Vollständige Version anzeigen : Wasser auf dem Mond
Helmut S
14.11.2009, 08:30
So - jetzt ist's soweit: Die Freaks von der Nasa, die am Mars nicht mal ne Sonde vernünftig einparken können, haben nun absichtlich was abstürzen lassen - diesmal auf den Mond un d siehe da: Wasser auf dem Mond! Aber nicht nur ein paar Moleküle, nein. Richtig viel!
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,661214,00.html
Was heißt das nun für uns Menschen? Ziehen wir um?
Ja, is ganz toll. Wenn wir die Erde kaputtbekommen haben, ist da in Katzensprungweite eine Alternative.
Wer einen Denkfehler findet, darf ihn behalten.
trifi, der immer dachte, auf dem Mond kann es gar kein Wasser geben und dass die Amis oft genug dort waren, um welches finden zu können...
Edith meint: aha, es ist gar kein Wasser, sie haben Eis gefunden. Na gut, meinetwegen.
Helmut S
14.11.2009, 08:46
Edith meint: aha, es ist gar kein Wasser, sie haben Eis gefunden. Na gut, meinetwegen.
Ja denkst Du etwa die meinen Eiscreme? :Lachanfall:
Im Ernst: Die sollen sich lieber um wirklich wichtiges kümmern. Gebt den Physikern nen Bleistift etwas Papier und lasst sie rechnen... und zum Überprüfen evtl. nen Teilchenbeschleuniger ...
Wasser auf´m Mond??? Na und!!!
Wasser im Ohr nach dem Schwimmen ist viel schlimmer!!!
In Afrika haben die Leute kein sauberes Wasser zum trinken, da würde die Forschung mehr bringen.
So Scheißmeldungen bringen mich immer dermaßen auf die Palme!:Kotz: :Kotz: :Kotz:
Helmut S
14.11.2009, 09:27
So Scheißmeldungen bringen mich immer dermaßen auf die Palme!:Kotz: :Kotz: :Kotz:
Geh mal davon aus, dass die Scheißmeldungen aufgrund von Scheißaktionen entstanden sind und reg Dich lieber über Letzteres auf ;)
Ansonten empfehle ich Dir sowas in der Art: http://www.youtube.com/watch?v=ngxgYd81-S0
;)
Matthias
14.11.2009, 09:39
Hab gerade Wasser im Keller gefunden! Gleich mal den Entfeuchter anmachen.
Geh mal davon aus, dass die Scheißmeldungen aufgrund von Scheißaktionen entstanden sind und reg Dich lieber über Letzteres auf
Das tue ich zur Genüge, leider habe ich viel zu oft einen Grund dafür!
maifelder
14.11.2009, 10:15
Noch viel schlimmer als Wasser im Ohr, ist Wasser im Rahmen nach ner Regenfahrt oder im Laufrad. Hatte im Frühjahr nen Platten und das Wasser von einer Ausfahrt im September.
Leute, war das eklig.
Zum Thema, na und, will da einer hin? :Cheese:
"..damit war die Mission ein voller Erfolg"
ok - damit hab ich aufgehört zu lesen und zweifel an der Glaubwürdigkeit oder der Neuigkeit dieser News.
Dies NASA stand doch kurz davor pleite zu gehen - wahrscheinlich wird gerade der neue Haushalt geschnürt
Dann hat die EU doch auch Zeichen für unabhänigegere Weltraumreisen gesetzt, etcc.
sprich die NASA BRAUCHTE ganz dringend so eine Meldung
So - jetzt ist's soweit: Die Freaks von der Nasa, die am Mars nicht mal ne Sonde vernünftig einparken können, haben nun absichtlich was abstürzen lassen - diesmal auf den Mond un d siehe da: Wasser auf dem Mond! Aber nicht nur ein paar Moleküle, nein. Richtig viel!
Etwa genug für 3,8 km ?:liebe053:
sybenwurz
14.11.2009, 11:06
Zum Thema, na und, will da einer hin? :Cheese:
Ich wüsste n paar Leute, bei denen mir es egal wäre, ob sie wollten...
Zum Thema, na und, will da einer hin? :Cheese:
Na bestimmt Herr Fuxx und Frau Elster.
Klugschnacker
14.11.2009, 11:25
Forschung und vor allem Grundlagenforschung ist eine kulturelle Leistung. Man darf sie nicht allein daran messen, welchen direkten praktischen Nutzen sie bringt.
Grüße,
Arne
Forschung und vor allem Grundlagenforschung ist eine kulturelle Leistung. Man darf sie nicht allein daran messen, welchen direkten praktischen Nutzen sie bringt.
Grüße,
Arne
Sicher - aber eine gewisse Relation sollte vielleicht doch gewahrt werden. Im Moment sind IMHO andere Probleme dringender (vor allem monetär gesehen) als die Frage, ob es auf dem Mond Wasser gibt.
Klugschnacker
14.11.2009, 11:39
Sicher - aber eine gewisse Relation sollte vielleicht doch gewahrt werden. Im Moment sind IMHO andere Probleme dringender (vor allem monetär gesehen) als die Frage, ob es auf dem Mond Wasser gibt.
Das stimmt. Genau genommen müssten wir alle Theater und Konzertsäle, Kunstakademien, Radiosender, Fernsehstationen, Museen und Universitäten schließen, solange auf der Welt noch gehungert wird.
Alles was wir uns über dem Existenzminimum erlauben, ist unmoralisch, so lange Not und Elend in der Welt sind.
Auf dieses Argument habe ich keine Antwort, vielleicht gibt es keine.
Grüße,
Arne
sybenwurz
14.11.2009, 11:46
Sicher - aber eine gewisse Relation sollte vielleicht doch gewahrt werden. Im Moment sind IMHO andere Probleme dringender (vor allem monetär gesehen) als die Frage, ob es auf dem Mond Wasser gibt.
Ich glaube, das kann unsereiner gar nicht einschätzen.
Hab neulich, ich glaube in Bezug aufn Mauerfall, ein Interview gelesen, in welchem unter anderem darauf eingegangen wurde, inwieweit Reagens Projekt mit dem SDI letztlich Entscheidungen beeinflusst hat (die Sowjetunion hätte 20Jahre für das Projekt gebraucht, die USA nur 12).
Für uns kleine Furzer iss Wasser oder nicht aufm Mond natürlich wirklich vollkommen uninteressant, die grossen Jungs arbeiten aber halt immer noch daran, irgendwann vielleicht doch noch die Weltherrschaft zu übernehmen und sie nicht dem Ostblock, Asien oder sonstwem zu überlassen, und da könnts eventuell doch notwendig werden, irgendwann irgendwem vom Mond aus nen Eisklotz ans Hirn werfen zu können...
Iss halt wie beim Monopoly: da kaufste auch die Parkstrasse, obwohl du anschliessend keine Kohle mehr hast, bloss, damit sie kein anderer kauft und dich dann abzockt, sobald du in die Nähe kommst.
Helmut S
14.11.2009, 12:02
Forschung und vor allem Grundlagenforschung ist eine kulturelle Leistung. Man darf sie nicht allein daran messen, welchen direkten praktischen Nutzen sie bringt.
Würdest Du die Suche nach Wasser auf dem Mond tatsächlich als Grundlagenforschung betrachten? Doch eher nicht, oder?
Und Forschung in der Abgrenzung von Grundlagenforschung ist (heutzutage?) doch eher wirtschaftlich orientiert. Auch darin sehe ich solche Mondmissionen nicht.
Ich unterstütze die Sichtweise, dass es sich um reine publizistische Aktionen handelt, um schlicht mehr Geld für die NASA raus zu leihern. Vor Jahren schon hat die NASA die Philosopie von wenigen teuren Missionen umgestellt hin zu vielen preiswerten Missionen. Die Qualität ist dabei auf der Strecke geblieben.
Meine Forderung: Setzt Euch hin Ihr Physiker und denkt über die Struktur usneres Universums nach, denkt über die Quantengravitation nach! Es muss zusammen, was zusammen gehört! Dafür würde ich auch massiv Gelder sehen.
RibaldCorello
14.11.2009, 12:51
Meiner bescheidenen Meinung nach ist Grundlagenforschung was anderes als irgendwelche Raketen auf den Mond zu schiesen.
