Laktat vs. CP20 - Der Selbstversuch

[grooverider]

Hallo zusammen,

ich habe mich kürzlich mit der Fragestellung beschäftigt, welchen Mehrwert mir ein Laktattest (für den ich >50 Euro bezahlen muss) im Vergleich zum (kostenlosen) CP20-Test bringt und dafür folgenden "Versuch" gestartet:

Ende Oktober habe ich bei Ralf Ebli einen Laktatfeldstufentest Lauf durchgeführt. Testdesign: 3x3000m, 2x2000m, 1x1000m. Starttempo: 5:00min/km, Steigerung je 20 Sek/km, Endtempo also 3:40min/km.

Ergebnis:
Reg: >5:10min/km - Puls <150
GA1 über 1:30h: 5:10-5:00 - Puls 145-155
GA1 1:00-1:30: 5:00-4:45 - Puls 155-160
GA1 0:40-1:00: 4:45-4:30 - Puls 158-164
GA2 0:15-0:40: 4:20-4:10 - Puls 169-173
GA2 Intervall: 4:05-4:00
WSA: 3:55-3:45

4 Wochen später dann der CP20-Test im Rahmen eines 5km-Laufwettkampfs. Gedauert hat das ganze wenig berühmte 18:58 Minuten. Nach zweieinhalb Jahren Wettkampfpause kann ich damit leben, aber darum geht's ja gar nicht. :cool: Der Durchschnittspuls auf der zweiten Hälfte lag bei 185.

Ergebnis also laut der Tabelle im TS-18h-Plan:
GA1: 116-149
GA2: 151-159
GA3: 160-167
GA4: 169-174
Schwelle: 176-179
Anaerob: 179-185

Nun die Frage: Was haltet ihr davon? Wenn man mal die Bezeichnungen der Trainingsbereiche außer Acht lässt, ähneln sich die reinen Pulswert-Abgrenzungen überraschend stark. Soweit so gut...
Aber wenn ich auf die Trainingsbereiche schaue, hieße das, dass ich momentan bei meinen Dauerläufen zwischen 1:00 und 1:30h nach den Laktattest-Pulswerten permanent im TS-18h-GA2-Bereich unterwegs wäre. Dauerläufe in diesem Bereich sieht der Plan von Arne aber erst in der Base-Phase vor. Bis dahin sollte ich mich eher im GA1-Bereich bewegen, der eher mit den Reg-Werten des Laktattest korreliert.

Bin deshalb etwas unentschlossen. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass es Sinn macht auf einen Laktattest zu verzichten, da man die Abgrenzungen der Pulsbereiche auch über den CP20-Test hinbekommt. Die Trainingsbereiche im Plan würde ich jedoch eher denen nach Ebli anpassen. Also die Dauerläufe auch schon früher in der Saison (je nach Dauer) intensiver zu gestalten.

Gibt es da andere Meinungen/Erfahrungen?

[NBer]

das problem ist, dass dort mit untershciedlichen begrifflichkeiten operiert wird. ralf ebli ist durch die dtu trainerlehre gegangen, die sich auf ostbegrifflichkéiten bezieht, die im westen weitegehend unbekannt ist (sieht man auch oft, wenn irgendwelche leistungsdiagnostiken ausgewertet werden. bei ralf wird der ga1 bereich weiter gefasst. was bei ihm dann ga2 ist, ist bei arne anscheinend ga4. in der der dtu trainingslehre gibt es kein ga3 oder ga4.

[Skunkworks]

Mach jetzt noch mal einen CP20 Test, ohne WK Situation und deine Pulswerte werden ca. 10 Schläge niedriger erscheinen.

Oder du nimmst die Ergebnisse des CP20 und machst unscharfe Grenzen, also Überschneidungen der Bereiche, um die täglichen Unterschiede und das Befinden mit einzubeziehen.

[grooverider]

@NBer: Das ist mir durchaus klar. Dennoch unterscheiden sich die beiden Vorgaben auch in den Intensitäten. Ralf unterscheidet ja zu jedem Saison-Zeitpunkt den GA1-Bereich abhängig von der Dauer. Dadurch würden sich auch Änderungen bzgl. der Intensität im Training ergeben. Ganz egal, wie man diese dann nennt...

[grooverider]

Mach jetzt noch mal einen CP20 Test, ohne WK Situation und deine Pulswerte werden ca. 10 Schläge niedriger erscheinen.

