Vergleich Schnelligkeit zu Ausdauerleistung - wie trainieren? [Archiv] - triathlon-szene.de

Vollständige Version anzeigen : Vergleich Schnelligkeit zu Ausdauerleistung - wie trainieren?

tridinski

16.11.2009, 08:53

zuletzt haben wir im Schwimmtraining folgenden Test gemacht:
(1) 50m auf Zeit
(2) 400m auf Zeit
(3) (8 x 50m-Zeit) / 400m-Zeit = Prozentwert

ich hatte auf 50m (Start aus dem Wasser) 31,6sec, auf 400m 5:59, macht 70%

mit Zeiten, die man im www so finden kann ergibt sich z.B. für Paul Biedermann 85%. Heisst für mich, das meine Schnelligkeit (31,6sec) besser ist als meine Ausdauerleistung (5:59) und ich daran arbeiten sollte, die Grundschnelligkeit auch auf längere Strecken halten zu können.

(a) ist diese Analyse korrekt?
(b) Was wären hier die empfehlenswerten Trainingseinheiten
(b1) jetzt im Wintertraining
(b2) im Frühjahr 2010
damit ich mich in der Wettkampfsaison 2010 über Strecken von 1 - 3,8km verbessern kann.

Danke und Gruß

Tridinski

*JO*

16.11.2009, 09:29

schwimmen ist nicht wie viele andere sportarten. Der technikanteil ist wesentlich höher. Und bestimmte "fehler" fallen beim schnellen schwimmen einfach nicht so ins Gewicht.
man hat z.b. beim schnellschwimmen eigendlich immer ne gute Wasserlage einen Beinschlag usw...

tridinski

16.11.2009, 10:49

du meinst TechnikTechnikTechnik? das ist fürs Wintertraining sicherlich eine sehr wichtige Komponente, immer schön über kurze Strecken wie 25 und 50m wg. sauberer Ausführung, das ist klar.

aber irgendwann (ab Frühjahr?) darf/soll/muss man ja wohl auch mal längere Sachen schwimmen, wie 100er Serien, 200er, 400er, oder etwa nicht?

Nochmal konkret: Was sind die Übungen für die Verbesserung meiner 70% in Richtung von 75% oder sogar mehr und ab wann im Jahreszyklus setzt man die am besten ein?

Oder seit ihr alle der Meinung, dass mit Technik und schnellen kurzen Sachen die Leistung über die kurze Strecke gesteigert werden soll und damit automatisch auch die längere Strecke schneller wird?

maultäschle

16.11.2009, 11:00

Verkürzt gesagt:

Je länger die Strecke, desto wichtiger die Technik.

50 m kannst Du auch ohne Technik und nur mit purer Kraft durchprügeln.
Für die Wettkämpfe ist es wichtig, dass Du die langen Strecken möglichst kraftschonend schwimmst und kraftschonend schwimmst Du durch gute Technik.

tridinski

16.11.2009, 11:09

dem stimme ich uneingeschränkt zu. eine gute Technik ist die allerwichtigste Basis.

aber: wenn ich ausschliesslich an der Technik feile auf kurzen Strecken (25, 50m), dürfte mein Gesamtergebnis über 3,8 nicht optimal ausfallen. was kommt da noch dazu und ab wann?

bzw. auch wenn die Technik beim Schwimmen einen überproportional hohen Anteil am Erfolg hat (im Vergleich zu Rad und Lauf), gibt es dennoch auch andere Faktoren wie Kraft, Kraftausdauer, Schnelligkeit/Schnellkraft, Taktik(Wasserschatten), etc., die den Schwimmerfolg im Triathlon mitbestimmen und an denen man arbeiten kann. Oder schwimmt ihr das ganze Jahr rein auf Technik und sonst nix?

bei uns im Verein gibts einige Kollegen mit deutlich schlechterer Technik als ich, die viel mehr über die Kraft kommen, die z.B. über 3,8 deutlich unter 1h liegen, wo ich auf 50m aber schneller bin als sie. (die profitieren auch massiv vom Neo, während der bei mir viel weniger einen Vorteil bringt)

Da ich in den letzten Jahren immer die Technik in den Vordergrund gestellt habe beim Schwimmen und ich im Wettkampf nur selten länger als 1500m geschwommen bin, will ich für 2010, wo 3,8 auf meinem Plan stehen, gerne neben der Technikkomponente, auch die anderen Elemente richtig einbauen. Mit Krafttraining für die Arme habe ich zuletzt begonnen (LatPulls, Zugseil, Liegestütze, etc.), welche Trainingsform sollte im Wasser hinzukommen und ab wann, um die Technik und Kraft auch über 3,8k umsetzen zu können?

Oder sind meine oben genannten Zeiten so grottig, dass sich das eh alles nicht lohnt? (Mein Ziel über 3,8 für 2010 ist 1h glatt, 0:59 wäre natürlich super, aber mit 1:01 wäre ich auch zufrieden.)

Gruesse Tridinski

Tatze77

16.11.2009, 13:50

Langdistanzschwimmen (http://www.triathlon-szene.de/index.php?Itemid=5&id=501&option=com_content&task=view)

Ich denke der Beitrag wird dir weiter helfen auch wenn er sub 55 betittelt ist... ließ einfach selber wann auf was zu achten ist. aber mit technik und sprints (maximal 25-50m) bist du im winter gut bedient. ab Februar werden die sprintzeiten dann auf längere strecken übertragen.

LG Tatze

Steffko

17.11.2009, 07:22

KetteRechts

17.11.2009, 07:57

zuletzt haben wir im Schwimmtraining folgenden Test gemacht:
(1) 50m auf Zeit
(2) 400m auf Zeit
(3) (8 x 50m-Zeit) / 400m-Zeit = Prozentwert

ich hatte auf 50m (Start aus dem Wasser) 31,6sec, auf 400m 5:59, macht 70% mit Zeiten, die man im www so finden kann ergibt sich z.B. für Paul Biedermann 85%. Heisst für mich, das meine Schnelligkeit (31,6sec) besser ist als meine Ausdauerleistung (5:59) und ich daran arbeiten sollte, die Grundschnelligkeit auch auf längere Strecken halten zu können.

