Vollständige Version anzeigen : ZEIT: Epo im Selbstversuch
kleine Presseschau:
http://www.zeit.de/2007/28/M-Epo
Krass!
Da hab ich dann auch endlich die Erklaerung, was es neben der Erhoehung des Haematokrit bringt.
FuXX
find ich interessant und bin gleichzeitig überrascht.
zum einen darüber dass offenbar viel weniger bekannt ist als manche glauben, zum andern darüber wie schnell die wirkung einsetzt.
auch interessant find ich die absatzzahlen in italien:Holzhammer:
the grip
06.07.2007, 14:44
kleine Presseschau:
http://www.zeit.de/2007/28/M-Epo
hatten wir leider schon gestern:
http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=1054
Aber egal - interessant und erschreckend zu lesen, was das Zeug bewirkt ...
powermanpapa
06.07.2007, 14:44
also ich hab mir überlegt, ich warte auf die Pillen, mag keine Spritzen :cool:
Krass!
Da hab ich dann auch endlich die Erklaerung, was es neben der Erhoehung des Haematokrit bringt.
FuXX
Glaubst Du mir jetzt?
gurkenwasser
06.07.2007, 15:08
Irgendwie ist es interessant. Auf so einen Artikel habe ich schon lange gewartet. Allerdings erzeugt der Autor/Artikel eine gewisse Anziehungskraft. Diese Berichterstattung hätte ruhig differenzierter ausfallen können und mehr Risiken darstellen können. So hört es sich an wie eine Einladung zum Hausarzt zu gehen und eine Kur (dämlicher Name) zu machen.
gurkenwasser
Hört sich für mich auch zu sehr wie "kann man ja mal eben versuchen" an. Nach dem Motto schadet ja nix.
Aber zweifelsohne interessant. Besonders dass es offenbar Fett/Zuckerverbrennung verändert. Sagte Faris nicht Epo bringt nichts beim LD Triathlon? Wohl doch
woher will er denn wissen dass es nix bringt? schon getestet oder wie?:Maso:
Er hatte in nem Interview gesagt, dass es nix bringt weil man mit mehr sauerstoff auf ner LD auch nix anfangen kann.
Das es offensichtlich was bringt hat ja Frau Kraft eindrucksvoll bewiesen. Und da steht nun auch die erklärung warum.
gurkenwasser
06.07.2007, 15:46
Warum soll es nichts bringen, wenn es auf 6h-7h Bergetappen auch was bringt? Ich hoffe er (Faris) weiß es wirklich nicht besser.
gurkenwasser
Es gibt auch irgendwo im Netz den ausfuehrlichen Selbsttest eines Amis, der gleich alles unter aerztlicher Aufsicht ausprobiert hat (EPO, HGH, Testosteron...) und die einzelnen
Effekte miteinander vergleicht. War sehr interessant, leider finde ich den Link auf die Schnelle nicht mehr.
Fazit war jedenfalls das alle "3 Grossen" was gebracht haben, allerdings alle mit teilweise recht unangenehmen Nebenwirkungen, die den Effekt zumindest fuer Amateure nicht wert sind.
Das einzige, bei dem er sich vorstellen konnte, es weiter zu nehmen war HGH
Meinst Du den hier: klick hier (http://outside.away.com/outside/bodywork/200311/200311_drug_test_1.html)
Er berichtet von einem 200 Meilen Rennen, dass er normal im 28 Km/h Schnitt machte und dann auf Stoff mit 32,2er.
Wasserträger
06.07.2007, 16:31
Finde dieser Artikel und die Studie wirft einen ganz anderen Schatten auf Hawaii 2004... Also war die 2 Wochenkur der Frau Kraft wohl doch nicht so naiv wie manch einer gedacht hat...
Aber altbekannter Satz: Die Dopingkontrolleure sind immer 2 Schritt zurück!
Habe ich zwar gestern schon mal gepostet, stimmt aber immer noch, darum kommt es als ergänzende Info auch noch in diesen thread. Epo sind keine Gummibärchen. Zweifellos führt es zu einer Leistungssteigerung, aber man muss sich fragen zu welchem Preis:
"interessant- und irgendwie beunruhigend dieser Artikel...
Allerdings vermisse ich in dem Artikel eine ausreichende Würdigung der Risiken, die mindestens von dem am Versuch beteiligten Arzt hätte kommen müssen.
In den USA läuft derzeit in Fachkreisen eine breite kritische Diskussion über den Einsatz von Epo bei Nierenerkrankten und in der Onkologie, nachdem sich in mehreren Studien Hinweise verdichteten, dass Epo und die derzeit in Mode kommenden Epo-Mimetika (länger wirksame epo-ähnliche Stoffe), die Mortalität mittelfristig erhöhen.
Zwar fühlen sich Patienten (ebenso wie dopende Sportler) nach Epo stärker und leistungsfähiger, aber statistisch betrachtet sterben sie dann auch signifikant früher. Die Ursache hierfür ist noch nicht ganz klar. Denkbar wäre, dass Tumoren und Metastasen wegen der besseren Sauerstoffversorgung deutlich schneller wachsen oder/und die verschobene Ermüdungsgrenze zu genereller Überlastungsneigung führt.
Wer weiß, ob sich der Autor ausgestattet mit diesem Hintergrundwissen überhaupt an diesen Versuch herangetraut hätte. Sicher bin ich mir, dass eine deutsche Ethik-Kommission die angesprochene Studie nie und nimmer genehmigt hätte und ein deutscher Arzt mit der Epo-Injektion in einen gesunden Hobby-Sportler seine Approbation und somit seine Existenz aufs Spiel setzt.
Vgl.: Artikel in der Pharmazeutischen Zeitung vom Juni 07 (http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=3262&type=0) "
Hier auch der Link (http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=1054)zum gestrigen Thread
Glaubst Du mir jetzt?Was soll ich dir glauben? Nein, ich glaube nicht, dass es nötig ist zu dopen um einen IM zu gewinnen.
FuXX
Was soll ich dir glauben? Nein, ich glaube nicht, dass es nötig ist zu dopen um einen IM zu gewinnen.
FuXX
Ich meinte den Effekt des Dopes.
Der Effekt besteht wohl. Aldag und ein paar Jahre vorher auch Jaerman haben ihn ja sehr anschaulich und glaubhaft geschildert. Aber man sollte bei der Diskussion nicht vergessen: Epo ist ein körpereigenes Hormon. Sofern unsere Nieren gesund sind, haben wir alle bereits die Dosis intus, die sich nach mehr als 100.00 Jahren Evolution als die optimale erwiesen hat. Wäre man mit extra viel epo einfach nur leistungsfähiger (ausdauernder bei der Jagd,schneller auf der Flucht etc.), ohne gleichzeitig mit verkürzter Lebensdauer für dieses Leistungsplus bezahlen zu müssen, hätten sich im Evolutionsprozess automatisch die genetischen Varianten mit extra viel Epo durchgesetzt.
Man kann schon davon ausgehen, dass das Verhältnis zwischen Leistungsfähigkeit und gesundheitlichen Risiken (die zu viel Epo mit sich bringt, z. B. erhöhte Thromboseneigung, Herzinfarkt- und Schlaganfallgefahr,schnelleres Krebswachstum etc.) bei physiologischen Dosen optimal ist. Dazu braucht man nicht mal religiös sein, sondern das ist eine Frage evolutionärer Logik.