Ein CP20-Test ohne WK macht (für mich) keinen Sinn, da die von Arne als Voraussetzung genannte hohe Motivationslage dann nicht gegeben ist. Wenn ich alleine 20 Minuten durch den Wald renne, quäle ich mich niemals so wie im WK. Und es geht ja darum, wie intensiv ich 20 Minuten rennen KANN. Und nicht wie intensiv ich rennen WILL... :Cheese:

[Klugschnacker]

Die EUR 50,- sind ein günstiger Preis. Falls Du gut ausdauertrainiert bist (und davon gehe ich mal aus, wenn Du nach dem 18h-Plan trainierst), scheinen mir diese von Ebli ermittelten Pulswerte als zu hoch:

GA1 1:00-1:30: 5:00-4:45 - Puls 155-160

Das ist für jemanden, der im 5k-Wettkampf einen Puls von 185 halten kann, eine Menge Holz.

Grüße,
Arne

[Quax]

Vertrau den Werten aus dem Test von Ralf Ebli. Die 3 Bereiche GA1 bei Ralf Ebli entsprechen bei Arne GA1 - 3.
Etwas anderes ist die Umsetzung im TP. Da solltest du dich für ein Konzept entscheiden, und das ist im Moment der 18h-Plan.

Gruß
Jürgen

[NBer]

......Falls Du gut ausdauertrainiert bist (und davon gehe ich mal aus, wenn Du nach dem 18h-Plan trainierst), scheinen mir diese von Ebli ermittelten Pulswerte als zu hoch:

GA1 1:00-1:30: 5:00-4:45 - Puls 155-160

Das ist für jemanden, der im 5k-Wettkampf einen Puls von 185 halten kann, eine Menge Holz.

Grüße,
Arne

kommt drauf an, wie gut seine aerobe schwelle entwickelt ist. meine lag bei einem 10km wettkampfpuls von 189 immerhin auch bei puls 170. lag daran, dass ich im training fast gänzlich auf schnelle sachen verzichtet habe. dadurch konnte mich zwar nur schlecht mobilisieren, hatte aber tolle aerobe werte und konnte einen marathon mit puls 170-172 durchlaufen, bei einem maxpuls von 196.

[Kruemel]

Hallo Grooverider,

spannendes Thema :cool: Habe auch ähnliche Werte wie du und trainiere seit einem Jahr nach den T-S Plänen.

Beim GA1 Training somit auf dem Rad meist um die 125 und beim Lauf so um die 135. Möchte im nächsten Jahr versuchen eher etwas höher zu trainieren.
Z.B. Rad bei langer Ausfahrt eher um die 135 und Laufen um die 140.

Die GA1 Werte von Ralf Ebli finde ich aber auch ziemlich/zu happig. Ein langer Lauf immer in einem Pulsbereich um die 150. Puh. Rein nach Gefühl würde ich sagen, da trainierst Du dich platt.

Allerdings haben hier Quax und Arne sicher fundierteres Wissen.

Lieber Gruß
Patrick

[grooverider]

Ich denke auch, dass die Pulswerte für Dauerläufe zwischen 1:00 und 1:30h ziemlich "ambitioniert" sind. Werde Ralf mal mit meiner/unserer Einschätzung konfrontieren und hören, was er dazu sagt.
Habe mich deshalb bisher immer am unteren Rand der Pulsbereiche orientiert, mich aber prinzipiell vom "Durch-den-Wald-Schleichen" verabschiedet. Evtl. muss ich das aber nochmal (teilweise) überdenken. Quax, vielen Dank für dein Kommentar. Die Festlegung auf ein Konzept, ist sicher wichtig. Dementsprechend werde ich die Dauerläufe nun Pulsmäßig eher im unteren GA1 absolvieren, um das 18h-Plan-Konzept nicht auf den Kopf zu stellen. Schnell wird's noch früh genug und ich denke ich laufe Gefahr, zu früh zu viele formbildende Einheiten zu absolvieren und dann im April in der Form meines Lebens zu sein.

[grooverider]

Die 3 Bereiche GA1 bei Ralf Ebli entsprechen bei Arne GA1 - 3.
Das ist denke ich - abgesehen von der nötigen Festlegung auf ein Konzept - die zentrale Aussage hier.

Das heißt die Pulsvorgaben der beiden Testverfahren decken sich wahnsinnig gut!
Wenn man nur mal die Eblischen GA1-Werte und den GA2-Wert mit GA1-4 von Arne vergleicht, sieht das so aus:
145-155 vs. 116-149
155-160 vs. 151-159
158-164 vs. 160-167
169-173 vs. 169-174
Das sind maximal 4 Schläge Abweichung. Je näher an der Schwelle, desto genauer. Das heißt, das Geld für den nächsten Laktattest könnte man auch in guten Rotwein oder (für die Asketen unter uns) AMsport investieren.

[iron-bambi]

Wenn man nur mal die Eblischen GA1-Werte und den GA2-Wert mit GA1-4 von Arne vergleicht, sieht das so aus:
145-155 vs. 116-149
155-160 vs. 151-159
158-164 vs. 160-167
169-173 vs. 169-174
Das sind maximal 4 Schläge Abweichung. Je näher an der Schwelle, desto genauer. Das heißt, das Geld für den nächsten Laktattest könnte man auch in guten Rotwein oder (für die Asketen unter uns) AMsport investieren.