Mir stellt sich immer die Frage, was hat es uns den gebracht, Milliarden auszugeben damit ein paar Leute auf dem Mond rumstolper können.
LidlRacer
14.11.2009, 13:04
Mir stellt sich immer die Frage, was hat es uns den gebracht, Milliarden auszugeben damit ein paar Leute auf dem Mond rumstolpern können.
Es war sehr unterhaltsam und spannend.:)
Was bringen Fußballstadien?
In etwa das gleiche.
Das stimmt. Genau genommen müssten wir alle Theater und Konzertsäle, Kunstakademien, Radiosender, Fernsehstationen, Museen und Universitäten schließen, solange auf der Welt noch gehungert wird.
Konsequent weitergedacht lass uns das Forum und dann das ganze Internet abschalten. Der letzte macht das Licht aus. Ist eh alles nur Zeitverschwendung.
Klugschnacker
14.11.2009, 16:32
Würdest Du die Suche nach Wasser auf dem Mond tatsächlich als Grundlagenforschung betrachten? Doch eher nicht, oder?
Wer will das beurteilen?
Arno Penzias und Robert Wilson von Bell Laboratories haben mit einer Antenne, die für Arbeiten mit Kommunikationssatelliten gebaut wurde, 1965 zufällig die kosmische Hintergrundstrahlung entdeckt. Diese Entdeckung zwang zur überraschenden Einsicht, dass unsere Welt einen Anfang hatte! Heute wissen wir auch sehr viel über das wahrscheinliche Ende des Universums. In der Folge zeigte sich außerdem, dass 95% des Materie- und Energieinhalts des Universums aus einem "Stoff" bestehen, der uns bis heute unbekannt ist.
Albert Einstein beschäftigte sich mit der Frage, wie sich entfernt stehende Uhren (z.B. Bahnhofsuhren in Hamburg und Zürich) synchronisieren lassen. Das ist eine konkrete Nutzanwendung. Das Ergebnis war die Relativitätstheorie.
Beide Erkenntnisse haben unter anderem die Philosophie, die Theologie und das Selbstbild des Menschen wesentlich verändert. Sie stellen deshalb große kulturelle Leistungen dar. Niemand hätte jedoch vorhersagen können, dass die Forschungsanstrengungen zu diesen umwälzenden Konsequenzen für unser Weltbild führen würden. Deshalb halte ich es für problematisch, bestimmten Forschungsprojekten ihre Bedeutung von vornherein abzusprechen.
Grüße,
Arne
Helmut S
14.11.2009, 17:24
Wer will das beurteilen? ... Deshalb halte ich es für problematisch, bestimmten Forschungsprojekten ihre Bedeutung von vornherein abzusprechen.
Hm. Da ist was dran. Guter Punkt.
Ist es aber nicht so, dass grundsätzlich neu Erkenntnisse alte Erkenntnisse benötigen? Entweder um auf sie aufzubauen oder zumindest um sie zu widerlegen?
Würde man der Argumentation folgen, dass alles irgendwann irgendwie einen Sinn haben könnte(!), müsste man ja tatsächlich alle - zunächst scheinbar noch so abstrusen - Forschungsprojekte unterstützen. Zumindest dann, wenn man das Bestreben hat diesen potentiellen Sinn zu erkennen und Letzteres kann man der Menschheit ja wirklich nicht absprechen. ;)
Ich frage mich dann aber schon ob a) der Begriff des "Sinn&Zweck einer Forschung" überhaupt anwendbar ist und b) inwieweit ethische Grenzen beliebige (möglicherweise in der Zukunft Sinn gebende) Forschungsprojekte verbieten dürfen?
Geht man bei a) davon aus, dass dem nicht so ist, so kommt man durch nachdenken recht leicht zur Erkenntnis, das Forschung einen Selbstzweck besitzt und keinen von außen vorgegebenen offensichtlichen Zweck benötigt. Fordert man einen "Sinn&Zweck" der Forschung, dann läuft man - ebenfalls recht schnell - in ein Dilemma, da man ja ex ante nicht beurteilen kann ob sich ein möglicher Sinn&Zweck nicht irgendwann einstellen wird.
Die Antwort auf die Frage b) ist danach leicht zuerdenken: Es darf keine ethische Grenzen für Forschung geben darf. Wohl gemerkt: Wenn man danach strebt jeglichen Sinn&Zweck zu erkennen. Will man auf Kosten der Ethik darauf verzichten, sieht's anders aus. Nur verdammt - hier ist es wieder das Dilemma: Wer will die Abwägung treffen?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob mir diese Konsequenzen eines völligen Verzichts auf einen Sinn&Zweck der Forschung so gut gefallen. Oppenheimer und Einstein hatten zumindest hinterher (nach der Bombe) recht massive ethische bedenken. Die Legende behauptet ja übrigens auch, dass Albert Einstein die einheitliche Theorie gehabt hätte und weil er sah, dass die Menschheit nicht soweit wäre, hätte er sie angeblich vernichtet.
Grüße
Helmut
RibaldCorello
14.11.2009, 17:33
Es war sehr unterhaltsam und spannend.:)
Was bringen Fußballstadien?
In etwa das gleiche.
Der Vergleich hinkt, Fussballstadien werden von Vereinen oder Investoren gebaut, erwirtschaften Einnahmen aber Mondflüge werden von Stuergeldern bezahlt und das Investierte Geld ist verbrannt.
Wer will das beurteilen?
Arno Penzias und Robert Wilson von Bell Laboratories haben mit einer Antenne, die für Arbeiten mit Kommunikationssatelliten gebaut wurde, 1965 zufällig die kosmische Hintergrundstrahlung entdeckt. Diese Entdeckung zwang zur überraschenden Einsicht, dass unsere Welt einen Anfang hatte! Heute wissen wir auch sehr viel über das wahrscheinliche Ende des Universums. In der Folge zeigte sich außerdem, dass 95% des Materie- und Energieinhalts des Universums aus einem "Stoff" bestehen, der uns bis heute unbekannt ist.
Albert Einstein beschäftigte sich mit der Frage, wie sich entfernt stehende Uhren (z.B. Bahnhofsuhren in Hamburg und Zürich) synchronisieren lassen. Das ist eine konkrete Nutzanwendung. Das Ergebnis war die Relativitätstheorie.
Beide Erkenntnisse haben unter anderem die Philosophie, die Theologie und das Selbstbild des Menschen wesentlich verändert. Sie stellen deshalb große kulturelle Leistungen dar. Niemand hätte jedoch vorhersagen können, dass die Forschungsanstrengungen zu diesen umwälzenden Konsequenzen für unser Weltbild führen würden. Deshalb halte ich es für problematisch, bestimmten Forschungsprojekten ihre Bedeutung von vornherein abzusprechen.
Grüße,
Arne
Und das ist alles ja so unsagbar wichtig????
Synchronlaufende Bahnhofsuhren???
Und mir ist völlig egal aus welchem Stoff/Materie das Universum besteht!
Es gibt wichtigeres, als Geld für sowas zu verpulvern, interessant mag es sein, aber mehr auch nicht.
Wenn man alle wirklich wichtigen Probleme dieser Welt gelöst hat, ja dann kann man sich auch mit Wasser auf dem Mond und dem Mann im Mars beschäftigen.
Was nützt es wenn man ein Haar spalten kann, aber den Holzklotz nicht entzwei bekommt!
Erbsenzähler!!!
Deshalb halte ich es für problematisch, bestimmten Forschungsprojekten ihre Bedeutung von vornherein abzusprechen.
Die Forschung ist nicht das Problem. Die Finanzierung ist es.
Oder anders:
Frag mal Herrn Ackermann, ob er jetzt bereit ist, Mrd von Euros in die Weitererforschung des Mondes zu stecken. Auch auf die Gefahr hin, dass sie in den Sand gesetzt sind.
Und dann frag ihn nochmal, wenn auf Kosten Mio von toter Afrikaner, die Forschung soweit ist, dass man auf dem Mond leben könnte, ob er nicht Mrd von Euros in Grundstücke investieren will, um (wieder auf Kosten anderer) seinen Reibach zu machen.
Nee, nee, die Forschung ist super, zumal Forscher meist Idealsiten sind. Das Übel der Forschung sind die Nutzniesser selbiger.