Als ich noch Medizin studierte, hat man noch Östrogengaben bei älteren Frauen in den Himmel gelobt als Mittel gegen Osteoporose, Herzinfarkt, zur allgemeinen Leistungssteigerung. Und tatsächlich fühlen sich Frauen in der Menopause viel besser wenn sie Östrogene einnehmen, so dass in den 90er Jahren mehr als 50 Prozent aller Frauen in den Wechseljahren Östrogene schluckten. Mir war das damals schon irgendwie suspekt, weil ich mir dachte, die Natur wird schon irgendeinen Grund dafür haben, dass mit dem Alter sich die Hormonspiegel verändern.
Heutzutage ist es fast ein Kunstfehler, Hormone in der Menopause zu verschreiben (nachdem man lernen musste, dass die Krebsrate unter Östrogensubstitution sich deutlich erhöhte), dafür läuft aber fast dieselbe Diskussion derzeit mit Hormonpflastern bei älteren Männern (Stichwort Anti Aging). Der Ausgang wird derselbe sein...
Endlich Recht
Ich hab meinen ganzen Pappenheimern hier in der Umgebung auch erklären wollen, das die alleinige Steigerung der Sauerstofftransportkapazität nix bringen wird. Hat mir bisher keiner glauben wollen. Endlich sehe ich, das wenigstens Fachleute genau so denken wie ich.
Wegen der Gefählichkeit
Was ist gefährlicher. Der kurze Selbsttest von Epo, oder die neuerdings populären Selbstverfettungsversuche. Ist natürlich beides sinnlos.
Nachahmereffekt
Hoffe mal so ein Artikel führt nicht zu einigen Nachahmern. Weil es kommt im Artikel schin als etwas harmlos rüber. Insbesondere die Aussagen über die gewonnenen Duelle könnte bestimmt einige Spacken animieren.
Wirkdauer
Im Artikel stand, das die Wirkung 4 monate anhalten soll. Also etwas unter der Lebendauer roter Blutkörperchen. Wenn aber nicht die Menge der roten Blutkörperchen Leistungsbestimmend sind, sondern "irgend etwas Anderes" stellt sich die Frage, ob es wirklich 4 Monate sind.
Leistung
Was ich bei dem Artikel ganz toll fand, war, daß ein untrainierter Hobbysportler auch ohne Epo bei 400Watt abbricht.:( Ich weiß, das ich nicht soweit komme. Und ich halte mich nicht unbedingt für untrainiert.
Meinst Du den hier: klick hier (http://outside.away.com/outside/bodywork/200311/200311_drug_test_1.html)
Er berichtet von einem 200 Meilen Rennen, dass er normal im 28 Km/h Schnitt machte und dann auf Stoff mit 32,2er.
Jo, genau den meinte ich, danke!
die 400W find ich jetz nicht so besonders....beim letzten stufentest bin ich da auch hin gekommen, mit damals 67kg...kommt halt immer auf stufendauer, temperatur, ernährung etc. an, weswegen es in meinen augen schon fraglich ist ob die beiden tests direkt vergleichbar sind...seis drum
wegen wirkdauer von 4 monaten...wohl sind die roten blutkörperchen nicht der alleinige grund für das leistungsplus, aber einen gewissen effekt wirds wohl haben und entsprechend hält die wirkung mindestens so lange an wie der hämatokritwert erhöht ist.
seh das mit der ethik in dem fall nicht sooooo eng. es werden schliesslich auch studien zu dem thema durchgeführt, und wenn seine daten wissenschaftlich verwertbar sind is das doch in ordnung...auch denke ich nicht dass ne einwöchige kur sein sterberisiko wahnsinnig erhöht:Nee:
da sollte man sich zum einen nicht zu viele gedanken machen als leser, zum andern sollte man nicht jedes wort auf die goldwaage legen...epo is leistungssteigernd, es is verboten und es hat risiken...wie und in welchem maße kann man anhand des artikels nur schwer beweisen
seh das mit der ethik in dem fall nicht sooooo eng. es werden schliesslich auch studien zu dem thema durchgeführt, und wenn seine daten wissenschaftlich verwertbar sind is das doch in ordnung...auch denke ich nicht dass ne einwöchige kur sein sterberisiko wahnsinnig erhöht:Nee:
da sollte man sich zum einen nicht zu viele gedanken machen als leser, zum andern sollte man nicht jedes wort auf die goldwaage legen...epo is leistungssteigernd, es is verboten und es hat risiken...wie und in welchem maße kann man anhand des artikels nur schwer beweisen
Sorry, seh ich anders. Der Artikel banalisiert, stellt Epo als eine Art Lifestyle-Droge dar und animiert in dem Kontext, in dem er geschrieben ist Nachahmer an.
Natürlich ist er unterhaltsam, aber eben deshalb auch gefährlich.
Und er ist ausgesprochen schlecht recherchiert, was ich von der "Zeit" sonst nicht gewohnt bin. Die Blackbox-Warnung der Amerikanischen Arzneimittelbehörde zum einsatz von Epo bei normalen Hb-Werten stammt vom Juni 2007 ist also brandaktuell und taucht nicht einmal in einem Nebensatz oder in einem eingeschobenen Textkasten auf. Und solche Warnungen werden nicht einfach mal so veröffentlicht, weil an Epo ein Milliardenmarkt hängt, sondern erst wenn die Datenlage eindeutig genug ist, um ansonsten drohenden Schadenersatzforderungen der Arzneimittelhersteller keine Angriffsfläche zu bieten!
wenn die daten so neu sind, warn sie zum zeitpunkt der recherche vielleicht noch nicht bekannt ;)
ich denke nicht dass verganene woche erst jemand auf die idee gekommen ist.
animierend find ich den artikel kein bischen, weiß nicht welche chips-tüte sich davon animiert fühlen soll?!
Leistung
Was ich bei dem Artikel ganz toll fand, war, daß ein untrainierter Hobbysportler auch ohne Epo bei 400Watt abbricht.:( Ich weiß, das ich nicht soweit komme. Und ich halte mich nicht unbedingt für untrainiert.
Der Schreiberling ist mitnichten reiner Hobbysportler. Ötzi unter 8 Stunden, Top 20 bei der Jeantex Transalp, das ist schon ein wenig mehr und dann passt das auch wieder.
animierend find ich den artikel kein bischen, weiß nicht welche chips-tüte sich davon animiert fühlen soll?!
Genau diejenigen, die der Meinung sind, man könne ohne viel Training einigermaßen vorne mitmischen. Denn so liest sich das schon ein bisschen: ist alles ganz einfach.
powermanpapa
06.07.2007, 21:28
Sorry, seh ich anders. Der Artikel banalisiert, stellt Epo als eine Art Lifestyle-Droge dar und animiert in dem Kontext, in dem er geschrieben ist Nachahmer an.
Natürlich ist er unterhaltsam, aber eben deshalb auch gefährlich.
...!