Finde ich auch eine spannende Diskussion, weil ich mich auch gerade plusmäßig einstelle.

Mal etwas ketzerisch gefragt: Hättest du dir auch diese Tests sparen können, wenn du einfach deinen Maximalpuls ermittelt und dann die GA-Bereiche als Prozentsätze davon ausgerechnet hättest??

Gruß Bambi

[Quax]

Das ist denke ich - abgesehen von der nötigen Festlegung auf ein Konzept - die zentrale Aussage hier.

Das heißt die Pulsvorgaben der beiden Testverfahren decken sich wahnsinnig gut!
Wenn man nur mal die Eblischen GA1-Werte und den GA2-Wert mit GA1-4 von Arne vergleicht, sieht das so aus:
145-155 vs. 116-149
155-160 vs. 151-159
158-164 vs. 160-167
169-173 vs. 169-174
Das sind maximal 4 Schläge Abweichung. Je näher an der Schwelle, desto genauer. Das heißt, das Geld für den nächsten Laktattest könnte man auch in guten Rotwein oder (für die Asketen unter uns) AMsport investieren.

Ganz so einfach ist es nicht. Erstens ist gerade für Langdistanztraining die genaue Festlegung der Hf im aeroben Bereich wichtig. Zweitens ist es viel wichtiger, wie die einzelnen Bereiche im TP berücksichtigt werde. Im Fall von Ralf Ebli's Interpretation gehe ich nicht davon aus, daß jeder Lauf über 60 min auch in diesem Pulsbereich gelaufen werden muß. Das hängt von der TP-Phase ab, z.B. Einstieg in die Saison oder Wiederaufbau nach Wettkämpfen. Eigentlich ist der Bezug auf die Trainingsdauer etwas irreführend, aber wenn du einen Plan von Ralf Ebli bekommst, wird er dies mit Sicherheit berücksichtigen.

Gruß
Jürgen

[Helmut S]

Hab das auch mal gemacht. Beim Laufen waren bei mir die Werte zw. CP und Laktattest identisch. Beim Rad war ich mit dem CP Test um 10 Schläge zu hoch dran (im Verhältnis zum Laktattest).

[dude]

Ich sag nix. Ich sag nix. Ich sag nix.

Puh, das war knapp.

[grooverider]

Ich sag nix. Ich sag nix. Ich sag nix.

Puh, das war knapp.
Lass' es raus...! :Huhu:

[Quax]

Ich sag nix. Ich sag nix. Ich sag nix.

Puh, das war knapp.

Das ist dir jetzt richtig schwer gefallen, wetten? Aber ich kann ja noch ein wenig reizen, vielleicht bricht der Vulkan dann trotzdem aus. :Lachanfall:

Gruß
Jürgen

[dude]

Neeeeeeeeiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnn.

Puuuhhh....

[Skunkworks]

Neeeeeeeeiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnn.

Puuuhhh....

Nicht noch ein kleines Pfefferminzblatt?

[grooverider]

...aber wenn du einen Plan von Ralf Ebli bekommst, wird er dies mit Sicherheit berücksichtigen.

Hallo Jürgen,,
zur Klarstellung: Ich bekomme keinen Plan von Ralf Ebli, weil ich es in dieser Saison ganz bewusst auf eigene Faust versuchen möchte, was natürlich nicht heißt, dass ich jeden dummen Fehler nochmal machen möchte. Ich will nur verstehen, warum ich was und wie trainiere, wohingegen ich sonst oft einfach trainiert habe, was man mir gesagt hat, ohne detailliert zu reflektieren.
Den Test habe ich bei ihm gemacht, weil ich a) auf Grund der gleichen Durchführung etc. dann Vergleichsmöglichkeiten zu Tests aus früheren Jahren habe und er b) der erfahrenste Trainer ist, den ich persönlich kenne und ich seiner Auswertung vertraue.

Ich werde wie gesagt bei Ralf nochmal nachhaken, wie genau die Trainingsbereiche zu interpretieren sind und wie er in dieser Phase der Saison vor dem Hintergrund einer Langdistanz-Vorbereitung damit umgehen würde.

Meinst Du aber ernsthaft, dass die Festlegung eines Trainingsbereichs + oder - 3 Schläge einen in der Praxis spür-/umsetzbaren Unterschied macht? Ist es nicht ohnehin so, dass die Pulsbereiche eines Tests nur dann 100% verwendbar sind, wenn ich im Vorfeld einer Trainingseinheit das gleiche trainiere und esse, die klimatischen Bedingungen die gleichen sind und mein Stresslevel sich auf gleichem Niveau bewegt?

