Vollständige Version anzeigen : Renntaktik für Kurzstreckler
Klugschnacker
06.05.2011, 21:13
http://tv.triathlon-szene.de/Titel/574_RenntaktikKD.jpg (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33921)
Renntaktik für Kurzstreckler
Von Arne Dyck
Wie kommt man auf Sprint- und Kurzdistanzen am schnellsten ins Ziel? Vollgas und dann durchhalten? In jedem Moment die größtmögliche Leistung abrufen? Keineswegs. Durch geschickte Variation des Tempos kann man insgesamt schneller sein. Das belegen wissenschaftliche Studien: Wer an den richtigen Stellen etwas langsamer macht als er könnte, kommt schneller ins Ziel. Arne Dyck zeigt in diesem Beitrag, wie sich die Schwimm-, Rad- und Laufleistung gegenseitig beeinflussen. Darüber hinaus wird erläutert, wie man sein Tempo innerhalb der Teildisziplinen am besten variiert. Beim abschließenden Lauf etwas bremsen? Wer’s nicht glaubt, soll sich den Beitrag ansehen.
» Direkt zum Film (http://tv.triathlon-szene.de/Detail_Artikel_jump.lasso?JumpID=33921)
speedskater
06.05.2011, 22:23
Super Idee.
Mehr Wissen für KD'ler!
N’Abend,
hab mir gerade den Film angesehen. Vielleicht könntet ihr noch einmal auf die Radzeit nach 100%iger Schwimmleistung eingehen. 17% Verlust an Geschwindigkeit bei einem Zeitfahren über 60 min ist ja hanebüchen. Es kann meines Erachtens nach im besten Fall die Leistung gemeint sein.. Dass ihr an die 8km/h Verlust bei 40km/h selbst nicht glaubt war kaum zu übersehen...
(Leider hat Bischi mit dem Kopfrechnen begonnen, sodass darauf nicht weiter eingegangen wurde…:Cheese: )
Sonst keiner der Meinung, dass man über Teile der im Filmbeitrag kommunizierten Ergebnisse noch mal 2 -3 Sätze verlieren kann?
Trotzdem noch mal kurz zu dem Thema „Sägezahn“-belasten bei einem 60 minütigen Zeitfahren und die Wirkung auf die anschließende Laufleistung:
Hier wurde offenbar bei Tests festgestellt, dass man eine festgelegte Laufgeschwindigkeit (durch Tests ermittelt), nach einem 60minütigen Zeitfahren mit abwechselnd 5 Minuten 20% über der Schwelle (Stundenleistung bzw. FTP) und 5 Minuten 20% unterhalb der FTP, um 50% länger aufrecht erhalten kann, als wenn man gleichmäßig 60 Minuten an der FTP fährt. Die 5 Minuten oberhalb der Schwelle entsprächen bei einer FTP von 300Watt einer Leistung von 360 Watt, und das 6 x, also in der Summe 30 Minuten. Wer schafft es überhaupt innerhalb von 60 Minuten für insgesamt 30 Minuten 20% oberhalb der FTP zu fahren? Und dann noch zügig zu laufen?
Ich kann mir das nicht vorstellen!? :Nee:
Wer schafft’s? Schaffen's die Moderatoren?:Cheese:
Grüßle und schönen Sonntag.
Be fast
neonhelm
08.05.2011, 11:43
Sonst keiner der Meinung, dass man über Teile der im Filmbeitrag kommunizierten Ergebnisse noch mal 2 -3 Sätze verlieren kann?
Ich hab ihn mir schon runtergeladen, bin aber noch nicht dazu gekommen, ihn zu gucken.
Ich hab ihn mir schon runtergeladen, bin aber noch nicht dazu gekommen, ihn zu gucken.
Grillen und so..;)
neonhelm
08.05.2011, 19:47
Grillen und so..;)
Du hast hellseherische Fähigkeiten, scheint mir... :Lachen2:
Fragwürdig dies am Wettkampftag „blind“ zu versuchen umzusetzen. Was ich von wechselnden Belastungen mit einem delta von 40% halte kann man glaub ich in meinem letzten post rauslesen.