Ja! war mein gefühlter erster Eindruck auch
las sich für mich als unbedarften Hobbyturner wie die Blödwerbung mit der Dummtussi der die Beine im Sportstudio wehtun und die Freundin Aspirin empfiehlt
jetzt nur noch die Frage, wieviel kostets und welcher Arzt spritzt mir das gescheit
muss mal meinen Hausarzt von der Seite dumm anlabern
Wasserträger
06.07.2007, 21:30
las sich für mich als unbedarften Hobbyturner wie die Blödwerbung mit der Dummtussi der die Beine im Sportstudio wehtun und die Freundin Aspirin empfiehlt...aber ihr tut doch nur der Kopf weh...
jetzt nur noch die Frage, wieviel kostets und welcher Arzt spritzt mir das gescheit
muss mal meinen Hausarzt von der Seite dumm anlabern
Ich wohne 2 Etagen über ner Gynäkologin.... Ich glaub meine Mitteldistanz wird doch noch was ;)
Krass fand ich in dem Artikel auch die Dreistigkeit: der Spritzt das Epo vor der anderen Patientin - und sagt dann unverfrohren "ist für ne Studie" - ja ne.... war beim Herrn Fuentes wohl auch nicht anders - in dessen Studie ging es nur darum wie hoch er den TdF-Schnitt noch ziehen kann...
Mein Vater mußte als lanjähriger Dialyse-Patient Epo spritzen. Nach seinem Tod habe ich das Besteck und den Vorrat in die Klinik zurückgebracht.
Ich wünsche jedem, der aus Spaß damit herumhantiert, daß ihm nach einer Weile die Eier aus dem Sack fallen.
Viele andere, die mit kaputten Nieren da bei der Dialyse herumlagen, hatten sich das übrigens mit Schmerztabletten eingebrockt. Vielleicht war ja auch ein zu ehrgeiziger Marathoni darunter, habe nicht gefragt.
outergate
06.07.2007, 22:11
Mein Vater mußte als lanjähriger Dialyse-Patient Epo spritzen. Nach seinem Tod habe ich das Besteck und den Vorrat in die Klinik zurückgebracht.
Ich wünsche jedem, der aus Spaß damit herumhantiert, daß ihm nach einer Weile die Eier aus dem Sack fallen.
Viele andere, die mit kaputten Nieren da bei der Dialyse herumlagen, hatten sich das übrigens mit Schmerztabletten eingebrockt. Vielleicht war ja auch ein zu ehrgeiziger Marathoni darunter, habe nicht gefragt.
:( ..........
Der Effekt besteht wohl. Aldag und ein paar Jahre vorher auch Jaerman haben ihn ja sehr anschaulich und glaubhaft geschildert. Aber man sollte bei der Diskussion nicht vergessen: Epo ist ein körpereigenes Hormon. Sofern unsere Nieren gesund sind, haben wir alle bereits die Dosis intus, die sich nach mehr als 100.00 Jahren Evolution als die optimale erwiesen hat. Wäre man mit extra viel epo einfach nur leistungsfähiger (ausdauernder bei der Jagd,schneller auf der Flucht etc.), ohne gleichzeitig mit verkürzter Lebensdauer für dieses Leistungsplus bezahlen zu müssen, hätten sich im Evolutionsprozess automatisch die genetischen Varianten mit extra viel Epo durchgesetzt.
Man kann schon davon ausgehen, dass das Verhältnis zwischen Leistungsfähigkeit und gesundheitlichen Risiken (die zu viel Epo mit sich bringt, z. B. erhöhte Thromboseneigung, Herzinfarkt- und Schlaganfallgefahr,schnelleres Krebswachstum etc.) bei physiologischen Dosen optimal ist. Dazu braucht man nicht mal religiös sein, sondern das ist eine Frage evolutionärer Logik.
Als ich noch Medizin studierte, hat man noch Östrogengaben bei älteren Frauen in den Himmel gelobt als Mittel gegen Osteoporose, Herzinfarkt, zur allgemeinen Leistungssteigerung. Und tatsächlich fühlen sich Frauen in der Menopause viel besser wenn sie Östrogene einnehmen, so dass in den 90er Jahren mehr als 50 Prozent aller Frauen in den Wechseljahren Östrogene schluckten. Mir war das damals schon irgendwie suspekt, weil ich mir dachte, die Natur wird schon irgendeinen Grund dafür haben, dass mit dem Alter sich die Hormonspiegel verändern.
Heutzutage ist es fast ein Kunstfehler, Hormone in der Menopause zu verschreiben (nachdem man lernen musste, dass die Krebsrate unter Östrogensubstitution sich deutlich erhöhte), dafür läuft aber fast dieselbe Diskussion derzeit mit Hormonpflastern bei älteren Männern (Stichwort Anti Aging). Der Ausgang wird derselbe sein...
Da sind interessante Gedankenansätze, so argumentiere ich für mich auch oft.
Danke,
Axel
@hafu und axel
ein aspekt wird bei der these frei nach darwin nicht berücksichtigt...durch die effekte die epo offensichtlich hat wird ja nicht nur im bedarfsfall mehr leistung frei, sondern sehr wahrscheinlich verbrät der körper auch in ruhephasen mehr saft, weswegen wir nicht alle rumlaufen wie arnold schwarzenegger zu seinen besten zeiten obwohl das für die jagd sicherlich vorteilhaft gewesen wäre;)
ganz zu schweigen davon dass die durchschnittliche lebensdauer des menschen erst in den letzten hundert bis zweihundert jahren so extrem zugenommen hat dass dinge wie krebs zum thema wurden...vor tausend jahrn war man froh 40 zu werden und gestorben is man dann eher an andern sachen als irgendwelchen krebsarten...fettleibige gabs damals auch eher wenige und alkoholiker mit sicherheit auch weniger als heute...
ach und was auch vergessen wurde...die natur hat auch nicht vorgesehen 20 tage am stück quer durch frankreich zu fahrn mim rad, verfolgt von fernsehkameras...das is nicht wirklich n natürliches belastungsszenario...zu viele faktoren die da mit reinspielen die man als "normaler mensch" wohl nicht überblicken kann
wo das optimum liegt denk ich ist so ohne weiteres nicht zu beantworten, dazu müsste man erstmal guggen wie hoch der durchschnittliche spiegel ist, in welchem rahmen es ne varianz von diesem "mittelwert" gibt und ob leute mit natürlich erhöhtem epospiegel tatsächlich auch ne erhöhte mortalität haben...ich denke es ist wie so oft, die dosis macht das gift.
klar es is eigentlich medizin und sollte deswegen nur zu therapeutischen zwecken eingesetzt werden, aber nicht alles was die natur so treibt is für jeden perfekt, und so kommts dass hier und da nachgeholfen wird, vor allem wenn kohle ins spiel kommt, und drum vertret ich die meinung dass l"profisport" in ner wohlstandsgesellschaft eigentlich keinen platz hat
(...)drum vertret ich die meinung dass l"profisport" in ner wohlstandsgesellschaft eigentlich keinen platz hat
Das ist ne interessante Ansicht!
Irgendwie glaube ich, dass ich das ganz gut nachvollziehen kann.
aber nicht alles was die natur so treibt is für jeden perfekt
Das stimmt schon, aber insbesondere auf den HC-Wert bezogen kann man sagen, dass auch jagdtechnischer und sonstiger Sicht ein höherer Wert nur Vorteile bringt. Einzig die deutlich geringere Lebenserwartung spielt dem entgegen - und so funktioniert Evolution nun mal.
gibt aber massig leute die von natur aus werte im bereich von 46-50 haben und wiederum massig leute die unter 42 liegen...leben die erstgenannten wirklich alle viel kürzer?
dann muss ich ja steinalt werden :)
Gern doch. HK zwischen 39 und 40 !