Ich meine das keineswegs ketzerisch und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!

[Quax]

Hallo Jürgen,,
zur Klarstellung: Ich bekomme keinen Plan von Ralf Ebli, weil ich es in dieser Saison ganz bewusst auf eigene Faust versuchen möchte, was natürlich nicht heißt, dass ich jeden dummen Fehler nochmal machen möchte. Ich will nur verstehen, warum ich was und wie trainiere, wohingegen ich sonst oft einfach trainiert habe, was man mir gesagt hat, ohne detailliert zu reflektieren.
Den Test habe ich bei ihm gemacht, weil ich a) auf Grund der gleichen Durchführung etc. dann Vergleichsmöglichkeiten zu Tests aus früheren Jahren habe und er b) der erfahrenste Trainer ist, den ich persönlich kenne und ich seiner Auswertung vertraue.

Ich werde wie gesagt bei Ralf nochmal nachhaken, wie genau die Trainingsbereiche zu interpretieren sind und wie er in dieser Phase der Saison vor dem Hintergrund einer Langdistanz-Vorbereitung damit umgehen würde.

Meinst Du aber ernsthaft, dass die Festlegung eines Trainingsbereichs + oder - 3 Schläge einen in der Praxis spür-/umsetzbaren Unterschied macht? Ist es nicht ohnehin so, dass die Pulsbereiche eines Tests nur dann 100% verwendbar sind, wenn ich im Vorfeld einer Trainingseinheit das gleiche trainiere und esse, die klimatischen Bedingungen die gleichen sind und mein Stresslevel sich auf gleichem Niveau bewegt?

Ich meine das keineswegs ketzerisch und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!

Eine Antwort darauf könnte das Pulverfass zur Explosion bringen und Manhattan hätte dann einen Wolkenkratzer weniger. :Cheese: . Ich schreib dir ne pn.

Gruß
Jürgen

[dude]

Nur zu, ich les' das hier nicht im Detail. Auch mir geht irgendwann die Zeit aus.

[Quax]

.. und nicht zu vergessen die Tsunami, die dann auf die Nordseeküste zurollt.
Die langfristige Verdunkelung des Himmels würde außerdem zu einer neuen Eiszeit führen. Nene, die Verantwortung übernehme ich nicht.

Gruß
Jürgen

[dude]

Spiesser

[Quax]

Spiesser

Lieber Spießer, als mit einem neuen Datum in die Geschichte eingehen. :Lachanfall:

[3-rad]

Ich sag nix. Ich sag nix. Ich sag nix.

Puh, das war knapp.

du kannst dich halt beherrschen, ich hatte einen stressigen Tag.




Meinst Du aber ernsthaft, dass die Festlegung eines Trainingsbereichs + oder - 3 Schläge einen in der Praxis spür-/umsetzbaren Unterschied macht? Ist es nicht ohnehin so, dass die Pulsbereiche eines Tests nur dann 100% verwendbar sind, wenn ich im Vorfeld einer Trainingseinheit das gleiche trainiere und esse, die klimatischen Bedingungen die gleichen sind und mein Stresslevel sich auf gleichem Niveau bewegt?

Klima, Stress, Kaffee, Gewicht, Schlaf, Jahreszeit, Temperatur,
Fitness, Wohlbefinden, Tageszeit, die Liste lässt sich erweitern

Ich würde an deiner Stelle die Bereiche um jeweils 15 Schläge
nach oben und unten erweitern.

[Klugschnacker]

Das war jetzt auch knapp. Gagaposting-Score: 99%.

[dude]

Ich würde an deiner Stelle die Bereiche um jeweils 15 Schläge nach oben und unten erweitern.

:Lachanfall:

Komm jetzt Schnackerle, der war doch echt gut! Und recht hat er auch noch.

[Quax]

:Lachanfall:

Komm jetzt Schnackerle, der war doch echt gut! Und recht hat er auch noch.

Ach komm, lass es 20 sein. Wer wird den so kleinlich werden.:Cheese:

[Raimund]

Da fällt mir ein, ich war letztens auf ner Vorführung eines "neuen" Spiro-Gerätes.

Als ich den guten Professor Heck davon erzählte, schrieb der nur u.a. zurück: "(...) Ich kann nur sagen: so einfach ist Leistungsdiagnostik und Trainingssteuerung nicht(...)"

Wenn das alles so einfach wäre: War eben noch mit dem Apotheker meines Vertrauens essen. Der sagte noch "die Leute wollen immer genau wissen 'die Tabletten genau zu diesem zeitpunkt! und keinesfalls anders'"

das ist typisch deutsch: man will was haben, wonach sich alle richten können: nen test, nen wert und basta!

"mal gucken" oder "es kommt drauf an" oder "so einfach ist das nicht" will hier keiner hören...:Nee: