Vollständige Version anzeigen : Einfluss der richtigen Kurbellänge auf Radleistung
Hallo Gemeinde,
ich habe gestern schon kurz den vermeintlichen Poser-Thread mit der Scheibenübersetzung für eine Zwischenfrage missbraucht.
Forumskollege lqw hat mir darauf eine sehr nette PN geschickt, und ich denke, das Thema verträgt auch einen eigenen Beitrag.
Ich kenne mich nicht besonders mit Kurbeln aus, aber es scheint so zu sein, dass auf dem Markt praktisch nur die Größen 165, 170, 172,5 und 175 verfügbar sind, d.h. von den renommierten Herstellern Shimano und Campagnolo.
Wenn man bedenkt, welcher Tamtam um jeden Zentimeter Rahmenhöhe gemacht wird, mutet es mir als Laien etwas merkwürdig an, dass es für Körperlängen von ca. 150-210 cm nur vier bis fünf verschiedene Kurbellängen geben soll, die außerdem sehr nahe beieinander liegen.
Kollege lqw schickte mir also einen Link auf diese US-Website (http://www.zinncycles.com/cranks.aspx), wo auf das Thema sehr ausführlich eingegangen wird. Insbesondere wird als Faustregel für die Berechnung der Kurbellänge die Formel 0,21x Schrittlänge genannt; bei mir kämen somit ca. 210 mm Kurbellänge raus. Das sind ja 35 mm Unterschied zur aktuellen Kurbel, oder anders ausgedrückt: volle 20%.
Meine Fragen: fährt jemand solche „exotischen“ Kurbellängen und welche Erfahrungen hat er damit gemacht? Ist das ganze nicht schon in einem Bereich, wo die Pedale in Kurven sehr schnell am Boden schleifen? Welche Leistungssteigerungen sind zu erwarten? Brauche ich größere Kettenblätter? Kennt jemand Bezugsquellen in Deutschland?
Und vielleicht am allerwichtigsten: die Sitzposition würde sich mit der Kurbel sicher grundlegend ändern. Da ich einen Maßrahmen habe, bin ich mir nicht sicher, ob ich solche großen Veränderungen vornehmen kann, ohne die Sitzposition komplett zu ruinieren. Besteht diese Gefahr. Oder ist mit „Sattel etwas runter“ alles erledigt?
Danke für eure Antworten
Pioto
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Desweiteren kopiere ich hier mal den Inhalt der PN rein. Da sie keine verfänglichen oder vertraulichen Aussagen enthält, denke ich, dass der Verfasser damit einverstanden ist:
"Es gibt von den Standardherstellern nur Kurbellängen bis 175 mm, wie du vielleicht schon gesehen hast. Campa hatte mal 180er, aber die werden nicht mehr hergestellt.
Du hast im Prinzip zwei Möglichkeiten:
Es gibt 185er von TA Carmina - die fahre ich. Bezug über www.radplan-delta.de, kosten 225 Euro pro Paar.
Meine laut Formeln empfohlene Kurbellänge wäre theoretisch eine 202 - solche langen Teile gibt‘s nur recht teuer aus den USA von zinncycles - von der oben bereits genannten Seite. Ich hab mir damals gesagt 185 ist besser als 175 und mir 2 Paar Carmina zugelegt, nach einer kurzen Umgewöhnung komme ich gut damit zurecht.
Bei deiner Größe würde ich aber wirklich über 200er oder länger nachdenken - bedenke aber, dass damit auch die Bodenfreiheit irgendwann zum Problem wird. Weiterhin gibt es diese Kurbel nur als klassische Vierkant, evtl. brauchst du ein neues Innenlager
Ich hab den Umstieg jedenfalls nicht bereut und alle, die sich intensiver mit dem Thema befasst haben kommen zu dem Schluss, dass man nicht alle Menschen mit den 3 oder 5 Standardlängen abdecken kann, um optimale Leistung zu erzielen."
Ich hab gerade bei www.bike-components.de gesehen, dass es die Dura Ace auch in 180mm gibt.
http://bike-components.de/catalog/Rennrad/Kurbeln/Dura+Ace+7800+Kurbelgarnitur+Hollowtech+II+two+pie ce
Ich fahre die 175er (Schrittlänge unbekannt, bin aber 180cm und normal gebaut), die ist ja etwas länger als die Standard 172,5er. Dickermichel fährt 177,5er und ist zufrieden mit der Verlängerung. Michel und ich fahren beide eher etwas dickere Gänge.