Und weil dem so ist, kommt man leicht in Verlegenheit, die Forschung an sich zu verurteilen.
Triarugger
14.11.2009, 18:11
Forschung und vor allem Grundlagenforschung ist eine kulturelle Leistung. Man darf sie nicht allein daran messen, welchen direkten praktischen Nutzen sie bringt.
Grüße,
Arne
Das sehe ich ein bißchen anders. Ja, Grundlagenforschung ist eine kulturelle Leistung, aber die Wissenschaftler müssen auch vermitteln können, wo uns das weiter bringt und das können sie oftmals wirklich nicht.
Triarugger (selber einer im Elfenbeinturm)
Klugschnacker
14.11.2009, 20:07
Und das ist alles ja so unsagbar wichtig????
Synchronlaufende Bahnhofsuhren???
Und mir ist völlig egal aus welchem Stoff/Materie das Universum besteht!
Es gibt wichtigeres, als Geld für sowas zu verpulvern, interessant mag es sein, aber mehr auch nicht.
Wenn man alle wirklich wichtigen Probleme dieser Welt gelöst hat, ja dann kann man sich auch mit Wasser auf dem Mond und dem Mann im Mars beschäftigen.
Was nützt es wenn man ein Haar spalten kann, aber den Holzklotz nicht entzwei bekommt!
Erbsenzähler!!!Natürlich bestand Einsteins Leistung nicht darin, Bahnhofsuhren synchronisiert zu haben.
Grüße,
Arne
Hab gerade Wasser im Keller gefunden! Gleich mal den Entfeuchter anmachen.
Du wohnst auf dem Mond ??? :Cheese:
Ja, Grundlagenforschung ist eine kulturelle Leistung, aber die Wissenschaftler müssen auch vermitteln können, wo uns das weiter bringt und das können sie oftmals wirklich nicht.
Aber ist es nicht auch ein Charakter von Grundlagenforschung vorher nicht zu wissen ob es erfolgreich ist und ob und wie es uns weiterbringt? :Gruebeln:
Gruß Meik
RibaldCorello
14.11.2009, 21:19
Aber ist es nicht auch ein Charakter von Grundlagenforschung vorher nicht zu wissen ob es erfolgreich ist und ob und wie es uns weiterbringt? :Gruebeln:
Gruß Meik
Das zeichnet den Charkter der Grundlagenforschung aus, wer hätte den gedacht das die Logik eines Herrn Boole im 19 Jahrhundert so wichtig für die Computer sind oder die Entdeckung eines magnetischen Efektes von Herrn Grünberg.
Aber was soll an der Erkenntnis das durch den Aufschlag einer Rakete 90 Liter Wassser nachgewiesen wurden Grundlagenforschung sein ??
Das es den Mond gibt wissen wir schon lange und das es Waser auf dem Mond gibt ist auch schon nachgewiesen, ich kann an dem Vorgehen keinerlei grundlegendes erkennen.
chris.fall
15.11.2009, 02:52
Moin,
Und das ist alles ja so unsagbar wichtig????
Synchronlaufende Bahnhofsuhren???
Ohne synchronlaufende Uhren wäre keine Navigation
möglich: Weder nach der alten Methode mit Sextant und
eben synchron laufenden Uhren, oder heutzutage mit GPS.
Und mir ist völlig egal aus welchem Stoff/Materie das Universum besteht!
Ich halte das auch eher für eine Frage von akademischen
Interesse. Aber Wissen, Erkenntnis und Aufklärung sind die
natürlichen Feinde von Aber- und Irrglauben.
Viele Grüße,
Christian
Wasser auf´m Mond??? Na und!!!
Wasser im Ohr nach dem Schwimmen ist viel schlimmer!!!
In Afrika haben die Leute kein sauberes Wasser zum trinken, da würde die Forschung mehr bringen.
So Scheißmeldungen bringen mich immer dermaßen auf die Palme!:Kotz: :Kotz: :Kotz:
Auch wenn vielleicht 90% solcher Aktionen im Sand verlaufen, viel Geld kosten und wenig direkten Nutzen bringen:
Ohne solche Jungs und Mädels, könnten wir unseren Sport aufm Fred Feuerstein-Rad machen. (Wenn wir nach der Mammutjagd noch Lust darauf hätten..)
Helmut S
15.11.2009, 08:07
Das ist eine konkrete Nutzanwendung. Das Ergebnis war die Relativitätstheorie.
Mir fällt das jetzt erst so richtig auf. Hier verwechselst Du aber Ursache und Wirkung!
Freilich hatte man damals das Problem der Bahnhofsuhrensynchronosation. Möglicherweise- so sagt man und das ist eine Legende ähnlich der der einheitlichen Theorie - hat das Einstein inspiriert. Er hat ja am Patentamt gearbeitet und dort wahrscheinlich auch Vorschläge dazu beurteilt.
Es war aber mit nichten so, dass Einstein - vielleicht noch im Auftrag der Bahn (:Lachanfall: ) die Relativitätstheorie entwickelt hat um die Bahnhofsuhren z.B. zw. Zürich und Berlin synchron laufen zu lassen.
Vielmehr hat er nach eigenen Aussagen - so mein Kenntnisstand - aufbauend auf den Arbeiten von Lorenz Widersprüche in dessen Arbeit gefunden und kam so (i.W.S.) zum Relativitäsprinzip.
Der Punkt ist doch: Den guten Einstein zu zitieren hinkt doch; er war ein theoretischer Physiker. Deshalb auch meine (zugegebenermaßen provokante Forderung): gebt den Physikern Papier und Bleistift! Die Jungs von der Nasa dagegen verbrennen echtes und richtig viel Geld.
Wasser auf dem Mond nachweisen? Ok - es wird behauptet man erhofft sich hinweise darauf wie das Universum entstand. Das wäre ja mal was.
Wo aber ist den die zu lösende Frage (oder die Theorie oder die Vision), deren Antwort bahnbrechend ist, wenn man die Frage "Gibt es Wasser auf dem Mond?" mit "ja" oder "nein" beantworten kann?
Grüße
Helmut
Wasser auf dem Mond nachweisen? Ok - es wird behauptet man erhofft sich hinweise darauf wie das Universum entstand. Wo ist den die zu lösende Frage (oder die Theorie oder die Vision), deren Antwort bahnbrechend ist, wenn man die Frage "Gibt es Wasser auf dem Mond?" mit "ja" oder "nein" beantworten kann?
Grüße
Helmut
Es handelt sich u.U. nur um ein winziges Mosaiksteinchen bei folgender Frage (die ich jetzt keineswegs ironisch stelle):
Liegt die Zukunft der Menscheit langfristig wirklich (ausschließlich) auf der Erde? Ich bin überzeugt, dass das nicht so sein wird, und dass auch der Mond dabei evt. eine kleine Nebenrolle bekommen wird.
=>dieses Wasser könnte durchaus noch bedeutungsvoll sein.
Helmut S
15.11.2009, 08:54
Liegt die Zukunft der Menscheit langfristig wirklich (ausschließlich) auf der Erde? Ich bin überzeugt, dass das nicht so sein wird, ...
Genau. Und das alles mit Impulsantrieb. :Nee:
Ich sehe im Prinzip ne Möglichkeit Fragestellungen bzgl. der Urknalltheorie durch solche Versuche zu beantworten. Ok.
Der Witz ist aber doch, dass die Physik hinten und vorne ihre Hausaufgaben seit zich Jahren nicht hinkriegt. Es wimmelt von Theorien und Modellen, die zwar nicht schlecht sind aber an vielen Stellen Fragen aufwerfen oder gar inkompatibel sind. Wo sind denn die Antworten darauf? Vor nem Jahr oder so lese ich, dass es eine Gruppe von Wissenschaftlern gibt, die recht valide Hinweise darauf haben, dass die Naturkonstanten gar nicht konstant sind! Ja leck! Was ist das denn?! Sollen wir jetzt einpacken?
Ist aber auch kein Wunder das die das nicht hinkriegen. Die Staaten stellen nur homöopathische Mittel für die Grundlagenforschung bereit. Wissenschaftler orientieren sich eher in den Bereich der angewandten oder industriellen Forschung - hier kriegt man wenigstens Arbeit, wenn überhaupt oder gehen da hin wo wenigstens noch ansatzweise Gelder zur Verfügung stehen.