Dennoch fühle ich mich bei all den Informationen immer mehr in die Richtung getrieben, dass ich einem Sportler der betrügt, durch Doping oder was auch immer, am Liebsten so richtig gern in dei Fr*** schlagen möchte.
Wenn man sich die ganze Schei**e so anliest vergeht mir echt die Lust auf Training nur mein riesen Spass am Sport und Bewegung tragen mich nach draußen und meine Gedanken gehen immer mehr in die Richtung mich vom Leistungssport zu verabschieden, bzw. nur noch mich selbst als Maßstab zu nehmen oder/ und Sportler die ich wirklich zu kennen glaube.
btw. finde ich den Zeitartikel, von den Fakten her gut, aber er bringt nicht ansatzweise die moralische Verwerflichkeit des Dopings in das Licht welches nötig ist um potentielle Doper und Doper davon abzuhalten.
leben die erstgenannten wirklich alle viel kürzer?
Vor einiger Zeit hat Hafu mal das Beispiel eines Volks gebracht, das teilweise in gemäßigter und teilweise in großer Höhe lebt. Letztere hätten eine drastisch reduzierte Lebenserwartung.
gibt aber massig leute die von natur aus werte im bereich von 46-50 haben und wiederum massig leute die unter 42 liegen...leben die erstgenannten wirklich alle viel kürzer?
Stimmt absolut nicht. Ich schau mir von Berufs wegen jeden Tag mindestens 30 Blutbilder, somit also 150 in der woche usw. an. Ich kann mich nicht erinnern, wann mir ein Wert von 50 je oder analog ein Hb-Wert von 20 je begnetet wäre. Hämatokrit von 46 oder Hb-wert von 17 ist das höchste, was einem "in der freien Wildbahn" bei einer gesunden Mischpopulation begegnet. das wird dir jeder Arzt bestätigen. Tiefere Werte gibt's oft. Klar. Bei allen Ausdauersportlern durch das erhöhte Plasmavolumen, nach Blutverlusten bei Op's, bei Eisenmangelanämien usw. aber höhere werte eigentlich nie!
Nur weil's diverse Radprofis und Langläufer mit Ausnahmegenehmigungen für extra hohe Hb-Werte gibt, braucht man nicht denken, solche Abnormitätet/ Absurditäten wären normal. Natürlich gibt's (höchst seltene) Krankheitsbilder die mit hohen Hb-Werten einhergehen, wie z. B. die Hämochromatose (kamen mir in 10 Jahren nur gerade zwei Patienten unter), aber ein Leistungssportler mit Hämochromatose? Undenkbar!
@hafu und axel
ganz zu schweigen davon dass die durchschnittliche lebensdauer des menschen erst in den letzten hundert bis zweihundert jahren so extrem zugenommen hat dass dinge wie krebs zum thema wurden...vor tausend jahrn war man froh 40 zu werden und gestorben is man dann eher an andern sachen als irgendwelchen krebsarten
Stimmt definitiv nicht, dass die Leute früher nicht alt geworden sind. Göthe zum Beispiel starb mit 83 Jahren. Dementsprechend gab's auch schon immer Krankheiten wie Krebs, Herzinfarkt, Schlaganfälle etc.
Der Hauptgrund, wieso die Lebenerwartung in den letzten etwa 100 Jahren so stark zugenommen hat, ist die Senkung der Säuglingssterblichkeit und an zweiter Stelle die Reduzierung von Todesfällen die auf Infektionskrankheiten beruhen durch Impfungen und den Einsatz von Antibiotika.
Der Mensch ist aber von seinen Genen her im Durchschnitt schon immer auf eine Lebenserwartung von ca. 80 Jahren angelegt gewesen und drum gab's auch in der Antike bis hin zur Steinzeit alte und sehr alte Menschen.
Die Doper von heute werden mit Sicherheit nicht dazu gehören. Man denke nur an Pantani, Griffith-Joyner...
RatzFatz
07.07.2007, 16:30
Hämatokrit von 46 oder Hb-wert von 17 ist das höchste, was einem "in der freien Wildbahn" bei einer gesunden Mischpopulation begegnet. das wird dir jeder Arzt bestätigen.
Uups, dann steckt dahinter mein "Talent"? Beim letzten Blutbild hatte ich 46%.
Da will ich mal nicht auf ne lange Rente spekulieren. :(
Dann sollte mal jemand schleunigst ein Anit-Epo für ein längeres Leben entwickeln.
Sicher bin ich mir, dass eine deutsche Ethik-Kommission die angesprochene Studie nie und nimmer genehmigt hätte und ein deutscher Arzt mit der Epo-Injektion in einen gesunden Hobby-Sportler seine Approbation und somit seine Existenz aufs Spiel setzt.
Hallo Hafu,
ich bin extrem irritiert!
Da ich beruflich mit klinischen Studien zu tun habe (allerdings initiiert von einem pharmazeutischen Unternehmen)
fällt mir die Vorstellung schwer, dass ein Arzt für solch einen "off label use" von der Swissmedic und der entsprechenen Ethik des Kantons ein approval bekommt.
Oder gibt es auch nicht genehmigungspflichtige Studien, die Mediziner "einfach so" durchführen können? :Gruebeln: :Gruebeln:
In Deutschland müssen wir (Pharmaindustrie) die Studie beantragen und u.a. ein Investigational Medicinal Product Dossier (IMPD) und diverse andere Dokumente einreichen. Dann entscheidet das BfArM bzw. PEI und die Ethikkommision der Länder ob die Studie durchgeführt werden darf.
N.
ganz zu schweigen davon dass die durchschnittliche lebensdauer des menschen erst in den letzten hundert bis zweihundert jahren so extrem zugenommen hat dass dinge wie krebs zum thema wurden...vor tausend jahrn war man froh 40 zu werden und gestorben is man dann eher an andern sachen als irgendwelchen krebsarten...fettleibige gabs damals auch eher wenige und alkoholiker mit sicherheit auch weniger als heute...
Ist vielleicht off Topic. Aber es gibt einige die behaupten, daß die prähistorischen Menschen fast genau so alt wurden wie wir heutzutage. Das der Mensch von 1000 Jahren nur so kurz gelebt hat, lag an den Umständen unter denen er lebte.
Ich hab jetzt mal meine Blutbilder rausgekramt:
HKT (%): 46 45 48 42 40 46 46 47 47 46 47 zugehöriges
HGB (g/dl): 15,4 15,4 15,8 15,0 14,1 15,6 15,1 16,3 16,2 16,5 16,2
48 % und 16,5 g/dl waren das höchste. Mahlzeit!
Ist vielleicht off Topic. Aber es gibt einige die behaupten, daß die prähistorischen Menschen fast genau so alt wurden wie wir heutzutage. Das der Mensch von 1000 Jahren nur so kurz gelebt hat, lag an den Umständen unter denen er lebte.
Das ist ja auch statistischer quatsch. Die Menschen wurden Durchschnittlich 40. Wenn man mal nen bisschen in Geschichtsbüchern liest, dann sieht man, dass die Leute, die nicht als Kinder oder im Krieg starben auch gut und gerne 70 geworden sind.