Hmmm...ich als bis dato noch ziemlich mässiger Schwimmer komme auf ca. 82%...nennt mich Paul! :Lachanfall:
Ich glaube viel Aussagekraft kann da nicht dran sein.

tridinski

17.11.2009, 09:24

Wasn das für ne Rechnung. Da komme ich auf gut 50% :liebe053:

Ich glaube, da musst du deinen Taschenrechner nochmal nachjustieren:Blumen: 8 x 31,6 = 4:12,8 dann 4:12,8 / 5:59 = 70,4%

und ableiten kann man daraus, dass KetteRechts als nach eigenen Angaben mittelmaessiger Schwimmer bei 82% liegt und somit erheblich von der Verbesserung seiner Grundschnelligkeit im Schwimmen profitieren wird, da seine Ausdauer mit 82% schon ganz gut ist. Wird die kurze Strecke schneller, kann er das auch auf die längere Strecke übertragen. Lange Sachen zu schwimmen hilft ihm nicht so richtig weiter. (Und bis zum Ehrentitel "Paul" oder auch nur "Paulchen" dürfte es noch ein weiter Weg sein, denn der geht über die reine Zeit und nicht irgendwelche Hilfskonstrukte mit Prozentwerten)

Bei mir ist's grad umgekehrt, Schnelligkeit besser als Ausdauer (70%). Ich werd mich an den Tip von Tatze77 halten und die Tips aus seinem Link verfolgen, also Dez-Feb: TechnikTechnikTechnik, an die Ausdauerkomponenten gehts dann im Frühjahr auf Grundlage der verfeinerten und stabilisierten Technik.

Viele Gruesse Tridinski

maultäschle

17.11.2009, 09:33

Ich glaube, da musst du deinen Taschenrechner nochmal nachjustieren:Blumen: 8 x 31,6 = 4:12,8 dann 4:12,8 / 5:59 = 70,4%

und ableiten kann man daraus, dass KetteRechts als nach eigenen Angaben mittelmaessiger Schwimmer bei 82% liegt und somit erheblich von der Verbesserung seiner Grundschnelligkeit im Schwimmen profitieren wird, da seine Ausdauer mit 82% schon ganz gut ist. Wird die kurze Strecke schneller, kann er das auch auf die längere Strecke übertragen. Lange Sachen zu schwimmen hilft ihm nicht so richtig weiter.

Bei mir ist's grad umgekehrt, Schnelligkeit besser als Ausdauer (70%). Ich werd mich an den Tip von Tatze77 halten und die Tips aus seinem Link verfolgen, also Dez-Feb: TechnikTechnikTechnik, an die Ausdauerkomponenten gehts dann im Frühjahr auf Grundlage der verfeinerten und stabilisierten Technik.

Viele Gruesse Tridinski

Na ich weiß ja nicht. Es könnte auch einfach bedeuten, dass Du eine schlechte Technik hast und die 50 m durchknüppeln kannst und Dir natürlich über 400 m dann die Kraft irgendwann ausgeht.

Deshalb hast Du damit aber noch keinerlei Aussagekraft, ob Deine Ausdauer oder Deine Schnelligkeit besser ist.

Aber Dein Schwimmplan für die nächsten Monate ist definitiv gut. Über den Winter TechnikTechnikTechnik und dann im Frühjahr auch mal länger schwimmen.

Ansonsten schau doch mal hier (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=882&Itemid=5) rein.

KetteRechts

17.11.2009, 09:40

...ableiten kann man daraus, dass KetteRechts als nach eigenen Angaben mittelmaessiger Schwimmer bei 82% liegt und somit erheblich von der Verbesserung seiner Grundschnelligkeit im Schwimmen profitieren wird, da seine Ausdauer mit 82% schon ganz gut ist. Wird die kurze Strecke schneller, kann er das auch auf die längere Strecke übertragen. Lange Sachen zu schwimmen hilft ihm nicht so richtig weiter....

Naja...so ganz verkehrt scheint das nicht zu sein...ich war dieses Jahr relativ stark auf die Ausdauer fokussiert und habe dabei eine ziemliche Stagnation erlebt. Seit einigen Wochen mache ich mehr Technik und kurze zügige Intervalle und scheine schon davon zu profitieren. Bisher dachte ich immer ich müsste an der (Kraft-)Ausdauer arbeiten...vielleicht aber auch Zufall in meinem Fall :Gruebeln:

tridinski

17.11.2009, 10:35

Na ich weiß ja nicht. Es könnte auch einfach bedeuten, dass Du eine schlechte Technik hast und die 50 m durchknüppeln kannst und Dir natürlich über 400 m dann die Kraft irgendwann ausgeht.

Deshalb hast Du damit aber noch keinerlei Aussagekraft, ob Deine Ausdauer oder Deine Schnelligkeit besser ist.

Aber Dein Schwimmplan für die nächsten Monate ist definitiv gut. Über den Winter TechnikTechnikTechnik und dann im Frühjahr auch mal länger schwimmen.

Ansonsten schau doch mal hier (http://www.triathlon-szene.de/index.php?option=com_content&task=view&id=882&Itemid=5) rein.

hättewürdeKönnte auch sein das mit 50m durchknüppeln, aber auch dann wäre die Empfehlung sicherlich für den Winter die Technik zu verbessern.

Die Übungen aus dem Artikel "Schwimmtraining für mittelmaessige Schwimmer" sind auch gute Ideen, für ein abwechslungsreiches Training, kann man viel von einbauen, werd ich auch tun. Aus dem Link von Tatze77 die Regel#1 für Dez-Feb: Jeder Zug wird sauber ausgeführt. Also kein geballer und gebolze und keine langen Sachen.

Danke für Eure anmerkungen und Tips!