Die wechselnden Belastungen, die du bei der Tour gesehen hast, haben nur entfernt was mit einem Zeitfahren am Limit zu tun.
strippler
09.05.2011, 23:05
Wer nicht wagt der nicht gewinnt ;) Und aus Fehler lernen. Ich war auch in Hemdigen ;D 1er Laufen Flott gelaufen, Rad Oberes GA2 und beim letzt Lauf Max. Aber man sollte es einfach mal probieren genauso was man an Riegel und co. braucht.
Klugschnacker
09.05.2011, 23:32
Bin gerade im Stress und kann diesen Thread deshalb nicht mit Hintergrundinfos versorgen. Ich versuche es Dienstag Abend. Danke für das Interesse!
Arne
neonhelm
10.05.2011, 15:43
Ich hab jetzt schon zwei Abende versucht den Film zu sehen, aber mir sind dabei immer die Augen zugefallen. In meinem nächsten Leben werd ich Millionärssohn, dann guck ich tagsüber und schreib das entsprechende Exzerpt... :Lachen2:
Noch mal grad zurück zum Thema und zum Laufen auf der Kurzstrecke:
Arne, kann es sein, dass in der Tabelle ein Schreibfehler ist? Die Moderation suggeriert ja, dass es das beste sei, den 1 km beim Laufen 10 sek langsamer anzugehen. In der Tabelle steht aber für 0%, d.h. für gleichmäßiges Tempo ne 33:20 und für - 5 % Leistung ne 33:48, d.h. die Läufer wären nicht schneller, auch nicht nur die 10 sek langsamer gelaufen, die sie am Anfang "verschenkt" haben, sondern 28 sek langsamer und jedenfalls nicht schneller als diejenigen, die kontinuierlich die gleiche Geschwindigkeit laufen. Die Moderation legt aber das langsamere Loslaufen nahe.
Das "alle", ich auch, aus T2 mit Tempo rausrennen, ist natürlich unbestritten und wenn es darum geht, genau das zu vermeiden, ist das anschaulich dargestellt.
Wenn der Streß weniger wird, kannste vielleicht was dazu sagen.
Noch mal grad zurück zum Thema und zum Laufen auf der Kurzstrecke:
Arne, kann es sein, dass in der Tabelle ein Schreibfehler ist? Die Moderation suggeriert ja, dass es das beste sei, den 1 km beim Laufen 10 sek langsamer anzugehen. In der Tabelle steht aber für 0%, d.h. für gleichmäßiges Tempo ne 33:20 und für - 5 % Leistung ne 33:48, d.h. die Läufer wären nicht schneller, auch nicht nur die 10 sek langsamer gelaufen, die sie am Anfang "verschenkt" haben, sondern 28 sek langsamer und jedenfalls nicht schneller als diejenigen, die kontinuierlich die gleiche Geschwindigkeit laufen. Die Moderation legt aber das langsamere Loslaufen nahe.
Das "alle", ich auch, aus T2 mit Tempo rausrennen, ist natürlich unbestritten und wenn es darum geht, genau das zu vermeiden, ist das anschaulich dargestellt.
Wenn der Streß weniger wird, kannste vielleicht was dazu sagen.
Das habe ich zuerst auch nicht ganz verstanden. Nach kurzem grübeln bin ich zu dem Schluß gekommen, dass es die Solozeit sein muss. Also die Referenz ohne Vorbelastung in einem Solo 10km Lauf.
Ich kann mich zwar auch täuschen, aber nur so macht es sinn. und dann stehen die 28sec. in einem ganz anderen Licht.
Gruß
Bernd
Sonst keiner der Meinung, dass man über Teile der im Filmbeitrag kommunizierten Ergebnisse noch mal 2 -3 Sätze verlieren kann?
Trotzdem noch mal kurz zu dem Thema „Sägezahn“-belasten bei einem 60 minütigen Zeitfahren und die Wirkung auf die anschließende Laufleistung:
Hier wurde offenbar bei Tests festgestellt, dass man eine festgelegte Laufgeschwindigkeit (durch Tests ermittelt), nach einem 60minütigen Zeitfahren mit abwechselnd 5 Minuten 20% über der Schwelle (Stundenleistung bzw. FTP) und 5 Minuten 20% unterhalb der FTP, um 50% länger aufrecht erhalten kann, als wenn man gleichmäßig 60 Minuten an der FTP fährt. Die 5 Minuten oberhalb der Schwelle entsprächen bei einer FTP von 300Watt einer Leistung von 360 Watt, und das 6 x, also in der Summe 30 Minuten. Wer schafft es überhaupt innerhalb von 60 Minuten für insgesamt 30 Minuten 20% oberhalb der FTP zu fahren? Und dann noch zügig zu laufen?
Ich kann mir das nicht vorstellen!? :Nee:
Wer schafft’s? Schaffen's die Moderatoren?:Cheese:
Grüßle und schönen Sonntag.
Be fast
hm, klingt alles sehr komisch. ein paar inputs von mir:
- FTP zur Zeit 320 W
- wenn ich die 40 km in ner OD voll fahr, komm ich dennoch nicht wirklich über 280 W. Letzten Samstag warens 272 W, aber nicht ganz voll gefahren. Wäre ich voll gefahren, hätte ich vermutlich um die 285 W Schnitt gehabt
- ich kann nach dem Schwimmen nie so voll fahren wie bei nem Zeitfahren. Liegt zum einen an der Sauerstoffschuld nach dem Schwimmen, zum anderen aber einfach, dass meine Beine erst mal warm werden müssen. So oder so würde ich aber nicht die vollen 320 W fahren wollen, denn danach würde ich einfach vom Rad kippen und könnte keinen Meter mehr laufen
Also, ich könnte bei ner OD nicht 60 min an der FTP (320 W) fahren. Aber im 5minütigen Wechsel 385 und 255 W zu fahren würde ich vermutlich nicht einmal alleine, ohne Schwimmen und Laufen überstehen.
385 W würde ich ein Mal für 5 Minuten halten können. Aber keine 30 min. No way. Vielleicht schaffen das Leute, die sich bei der Bestimmung der FTP nicht verausgaben können und nur auf Grundlagenwatt kommen :Cheese:
... Nach kurzem grübeln bin ich zu dem Schluß gekommen, dass es die Solozeit sein muss. Also die Referenz ohne Vorbelastung in einem Solo 10km Lauf. ...
Das hieße aber, dass in der Tabelle kein Referenzwert für den Fall steht, dass man mit Radvorbelastung absolut kontinuierlich läuft. Für die Situation im Triathlon gäbe es keine Referenzzeit und 33:20 wäre die Solobestzeit.
Ich hoffe, ich hab wenigstens Dich richig verstanden. :Huhu:
hm, klingt alles sehr komisch. ein paar inputs von mir:
- FTP zur Zeit 320 W
- wenn ich die 40 km in ner OD voll fahr, komm ich dennoch nicht wirklich über 280 W. Letzten Samstag warens 272 W, aber nicht ganz voll gefahren. Wäre ich voll gefahren, hätte ich vermutlich um die 285 W Schnitt gehabt
Das finde ich Interessant. Ich dachte man können bei ner OD mit der FTP ins Ziel kommen. Hab erst seit kurzem mein PM und werde erst nach dem ersten Wettkampf wissen wies bei mir ist. Hätt aber nicht gedacht, dass die Leistung dann soweit drunter liegt. Sind ja immerhin schon mehr als 40Watt unterschied. Real waren es dann ja sogar fast 50W, wenn auch nicht ganz voll gefahren.
Meine liegt bei 290W nach dem ersten Test. Ob das nach einem mal aussagekräftig ist, schaun wir mal. Allerdings sollte im Wettkamfp dann ja schon die 4 vorne stehen, was ich bisher noch nicht erreicht haben und immer knapp drunter lag.
Gruß
Bernd
Das hieße aber, dass in der Tabelle kein Referenzwert für den Fall steht, dass man mit Radvorbelastung absolut kontinuierlich läuft. Für die Situation im Triathlon gäbe es keine Referenzzeit und 33:20 wäre die Solobestzeit.