Dann gibt es doch auch noch glatt Menschen, die behaupten, dass man nur das studieren soll, was auch einen wirtschaftlichen Nutzen hat. Mich dünkt solche Nasa Missionen sind ein visionäres Geisteskind solcher Überlegungen.
Es geht m.E. einfach darum Prioritäten zu setzen und massiv zu investieren in Nachdenker, die uns wirklich weiter bringen. Gerade Deutschland sollte sich da an die Nase fassen. Elite Unis - das ich nicht lache. Die großen Unis in den USA verspeisen so ein Jahresbudget zum Frühstück.
@Campeon: Da kommt mir(!) das kotzen. Für jeden Scheiß ist Geld da im Land der Dichter und Denker. Nur nicht für Dichter und Denker.
Grüße
Helmut
Auch wenn vielleicht 90% solcher Aktionen im Sand verlaufen, viel Geld kosten und wenig direkten Nutzen bringen:
Ohne solche Jungs und Mädels, könnten wir unseren Sport aufm Fred Feuerstein-Rad machen. (Wenn wir nach der Mammutjagd noch Lust darauf hätten..)
Ausnahmsweise gehts bei diesem Thread mal nicht um die Wette Schwimmen, Radfahren und Laufen!
Wenn die Menschheit achso hochentwickelt sein sollte wie sie immer tut, warum müssen dann 90% solcher Aktionen völlig sinnlos sein??? Vielleicht wäre ja da mal die Forschung von Nöten. Effektiv Forschungsgelder einzusetzen ist sinnvoller, als auf dem Mond nach Wasser zu suchen. Da kommst du nicht hin und ich auch nicht und wahrscheinlich 99,99% der gesamten Menschheit nicht.
Und wenn doch, was machen wir mit dem gefunden Wasser??? Vielleicht ein Schwimmbad:Nee:
Das ist so überflüssig wie der besagte Sack Reis in China....
Sag ich doch und ich wiederhole mich gerne wieder...
Haarspalter!!!
beckenrandschwimmer
15.11.2009, 09:57
Ausnahmsweise gehts bei diesem Thread mal nicht um die Wette Schwimmen, Radfahren und Laufen!
Wenn die Menschheit achso hochentwickelt sein sollte wie sie immer tut, warum müssen dann 90% solcher Aktionen völlig sinnlos sein??? Vielleicht wäre ja da mal die Forschung von Nöten. Effektiv Forschungsgelder einzusetzen ist sinnvoller, als auf dem Mond nach Wasser zu suchen. Da kommst du nicht hin und ich auch nicht und wahrscheinlich 99,99% der gesamten Menschheit nicht.
Und wenn doch, was machen wir mit dem gefunden Wasser??? Vielleicht ein Schwimmbad:Nee:
Das ist so überflüssig wie der besagte Sack Reis in China....
Sag ich doch und ich wiederhole mich gerne wieder...
Haarspalter!!!
da wirst du duch aber noch oft wiederholen können. die suche nach wasser auf dem mond hat ja neben der "grundlagenforschung", also dem verständnis der geschichte des mondes, auch das ziel, dass man sich bei weltraummissionen auf dem mond mit wasser (und daraus gewonnenem treibstoff) eindecken könnte..
ähnlich, wie ich mich bei langen läufen an einem kiosk verpflege, damit ich nicht mit einer literflasche in der hand loslaufen muss.
das ist mehr als sinnvoll aus folgenden gründen:
1. die schwerkraft des mondes ist viel geringer, also kommt man viel leichter weg, z.B. in richtung mars.
2. der mond hat keine atmosphäre, die durch unzählige raketenstarts verpestet werden könnte.
3. die zeiträume für nachschublieferungen von der erde zu einer bemannten mondstation können viel grosszügiger angesetzt, die nutzlast verringert werden, wenn man auf dem mond wasser hat und brennstoff herstellen kann.
da wirst du duch aber noch oft wiederholen können. die suche nach wasser auf dem mond hat ja neben der "grundlagenforschung", also dem verständnis der geschichte des mondes, auch das ziel, dass man sich bei weltraummissionen auf dem mond mit wasser (und daraus gewonnenem treibstoff) eindecken könnte..
ähnlich, wie ich mich bei langen läufen an einem kiosk verpflege, damit ich nicht mit einer literflasche in der hand loslaufen muss.
das ist mehr als sinnvoll aus folgenden gründen:
1. die schwerkraft des mondes ist viel geringer, also kommt man viel leichter weg, z.B. in richtung mars.
2. der mond hat keine atmosphäre, die durch unzählige raketenstarts verpestet werden könnte.
3. die zeiträume für nachschublieferungen von der erde zu einer bemannten mondstation können viel grosszügiger angesetzt, die nutzlast verringert werden, wenn man auf dem mond wasser hat und brennstoff herstellen kann.
Versteh schon, aber ist das wirklich wichtig???
Haben wir nicht genügend andere Probleme direkt auf unserer, ach so schönen Erde?
Was will der Mensch auf dem Mars?
Klimaerwärmung, zu viele Menschen, zu viele Krankheiten, Gefahr von Kriegen, knapp werdende Energievorräte, zuwenig Forschung in erneuerbare Energien.
Das ist doch nur ein Teil, den es zu lösen gilt.
Was suchen wir im Weltall, bei Flügen, die so lange dauern sollen, das 2 Generationen dabei drauf gehen?
Willst du einem Menschen in Afrika das erklären? Der vor lauter Hunger und Durst nicht weiß wie er den Tag überlebt???
Wie engstirnig denkt die westliche Welt?
Wie wichtig nehmen wir uns im Mitteleuropa?
Das Ganze mehr mit Menschlichkeit gesehen würde sehr viel mehr bringen!
Aber was soll ich mir hier die Finger wund tippen,
alles IGNORANTEN
beckenrandschwimmer
15.11.2009, 10:49
Versteh schon, aber ist das wirklich wichtig???
Haben wir nicht genügend andere Probleme direkt auf unserer, ach so schönen Erde?
Was will der Mensch auf dem Mars?
Klimaerwärmung, zu viele Menschen, zu viele Krankheiten, Gefahr von Kriegen, knapp werdende Energievorräte, zuwenig Forschung in erneuerbare Energien.
Das ist doch nur ein Teil, den es zu lösen gilt.
Was suchen wir im Weltall, bei Flügen, die so lange dauern sollen, das 2 Generationen dabei drauf gehen?
Willst du einem Menschen in Afrika das erklären? Der vor lauter Hunger und Durst nicht weiß wie er den Tag überlebt???
Wie engstirnig denkt die westliche Welt?
Wie wichtig nehmen wir uns im Mitteleuropa?
Das Ganze mehr mit Menschlichkeit gesehen würde sehr viel mehr bringen!
Aber was soll ich mir hier die Finger wund tippen,
alles IGNORANTEN
so ähnlich haben wohl einige unserer haarigen vorfahren argumentiert, als einer von ihnen, anstatt dem mammut hinterherzurennen, wie besessen holzstöcke aneinanderrieb und behauptete, dass man mit dieser technologie dereinst zu jeder jahreszeit in der warmen höhle sitzen könnte.
Wie engstirnig denkt die westliche Welt?
Ist deine Denkweise nicht genauso engstirnig? Was sollen wir das Rad erfinden, die Mammutjagd ist doch viel wichtiger weil irgendwo jemand Hunger hat.
Ob die Entwicklungen immer gut sind bleibt dahingestellt, aber die Menschheit hat sich auch deshalb weiterentwickelt weil es eben auch Forschungen in Gebieten gibt die auf den ersten Blick keinen direkten Nutzen haben. Was spielt es für den Hungernden für eine Rolle ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist? Aber ist das Wissen dass sie eine Kugel ist jetzt vollkommen irrelevant?
Wie bewertet man solches Wissen?
Gruß Meik
Der Punkt ist doch: Den guten Einstein zu zitieren hinkt doch; er war ein theoretischer Physiker. Deshalb auch meine (zugegebenermaßen provokante Forderung): gebt den Physikern Papier und Bleistift! Die Jungs von der Nasa dagegen verbrennen echtes und richtig viel Geld.Und hinterher wurden zig Experimente gemachst, um Einsteins Theorien zu belegen.
Ohne Experimente geht es nicht. Deswegen ja zum Beispiel auch der LHC, in den auch die theoretischen Physiker viel Hoffnung setzen.
@Campeon: Du machst es dir sehr leicht. Erstens bist du selbst Teil der Ignoranten (nach deinen Maßstäben). Zweitens ist die Situation bezüglich Entwicklungshilfe extrem komplex. Es gibt sogar Afrikaner die sagen, dass der erste Schritt zu einem besseren Leben in Afrika die Einstellung der Entwicklungshilfe ist. Und dafür haben sie gute Argumente. Afrika wird quasi zu Grunde geholfen. Nur um genügend Nahrung zu erzeugen müsste die westliche Welt auch nicht das Raumfahrtprogramm einstellen. Höhlenmenschen hätten übrigens kaum den Kunstdünger erfunden, es braucht den Fortschritt in der Gesamtheit.
@KS: Danke für die guten Beiträge.
Fennec
Fussballstadien werden von Vereinen oder Investoren gebaut,
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Megalodon
15.11.2009, 12:24
Alles was wir uns über dem Existenzminimum erlauben, ist unmoralisch, so lange Not und Elend in der Welt sind.
Eine hochinteressante These, wie es überhaupt ein sehr spannender Thread ist, ganz nach meinem Geschmack.
Im Sinne des bisher Geschriebene könnte man sie aber auch zu folgender Frage zusammenfassen: Dürfen wir hier Grundlagenforschung als kulturelle Leistung betreiben, wenn gleichzeitig woanders Menschen verhungern?
Das erinnert mich ein bisschen an die Frage: Darf und kann man nach Auschwitz noch Beethoven hören?
Erste Frage werde ich in den nächsten Wochen mal in meinem Umfeld diskutieren, weil sie mir wirklich interessant und wichtig erscheint und eine Antwort darauf viele Aspekte unseres Daseins in der westlichen Welt berührt.
Ein Startpunkt zu einer Antwort könnte die Frage sein, warum verhungern Menschen eigentlich? Weil "zu wenig da ist", oder weil das was da ist (BIP zB) ungleich verteilt ist? Wenn letzteres stimmt, sollte man vielleicht daran was ändern und nicht mit der Grundlagenforschung aufhören. Man könnte aber auch damit argumentieren, dass wir uns diese Forschung nur deshalb leisten können, gerade WEIL es so ungleich verteilt ist. Fragen über Fragen. Was heißt Moral eigentlich, wer definiert das und warum? Wer legt das Existenzminimum fest? Darf das regional unterschiedlich sein? Wenn Ja, warum? Warum fand bei uns eine Entwicklung statt, während "rund um den Äquator" nichts passiert ist ?..... tbc
Warum sollte nicht jeder, der überhaupt ein teures Fahrrad fährt, nicht ein schlechtes Gewissen haben? Schließlich sind wir uns darüber alle einig, dass in keinster Weise bessere (für uns relevante) Zeiten damit erzielt werden...
Man hätte also den Mehrwert auch spenden können!
Zu allererst ist (physikalische) Forschung (auch wenn das jetzt viele nicht direkt einsehen) die Suche nach dem Sinn des Lebens! Oder besser nach dem Grund, der Kraft oder wie man es nennen will, nach dem, was die Welt im Innersten zusammenhält.
Die Quantenmechanik und die Astrophysik sind dabei sehr stark miteinander verbunden.
Bei Betrachtung der wissenschaftlichen Erkenntnisse des letzten Jahrhunderts (Alllg. Relativitätstheorie, Schrödingergleichung, Unschärferelation, Quantenmechanik,..., Computer, ...) und der damit verbundenen Entwicklung, kann ich mir nur schwer vorstellen, was als nächstes kommt.
Es sei denn, es geht jetzt immer noch weiter ins Existenzielle...
Megalodon
15.11.2009, 12:46
Warum sollte nicht jeder, der überhaupt ein teures Fahrrad fährt, nicht ein schlechtes Gewissen haben?
Insbesondere wenn man am IM Südafrika teilnimmt. Man steigt ins Flugzeug, überfliegt einen Kontinent, in dem während des Fluges statistisch gesehen zig Menschen verhungern und fährt dann mit seinem tausende von Euros kostenden Boliden an Slums vorbei, in denen mehrere Familien jahrelang von den Gesamtkosten des Unternehmens leben könnten.
Genau dann ist doch gerade der Sport Triathlon ein perfektes Sinnbild dieser kranken und dekadenten Gesellschaft.
Klugschnacker
15.11.2009, 14:41
Menschen sind nicht nur körperliche, sondern auch geistige Existenzen. Wir haben seit Jahrtausenden das Bedürfnis, unseren geistigen oder spirituellen Hunger zu stillen. Selbst unsere frühesten Kulturen oder die ärmsten Gemeinschaften stell(t)en sich die Frage, warum wir auf der Welt sind und welchen Sinn das hat.
Heute ist die Kosmologie an einem Punkt, an dem sie wichtige Beiträge zur Beantwortung dieser Frage liefern kann. Wem das etwas zu hoch gegriffen erscheint, kann ich das im Folgenden erläutern.
Voraussetzungen für das Leben
Damit Leben entstehen kann, müssen sehr viele Naturkonstanten ganz bestimmte Werte haben: Die Bindungskräfte zwischen Atomen müssen komplexe Moleküle ermöglichen, ohne dass diese sofort zerfallen. Die Gravitation muss genau so stark oder schwach sein, dass sich Gaswolken zu Sonnen zusammenballen können und dass Planeten sie auf stabilen Bahnen umkreisen können (sonst wird es organischen Verbindungen zu heiß oder zu kalt). Und so weiter. Die Forschung hat verblüfft festgestellt, dass sehr viele Naturkonstanten mit einer Genauigkeit von 40 Stellen hinter dem Komma exakt die Werte haben müssen, die wir heute vorfinden, sonst können weder Sonnen noch Planeten und auch kein Leben entstehen. Zu Recht fragt man sich daher: Ist das Zufall, dass in unserem Universum die Naturkonstanten so "lebensfreundlich" eingepegelt sind? Das ist eine sehr weitreichende Frage, die auch die Philosophie und die Theologie berührt.
Es gibt vor allem zwei Gedankengänge, die das Mysterium der Lebensfreundlichkeit des Universums erklären sollen:
1. Gedanke:
Es gibt nicht nur ein Universum, sondern sehr viele, vielleicht sogar unendlich viele. In jedem davon gelten andere Naturgesetze und Naturkonstanten. Wir befinden und in einem Universum, in dem rein zufällig die Naturkonstanten und die Naturgesetze so zu liegen kamen, dass Leben möglich ist. Das Leben wäre wahrscheinlich das Ergebnis eines Zufalls.
Woher kommen die unendlich vielen Universen? Buchstäblich durch Tod und Wiedergeburt: Nach dem Urknall dehnt sich das Universum explosionsartig aus, doch durch die Gravitation wird der Schwung der Explosion allmählich abgebremst. Irgendwann dehnt sich das Universum nicht weiter aus, sondern stürzt wieder in sich zusammen. Nach einer kosmischen Kollision gibt es einen neuen Urknall, der gleichzeitig der Tod eines Universums und die Geburt eines neuen ist.
2. Gedanke:
Es gibt nur ein Universum, aber die Naturkonstanten sind nicht wirklich "konstant", sondern können sich unter bestimmten Umständen ändern. Das würde bedeuten, dass die für das Leben so günstigen Werte nicht von Anfang an gegeben waren, sondern sich erst nach einen Regelprozess realisiert haben. Diese Werte und damit die Lebensfreundlichkeit unseres Universums wären damit nicht zufällig.
Derzeit laufen viel versprechende Forschungen in diese Richtung. Theoretische Physiker haben in ihren Gleichungen Hinweise auf veränderliche Naturkonstanten gefunden; die Experimentalphysiker versuchen nun, solche Effekte zu messen.
Das Deuterium und Gott
Ob wir in einem pulsierenden Universum leben (Gedanke 1) oder in einem unendlich lange währendem (Gedanke 2) hängt entscheidend von der Materiedichte des Universums ab: Gibt es genug Masse, die sich gegenseitig durch die Gravitation anzieht, um sich dem Schwung der Urknallexplosion entgegenzustemmen? Dann wäre die Lebensdauer des Universums zeitlich begrenzt und eine pulsierende Abfolge zahlloser Universen wäre eine Möglichkeit. Oder reicht die Masse nicht aus um die Explosion abzubremsen? Dann bewohnen wir ein endlos auseinanderfließendes Universum, in dem alle Sterne irgendwann verlöschen und sich alle Energie so weit verdünnt, dass alles erstirbt.
Also: Wie dicht ist die Materie unseres Universums? Interessanterweise können wir das messen, aber nicht am heutigen Universum, sondern für die Zeit, als es etwa eine Sekunde alt war! Ich erkläre kurz, wie das funktioniert und was das mit dem Mondwasser zu tun hat.
Als das Universum noch ein Baby war, war es noch so heiß, dass keine Atome existieren konnten. Erst eine Hunderttausendstelsekunde nach dem Urknall war es so weit abgekühlt, dass sich Quarks zu Protonen und Neutronen zusammenballen konnten. Das war die Geburtsstunde der uns vertrauten Materie, denn aus diesen Kernbausteinen baut sich alles auf, was wir heute an Materie kennen. Atomkerne gab es zu diesem Zeitpunkt noch keine, denn dafür war es noch zu heiß. Erst eine Sekunde später war es so weit: Das Universum war auf rund zehn Millarden Kelvin abgekühlt, und nun verbanden sich Protonen und Neutronen zu Atomkernen und bildeten die ersten Elemente, vor allem Wasserstoff und Helium.
Interessant ist vor allem das Helium. Es wurde aus Wasserstoffatomen zusammengebacken, allerdings nicht direkt, sondern über eine Zwischenstufe, das Wasserstoffisotop Deuterium: Aus Wasserstoff bildete sich zunächst Deuterium und daraus Helium. Als das Universum drei Minuten alt war, hatten sich die Verhältnisse so weit geändert, dass kein Deuterium mehr gebildet werden konnte. Alles Deuterium, das wir heute noch vorfinden können, stammt aus dieser Epoche in den ersten drei Minuten des Universums nach dem Urknall.
Jetzt wird es spannend: Bei der gerade beschriebenen Umwandlung von Wasserstoff zu Deuterium und weiter zu Helium wurde quasi Deuterium verbraucht, denn es wurde zu Helium umgewandelt. Das geschah einfach durch Kollision, also durch Zusammenstöße. Je mehr Zusammenstöße es gab, desto mehr Helium wurde damals gebildet und desto mehr Deuterium wurde in diesem Prozess verbraucht. Die Häufigkeit dieser Kollisionen und damit der Verbrauch an Deuterium hängt aber sehr empfindlich von der Dichte des damaligen Universums ab.
Nun haben wir den Fisch am Haken: Die Menge an Deuterium, die wir heute vorfinden, hängt direkt zusammen mit der Materiedichte des Universums zur Zeit bis 3 Minuten nach dem Urknall. Da sich die Größe des Universums zu dieser zeit berechnen lässt, haben wir damit ein genaues Maß für die Materiemenge, die im Universum enthalten ist. Diese Materiemenge entscheidet darüber, ob wir in einer pulsierenden Abfolge zahlloser Universen leben, oder ob es vielleicht nur ein einziges, unendlich währendes Universum gibt, dessen Naturkonstanten sich in einem selbstreflexiven Prozess auf potentielle Lebensfreundlichkeit einstellen. Das Deuterium macht dadurch eine Aussage zu der Frage, ob wir zufällig auf der Welt sind oder nicht.
Die Häufigkeit von Deuterium wurde genau untersucht, indem man Licht aus dem äußersten Rand des Universums untersucht hat. Die gefundenen Ergebnisse wurden von mehreren anderen Gedankengängen und Messungen bestätigt:
Wir leben in einem "offenen" Universum, das sich nicht wieder zusammenziehen, sondern bis in alle Ewigkeit expandieren wird. Die Geschwindigkeit dieser Expansion wird immer weiter zunehmen. Das Universum wird dadurch immer kälter. Alle Ansammlungen von Energie verdünnen sich zunehmend; alle Sterne in allen Galaxien werden für immer verlöschen. Es wird dunkel und kalt, und zwar an jeder Stelle des Weltraums. Trotzdem ist dieses erstarrende Universum ein per se lebensfreundliches Universum gewesen, und die Wahrscheinlichkeit ist etwas kleiner geworden, dass dies ein Zufall war.
Das Mondwasser
Das Mondwasser ist möglicherweise 3 Milliarden Jahre alt. Es ist, wie auch sämtliches Wasser der Erde, aus den Vulkanen ausgeschwitzt worden. Wer weiß, welche Gase oder Stoffe in diesem Wasser gelöst sind? Und ob in diesem Wasser eine Information steckt, die wie das Deuterium plötzlich in Zusammenhang mit den uralten Fragen der Menschheit stehen?
Ob das Mondwasser Grundlagenforschung ist oder nicht, hängt allein von den Fragen ab, die wir in der Lage sind, an es zu stellen. Jetzt oder in Zukunft.
Viele Grüße,
Arne
powermanpapa
15.11.2009, 15:05
die Amis haben ja schon vor Jahrzehnten ne tolle Show auf die Beine gestellt um glauben zu machen das sie aufm Mond waren und wieder zurück geflogen sind
und jetzt haben sie dort angeblich Wasser entdeckt
.....wers glauben mag
Versteh schon, aber ist das wirklich wichtig???
Haben wir nicht genügend andere Probleme direkt auf unserer, ach so schönen Erde?
Was will der Mensch auf dem Mars?
Klimaerwärmung, zu viele Menschen, zu viele Krankheiten, Gefahr von Kriegen, knapp werdende Energievorräte, zuwenig Forschung in erneuerbare Energien.
Das ist doch nur ein Teil, den es zu lösen gilt.
Was suchen wir im Weltall, bei Flügen, die so lange dauern sollen, das 2 Generationen dabei drauf gehen?
Willst du einem Menschen in Afrika das erklären? Der vor lauter Hunger und Durst nicht weiß wie er den Tag überlebt???
Wie engstirnig denkt die westliche Welt?
Wie wichtig nehmen wir uns im Mitteleuropa?
Das Ganze mehr mit Menschlichkeit gesehen würde sehr viel mehr bringen!
Aber was soll ich mir hier die Finger wund tippen,
alles IGNORANTEN
Du hast völlig recht ! Wir haben mehr als genug Probleme auf der Erde. Viele, wenn nicht gar sogar alle Probleme sind auf die Überbevölkerung zurück zu führen. Somit bleibt uns langfristig (200-500Jahre) gar nichts anderes übrig als Geburtenkontrolle oder Übersiedlung auf andere Planeten. So futuristisch es klingt die Entwicklung bewegt sich ². Ich glaube es geht schneller wie wir glauben.
powermanpapa
15.11.2009, 15:14
Du hast völlig recht ! ...
². Ich glaube es geht schneller wie wir glauben.
ich bezweifels heftigst
wenn dann würde ein paar wenige sich zusammen mit ihren Sklaven vom Planeten verdrücken
ich denke das diese Forschung völlig fürn Arsch ist, jedenfalls für die nächsten 1000 Jahre
ich bezweifels heftigst
wenn dann würde ein paar wenige sich zusammen mit ihren Sklaven vom Planeten verdrücken
ich denke das diese Forschung völlig fürn Arsch ist, jedenfalls für die nächsten 1000 Jahre
nur weil du trainierst wie vor 15 jahren und alles gut ist muss das in der Forschung ja nicht genau so sein :Lachen2: .
Wir werden es sehen eigentlich können wir und darüber auch kein bild machen aber es macht dennoch Spaß drüber nachzudenken
powermanpapa
15.11.2009, 15:23
nur weil du trainierst wie vor 15 jahren und alles gut ist muss das in der Forschung ja nicht genau so sein :Lachen2: .
Wir werden es sehen eigentlich können wir und darüber auch kein bild machen aber es macht dennoch Spaß drüber nachzudenken
ersten trainiere ich nicht und das schon deutlich länger als 15 Jahre :Huhu:
und zweitens
wenn ich so draußen im Alltag unterwegs bin und sehe mit wieviel jämmerlichem Technikstillstand und Rückschritt zu tun hab......
ansonsten wird sich die Zeit wiederholen
alle Möchtegerngroßkulturen sind über kurz oder lang abgekackt und im Nirvana verschwunden
dauert auch bei uns nicht mehr lange
---ein zwei Generationen ...höchstens
wenn immer nur nen tausendsten Promill vom Gelabere zugetroffen hätt, täten wir schon lange auf dem Mars picknicken
alle Möchtegerngroßkulturen sind über kurz oder lang abgekackt und im Nirvana verschwunden
ich denke eher sie haben sich entwickelt und sind nicht verschwunden. Ist aber auch durchaus Woscht !
Manchmal muss man einsehen das man einfach zu dumm klein und unwissend ist um sich ne Meinung darüber zu bilden :P
Ich mach mich jetzt an Mathe das is wenigstens was handfestes...;)
powermanpapa
15.11.2009, 15:36
.....
Manchmal muss man einsehen das man einfach zu dumm klein und unwissend ist um sich ne Meinung darüber zu bilden :P
..)
nönönö
keine Meinung zu bilden, ist ungleich blöder
gibt fast nix schlimmeres als Menschen die sich keine eigene Meinung bilden
Helmut S
15.11.2009, 15:37
Und hinterher wurden zig Experimente gemachst, um Einsteins Theorien zu belegen.
Ja - stimmt. Hinterher. Auf Basis einer recht plausiblen Theorie. Aber ich möchte auch gar keine Wertung zwischen praktischer und theoretischer Physik vornehmen. Darum geht es mir nicht.
Die Frage im Laufe des Threads war, gibt es Kriterien, auf Basis derer wir manche Forschungsprojekte lieber sein lassen sollen und uns vielversprechenderen Dingen zuwenden sollen?
Arne, Du sagst: Wer soll das beurteilen? Das ist ein guter Punkt.
Weiter sagst Du: Ob die "Wasser auf dem Mond Geschichte" Grundlagenforschung ist, hängt von den Fragen ab die wir an das Wasser jetzt und in der Zukunft stellen können. Auch ein guter Punkt.
Ich Frage mich dann aber schon und zum wiederholten Male: Wie sollen Gesellschaften/Staaten beurteilen in welche Gelder in welche Projekte fließen?
Wir brauchen jetzt und nicht in Zukunft eine Definition was Grundlagenforschung ist, wir brauchen jetzt eine Menge an Fragen die wir stellen können und wir brauchen jetzt jemanden der die Beurteilungen darüber trifft.
Arne, ich sehe Deine Punkte. Praktisch finde ich sie nicht. What have i missed?
Nebenbei: Die Frage "Forschung oder Kampf gegen den Hunger" stellt sich doch gar nicht. Beides ist zu tun.
Grüße Helmut
wenn immer nur nen tausendsten Promill vom Gelabere zugetroffen hätt, täten wir schon lange auf dem Mars picknicken
Vielleicht liegt das auch nur daran dass tausende das für Gelaber halten und daher vieles nicht umgesetzt wird.
Gruß Meik, der gerne mal auf dem Mars picknicken würde :cool:
schoppenhauer
15.11.2009, 15:41
gibt fast nix schlimmeres als Menschen die sich keine eigene Meinung bilden
Jepp, 100 % Zustimmung. Schlimmer ist nur, zu allem eine eigene Meinung zu haben.
powermanpapa
15.11.2009, 15:42
Jepp, ..........Schlimmer ist nur, zu allem eine eigene Meinung zu haben.
mich kannst du damit nicht meinen da ich mir nicht vorstellen kannst ob dir annähernd bekannt sein könnte was mir alles am Arsch in Lichtgeschwindigkeit vorbei geht
beckenrandschwimmer
15.11.2009, 15:45
Menschen sind nicht nur körperliche, sondern auch geistige Existenzen. Wir haben seit Jahrtausenden das Bedürfnis, unseren geistigen oder spirituellen Hunger zu stillen. Selbst unsere frühesten Kulturen oder die ärmsten Gemeinschaften stell(t)en sich die Frage, warum wir auf der Welt sind und welchen Sinn das hat.
...
...
...
Ob das Mondwasser Grundlagenforschung ist oder nicht, hängt allein von den Fragen ab, die wir in der Lage sind, an es zu stellen. Jetzt oder in Zukunft.
Viele Grüße,
Arne
danke arne, setphen hawking hätte es nicht besser sagen können.
schade, dass viele triathleten alles unnütz finden, was ihre radzeit nicht schneller macht.
die ethikdiskussion sollte man dann allerdings mal auf den sport ausweiten. wozu das ganze? warum sport, wenn forschung schon sinnlos sein soll? wie verteidigt ihr das gegenüber eurem sozialen gewissen in einer ungerechten welt?
powermanpapa
15.11.2009, 15:45
Vielleicht liegt das auch nur daran dass tausende das für Gelaber halten und daher vieles nicht umgesetzt wird.
Gruß Meik, der gerne mal auf dem Mars picknicken würde :cool:
Echt? Hmmm???
wie ich so höre ist auf dem Mars kein wirklich gutes Wetter zum Picknicken
Helmut S
15.11.2009, 15:58
Ich mach mich jetzt an Mathe das is wenigstens was handfestes...;)
Naja! Erstens beschäftigt sich die Mathe ja eh nur noch mit Strukturen die sie aus sich selbst nach vorgegeben Regeln erzeugt hat also letztlich mit sich selbst.
Zweitens ist handfest wohl nicht der richtige Ausdruck für etwas, dessen Grundlage an der Unbeweisbarkeit seiner Widerspruchsfreiheit zu knabbern hat. Kurt Gödel lässt grüßen.
Drittens muss es nicht verwundern, dass in der Mathe alles so schön zusammen passt, wenn sie Dinge aus sich selbst heraus schafft.
Mathe ist ne Hilfswissenschaft die in unserem Schulsystem gerne zur Selektion logisch Denkender verwendet wird. Eigentlich ist's ne Frechheit. Zwar super praktisch aber ne Frechheit.
Es hat mal n wunderschönes Buch gegeben von nem Physiknobelpreisträger, der darin darlegt wie erschreckend wenig die Physik doch wirklich(!) weiß und wass alles Annahmen und Theorien sind ... Ich komme nur im Moment nicht auf den Titel ...
Erkenntnistheorie ist etwas was völlig untergeht in der Diskussion. Was können wir überhaupt wissen? Das ist eine entscheidende Frage!
Grüße
Helmut
Helmut S
15.11.2009, 16:01
danke arne, setphen hawking hätte es nicht besser sagen können.
@Arne: Wie fühlt es sich an auf eine Stufe mit einem der bedeutendsten Physiker unserer Zeit gestellt zu werden? Muss ja orgasmatisch sein ;)
schoppenhauer
15.11.2009, 16:30
@Arne: Wie fühlt es sich an auf eine Stufe mit einem der bedeutendsten Physiker unserer Zeit gestellt zu werden? Muss ja orgasmatisch sein ;)
Beckenrandschwimmer braucht jetzt keine Lösch-Ängste mehr zu haben!
Naja! Erstens beschäftigt sich die Mathe ja eh nur noch mit Strukturen die sie aus sich selbst nach vorgegeben Regeln erzeugt hat also letztlich mit sich selbst.
Zweitens ist handfest wohl nicht der richtige Ausdruck für etwas, dessen Grundlage an der Unbeweisbarkeit seiner Widerspruchsfreiheit zu knabbern hat. Kurt Gödel lässt grüßen.
Drittens muss es nicht verwundern, dass in der Mathe alles so schön zusammen passt, wenn sie Dinge aus sich selbst heraus schafft.
Mathe ist ne Hilfswissenschaft die in unserem Schulsystem gerne zur Selektion logisch Denkender verwendet wird. Eigentlich ist's ne Frechheit. Zwar super praktisch aber ne Frechheit.
Es hat mal n wunderschönes Buch gegeben von nem Physiknobelpreisträger, der darin darlegt wie erschreckend wenig die Physik doch wirklich(!) weiß und wass alles Annahmen und Theorien sind ... Ich komme nur im Moment nicht auf den Titel ...
Erkenntnistheorie ist etwas was völlig untergeht in der Diskussion. Was können wir überhaupt wissen? Das ist eine entscheidende Frage!