Gruesse

Tridinski

Steffko

17.11.2009, 10:50

Ich glaube, da musst du deinen Taschenrechner nochmal nachjustieren:Blumen: 8 x 31,6 = 4:12,8 dann 4:12,8 / 5:59 = 70,4%

und ableiten kann man daraus, dass KetteRechts als nach eigenen Angaben mittelmaessiger Schwimmer bei 82% liegt und somit erheblich von der Verbesserung seiner Grundschnelligkeit im Schwimmen profitieren wird, da seine Ausdauer mit 82% schon ganz gut ist. Wird die kurze Strecke schneller, kann er das auch auf die längere Strecke übertragen. Lange Sachen zu schwimmen hilft ihm nicht so richtig weiter. (Und bis zum Ehrentitel "Paul" oder auch nur "Paulchen" dürfte es noch ein weiter Weg sein, denn der geht über die reine Zeit und nicht irgendwelche Hilfskonstrukte mit Prozentwerten)

Bei mir ist's grad umgekehrt, Schnelligkeit besser als Ausdauer (70%). Ich werd mich an den Tip von Tatze77 halten und die Tips aus seinem Link verfolgen, also Dez-Feb: TechnikTechnikTechnik, an die Ausdauerkomponenten gehts dann im Frühjahr auf Grundlage der verfeinerten und stabilisierten Technik.

Viele Gruesse Tridinski

Ja mit meinen Zeiten natürlich ;-)
35sec auf 50m und (geschätzte*) 8:40 auf 400m.

bei liegts einfach daran, dass ich außer beim sprint nicht weit genug oben auf dem Wasser liege. Deswegen bringt mir der Neo auf 500m auch satte 2min.
Im winter gibts jetzt techniklastiges Training + Zugseil. Mal sehen wies dann ende Feb. so aussieht.

Grüße.

* Zeit aus nem Tria ohne Neo: ~10:30 ... abzgl ~1:50 für 400m.

tridinski

26.01.2010, 09:01

gestern war wieder Leistungstest bei uns, aktueller Stand mit Start aus dem Wasser bei mir:
50m: 30,6 sec (Verbesserung um 1,0 sec seit 9.11.09)
400m: 5:50 min (Verbesserung um 9 sec seit 9.11.09)
Quotient damit aktuell 69,9% (9.11.: 70,4%)

Die absolute Leistung ist also besser geworden, die relative Fähigkeit, die Geschwindigkeit der Unterdistanz auf die längere Strecke zu übertragen ist aber sogar leicht runtergegangen. Da in den letzten Monaten aber auschliesslich kurze Sachen auf dem Plan standen (Sprints z.B. 15m, 25m, Technik bis 50m, max am Stück 100m, immer mit sauberer Technik), ist das eigentlich auch nicht anders zu erwarten. Ich war meist 3x die Woche im Wasser.

Ich werde jetzt vorerst noch weiter den Schwerpunkt auf der Technik lassen und ab März dann auch längere Sachen einbauen wie 200er. Für den nächsten Test Ende März würde ich dann erwarten, dass sich die Leistung über 50m noch leicht verbessert, die 400m Leistung auch leicht. April und Mai geht der Schwerpunkt dann noch ein bisschen mehr auf Länge (200er, 400er), Ziel dann: 50m Leistung konstant, 400m Leistung deutlich schneller, so Richtung 5:30, und damit dann auch der Quotient besser, so Richtung mittlere 70er Werte würde bei 30s auf 50 eigentlich heissen, dass es durchaus auch unter 5:30 gehen kann.

Gruesse

Tridinski

keko

26.01.2010, 09:38

gestern war wieder Leistungstest bei uns, aktueller Stand mit Start aus dem Wasser bei mir:
50m: 30,6 sec (Verbesserung um 1,0 sec seit 9.11.09)
400m: 5:50 min (Verbesserung um 9 sec seit 9.11.09)
Quotient damit aktuell 69,9% (9.11.: 70,4%)

Du solltest auch mal 100 und 200 auf Zeit schwimmen bzw. sagen, wie du den 400er geschwommen bist (Zwischenzeit). Irgendwo muß ja mal der Knacks kommen, falls du nicht einfach so jamand bist, der alles nur bis 1min kann und dann grundsätzlich abkackt. Die 50m Zeit ist gut, damit müßtest du den 400er aber mindestens 30s schneller schwimmen. Ein Video wäre auch nicht schlecht. :)

tridinski

26.01.2010, 11:04

die zwischenzeiten vom 400er habe ich nicht. über 100 würde ich aktuell wohl so 1:08/1:10 schaffen, auf 200 vielleicht 2:40

den 400er gestern bin ich ziemlich gleichmaessig geschwommen, es gab also keinen Einbruch irgendwo zwischendurch.

wenn ich vollgas loschwimme und dann schaue wie weit ich komme ist ca. bei 150 Feierabend.

von daher denke ich, wenn ich ab März auch Sachen schwimme wie (5-10)x(200-400) wird das an der Ecke auch besser.

Video kann ich demnaechst mal eins machen lassen.

nina70

26.01.2010, 11:06

...bei mir ist's witzigerweise genau andersherum:

50m in 42 sec

400m in 6:20 min

Wenn ich richtig gerechnet habe, sind das 88%. Entspricht somit auch dem, was ich im Training und Wettkampf dauernd merke: ich komme bei schnellen Sachen nicht "aussm Quark" und werde sauber abgehängt. Sobald die Strecke dann aber länger wird, kann ich immer besser dranbleiben bzw. mich sogar nach vorne schwimmen.