Ich hoffe, ich hab wenigstens Dich richig verstanden. :Huhu:
Ja, mich haste zumindest richtig verstanden. Ansonsten hättest Du recht und die kontinuierliche Taktik wäre am Besten. Was vergleichstechnisch natürlich am Sinnvollsten gewesen wäre. So hat man keinen Wert für diese Taktik. Aber nur so macht die Aussage von Arne sinn, den ersten km langsamer zu laufen um damit die schnellste Endzeit zu haben.
Gruß
Bernd
... (Stundenleistung bzw. FTP) ...
Sorry, aber was ist FTP? Sicher nicht File Transfer Protokoll.
FTP = Functional Threshold Power. Also deine Schwellenleistung, bzw. die Leistung, die du maximal 1 h treten kannst. Die kannst du entweder auf die harte Tour bestimmen (20 min einrollen, 5 min all-out, 30 min rollen, 20 min all-out; von dem 20 min Schnitt ziehst du 5% ab und das wird als FTP angenommen) oder auf die ultraharte Tour (60 min all-out) bestimmen. Die harte Tour ist mir lieber.
@ Kido: wie willste mit der FTP ins Ziel kommen? Das ist doch die Leistung, die du 60 min maximal treten kannst. Sprich Kollaps bei 60:01. Da is nix mehr mit laufen nachher. Und allein schon die Schwimmleistung fordert ihren Tribut am Rad
@Kido: Das ist ne Erklärung. Ich nehm's für mich erst mal so, dass ich unter keinen Umständen aus der T2 wie bisher rausboller, sondern tendenziell eher verhalten loslaufe und dann erst aufdreh. so richtig krieg ich das mit den 5 % bzw. 10 sek, bzw. bei mir 13 Sek., sowieso nicht auf die Reihe. Da alle anderen natürlich am Anfang Gas geben und ich ja auch die Tendenz dazu habe, wird's schon passen und irgendwas zwischen Kontinuität und - 5% geben.
... Die harte Tour ist mir lieber.
Danke! Da schließ ich mich an. ;)
…… Die 5 Minuten oberhalb der Schwelle entsprächen bei einer FTP von 300Watt einer Leistung von 360 Watt, und das 6 x, also in der Summe 30 Minuten. Wer schafft es überhaupt innerhalb von 60 Minuten für insgesamt 30 Minuten 20% oberhalb der FTP zu fahren? Und dann noch zügig zu laufen?
Ich kann mir das nicht vorstellen!? :Nee:
Wer schafft’s? Schaffen's die Moderatoren?:Cheese:
……
….
Also, ich könnte bei ner OD nicht 60 min an der FTP (320 W) fahren. Aber im 5minütigen Wechsel 385 und 255 W zu fahren würde ich vermutlich nicht einmal alleine, ohne Schwimmen und Laufen überstehen.
385 W würde ich ein Mal für 5 Minuten halten können. Aber keine 30 min. No way. Vielleicht schaffen das Leute, die sich bei der Bestimmung der FTP nicht verausgaben können und nur auf Grundlagenwatt kommen :Cheese:…….
Thx Rocco
FTP = Functional Threshold Power. Also deine Schwellenleistung, bzw. die Leistung, die du maximal 1 h treten kannst. Die kannst du entweder auf die harte Tour bestimmen (20 min einrollen, 5 min all-out, 30 min rollen, 20 min all-out; von dem 20 min Schnitt ziehst du 5% ab und das wird als FTP angenommen) oder auf die ultraharte Tour (60 min all-out) bestimmen. Die harte Tour ist mir lieber.
ja das ist schon klar, aber vorrausgesetzt man hätte eine FTP die einen Schnitt über 40km/h zu lässt und einer Strecke von etwas weniger als 40km/h (sind ja nicht immer alle 40km lang) hab ich mir eingebildet, dass das geht. Zumindest knapp drunter. aber fast schon 50W weniger ist ne menge holz. Ok bei Dir voll gefahren dann knapp etwas über 40W sind auch schon verdammt viel. Da ich schon seit langem ohne Pulser laufe und Radel dachte ich immer das so Wettkämpfe an der Schwelle absolviert werden. Gerade das Laufen liegt ja weit unter der Stunde. Oder muss man da zwischen Rad und Laufen stark differenzieren?