Man sollte möglichst wenig Tabletten einwerfen. Ich habe ne menge chronische krankheiten, und jede noch so schöne medizin die ich bekommen habe und die auch vielleicht nötig war, hat immer sehr viel durcheinander gebracht. Jeder, der sachen wie Epo nimmt ohne einen Grund zu haben ist schlicht schön doof. Auch wenn sich nebenwirkungen erstmal vielleicht klein anhören, sie sind da und sie haben konsequenzen für den Körper - und sie starten vielleicht einen Domino-effekt den man nicht mehr los wird.
@Raimund: Krasse werte, ich hab als allzeithoch nen Hämokrit von 41,5 aufzuweisen...
KernelPanic
07.07.2007, 20:07
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=112040
Dort diskutiert wohl auch der Proband mit.
Hallo Hafu,
ich bin extrem irritiert!
Da ich beruflich mit klinischen Studien zu tun habe (allerdings initiiert von einem pharmazeutischen Unternehmen)
fällt mir die Vorstellung schwer, dass ein Arzt für solch einen "off label use" von der Swissmedic und der entsprechenen Ethik des Kantons ein approval bekommt.
Oder gibt es auch nicht genehmigungspflichtige Studien, die Mediziner "einfach so" durchführen können? :Gruebeln: :Gruebeln:
In Deutschland müssen wir (Pharmaindustrie) die Studie beantragen und u.a. ein Investigational Medicinal Product Dossier (IMPD) und diverse andere Dokumente einreichen. Dann entscheidet das BfArM bzw. PEI und die Ethikkommision der Länder ob die Studie durchgeführt werden darf.
N.#
Genau Natalie,
so funktioniert es in Deutschland und nachdem die Schweiz ja alles andere als ein Entwicklungsland ist, wird das offizielle Vorgehen bei echten Studien in der Schweiz kaum wesentlich anders sein, insbesondere bei off-label-use (= Anwendung eines Medikaments außerhalb der genehmigten Zulassung), aber ich gestehe, dass ich mich da im Detail auf die schweiz bezogen nicht auskenne.
Die in dem Zeit-Artikel erwähnte "Studie" ist sicherlich eher so eine Art "Anwendungs-Beobachtung", also eine Art Pseudo-Studie ohne besondere wissenschaftliche Aussagekraft, mit dem vorrangigen Ziel, die Publikationsliste des Autors zu füllen. Es ist kein Wort von einer Kontrollgruppe die Rede, der Autor durchläuft anscheinend auch nicht das vorgeschriebene Aufklärungsprocedere mit seitenlangen Formularen mit Anamneseerhebung, haftungs- und versicherungsrechtlicher Aufklärung usw..
Interessant wäre noch zu wissen, ob alle genannten 50 "Hobby-Sportler" wirklich wettkampfabstinent waren, oder ob da nicht, rein zufällig natürlich, der ein oder andere "local hero" z. B. mit Hawaii-Quali-Ambitionen oder ähnlichen Hobby-Zielen hineinrutschte...:-((
Karlchen
07.07.2007, 20:23
Was mich zum Thema Dopingtests doch sehr irritiert ist, daß das IOC und der CAS das neue Verfahren von diesem Schweizer Arzt übernommen haben, die UCI aber wieder nicht. :confused:
Irgendwie paßt das alles ins Bild:
- Jörg Jaksche beschuldigte die UCI, daß sie die Teams vor Dopingkontrollen gewarnt haben sollen :Nee:
- Vor einigen Jahren, als Hein Verbruggen noch UCI Chef war, hat sich die UCI anfangs noch strikt geweigert, zweijährige Sperren für Dopingersttäter einzuführen, sie wollten weiterhin nur ihre paarmonatigen Sperren, erst auf Druck des IOC haben sie dann nachgegeben :Nee:
Ich frage mich darum, welche Rolle spielt die UCI bei der ganzen Sache? Welche Machenschaften stecken hier dahinter? :-((
Die UCI hat die Tage übrigens eine Warnung vom IOC bekommen, darin wurden Sanktionen angedroht, auch ein Ausschluß des Radsports von Peking 2008 ist möglich. :Peitsche:
(...)
@Raimund: Krasse werte, ich hab als allzeithoch nen Hämokrit von 41,5 aufzuweisen...
Eisenmangel?
(...) eine Art Pseudo-Studie ohne besondere wissenschaftliche Aussagekraft, mit dem vorrangigen Ziel, die Publikationsliste des Autors zu füllen. Es ist kein Wort von einer Kontrollgruppe die Rede, der Autor durchläuft anscheinend auch nicht das vorgeschriebene Aufklärungsprocedere mit seitenlangen Formularen mit Anamneseerhebung, haftungs- und versicherungsrechtlicher Aufklärung usw..
(...)
So sieht's aus!:liebe053:
Eisenmangel?
Nö, trainingsfleiß :Cheese:
Eisenmangel kann es nicht sein, Hypochrome Blutkörperchen hab ich sehr sehr wenig.
PeterMuc
08.07.2007, 09:04
Die BamS (Asche auf mein Haupt, aber ist ist mir beim Bäcker einfach in die Arme gesprungen) hat auch einen Selbstversuch mit Prof. Reul gemacht. Sehr unterhaltsam zu lesen.
So, nachdem wir (ich auch) nun die ganze Zeit gemeckert haben möchte ich mal eine Lanze für den Autor bzw. den Artikel brechen.
Ihr alle kennt doch dieses Gefühl auf dem Rad. Der Moment wo es sich einfach geil anfühlt. Man glaubt in dem Moment, daß würde man weiter gewissenhaft trainieren, schon bald das Gelbe Trikot auf einen warten würde. Ich liebe dieses Gefühl einfach durch die Landschaft zu gleiten. Am allerliebsten fliege ich durch blühende Rapsfelder. Ich liebe es im Wettkampf an den anderen vorbei zu fahren. Vergessen sind die aberwitzig vielen Stunden bei Niesel und im Gegenwind. Wie hat man sich geschunden, wie hat man sich gequält. Vergessen der ganze Ärger über Autofahrer, Mitmenschen und den Rest aller Gemeinheiten, die einem so begegnen.
Ich trainiere für diese Gefühl. Aber was hat es mit dem Artikel zu tun? Es ist ein Erfahrungsbericht. Von einem der bei seinem Sport wahrscheinlich genau das erlebt, was ich auch erlebe. Eine zutiefst empfundene Erleichterung, Befriedigung und Selbstbestätigung. Aus einer anderen Sportart her rührt der Spruch: "Das Glück der Erde liegt auf dem Rücken der Pferde!" Für mich und wahrscheinlich auch für den Autor des diskutierten Erlebnisberichtes hat dieser Ausspruch nur dann Gültigkeit, wenn man Pred durch Drahtesel ersetzt.
Erfahrungsbericht heißt nun einmal, daß der Autor seine Eindrücke wiedergibt! Es mag uns vielleicht so erscheinen, als ob der Autor die Distanz zum Präparat Epo, dem Wort Doping und der Tätigkeit des Medikamentenmissbrauchs verliert. Und er verharmlost es in seinem Artikel auch noch. Man mag es Ihm verübeln, das er im Hochgefühl des Epo-Rausches, der Geschwindigkeit, dem Schreiben, ... diese Distanz, das kritische Betrachen nicht wahrt. Ich finde den Artikel inzwischen recht gut.