Also, nur noch Eiermann-Distanz starten und das Sprinten den jungen Wilden überlassen :Cheese:

LG, Nina

tridinski

26.01.2010, 11:26

hi Nina,

dass heisst nach meinem Verstaendnis vom Schwimmtraining, dass du besser wirst insgesamt also auch ueber dielange Strecke wenn du deine Leistung ueber die kurze Strecke steigerst: (1) TechnikTechnikTechnik (2) Grundschnelligkeit, also Sprints ueber 12, 15, 20 Meter

Gruesse

Tridinski

glaurung

26.01.2010, 11:29

50m in 42 sec
400m in 6:20 min

Krass. Ich kann bisher folgendes bieten:
50m in 0:36
400m in 07:10 :confused:

tridinski

26.01.2010, 11:54

Hi Glaurung,

mit den Zeiten liegst du bei 67% : da geht noch was!
mit einem quotienten von 72% wärst du schon bei 6:40
ich will auch noch nach 72, da haette ich dann ca. 5:35

ich würde sagen: trust keko and keep on training

glaurung

26.01.2010, 12:43

Kruemel

26.01.2010, 13:01

Kruemel

26.01.2010, 13:04

Ganz absurd wird es wenn ich noch die 25m mit reinrechne

25m = 17sec
400m unverändert

Quotient = 68%

Hm seltsam. Muss glaube ich noch einmal 50m WSA schwimmen und schauen ob die Zeit noch aktuell ist.

be fast

26.01.2010, 13:06

...bei mir ist's witzigerweise genau andersherum:

50m in 42 sec

400m in 6:20 min

Wenn ich richtig gerechnet habe, sind das 88%.

......
LG, Nina

Bin mal gespannt ob einer die 100% knackt! :Cheese:

tridinski

26.01.2010, 13:10

Das ist ja interessant. Ich habe folgendes zu bieten:

50m: 42 sec
400m: 6:36

Quotient = 84%

Das würde ja bedeuten, dass mir längere GA1 und GA2 Einheiten nicht so viel bringen sondern eher schnelle Intervalle. Sehe ich das richtig?

meiner Meinung nach grundsätzlich JA
egal ob längere Einheiten oder schnelle Intervalle: macht aber alles nur Sinn mit sauberer Technik.
also: (1) TechnikTechnikTechnik (2) Grundschnelligkeit durch kurze Sprints: 15, 20, 25m (3) wenn du dann deine 50m Zeit verbessert hast nach ein paar Wochen/Monaten (z.B. <40) wird auch die 400m Zeit davon profitieren

Kruemel

26.01.2010, 13:14

meiner Meinung nach grundsätzlich JA
egal ob längere Einheiten oder schnelle Intervalle: macht aber alles nur Sinn mit sauberer Technik.
also: (1) TechnikTechnikTechnik (2) Grundschnelligkeit durch kurze Sprints: 15, 20, 25m (3) wenn du dann deine 50m Zeit verbessert hast nach ein paar Wochen/Monaten (z.B. <40) wird auch die 400m Zeit davon profitieren

Danke für die schnelle Antwort. Wäre schon plausibel, dass die Ausdauer bei mir kein "Limiter" ist. Komme ja auch von der LD.
Vermutlich wirklich eher eine Schwäche bei der Kraft und natürlich auch keine "perfekte" Technik.

Steffko

26.01.2010, 13:57

keko

26.01.2010, 14:17

tridinski

26.01.2010, 14:40

Wie soll man eigentlich die 50m-zeit bestimmtem? Start aus dem Becken, Startsprung, Start ohne abstoßen? 2s Unterschied auf der 50m Zeit macht ja schon viel aus.
Wenn man so einen Wert zur Beurteilung heranziehen will muss er ja auch halbwegs genau definiert sein. Sonst heißt schnell plus/minus 5% ... und wie aussagekräftig ist das dann noch?

PS: Ich glaub ich komme inzwischen immerhin auf 64%

Grüße.

wichtig ist eigentlich nur, dass du es immer gleich machst, damit es vergleichbar ist mit deinen anderen Zeiten. am einfachsten ist es mit Start aus dem Becken und kräftigem Abstoss, den macht man eh nach jeder Wende, warum also nicht beim Start.

tridinski

26.01.2010, 14:47

Ich hatte ja mal so eine Tabelle gebastelt.

http://karsten.kkessler-online.de/downloads/pdf/1000mUnterdistanz.pdf

Ich habe die jeweiligen Weltrekorde der Spezialisten genommen und die Verschlechterungen hochgerechnet.

wenn ich die Tabelle richtig lese kommt fuer mich je nach gewähltem Eingang dabei ungefähr folgendes raus:
- 50m=30,6 => 1000m in 13:50
- 100m=1:10 => 1000m in 14:30
- 200m=2:40 => 1000m in 14:40
- 400m=5:50 => 1000m in 15:10

1000m Wettkampfzeit (Mai 2009) im 50m Becken ohne Neo bei ca. 19 Grad Wassertemp: 17:20

Auf der 25m Bahn in warmem Wasser, in dem auch die obigen Zeiten 50-400 ermittelt wurden, würde ich mir über 1000 so 16-16:30 zutrauen.

Was folgt daraus aus Deiner Sicht für eine Trainingsempfehlung, um den Abfall auf längeren Distanzen zu reduzieren?

Danke und Gruß

Tridinski

glaurung

26.01.2010, 14:55

@Tridinski:
Ich hab ja offensichtlich genau das gleiche Problem wie Du, nur auf einem deutlich niedrigerem Gesamtniveau. :Lachen2:
Also ich schätze, dass die harten 200er oder 400er Intervalle mit der Zeit helfen sollten. Aber genaueres kann ich Dir wahrscheinlich am 20.03. erzählen. Da bin ich dann auch schlauer :)

tridinski

26.01.2010, 15:12

was passiert denn am oder bis zum 20.3. ?

keko

26.01.2010, 16:04

was passiert denn am oder bis zum 20.3. ?

http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=12282

Dabei gibt es ein 1000m-Zeitschwimmen und glaurung will 50m Delphin schneller schwimmen als ich 50m Brust. Er hat irgendwie den komischen Glauben, dass er Delphin schwimmen kann.

tridinski

26.01.2010, 16:21

zumindest hat er so ein Ziel und selbst wenn er nicht schneller ist wird er doch zumindest schneller sein als er selbst vor einem halben Jahr.

aber zurüueck zu meiner Frage: Welche Trainingsformen würde keko mir empfehlen um den Leistungsabfall zu verringern, wenns auf längere Strecken geht?

