), andererseits jedoch wissentlich gedopte Athleten in die Rennen schicken, gegen die saubere Athleten kaum eine Chance haben, sage ich seit Jahren.

vherzo

25.10.2017, 10:35

Trillerpfeife

25.10.2017, 10:35

Ich finde, dass Hafu keineswegs dem Prof. Simon "einfach die Kompetenz abgesprochen" hat. Hafu hat im Gegenteil Simons Kompetenz gut eingeordnet und das auch begründet. Ich finde das nachvollziehbar argumentiert.

Wohingegen Dein pauschaler Vorwurf, dass "Prof. Simon einfach die Kompetenz abgesprochen wird", mich dazu verleitet anzunehmen, dass Du Hafus Post nicht genau gelesen hast.

hab ihn schon gelesen,

hier noch mal der Teil den ich als "kompetenzabsprechend" einordne. Hab dir die für mich relevanten Worte mal unterstrichen.

Ist aber auch nicht so wichtig was Hafu denkt. Interessanter ist die in meinen Augen Verteidigungshaltung.

Prof. Simon ist zweifellos ein intelligenter Mensch und auf seinem Gebiet fachlich kompetent, allerdings haben seine Spezialgebiete sehr wenig mit Doping und Dopingforschung zu tun.

Hier ist seine Publikationsliste und hier sein Wikipediaeintrag.
Seine Spezialisierung ist Verhaltens- und Neurobiologie sowie Molekulargenetik.

Es gibt 6 Publikationen von ihm als Erstautor. Eine davon ist eine Fragebogenaktion über die Häufigkeit von Doping im Freizeitsport bei Fitnesstudiobenutzern (vergleichbar aufgebaut zu der Fragebogenaktion bei Teilnehmern des Ironman Frankfurt, über die wir ausgiebig im oben verlinkten Thread diskutiert haben). Seine anderen 6 Publikationen befassen sich mit Fragestellungen in Molekulargenetik und haben keinerlei Bezug zu Doping.

Er wird zwar überall immer Dopingexperte genannt, aber von seinem wissenschaftlichen Hergang abgeleitet ist er es nicht. Er hat keine Forschungen mit Dopinganalytischen Fragestellungen und auch keine Forschungen im direkten Umgang mit Hochleistungssportlern betreut oder verantwortet.
Als Humanmediziner hat er eine vernünftige Grundausbildung durchlaufen und ist zweifellos in der Lage, sich Fachinformationen zu verschaffen und wissenschaftliche Publikationen zu verstehen.

Letztlich ist er aber nur soviel Dopingexperte wie ich

Aber das ist oT und hat sicher auch mit meiner persönlichen Abneigung gegenüber Hafus Art zu schreiben zu tun.

Leider kann ich das auch nicht ausblenden. :)

Versuche mich aber zurückzuhalten.

captain hook

25.10.2017, 10:45

Wenn wir die persönlichen Befindlichkeiten mal außen vorlassen scheint ja zumindest an dem was er da jetzt vorgetragen hat einiges dran zu sein, was sich durchaus auch mit der Aufassung erfahrener Menschen deckt. Warum soll er sich dann als "Experte" für ein System zur Verfügung stellen, was die Sauberkeit des Sports demonstrieren will, wenn klar ist, dass diese so wie es getan wird nicht zu schaffen ist? Da macht er sich entweder auf Dauer lächerlich oder kämpft auf ewig gegen Windmühlen. Beides kein erstrebenswertes Ziel.

Hafu

25.10.2017, 10:49

...In Simons Position als Abteilungsleiter sind Seniorautorenschaften (der letzte Autor in der Liste) entscheidend. Eine Suche nach dem Stichwort ""doping" findet in dieser Liste
...

Sehe ich anders, mag aber auch in jeder Abteilung anders sein. Bei den Publikationen in der Vergangenheit, an denen ich beteiligt war, war der Seniorautor meist der unwichtigste und stand nur pro forma mit in der Autorenliste.

In großen medizinischen Abteilungen ist das der Chefarzt und oft hat der nichtmal die Zeit (oder Motivation, weil er sich lieber seinen Privatpatienten widmet) alles im Detail zu lesen, was bei ihm so geforscht wird.

Die Hauptarbeit bei einer Forschungsarbeit hat doch eigentlich immer der Erstautor und wenn man sich mit seiner Publikationsliste irgendwo bewirbt, interessieren dort in der Regel auch stets nur die Arbeiten, wo man als Erstautor firmiert.

LidlRacer

25.10.2017, 10:53

Bin ja erst bei Seite 48% :)

Ich weiß nicht, warum Du den ganzen alten Thread mit 656 Beiträgen liest.

Entscheidend ist nur die Frage:
"Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?"

Jeder, der sie mit ja beantwortet hat, zählte als Doper.

Z.B. jemand, der vor 11 1/2 Monaten einmal Kopfschmerzen hatte, an dem Tag aber noch Laufen wollte und daher eine Aspirin genommen hat.
Oder jemand, der mal ein beliebiges (in der Apotheke erhältliches) Vitaminpräparat genommen hat, weil er der Meinung war, dass er ja vielleicht irgendeinen Mangel haben könnte, der ihn vielleicht u.a. sportlich beeinträchtigt.
Usw.

Den Forschern war sicherlich nicht bewusst, dass sie die Frage dermaßen falsch gestellt haben. Eigentlich wollten sie damit möglichst nah am echten Doping bleiben, ohne es so zu benennen. Das ist aber gründlich misslungen.

Weiteren Diskussionsbedarf dazu sollten wir vielleicht besser in dem Spezialthread dazu (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=30398) ausleben.
Aber eigentlich ist dort vermutlich schon alles gesagt.

NBer

25.10.2017, 10:59

ich muss sagen, dass herrn simon eine eventuelle unzulänglichkeit der frankfurt studie (ich kann mir da kein urteil erlauben, kenne sie nicht) vielleicht bewusst ist. denn obwohl er einen vortrag genau in der zielgruppe hielt, hat er diese studie mit keinem wort erwähnt.

vherzo

25.10.2017, 11:00

Sehe ich anders, mag aber auch in jeder Abteilung anders sein. Bei den Publikationen in der Vergangenheit, an denen ich beteiligt war, war der Seniorautor meist der unwichtigste und stand nur pro forma mit in der Autorenliste.

In großen medizinischen Abteilungen ist das der Chefarzt und oft hat der nichtmal die Zeit (oder Motivation, weil er sich lieber seinen Privatpatienten widmet) alles im Detail zu lesen, was bei ihm so geforscht wird.

Die Hauptarbeit bei einer Forschungsarbeit hat doch eigentlich immer der Erstautor und wenn man sich mit seiner Publikationsliste irgendwo bewirbt, interessieren dort in der Regel auch stets nur die Arbeiten, wo man als Erstautor firmiert.

Die Hauptlaborarbeit etc macht in der Regel der Erstautor, qua Erfahrung und Übersicht über das Thema ist der Seniorautor in der Regel der Mastermind zum Thema, der den in der Regel unerfahreneren Erstautor anleitet. Der Seniorautor ist in der Regel der Initiator und Koordinator bei interdisziplinären Arbeiten.

Bei Bewerbungen um Professuren an Universitäten sind neben den Erstautorenschaften vor allem Seniorautorenschaften und Drittmitteleinwerbung und damit der Nachweis der Fähigkeit zur erfolgreichen Führung einer wissenschaftlichen Arbeitsgruppe entscheidend.