Der Artikel sollte zeigen wie "einfach" der Schritt hin zum Doper ist. Schlägt man eine Brücke zu den derzeitigen Geschehnissen im Profi-Radzirkus, so lässt sich nun wesentlich leichter nachvollziehen, wie doch viele der Radprofis des "Höher, Schneller, Weiter" das ihnen Epo ermöglichte nicht entziehen konnte. Nur sie haben Ihr Hobby zum Beruf gemacht. Das heißt: Noch mehr Qual, damit sich ab und zu das Hochgefühl einstellt. Und dann kommt auch noch die finanzielle Abhängigkeit gegenüber dem Rennstall hinzu. Da ist die Versuchung wirklich groß in die Trickkiste zu greifen.
Da ich nur den Online Artikel gelesen habe, möchte ich mich mit Kritik gegenüber dem veröffentlichenden Medium etwas zurückhalten. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn zusätzlich zu dem Erfahrungsbericht, sachliche Artikel über die Gefahren des Dopings ausfuhrlich berichten.
Christian
ps: Soll kein Statement Pro-doping, nur falls das mal wieder jemand falsch verstehn will.
JoeSlowpoke
08.07.2007, 14:19
Die BamS (Asche auf mein Haupt, aber ist ist mir beim Bäcker einfach in die Arme gesprungen) hat auch einen Selbstversuch mit Prof. Reul gemacht. Sehr unterhaltsam zu lesen.
zum nachlesen:
http://www.bild.t-online.de/BTO/sport/2007/07/08/doping-experiment/epo-arzt,geo=2114096.html
neonhelm
08.07.2007, 23:56
Was soll ich sagen? Der Junge war einfach nur geil darauf, auch mal auf Droge den Berg hochzufahren.
Ich halte solche Artikel fuer verkehrt!
...Hämatokrit von 46 oder Hb-wert von 17 ist das höchste, was einem "in der freien Wildbahn" bei einer gesunden Mischpopulation begegnet. das wird dir jeder Arzt bestätigen....
Auf dem ZDF-Video mit Jens Voigt sieht man, dass er am 15.2.07 ein HB von 16.9 und einen Hämatokrit von 48 hat. klick hier (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/27/0,4070,5564891-6-wm_1500,00.html)
Du sagst also, das wäre extrem hoch?
Auf dem ZDF-Video mit Jens Voigt sieht man, dass er am 15.2.07 ein HB von 16.9 und einen Hämatokrit von 48 hat. klick hier (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/27/0,4070,5564891-6-wm_1500,00.html)
Du sagst also, das wäre extrem hoch?
Für einen Ausdauersportler ja. Normalerweise führt exzessives Ausdauertraining zu einer Erhöhung des Plasmavolumens, was bei gleichbleibender Anzahl der roten Blutkörperchen zu einer Senkung von Hb und Hämatokrit gegenüber der Normalbevölkerung führt, so dass Voigt, wenn er mal 3-4 Wochen mit seinem Training pausieren würde, schnell auf Werte über 50 bzw. 18 steigen würde. )die meisten hier im forum, die regelmäßig trainieren dürften eher Werte um 14 bzw. 44 aufweisen, ohne dass daran irgendwas krankhaftes wäre (es gibt dafür den Ausdruck Sportleranämie, aber das ist keine echte Anämie, sondern nur die beschreibung des o.g. Effektes). Wenn man alle Lebenserfahrung beiseite lässt und das Gute im Menschen glaubt, würde ich vermuten, dass Voigt, der ja in Interviews immer ausgesprochen eloquent und sympathisch rüberkommt (so wie früher Dieter Baumann) gerade direkt aus dem Höhentrainingslager kommt oder jede Nacht in einem Hypoxie-Zelt schläft.
Hi,
ich hab jetzt nicht alles genau durchgelesen weil mich das ganze Thema Doping langsam nervt. Soviel man aber oft hört oder liest muss so eine Kur doch sehr teuer sein. Das kann sich ein normal verdienender Hobbysportler doch gar nicht leisten oder gibt es das Zeug jetzt schon auf Rezept vom Hausarzt für jedermann? Das wäre dann natürlich schon krass.:(
Gruß triduma
kupferle
09.07.2007, 08:20
Was mich momentan wundert, ist die Tatsache, dass es so viel Selbstversuche gibt..in der Bild am Sonntag stand gestern auch ein Arzt mit nem SV drin...der ist dann Alp H´uez hochgefahren und hat sich um 4 min verbessert....Und er hätte noch schneller bzw. länger fahren können.
So werden doch schon viel Hobbysportler auf den Trichter gebracht....
Der Preis der "Kur", lag bei 2400€...für jemanden der ein bissl was verdient, durchaus erschwinglich...
Eine bedauerliche Entwicklung:(
So werden doch schon viel Hobbysportler auf den Trichter gebracht....
Der Preis der "Kur", lag bei 2400€...für jemanden der ein bissl was verdient, durchaus erschwinglich...
Eine bedauerliche Entwicklung:(
Hi,
für die 2400€ würde ich mir lieber neue Laufräder oder einen neuen Rahmen kaufen. Da hätte ich mehr davon und würde meiner Gesundheit nicht schaden. Ausserdem ob ich jetzt als Ak Triathlet 10:10 oder meinetwegen 9:50 brauche intressiert doch ausser ein paar Kumpels kein Schwein.
Gruß triduma
mauna_kea
09.07.2007, 14:05
nunja, wenn man die kosten eines trainingslagers sieht, da sind auch schnell 2000 euro zusammen.
bei selbstständigen sogar noch mehr durch den lohnausfall.
Der Effekt besteht wohl. Aldag und ein paar Jahre vorher auch Jaerman haben ihn ja sehr anschaulich und glaubhaft geschildert. Aber man sollte bei der Diskussion nicht vergessen: Epo ist ein körpereigenes Hormon. Sofern unsere Nieren gesund sind, haben wir alle bereits die Dosis intus, die sich nach mehr als 100.00 Jahren Evolution als die optimale erwiesen hat. Wäre man mit extra viel epo einfach nur leistungsfähiger (ausdauernder bei der Jagd,schneller auf der Flucht etc.), ohne gleichzeitig mit verkürzter Lebensdauer für dieses Leistungsplus bezahlen zu müssen, hätten sich im Evolutionsprozess automatisch die genetischen Varianten mit extra viel Epo durchgesetzt.
Man kann schon davon ausgehen, dass das Verhältnis zwischen Leistungsfähigkeit und gesundheitlichen Risiken (die zu viel Epo mit sich bringt, z. B. erhöhte Thromboseneigung, Herzinfarkt- und Schlaganfallgefahr,schnelleres Krebswachstum etc.) bei physiologischen Dosen optimal ist. Dazu braucht man nicht mal religiös sein, sondern das ist eine Frage evolutionärer Logik.
Als ich noch Medizin studierte, hat man noch Östrogengaben bei älteren Frauen in den Himmel gelobt als Mittel gegen Osteoporose, Herzinfarkt, zur allgemeinen Leistungssteigerung. Und tatsächlich fühlen sich Frauen in der Menopause viel besser wenn sie Östrogene einnehmen, so dass in den 90er Jahren mehr als 50 Prozent aller Frauen in den Wechseljahren Östrogene schluckten. Mir war das damals schon irgendwie suspekt, weil ich mir dachte, die Natur wird schon irgendeinen Grund dafür haben, dass mit dem Alter sich die Hormonspiegel verändern.