Zaskarrrramba!

26.01.2010, 16:32

Ich hatte ja mal so eine Tabelle gebastelt.

http://karsten.kkessler-online.de/downloads/pdf/1000mUnterdistanz.pdf

Ich habe die jeweiligen Weltrekorde der Spezialisten genommen und die Verschlechterungen hochgerechnet.

Verdammt, ich glaub, ich weiss, wo meine Baustelle liegt, lol...

1:07 / 100 m sind etwa 14:00 auf 1000. :( Da bin ich ja meilenweit -mehr als 2 min!- von entfernt. Liegt aber wohl auch an meinem vglw. guten Sprintbeinschlag, der halt bei längeren Distanzen (anders als bei den Profis) quasi keinen Vortrieb mehr generiert. Oder hab ich hier jetzt einen Denkfehler? :confused:

Edit sagt, ich soll fragen, ob es in diesem Fall Sinn macht, einfach mal 50 bzw. 100 m mit so wenig Beinschlag wie möglich zu schwimmen, um ein realistischeres Verhältnis zwischen Sprint und "Lang"Distanz zu erhalten?

Kruemel

26.01.2010, 16:37

Verdammt, ich glaub, ich weiss, wo meine Baustelle liegt, lol...

1:07 / 100 m sind etwa 14:00 auf 1000. :( Da bin ich ja meilenweit -mehr als 2 min!- von entfernt. Liegt aber wohl auch an meinem vglw. guten Sprintbeinschlag, der halt bei längeren Distanzen (anders als bei den Profis) quasi keinen Vortrieb mehr generiert. Oder hab ich hier jetzt einen Denkfehler? :confused:

Das könnte ein interessanter Ansatz sein. Wäre es möglich, dass hier ganz stark die Qualität des Beinschlages entscheidet?
Beim Sprint spielt er wohl wirklich eine starke Rolle. Hingegen bei längeren Strecken nur noch sehr gering.

Bei mir würde es sehr gut passen. 50m Beine in ca. 1:40 :o
Dafür eine Bombenquote von 84% beim Vergleich 50 auf 400 :Cheese:

glaurung

26.01.2010, 16:41

Verdammt, ich glaub, ich weiss, wo meine Baustelle liegt, lol...

1:07 / 100 m sind etwa 14:00 auf 1000. :( Da bin ich ja meilenweit -mehr als 2 min!- von entfernt. Liegt aber wohl auch an meinem vglw. guten Sprintbeinschlag, der halt bei längeren Distanzen (anders als bei den Profis) quasi keinen Vortrieb mehr generiert. Oder hab ich hier jetzt einen Denkfehler? :confused:

Edit sagt, ich soll fragen, ob es in diesem Fall Sinn macht, einfach mal 50 bzw. 100 m mit so wenig Beinschlag wie möglich zu schwimmen, um ein realistischeres Verhältnis zwischen Sprint und "Lang"Distanz zu erhalten?

Das ist z.B. bei mir der Fall.

Zaskarrrramba!

26.01.2010, 17:10

Das ist z.B. bei mir der Fall.

...würde ja "wunderbar" die Diskrepanz Deiner 50 zur 1000m Leistung erklären.

Fazit für mich: Meine Schuhgröße 47 ist schön, bringt aber bei weitem mehr Vorteile auf 50 als auf 5000 m (wie schon mal hier irgendwo erwähnt, ohne Startsprung, um die 21-22 Sekunden auf 25m, dann tot.). :Lachen2:

glaurung

26.01.2010, 17:17

...würde ja "wunderbar" die Diskrepanz Deiner 50 zur 1000m Leistung erklären.

Ja. Ich würde mal schätzen, dass ich 50m Sprint mit ganz wenig Beinschlag nur in irgendwas zwischen 40 und 42sec schwimmen könnte. Müsste man ausprobieren.

Fazit für mich: Meine Schuhgröße 47 ist schön, bringt aber bei weitem mehr Vorteile auf 50 als auf 5000 m (wie schon mal hier irgendwo erwähnt, ohne Startsprung, um die 21-22 Sekunden auf 25m, dann tot.). :Lachen2:

Du meinst 25m nur Beine? Dann aber mit starkem Abstossen, oder? Egal. Das ist aber echt sauschnell.

Flow

26.01.2010, 20:34

aber zurüueck zu meiner Frage: Welche Trainingsformen würde keko mir empfehlen um den Leistungsabfall zu verringern, wenns auf längere Strecken geht?
Ich bin zwar nicht keko, denke aber, daß ein Leistungsabfall auf längeren Strecken unterschiedliche Ursachen haben kann, die man nicht unbedingt an den Zeiten ablesen kann !
Technik wäre ein Anhaltspunkt.
Mangelnde muskuläre Ausdauer ein anderer.
Letztere könnte sich entweder direkt oder indirekt über "nach und nach unsauber werdende" Technik bemerkbar machen.
Es könnten die Arme sein, die ermüden oder die Rumpfmuskulatur, was sich wiederum auf die Wasserlage auswirken würde ...
Auch mentale Faktoren könnten eine Rolle spielen ... vielleicht wäre z.B. eine saubere Technik noch drin, die "gerichtete Aufmerksamkeit" fehlt aber, um sie auch umzusetzen ...

Wenn du gezielt an deinen Schwächen arbeiten möchtest, würde ich der Ursache noch genauer auf die Spur gehen !
Ein Video kann sich etwas weiter helfen. Man könnte/sollte dann zumindest vergleichen, wie es nach 100m aussieht, wie nach 200m, wie nach 400m, wie nach 800m ...
Zusammenarbeit mit einem kompetenten Trainer vor Ort bleibt natürlich unersetzlich !
Und natürlich die eigene Aufmerksamkeit/bewußte Ursachensuche ... wie gesagt, schlechte Technik nach x00m muß nicht primär ein Technik-Problem sein ...