Ich fühl mich mit der Kurbellänge auch wohl.
mauna_kea
11.07.2007, 11:27
ich bin auch mal 175er gefahren bei 1,84. der vorteil ist, dass man dickere gänge treten kann, da ja der hebelarm länger ist. der nachteil ist der größere umfang, die trittfrequenz leidet also etwas. ich bin mit 175 gut klargekommen, als tria fährt man ja eh nicht so hochfrequent.
jetzt wo ich viel spinning mache und eher mit höheren frequenzen fahre, bin ich wieder zu den standardabmessungen zurück. aber man weiss ja nie - wenn die dinger nicht so teuer wären.
bei deiner größe macht es allemal sinn über lange kurbeln nachzudenken.
Klugschnacker
11.07.2007, 11:28
Den amerikanischen Artikel kenne ich; ich habe mich auch bereits mit diesem Thema geplagt. Ich habe eine Beinlänge, wie sie für einen Menschen mit ca. 190 cm Körpergröße typisch ist. Ausgehend von einer 170er Kurbel, die ursprünglich montiert war, habe ich auf 180 mm gewechselt (Tune) und schließlich auf 175 (Dura Ace und SmartCranks). Im o.g. Artikel werden noch wesentlich längere Kurbeln für mich empfohlen. Ich habe aber bereits bei den 180ern festgestellt, dass ich in flachem Gelände damit eher ermüde – zu spüren vor allem im oberen Totpunkt der Kurbel (Huftbeuger). Der obere Totpunkt liegt ja bei einer um 1 cm verlängerten Kurbel um 2 cm höher. Daher der Rückschritt auf 175 mm. Dem Artikel stehe ich seither skeptisch gegenüber.
Am Berg sind lange Kurbeln jedoch genial. Daher gab es auch mal ein Pedal, das während der Fahrt die Kurbel verlängern und wieder verkürzen konnte. Ich glaube, Hanka Kupfernagel fuhr damit rum.
LG,
Klugschnacker
P.S.: Im Tour-Magazin las ich mal ohne nähere Begründung, der Einfluss der Kurbellänge würde häufig überschätzt.
Hi Pioto,
witzig das Du das Thema gerade jetzt ansprichst, bis vor ein paar Tagen wußte ich gar nicht, dass es da unterschiedlichen Längen gibt :o
Die Länge meiner Beinchen kennste ja..
Nu hat mir meine Fahrradmään im Zuge anderer Umrüstungen längere Kurbeln (ich glaub auch 175) dran gemacht und auch wenn ich noch nicht viel gefahren bin, fühl ich mich damit irgendwie wohler. Hätte nie gedacht, dass das so viel ausmacht. Bin mal gespannt ob es stimmt, dass man damit am Berg besser fahren kann, hab ja am WE am Edersee ausgiebig die Möglichkeit das zu probieren.
@KS warum eigentlich "Genial"??
Die Sitzposition hab ich aber noch nicht verändert. :Gruebeln:
Klugschnacker
11.07.2007, 11:57
@Kampa: Während man im Flachen über 3/4 des Pedalumkreises einigermaßen rund kurbelt*, ist der typische Bergtritt weniger rund als vielmehr ein "Ziehen & Drücken". Das klappt mit langen Kurbeln zumindest subjektiv besser.
*vereinfachte Darstellung.
Da habt ihr euch ja ein heißes Thema rausgesucht.
Eine allgemein gültige Empfehlung ist sehr schwer zu geben, da wie bei der optimalen Sitzposition sehr individuell unterschiedliche Punkte bewertet werden müssen.
Zunächst ist wichtig, das der "runde Tritt" nicht eine möglichst gleichmässige Leistungsabgabe über den gesamten Tretzyklus bedeutet (biomechanisch ungünstig), sondern die optimale Be- und Entlastung der beteiligten Muskulatur (Agonist und Antagonist). Teilt man den Tretkreis nach einem Zifferblatt einer Uhr in 12 Segmente ein, so beginnt der effiziente Bereich um etwa 10 Uhr und endet um 6 Uhr. Das Maximum wird aber nur von 1 Uhr bis 2 Uhr erreicht. Der Muskeleinsatz im Tretzyklus ist sehr kompliziert und zeichnet sich durch das sogenannte Lombard`s Paradoxon aus, welches bedeutet, das Muskeln gleichzeitig mit ihren Gegenspieler angespannt sind.
Um auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Durch den Einsatz einer längeren Kurbel verschieben sich die Arbeitsbereiche der verschiedenen Muskeln im Tretzyklus. Das kann je nach Muskeltypus und Trainingszustand des einzelnen Muskels Vor- und Nachteile haben. Auf jeden Fall muß die komplette Sitzposition überarbeitet werden, da der optimale Druckpunkt sich verschiebt.