Heutzutage ist es fast ein Kunstfehler, Hormone in der Menopause zu verschreiben (nachdem man lernen musste, dass die Krebsrate unter Östrogensubstitution sich deutlich erhöhte), dafür läuft aber fast dieselbe Diskussion derzeit mit Hormonpflastern bei älteren Männern (Stichwort Anti Aging). Der Ausgang wird derselbe sein...
Vielleicht ist es ja auch nicht von der Evolution vorgesehen, daß wir unsere Flucht über 180km auf dem Rad ausdehnen, um dann noch 42km weiter zu rennen. S.w. hätten wir dann längst unser Revier verlassen und wären von fremden Herden getötet worden?!? Ausserdem glaub ich nicht, daß man im Marathon-Lauftempo dem Säbelzahntiger davonkommt. Das werden doch eher aerobe Maxiamlbelastungen sein, die man dann braucht und die hängen dann nicht so sehr vom Hk ab.
Ne, da lass ich mir als alter Anämiker lieber die dünnflüssige Suppe schön den gesamten Kortex perfundieren als dass ich mit so einem Mikro-Sludge sukzessive die Mikrozirkulation verstopfe und Stück für Stück Hirnleistung verliere. Denn letzlich ist die noch der größte evolutionäre Vorteil wo gibt...
Was der Reporter da beschreibt ist m.E. höchstgradig ärgerlich. Das ist doch nur so ein Arschloch, der sich mal wichtig tun wollte, oder es mal sowieso mal ausprobieren wollte. Alles was der beschreibt kann doch Plazebo sein. Wofür gibt es denn Doppelt-geblidete Studien? Völlige Selbstdarstellerei, was der da schreibt. Sowohl ihm als auch dem Arzt sollten eigentlich ernsthafte Konsequenzen ins Haus stehen.
Ich reg mich ja derzeit nur noch über diese Patienten-Mentalitäten auf. Auf der einen Seite fixen sie sich selbst mal eben für vier Wochen Epo, andersrum sitzen die reihenweise in der Ambulanz und regen sich über ihre niedrig dosierten Betablocker und Fettsenker auf. Klar sollte man das nicht tun, was dieses selbstverliebte Reporterarschloch da getan hat. Medikamente sind zum ausgleichen krankhafter Zustände und nicht zur Optimierung eines Systems, das man selbst nicht komplett versteht. Andersrum solle man aber auch nicht denken, das optimale Lebensalter erreiche man nur mit möglichst wenigen Medikamenten. Klar sind wir alle für ca. 120 Jahre Leben angelegt, aber wenn der RIVA erstmal zu ist und das Herz nicht mehr pumpt, kannst Du das nicht einklagen. Und wenn Du vorher Fettwerte in exorbitanter Höhe hattest, hätte sich der Fettsenker damals vielleicht doch wohl gelohnt, oder bei erhöhtem Blutdruck der Betablocker o.ä. Die Tatsache, daß unsere Durchschnitts-Lebenserwartung immer weiter steigt, ist ja gerade auf solche Erkenntnisse zurückzuführen, dass man das gesunde Gleichgewicht immer besser einzustellen versteht.
Irgendwelche Probleme hat der Typ damit nicht gelöst, diesen Artikel zu schreiben und sicher wird sowas bei so grosser Plattform Nachahmer finden. Aber er hat uns allen mal schön erzählt, daß er als halbtrainierter jetzt 400 Watt schafft und alle seine Kollegen abledert. Das tut der unter Kokain bereits eine Stunde nach Einnahme. Selbst niedrig dosierter Alkohol kann das bewirken. Aber nein, es ist ja schon fast schick, EPO zu dopen.
Soll er sich doch mal die Klöten amputieren lassen und den Leistungsabfall anschliessend dokumentieren. Ärgerlich und sowas in der Zeit.
LG,
Felice
Irgendwelche Probleme hat der Typ damit nicht gelöst, diesen Artikel zu schreiben und sicher wird sowas bei so grosser Plattform Nachahmer finden. Aber er hat uns allen mal schön erzählt, daß er als halbtrainierter jetzt 400 Watt schafft und alle seine Kollegen abledert. Das tut der unter Kokain bereits eine Stunde nach Einnahme. Selbst niedrig dosierter Alkohol kann das bewirken. Aber nein, es ist ja schon fast schick, EPO zu dopen.
Aus denselben Gründen find ich den Artikel verantwortungslos.
Grüsse
Lance64
nur mal meine meinung:
der artikel ist reisserisch, und nachahmer wird er wohl auch finden. hätten die aber wohl auch so gemacht.
Wirkung: muss wohl sehr viel besser als andere sachen sein, was auch immer durch die hormongabe alles im körper passiert.
es geht aber wahrscheinlich auch einfacher und kostengünstiger, einen kleinen kick zu bekommen, um den trainingsreiz etwas höher zu gestalten (meiner meinung nach ein wichtiger faktor beim doping)
beispiel:
eine rtf in nrw, lüttringhausen 150km. ich fahre mit meiner freundin (beide mit fitnessrad) bis ca km 78, dann kommt sie an mein hinterrad, macht einen flug an einem baum vorbei, durch einen stacheldraht hindurch.
zum glück nur eine kleine schramme, nach 20min also weiter...
bis dorthin hatten wir einen 27er schnitt auf ihrem tacho. vielleicht ist ja auch jemand aus dem forum mitgefahren, danach haben wir nämlich noch ziemlich viele leute mit tri-lenker überholt. meine freundin war dann diejenige, die an euch, ein lied singend, (bei 8% steigung auf dem großen blatt) vorbeigeflogen ist.
(ich war der schreihals dahinter, mit blutgeschmack im mund)
im ziel hatten wir dann einen tagesschnitt von 29,8km/h.
und es war nur ein bischen natürliches adrenalin.
gruss
dasulf
PS: zum glück hatten wir danach 3tage erhebliche probleme die treppen runterzulaufen; sonst könnte man ja auf die idee kommen, immer einen unfall zu bauen
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=112040
Dort diskutiert wohl auch der Proband mit.
Hab mir mal die Mühe gemacht den Fred ganz durchzulesen. Der "Proband" brüstet sich immer noch mit den angeblich überwältigenden EPO-Effekten auf dem Rad. Besonders amüsant zu erfahren, dass der User toboxx aka Doper Tobias Hürter bereut, dass die EPO-Wirkung nachlässt und er sich höhere Dosen spritzen würde, wenn er nochmals könnte. So ein Jammer. Abgesehen davon, dass so ein Mensch aus dem Verkehr gezogen gehört ist es auch ein peinliches Armutszeugnis für das forum.tour-magazin.de
Gruss
Lance64
Ja, der Tour-Forum-Thread ist wirklich lesenswert, auch wenn ich ihn aus Zeitgründen nur überflogen habe.
Interessant auch die Dynamik innerhalb des Threads: anfangs überwogen klar die euphorischen Kommentare (nach dem Motto: "Toll. Will ich auch probieren. Wer kennt Adressen von Epo-verschreibenden Gynäkologen"), während im Verlauf und am Ende die Diskussion durchaus an Tiefe gewann und in differenzierten Kommentatoren ganz ähnliche Problempunkte herausgearbeitet wurden wie hier auf x-Athlon. Nachdem ich von den ersten Kommentaren eher entsetzt war, lässt mich das für die Amateur-Radsportszene allgemein (den Profibereich lassen wir mal außen vor) durchaus hoffen. Wäre ja auch verwunderlich, wenn dort nicht genauso überwiegend klar denkende Menschen rumlaufen würden, wie in der Triathlonszene.