Bei relativ schwächeren Zeiten auf der Kurzstrecke ist die Analyse wohl etwas einfacher ... da wird es wohl vor allem an der Kraft liegen ... oder an dem Vergessen, daß der Triathlet auch mal ordentlich die Beine einsetzen darf ... :Cheese:

In der Armmuskulatur ist die Mann-/Frau-Differenz auch am größten !
Insofern fände ich es nicht unplausibel, wenn die Damen hier auf niedrigere Prozentwerte in obiger Rechnung kämem.
EDIT : Natürlich andersrum : in obiger Rechnung sollten sich demnach natürlich höhere Werte ergeben !
(Mir ist so, als kämen Frauen in der Beinmuskulatur auf ~80% an die Männer ran, in den Armen nur noch auf ~60%)

Grüße,
Flow

be fast

26.01.2010, 21:17

..........................
In der Armmuskulatur ist die Mann-/Frau-Differenz auch am größten !
Insofern fände ich es nicht unplausibel, wenn die Damen hier auf niedrigere Prozentwerte in obiger Rechnung kämem.
(Mir ist so, als kämen Frauen in der Beinmuskulatur auf ~80% an die Männer ran, in den Armen nur noch auf ~60%)

Grüße,
Flow

im Schnitt unterschiedliche Auftriebwerte könnte man unter anderem in solche Rechnungen auch noch einarbeiten.

nina70

26.01.2010, 22:27

...also bei mir ist's vermutlich ein simples Kraftproblem. Bei den kurzen Strecken prügelt mir alles davon und wenn's dann länger wird, komme ich immer besser mit.
Schwimmtrainer lobt, dass weder Wasser spritzt noch Luftblasen an der Hand zu sehen sind, Beine sind ebenfalls schön oben :)
aber wehe ich soll mal 10 Liegestütze am Beckenrand machen :( da ist Schluß mit lustig. Ich muss auch bei längeren Strecken irgendwann langsamer machen, weil mir die Muskeln im Arm wehtun, nicht weil die Puste ausgeht.
Letztens sind wir 100er und 200er geschwommen. Schön im Wasserschatten, daher die für mich flotten Zeiten. Jedenfalls musste ich beim 100er abreißen lassen und habe die dann mit 1:30 +/- 1 sec ins Ziel gerettet ;) Bei den 200ern konnte ich dranbleiben und alle drei mit den Jungs in 2:58 min anschlagen. Das ist echt witzig, oder? :Nee:

LG, Nina

keko

26.01.2010, 22:41

50m Schwimmen sind halt wie ein 100m Lauf. Da ist der am schnellsten, der die Beine am schnellsten bewegen kann und die meiste Kraft hat. Man sieht das ja manchmal in Schwimmbad, dass irgendwelche Jugendliche oder Männer ein Bahn (25m) ziemlich flott schwimmen können und sich irgendwie durchmogeln. Evtl. schaffen die gleichen aber nicht mal 200m am Stück.

canoxc

27.01.2010, 13:55

glaurung

27.01.2010, 14:04

neonhelm

27.01.2010, 14:20

Wie ist das bei den anderen die verhältnismäßig schnelle
50er schwimmen?

Was issn nu verhältnismäßig schnell? :)

canoxc

27.01.2010, 14:28

Was issn nu verhältnismäßig schnell? :)
Ich meinte im Verhältnis zur 400m Zeit. Aber von denjenigen
bei denen es genau andersrum ist, wärs eigentlich auch interessant
von daher kannst du das "verhältnismäßig" ignorieren :Cheese:

@glaurung
Kannst du denn 25m ohne Atmen schwimmen?
Ich denke das sollte eigentlich jeder können. Und ich bin auch noch
ein ganzes Stück langsamer als du.
Wenn nicht ist die Luftnot vielleicht einfach Kopfsache?

Ps: Soweit ich weiß atmen die Profis so 0-2mal auf 50m.

Steffko

27.01.2010, 15:22

3-4 mal auf 50m Sprint. Auf 400m versuche ich so lang wie möglich 5er und 4er zu schwimmen, ab 3er wirds einfach echt unruhig.

Grüße.

Wandergsellin

27.01.2010, 15:27

tridinski

27.01.2010, 16:11

Wie oft atmet ihr eigentlich bei einem 50m Sprint?
Ich atme da meistens 4 mal. Das macht bei mir zumindestens
einen riesigen Unterschied (also schneller), als zu einer 400m Strecke,
wo ich mit nem 3er Zug quasi ständig am Atmen bin.

Wie ist das bei den anderen die verhältnismäßig schnelle
50er schwimmen?

bei meinen 50ern in zuletzt 30,6 sec atme ich die erste Bahn im 3er Zug, Rückweg 2er-Zug. Spätestens nach der Rollwende sind die Luftreserven weg und bei 50m Vollgas mit richtig Beineinsatz brauch ich O2-Nachschub!

wenn du beim Atmen den Kopf nicht aus dem Wasser hebst sondern nur zur Seite drehst und im Wellental atmest wirst du auch nicht gross langsamer, da die Beine dann nicht absacken.

25m ohne Atmen schaffe ich auch, aber nur in recht geringer Intensität (insbesondere kaum Beine), vielleicht so bei 25 sec pro 25m-Bahn und reichlich Pause vor der nächsten Bahn.

Tauchen mit sehr ruhigen Bewegungen ohne auf Geschwindigkeit zu gehen geht bis ca. 35m

Gruesse

Tridinski

glaurung

27.01.2010, 16:14

@glaurung
Kannst du denn 25m ohne Atmen schwimmen?
Ich denke das sollte eigentlich jeder können. Und ich bin auch noch
ein ganzes Stück langsamer als du.
Wenn nicht ist die Luftnot vielleicht einfach Kopfsache?

Ps: Soweit ich weiß atmen die Profis so 0-2mal auf 50m.