Es gibt einige gute Arbeiten über das Thema, die jedoch alle keine entgültige Aussage über die optimale Kurbellänge zulassen.
Einige Dinge sind jedoch immer wieder zu lesen und zu hören:
Kein mehrmaliger Wechsel der Kurbellänge in einer Saison
Wenn möglich, kein Wechsel von längerer Kurbel auf kürzere während der Saison
Ausrichtung auf bergige Strecke - Längere Kurbel
Anteil weiße Muskelfasern hoch - Kurze Kurbel
Vielleicht hat euch das ein wenig geholfen, ich befürchte aber, das die Konfusion noch größer wird.
Gruß
Jürgen
Da habt ihr euch ja ein heißes Thema rausgesucht.
Eine allgemein gültige Empfehlung ist sehr schwer zu geben, da wie bei der optimalen Sitzposition sehr individuell unterschiedliche Punkte bewertet werden müssen.
Zunächst ist wichtig, das der "runde Tritt" nicht eine möglichst gleichmässige Leistungsabgabe über den gesamten Tretzyklus bedeutet (biomechanisch ungünstig), sondern die optimale Be- und Entlastung der beteiligten Muskulatur (Agonist und Antagonist). Teilt man den Tretkreis nach einem Zifferblatt einer Uhr in 12 Segmente ein, so beginnt der effiziente Bereich um etwa 10 Uhr und endet um 6 Uhr. Das Maximum wird aber nur von 1 Uhr bis 2 Uhr erreicht. Der Muskeleinsatz im Tretzyklus ist sehr kompliziert und zeichnet sich durch das sogenannte Lombard`s Paradoxon aus, welches bedeutet, das Muskeln gleichzeitig mit ihren Gegenspieler angespannt sind.
Um auf die eigentliche Frage zurückzukommen: Durch den Einsatz einer längeren Kurbel verschieben sich die Arbeitsbereiche der verschiedenen Muskeln im Tretzyklus. Das kann je nach Muskeltypus und Trainingszustand des einzelnen Muskels Vor- und Nachteile haben. Auf jeden Fall muß die komplette Sitzposition überarbeitet werden, da der optimale Druckpunkt sich verschiebt.
Es gibt einige gute Arbeiten über das Thema, die jedoch alle keine entgültige Aussage über die optimale Kurbellänge zulassen.
Einige Dinge sind jedoch immer wieder zu lesen und zu hören:
Kein mehrmaliger Wechsel der Kurbellänge in einer Saison
Wenn möglich, kein Wechsel von längerer Kurbel auf kürzere während der Saison
Ausrichtung auf bergige Strecke - Längere Kurbel
Anteil weiße Muskelfasern hoch - Kurze Kurbel
Vielleicht hat euch das ein wenig geholfen, ich befürchte aber, das die Konfusion noch größer wird.
Gruß
Jürgen
nöö fand ich jetzt mal sehr gut erklärt - nur wie ich Spieler und Gegenspieler gleichzeitig angespannt bekommen soll kapier ich nicht :Gruebeln: oder ich hab die falsche Definition im Kopp.
Spieler: Bizeps - Gegenspieler: Trizeps - oder nicht??
Ich hab gerade bei www.bike-components.de gesehen, dass es die Dura Ace auch in 180mm gibt.
http://bike-components.de/catalog/Rennrad/Kurbeln/Dura+Ace+7800+Kurbelgarnitur+Hollowtech+II+two+pie ce
Ich fahre die 175er (Schrittlänge unbekannt, bin aber 180cm und normal gebaut), die ist ja etwas länger als die Standard 172,5er. Dickermichel fährt 177,5er und ist zufrieden mit der Verlängerung. Michel und ich fahren beide eher etwas dickere Gänge.
Ich fühl mich mit der Kurbellänge auch wohl.
Jo, ein gewisser Herr TT hat dich auch am WK-Rad, seit ich mit den
185er angefangen habe...
Der obere Totpunkt liegt ja bei einer um 1 cm verlängerten Kurbel um 2 cm höher. .
:( warum?? der Radius bleibt doch immer vergrößert um 1cm - irgendwie hab ich hier nen Denkfehler.
der Durchmesser ist zwar um 2cm großer geworden, aber das ist doch für meine "kurbelei" egal oder nicht
nöö fand ich jetzt mal sehr gut erklärt - nur wie ich Spieler und Gegenspieler gleichzeitig angespannt bekommen soll kapier ich nicht :Gruebeln: oder ich hab die falsche Definition im Kopp.
Spieler: Bizeps - Gegenspieler: Trizeps - oder nicht??