Ich Fahr das Rad allerdings immer volles Rohr. Das Laufen klappt danach bei mir meißt nicht mehr ganz so gut. Fühlt sich aber trotzdem sehr Hochpulsig an.
Jetzt erzähl mir aber keiner ich soll langsamer fahren. ;) Ich mach das halt so. Aber ich hoff da auf mein Wattgerät, dass ich da vielleicht etwas die Zügel auspack.
In ein paar Wochen bin ich dann auch schlauer. Da startet dann mein erster Wettkampf.
Gruß
Bernd
P.s. ich hab den falschen post zitiert, denk Dir einfach den anderen. ;)
Anfänger0
13.05.2011, 06:38
habe den Film leider nicht gesehen. Hab ich das rihtig verstanden, dass es unterm Strich hies: Schwimmen100% und beim Laufen verhalten los und dann aufdrehen? Und wie wurde es beim Radeln erklärt?
Ich bin bisher immer "langsam" losgelaufen und "mittelschnell" losgefahren, weil ich nach dem Schwimmen schon immer so am Limit war. Nun überlege ich wie ich das beim Radfahren am besten time, um das Überlastungsgefühl vom Schwimmen wegzubekommen. Ich habe schon überlegt langsamer zu schwimmen, aber das scheint ja eher nicht gut zu sein.
(Ich schlucke bei schnellem Schwimmen viel Luft, dass macht mir dann Magendarmschmerzen auf dem Rad und das bekomme ich manchmal bis zum Lauf nicht weg, so macht der Wettkampf kein Spass).
Michael84
13.05.2011, 07:13
Der Film sagte, dass nicht volles Rohr geschwommen werden soll. Wenn ich nicht recht erinnere waren es 80-90% Leistung. Um es in Arnes Worten zu sagen: Komfortabel hart?
Je nach Distanz heißt das bei mir: Wettkampf 1500m -> Tempo, dass ich auch 2000 bis 2500m durchhalten würde. (1500m schwimme ich in 27min solo, im Wettkampf: 28-28,5min)
Idee ist: Übermäßige Belastung beim Schwimmen führt zu großem Leistungsabfall beim Radfahren. Bei der OD verliert man so auf dem Rad 3Minuten während man beim moderaten Schwimmen nur 1 Minute verliert und dann vernünftig Rad fahren kann.
Anfänger0
13.05.2011, 10:06
okay, dann also doch beim Schwimmen etwas rausnehmen. Beim Rad dann wieviel wann?
okay, dann also doch beim Schwimmen etwas rausnehmen. Beim Rad dann wieviel wann?
Mal unabhängig von dem Film,
Schwimmen: los sprinten und nach kurzer zeit seinen Rythmus finden. Am Besten 100m vor Schwimmausstieg Beinschlag aktivieren.
Radfahren: Ab aufs rad und verhalten anfangen. In vier Abschnitte aufteilen. Erster Abschnitt drosseln, zweiter Abschnitt Tempo finden, dritter Abschnitt schneller werden und vielleicht etwas über dem Angepeilten schnitt/Leistung fahren. Letzter Abschnitt Tempohalten und am Ende noch mal versuchen zu beschleunigen. Dabei nicht zu viele spitzten einbauen. eher gleichmäßig fahren, Vorallem am Berg.
Laufen genauso.
Soweit die Theorie. Schau Dir mal den Film "Hammer the Bike" an. Da wird die eher "praxisnahe" bzw. von vielen besseren Fahrern genutzte Taktik vorgestellt :Cheese: die ich auch fast immer praktiziere.
Die im Film besprochene Renntaktik auf dem Rad mit den Rechteckverlauf, sollte eigentlich eher praxisfern sein. Hat Rocco ja auch schon bestätigt/beschrieben.
Gruß
Bernd
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