Möchte ich nicht ausschließen, dass das Kopfsache ist. Meine Birne bildet sich ja so manchen Quatsch ein :Cheese: :Cheese:

25m ohne atmen? Evtl. ja. Dürfte aber sehr knapp werden. Aber irgendwie kann's schon Kopfsache sein. Vor zwei Jahren bin ich immer mal wieder 25m getaucht. Da war das irgendwie nie ein Problem. Vielleicht sollte ich das mal wieder machen :)

Zu den Profis: Meines Wissens atmet Britta Steffen kein einziges Mal, die Almsick musste immer 2-3mal atmen

PippiLangstrumpf

27.01.2010, 21:44

In der Armmuskulatur ist die Mann-/Frau-Differenz auch am größten !
Insofern fände ich es nicht unplausibel, wenn die Damen hier auf niedrigere Prozentwerte in obiger Rechnung kämem.
(Mir ist so, als kämen Frauen in der Beinmuskulatur auf ~80% an die Männer ran, in den Armen nur noch auf ~60%)

Jetzt hab ich auch mal gerechnet und komme auf 86% und widerlege damit deine Theorie :)
Das heißt für mich, dass ich auf der LD richtig aufgehoben bin:Cheese:

Nina hatte auch einen hohen Wert - und ich habe auch 83 %.
Irgendwie haben die Frauen schon eher hohe Werte :Lachen2:

...also bei mir ist's vermutlich ein simples Kraftproblem. Bei den kurzen Strecken prügelt mir alles davon und wenn's dann länger wird, komme ich immer besser mit.
Schwimmtrainer lobt, dass weder Wasser spritzt noch Luftblasen an der Hand zu sehen sind, Beine sind ebenfalls schön oben :)
aber wehe ich soll mal 10 Liegestütze am Beckenrand machen :( da ist Schluß mit lustig. Ich muss auch bei längeren Strecken irgendwann langsamer machen, weil mir die Muskeln im Arm wehtun, nicht weil die Puste ausgeht.

Ist bei mir ähnlich ...

Und wie sagte Keko beim Anblick meines Videos? "Dir fehlt Kraft, aber Du bist ja auch ein Mädchen" :cool:

Flow

28.01.2010, 08:19

Nina hatte auch einen hohen Wert - und ich habe auch 83 %.
Irgendwie haben die Frauen schon eher hohe Werte :Lachen2:

Ok, ok ... ihr bestätigt natürlich "die Theorie" !
Hab's oben falsch rum geschrieben ...
Nach der Theorie "Frauen vergleichsweise stärker auf längeren Strecken" kommt ihr in der Rechnung "8x 50m-Zeit durch 400m-Zeit" natürlich auf höhere Werte, nicht auf niedrigere ... ;)

Flow

28.01.2010, 08:30

Wahrscheinlich haben mich diese anderen Prozentwerte :

(Mir ist so, als kämen Frauen in der Beinmuskulatur auf ~80% an die Männer ran, in den Armen nur noch auf ~60%)

... abgelenkt !

Weniger Kraft heißt natürlich weniger Leistung (vor allem im Sprint), dafür höhere Zeiten und damit auch höheren Prozentwert in "der Formel" ... :Maso:

tridinski

14.02.2010, 12:47

Hallo,

hier wie von keko vorgeschlagen mal ein paar Videobilder zur Detailanalyse
unter Wasser von Seite: http://www.youtube.com/watch?v=I-mKb4kEAFM
unter Wasser frontal: http://www.youtube.com/watch?v=StRNtDbEWsg
über Wasser von Seite: http://www.youtube.com/watch?v=N0tOuZifRGQ

Freue mich auf konstruktive Kommetare!

Gruesse

Tridinski

mhoffmann

14.02.2010, 12:57

Hallo
Barcelona Half Challange Info!!!!!!
Wollte auf die News der Tri-mag hinweisen
Es steht wohl fest das die Half Challange Barcelna Maresme
am 16.05. stattfinden wird und wohl nicht am 23.05.

Aktuellen Infos:

http://www.tri-mag.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3092:half-challenge-barcelona-termin-verwirrung&catid=19&Itemid=154

Entscheidung so gut wie sicher.......
:Huhu:

tridinski

19.02.2010, 13:34

Steffko

19.02.2010, 13:42

schon klar, ihr musstet die ganze Woche Olympia gucken und hattet keine Zeit fuer meine tollen Videos, aber vielleicht hat am WE doch der ein oder andere Experte mal ne ruhige Minute.

Würde mich über Rückmeldung sehr freuen!

Sieht doch schnell aus. Das nach vorne Strecken sieht etwas verkrampft aus, kann aber auch täuschen.

Grüße.

canoxc

19.02.2010, 13:47

Würde mich über Rückmeldung sehr freuen!
Schwimmst du da so schnell du kannst?
Finde auch, dass es etwas hektisch/unruhig aussieht.

tridinski

18.05.2010, 11:58

Die Temperatur in unserem Freibad naehert sich den 13,5 Grad, somit geht die Hallensaison zu Ende und es war Zeit fuer den letzten 50/400er Test:

Nov 2009: 50m in 31.6, 400m in 5:59
Jan 2010: 50m 30.6, 400m 5:50
Mai 2010: 50m 29.9, 400m 5:35 hätte ich hier gerne posten wollen, entspricht aber leider nicht der Wahrheit von 31,8 und 5:53. Anzumerken ist dazu das folgende:
- Im Jan ging ich ausgeruht an den Test (2 Tage Sportpause vorher), jetzt im Mai bin ich am Tag vorher 160km Grundlage geradelt.
- Im Nov und Jan hatten wir das ganze als vereinsinternen Wettkampf aufgezogen, jetzt sind wir zu zweit mitten im Training nach ca. 1500m "einfach mal so schnell zwischendrin" 400m geschwommen.
- Ab ca. Mitte März habe ich bei steigendem Trainingsumfang draussen einige andere Sachen vernachlaessigt: Das dritte mal Schwimmen pro Woche, die Kraftübungen wie Liegestütze und Zugseil, auch schnelle Sachen wie 25Kraul/Delphin ...