Aber einige heftige Idioten scheint's dort trotzdem zu geben.
Aber einige heftige Idioten scheint's dort trotzdem zu geben.
die gibts auch hier:(
Ullrich gibt es zu:
http://www.sportgate.de/video/doping/artikel/ullrich-pressekonferenz-10035/
:Cheese:
DragAttack
10.07.2007, 21:02
Ullrich gibt es zu:gesteht er einen mehrjährigen selbstversuch gemacht zu haben?
Ullrich gibt es zu:
http://www.sportgate.de/video/doping/artikel/ullrich-pressekonferenz-10035/
:Cheese:
ne, is klar...
Wäre ja auch verwunderlich, wenn dort nicht genauso überwiegend klar denkende Menschen rumlaufen würden, wie in der Triathlonszene.
Aber einige heftige Idioten scheint's dort trotzdem zu geben.
Sagen wir's mal so: liest man das Tour-Forum, kann man zu der Erkenntnis gelangen, dass in der Mehrzahl 15jährige, pubertäre Gehirnbefreite dieser Sportart nachgehen. Die Realität sieht glücklicherweise anders aus...
..im Moment scheinen die Selbstversuche in Mode zu kommen, heute konnte in unser Tageszeitung (WAZ-Gruppe) einen Bericht eines Siegener Arztes lesen der auch über einen Selbstversuch berichtet...
...insgesamt liest sich dieser, wie auch andere Reports, mehr wie eine Anleitung als das Sie eine abschreckende Wirkung haben, gesundheitliche Risiken und Auswirkungen werden sehr schwach dargestellt...im Endeffekt fehlt nur den Bezugsquellennachweis...und der Bericht war auch doppelt so groß wie der Bericht von der gestrigen Touretappe...
Mich wundert es, wie mutig manche Ärzte sind. Arzneimittelmissbrauch ist in Deutschland schon seit langem strafbar. Und Off-Label-Use, also die Benutzung eines Arznemittels außerhalb der zugelassenen Indikationen und außerhalb einer genehmigten Studie ist (auch bei einem sog. "Eigenversuch") nichts anderes als Arzneimittelmissbrauch.
Unter dem Strich geht's dabei natürlich in erster Linie um Eitelkeit, den Wunsch den eigenen Namen in der Zeitung zu lesen, sich als "Sportarzt" zu profilieren und möglicherweise hoffen dann solche Kollegen auch, sich mit dergleichen publizierten Eigenversuchen ein neues Patienten-Klientel zu erschließen. Ob da die Ärztekammer auf Dauer zusieht...
Sagen wir's mal so: liest man das Tour-Forum, kann man zu der Erkenntnis gelangen, dass in der Mehrzahl 15jährige, pubertäre Gehirnbefreite dieser Sportart nachgehen. Die Realität sieht glücklicherweise anders aus...
Bezüglich Dopingakzeptanz ist das Tour-Forum gar nicht so weit von der Realität entfernt, würde ich meinen. Zumindest von den Betreibern des Forums hätte man eine klarere Distanzierung von diesem Selbstversuch erwarten können. Stattdessen scheut man auch nicht davor zurück, Kritiker im Forum zu diffamieren oder gar aus dem Forum auszuschliessen, indem man ihnen die Verwendung eines Doppelnicks unterstellt. Dreise Methoden. Aber vielleicht reicht der geistige Horizont dieser Leute tatsächlich nicht um sich vorzustellen, dass durchaus unterschiedliche Personen den ZEIT-Artikel kritikwürdig finden könnten.
Gruss
Lance
Ja find ich ja ehrlich gesagt stark, wie sehr sich Radsport- und Triathlon-Forum im Grundtenor unterscheiden. Ich kämpf da in diesem Tour-Forum irgendwie auf verlorenem Posten gegen die ganzen Befürworter des Artikels, die meinen dass das doch ganz spannend sei sowas mal zu lesen etc.:Peitsche:
Die Haltung hier in den beiden Foren spiegelt ein bißchen die Haltung ggüber Doping in den beiden Sportarten wieder, die ja auch im "grossen Sport" gezeigt wird.
Bin ich doch stolz, mit dem richtigen Sport angefangen zu haben.:Ertrinken:
LG,
Felice:-B-(
Ich weiß nicht, ob diese pauschale Vorverurteilung zulässig ist. Ohne jetzt dem Betreiber hier zu Nahe zu treten - aber das Tour Forum ist halt riesig im Vergleich zu dem "familiären" Forum hier. Da ist es ganz klar, dass sich zu jedem Thema irgendwelche Hohlköpfe und Provokateure melden.
Ich denke, dass da einfach die Idioten mittlerweile die Regie übernommen haben und die anderen nur noch mitlesen oder sich mit Themen beschäftigen wie Campa/Shimano/Sram usw.
Das ist doch auch in einem anderen bekannten Triathlon-Forum, das von der Zahl der Mitglieder größer ist. so, dass spätestens nach dem 10 produktiven Beitrag irgendein hochgradiger Schwachsinn oder OT-Gesabbel kommt.
Und leider wird das gleiche Schicksal auch alle anderen Foren ereilen, die irgendeine "kritische Größe" überschritten haben.
Noch ein EPO-Selbstversuch:
http://www.faz.net/s/RubCBF8402E577F4A618A28E1C67A632537/Doc~EE7DD6617EED041CE82B46B712B076B04~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Ich muss mal eben was erzählen :Holzhammer:
Ein Freund von mir fährt Radrennen, C-Klasse. Und der erzählt mir, dass sie einen aus ihrer Mannschaft geworfen haben.
Im Team: Ein sehr erfolgreicher A-Fahrer. Nicht grade schlauer Typ, aber egal.
Der Typ versteigert bei Ebay ein Rad und schickt die Links an Mannschaftskollegen. Unter seinen letzten Käufen findet sich eine Zentrifuge...
So eine, die man zum Bestimmen des Hämatokritwerts braucht...
Der war die längste Zeit in der Mannschaft :Cheese:
Müder Joe
23.07.2007, 17:13
:Lachanfall: oder :Weinen: - was soll man da noch sagen?!
@rausgeworfener Amateur
Ist ja zumindest mal konsequent.
Mein C-Kumpel meint auch, daß eigentlich schon immer alle besscheid wissen wer evtl. was nimmt und wer was anbietet. Bloß Wirkliche beweise hat meist keiner. Aber spätestens unter den A-Fahrern kennen die alle ihre Pappenheimer.
Ein weiteres Highlight:
Im Doper-Forum ist ein neuer User, Name: DaveScott
Ich würde gerne wissen, ob Du jetzt mittlerweile was bekommen konntest, oder nicht? Was ist mit EPO? Ich bin ebenfalls Ausdauersportler im Deutschen Spitzenbereich. Wo kann ich das Zeug her kriegen? Bitte um viele viele Antworten.:Nee: :( :Kotz:
In was für Foren treibst du dich rum :-((
Schon krank was da abgeht. Aber bei den Mengen an Medikamenten die verkauft werden kein Wunder dass es nahezu überall Leute geben wird die sich das Zeug reinpfeifen :Nee:
Die sollte man allesamt :quaeldich:
Gruß Meik
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