Genau um dieses Phänomen geht es bei Lombard's Paradoxon.
Im Tretzyklus sind nämlich der Beinbeuger und Beinstrecker von ca. 1 Uhr bis 4 Uhr gleichzeitig aktiv. Ein Paradoxon ist eigentlich ein Widerspruch in sich, der aber im Falle des Tretzykluses beim Radfahren durch die Zwangsführung des Beines erklärbar wird.
Gruß
Jürgen
:( warum?? der Radius bleibt doch immer vergrößert um 1cm - irgendwie hab ich hier nen Denkfehler.
der Durchmesser ist zwar um 2cm großer geworden, aber das ist doch für meine "kurbelei" egal oder nicht
Du musst aber gleichzeitig mit dem Sattel um einen cm nach unten. deswegen ist der neue obere Totpunkt im Bezugssysten Körper 2cm höher.
Danke Jürgen
Danke Osso
nu hab ichs kapiert :Blumen:
Ich hab Rich mal gefragt wie die das mit den Kurbellängen machen, er sagte ihm hätten alle gesagt, er müsse mindestens 177,5 fahren besser 180 oder länger. Er sei aber immer 175 gefahren, nur bei Zeitfahren mit rolling hills 177,5.
Kurz zusammengefasst meint er, man solle die längste Kurbel nehmen die sich gut anfühlt.
Probieren geht über studieren.
FuXX
Kurz zusammengefasst meint er, man solle die längste Kurbel nehmen die sich gut anfühlt.
Das ist ne gute Faustregel. Denn sie besagt ja indirekt, dass man die längst Kurbel fahren soll, mit der man ne saubere Technik fährt.
Probieren geht über studieren.
FuXX
Irgendwas sagt mir, dass Du Dir für's WK-Rad keinen zweiten Kurbelsatz kaufen wirst ;)
Irgendwas sagt mir, dass Du Dir für's WK-Rad keinen zweiten Kurbelsatz kaufen wirst ;)
..und die Walser Spezialkurbel gibts vermutliuch auch fast gratis :Gruebeln:
Spieler: Bizeps - Gegenspieler: Trizeps - oder nicht??
Und wieso sollte ich die nicht gleichzeitig anspannen können?
Wasserträger
21.09.2008, 10:54
Via 3athlon und Google bin ich zufällig auf diesen Fred gestoßen... Und erwecke ihn mal zum neuen Leben, da ich die Story ziemlich interessant finde :)
Ich bin bis letztes Jahr aufm Rennrad (Kompaktkurbel) 172,5 gefahren und aufm TT 175, bin aber nach meiner Ausmessung aufm neuen TT jetzt bei 172,5 - bei 1,80m und normaler "Extremitätenverteilung".
Denke diese im ersten Post genannte Faustformel (Faktor 0,21) ist äußerst ungenau - schließlich berücksichtigt sie ja nicht das Verhältnis Oberschenkel : Unterschenkel (evtl. Schuhgröße). Da sollte meiner Meinung nach ein erfahrener Biomechaniker ran - ist meiner Meinung nach dann auch günstiger als verschiedene Kurbellängen auszuprobieren (und "Fehlschläge" sorgen dann auch nicht direkt für Knieprobleme, die zu einem Bikeverkauf beim ersten Post auf triathlon-szene sorgen ;))
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang das Vista-Integral/MagicX-System - biomechanisch äußerst durchdacht (geringerer Q-Faktor kommt ja noch dann hinzu) [klick] (http://www.vistadeal.com/)
Und wieso sollte ich die nicht gleichzeitig anspannen können?
Prinzip der reziproken antagonistischen Hemmung.
Nur so ein gedanklicher Erguss am sonntäglichen Morgen :)
Eigentlich ist es total einfach:
Die am Tretzyklus beteiligten Muskeln haben in enem bestimmten Bereich ihren maximalen Wirkungsgrad.
Das hängt direkt mit der Muskellänge bzw. mit der Filamentüberlappung zusammen
und indirekt mit dem"Range of Motion" im Alltag (allg. wenig Intensität aber hoher Umfang) oder Sport (mehr Intensität aber weniger Umfang).
Man kann diese aktive Muskellänge allerdings auch beeinflussen (Krafttraining oder häufiges Fahren in der Position).
Mit anderen Worten: man kann sich an alles gewöhnen.
Ich hab mir (Schrittlänge 196cm, KG 189cm) vor einigen Jahren ne 170er Carbonkurbel gekauft und weder Probleme noch den Eindruck, dass ich mit gleichem Trainingsaufwand und anderer Kurbellänge schneller fahren könnte...
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