Das ist aber unter dem Strich alles nur Augenwischerei, etwas konkreter sieht es nämlich so aus: Meine Schwimmfähigkeit insgesamt schätze ich (vollkommen subjektiv) wie folgt ein (Schulnoten):
- allg. Kraft: 4 (Liegestütze schaffe ich ca. 3x20, Klimmzüge 3x3 (wiege 85kg bei 1,92))
- Schnellkraft: 2 (50m Kraul Start vom Beckenrand in 30,6)
- Kraftausdauer: 5 (wie weiter oben in diesem Fred schonmal gepostet muesste ich bei einer 50m Zeit von 30,6 die 400 eigentlich in 5:20 oder schneller schaffen. Die Splits waren jetzt beim 400er wie folgt: 1:23/28/28/32. Insbesondere der letzte 100er in 1:32 ist schon sehr schwach. Vor einer Woche hatte ich einen 400er Versuch sogar abgebrochen, da war ich etwas übermotiviert in 1:16 los, dann 1:28 und nach weiteren 50m im gefühlten 1:45erTempo ging nix mehr.)
- Technik: 2 (eine 50m Bahn schaffe ich wenn ichs drauf anlege mit weniger als 30 Zügen (einzelne Züge, keine Zyklen), Ellenbogen steht schön hoch unter- wie über Wasser, kein Übergreifen, Kopf/Schulterbereich tief im Wasser mit hoher Hüfte und Beine im Wasserschatten, Gleitphase, Armzug bis ganz hinten an den Oberschenkel, Koordinationsübungen wie Abschlagen vorne/hinten, Rotationen, auf der Seite schwimmen etc. fallen mir leicht, vgl. auch meine verlinkten Videos in Post #55 in diesem Fred)
- Atmung: ??? (Lungenvolumen wurde bei einer Leistungdiagnostik kürzlich mit 7,96 Litern gemessen ("wollen sie das Gerät sprengen?"), dennoch bin ich bei schnellem Schwimmen auch schnell ausser Atem, schwimme dann nur noch 2er Zug und schaffe auch keine Rollwenden mehr, da mir dabei einmal Atmen fehlen würde und ich den Rhythmus dann total verliere und nach Luft schnappen muss. (Natürlich beginne ich sofort nach dem Zurückrotieren des Kopfes nach unten/ sobald der Mund wieder unter Wasser ist mit dem Ausatmen und atme nicht etwa über Wasser aus und ein))

Sonst noch was?
Hier im Forum wird ja auch der Ansatz vertreten (vgl. Lüning/Sibbersen u.a.), dass man mit einer hohen Frequenz schwimmen solle und quasi mit den Armen übers Wasser krabbeln. Mit leuchtet ein, dass man bei einer hohen Armzugfrequenz weniger erneute Beschleunigungsarbeit leisten muss, da die Vortriebsgeschwindigkeit des Körpers nicht so sehr fällt wie bei einer niederigeren Frequenz. Was ich überhaupt nicht kapiere ist, wie ich meine Armzugfrequenz für länger als 50m auf den geforderten 40 Zyklen pro Minute kommen soll, ohne den Arm total unsauber durchs Wasser zu peitschen. Auf dem Rad geht die Frequenz einfach hoch, wenn du ein paar Gänge leichter auflegst, beim Laufen wenn du die Schrittlänge reduzierst bei gleichem Tempo, aber beim Schwimmen???? Auf 50m in 30sec habe ich ca. 40 Zyklen / Minute, aber wie soll ich das bitte über eine längere Strecke durchhalten? 50m in 30sec ist bei mir All-Out, da sitze ich danach erstmal ein paar Minuten am Rand und versuche die Sternchen wegzukriegen ... Wenn ich langsamer schwimme dann über eine geringere Armfrequenz, wie sonst? Unsaubere Technik? Wohl eher nicht, wer kann hier helfen?

Die Theorie, dass man die verbesserte Geschwindigkeit aus der Unterdistanz auf die längere Strecke übertragen kann, kann meine Testreihe jedenfalls nicht belegen, zumal ich mich gar nicht verbessert habe :(

Mein Verbesserungpotential scheint mir jedenfalls mehr im Bereich Kraft und insbesondere Kraftausdauer zu liegen als bei der Technik. "Schwimmen ist harte Arbeit" las ich kürzlich von einem Pro ...
An meinem Ziel "4.7.2010 IM-Schwimmen sub60" halte ich jedenfalls fest, das ist ein 1:34er Schnitt …

Keep on training! :)

Tridinski

tridinski

28.05.2010, 16:30

jetzt gibts endlich auch mal objektive Wettkampfdaten:

Freibad, Wassertemp 18 Grad, mit Neopren
50m Bahn, kein Wasserschatten gehabt
1000m in 15:45 (1:34er Schnitt)

nach 16:50 in 2008 (mit Neo) und 17:25 in 2009 (ohne Neo) beim selben Wettkampf eine ordentliche Verbesserung

erste 100 waren in 1:17, der Rest ziemlich stark schwankend zwischen 1:28 und 1:40 (Danke an Totti fuers stoppen der Zwischenzeiten!)

unterm Strich bin ich damit ganz zufrieden. Noch ein guter Monat bis Frankfurt, da wird nicht mehr viel zu verbessern sein, werde hauptsächlich lange Intervalle machen 10x400 und so, ggf. noch ein bisschen mit Paddles

tridinski

06.07.2010, 22:44

so, und nu der finale Abschluss dieses threads:

IM FFM Swim in 1:05:31, klingt auf den ersten Blick sehr bescheiden nach der Vorgeschichte, ich hatte jedoch zuletzt im Training den Eindruck gewonnen, dass auf 1000m der Unterschied Neo - kein Neo ungefaehr 1:30 ausmachte bei mir. Somit auf 3,8km ca 5:30 (wenn die Schwimmstrecke wirklich nur 3,6 ist in FFM dann ca 5:00).
Somit steht bei den Fakten ne 1:05, ich bin aber mit dem Ergebnis trotzdem zufrieden. Und schwimmen ohne Neo ist zwar langsamer, aber ansonsten deutlich schöner als mit der Plastikpelle ...