Grüße
Helmut
ich meinte eher "zeitlos"
ein Inbus Schlüssel is auch klein und unwichtig aber ohne isses schwer ein hoch komplexes F1 Auto zusammen zu bauen. Und so isses doch mit Mathe und -> seinen Anwedungfächern
Ich stelle fest bei diesm Thread gibt es 2 Lager!
Die einen glauben alles und die anderen nicht!
Meine These, da die NASA, wie zu Anfang schon gepostet Pleite ist, mußten sie sich was einfallen lassen, also die Story mit dem Wasser auf dem Mond!
Was passiert? Sie bekomen neue Forschungsgelder um das genau nachzuforschen!
Und schon ist die NASA nicht mehr Pleite. Demnächst kommen kleine, grüne Männchen mit lila Schwänzen auf dem Mars.
Und wieder fließt Geld.
Alles ein Schmierentheater! Leider glauben zu viele dran.
Wie die Mähr von der Schweinchengrippe.....
Bin halt eher konservativ, hat mich aber sehr weit nach vorn gebracht.:Blumen:
@Jo!
Danke das wenigstens einer mir ein wenig beigepflichtet hat! Noch so jung und doch mit sehr viel Weitblick, das läßt hoffen!
Triarugger
15.11.2009, 16:48
Aber ist es nicht auch ein Charakter von Grundlagenforschung vorher nicht zu wissen ob es erfolgreich ist und ob und wie es uns weiterbringt? :Gruebeln:
Gruß Meik
Nicht immer und nicht nur. Sicherlich kann man sich auch in der Grundlagenforschung Gedanken darüber machen ob und wie sich Dinge vielleicht auch praktisch für jedermann umsetzen lassen oder inwiefern Dinge den Menschen wirklich nützen (und das wird auch häufig bei Drittmittelanträgen verlangt).
Triarugger
15.11.2009, 17:01
Das Mondwasser
Das Mondwasser ist möglicherweise 3 Milliarden Jahre alt. Es ist, wie auch sämtliches Wasser der Erde, aus den Vulkanen ausgeschwitzt worden. Wer weiß, welche Gase oder Stoffe in diesem Wasser gelöst sind? Und ob in diesem Wasser eine Information steckt, die wie das Deuterium plötzlich in Zusammenhang mit den uralten Fragen der Menschheit stehen?
Ob das Mondwasser Grundlagenforschung ist oder nicht, hängt allein von den Fragen ab, die wir in der Lage sind, an es zu stellen. Jetzt oder in Zukunft.
Viele Grüße,
Arne
Genau! Die andere Frage ist: wissen wir wirklich wie der Mond entstanden ist? Wir vermuten es. Dabei war keiner von uns. Die Präsenz von Wasser auf dem Mond kann durchaus eine ganze Menge von Schlußfolgerungen nach sich ziehen, abhängig davon, ob man feststellen kann und will, woher dieses Wasser kommt. Gibt es vielleicht doch mehr Wasser auf den Planeten und ihren Trabanten? Warum gibt es uns genau auf diesem Planeten?
@Campeon: es hat nichts mit "an alles oder nichts glauben" zu tun, aber mir scheint, daß Du in das Lager derjenigen gehörst, die es sich zu einfach machen. Per se ist Grundlagenforschung nutzlos. Das ist sicherlich ein Problem der Darstellung und ich bin sicher, ohne es nachgelesen zu haben, daß es bei diesem Experiment um deutlich mehr ging als einfach festzustellen ob es Wasser gibt oder nicht. Nur weil die beteiligten Wissenschaftler nicht unbedingt gut darstellen können heißt das nicht, daß es sinnlos ist.
Die einen glauben alles und die anderen nicht!
Ui, schlichtes schwarz-weiß-Denken, du machst es dir einfach :Huhu:
Es lohnt sich logischerweise auch ein kritischer Blick auf die Forschungsprojekte. Aber oftmals ist das was du als "Schmierentheater" bezeichnest aber auch notwendig um überhaupt Geld für Grundlagenforschung zu bekommen. Wie bei vielen anderen Sachen ist es für Außenstehende äußerst schwierig die Bedeutung diverser Forschungsprojekte zu beurteilen.
Hier mal was zum Budget der NASA:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/feb/HQ_08034_FY2009_budget.html
Wenn ich das mit größeren Unternehmen oder gar Militärausgaben vergleiche und berücksichtige dass auch viel komerzielle Entwicklungsarbeit geleistet wird finde ich das nicht übertrieben viel.
Gruß Meik
Helmut S
15.11.2009, 17:22
Nur weil die beteiligten Wissenschaftler nicht unbedingt gut darstellen können heißt das nicht, daß es sinnlos ist.
Also wenn die Amerikaner eines wirklich grandios, ja virtuos beherrschen, dann Marketing.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Amerikaner was sinnvolles machen und es dann nicht gut verkaufen ist m. E. verschwindend gering zu der Wahrscheinlichkeit, dass sie was weniger sinnvolles machen und das hervorragend verkaufen.
Ich frage nochmal: In welche (Grundlagen) Forschung wollen wir Volkswirtschaften unser Geld zukünftig investieren und auf Basis welcher Kriterien?
Ich frage nochmal: In welche (Grundlagen) Forschung wollen wir Volkswirtschaften unser Geld zukünftig investieren und auf Basis welcher Kriterien?
Gute Frage nächste Frage :Gruebeln:
Gruß Meik
Helmut S
15.11.2009, 17:41
Gute Frage nächste Frage :Gruebeln:
Gruß Meik
Ohne Antwort auf diese Frage wird es keine nächsten Fragen mehr geben, denn dann sind wir im Modell von Arne: Die Wissenschaft macht das, was sie denkt, was zu machen ist und ich meine das wertfrei.
Wer sich näher über Grundlagenforschung informieren möchte, kann das gut beim BMBF tun: http://www.bmbf.de/de/98.php
Die beiden PDF rechts skizzieren einen guten Überblick. Insbesondere auch über das Thema "Aus der Not ne Tugend machen" (Verbundforschung)
Ich zitiere mal aus dem PDF "Weltmaschine":
Das Standardmodell ist eine der erfolgreichsten naturwissenschaftlichen Theorien überhaupt. Dennoch lässt es viele Fragen offen. So berücksichtigt es die Schwerkraft nicht.
DAS ist m.E. ein wirkliches Problem. Da soll m.M.n. weiter Geld rein, das passt. Ohne zu wissen für was das jemals gut sein soll, so ist es m.E. für die Wissenschaft entscheidend alle bekannten Wechselwirkungen zumindest theoretisch in einem Konzept unterzubringen.
Ich denke auch, es ist praktisch nicht möglich zwei Wege zu verfolgen: a) Ich möchte alle vier unterbringen und b) ich schaue parallel dazu, warum ich die Gravitation nicht unterbringen kann.
Entweder ich mach das in einem Aufwasch wenn das geht - keine Ahnung oder ich konzentriere die Mittel auf einen Ansatz.
Grüße Helmut
Arne, du glaubst doch nicht im Ernst, dass das einer liest...;)
Ohne Antwort auf diese Frage wird es keine nächsten Fragen mehr geben, denn dann sind wir im Modell von Arne: Die Wissenschaft macht das, was sie denkt, was zu machen ist und ich meine das wertfrei.
Logisch, aber an der Stelle liegt das Problem. Wie kann ich als Außenstehender Projekte bewerten wenn ich u.U. nicht einmal den Titel verstehe? Hab einen Bekannte der Physik studiert hat, bei dessen Diplomarbeitsthema ist es mir so gegangen. :Nee:
Wie soll ich dann bewerten ob dessen Arbeit sinnvoll war, ob sie weiter gefördert werden soll oder nicht? :Gruebeln:
Gruß Meik
RibaldCorello
15.11.2009, 18:11
so ähnlich haben wohl einige unserer haarigen vorfahren argumentiert, als einer von ihnen, anstatt dem mammut hinterherzurennen, wie besessen holzstöcke aneinanderrieb und behauptete, dass man mit dieser technologie dereinst zu jeder jahreszeit in der warmen höhle sitzen könnte.
Der Vergleich hinkt gewaltig, erstens hat der mit den Holzstöckchen den anderen keine Resourcen weggenommen, und zweitens nutzt eine warme Höhle nix wenn du nix zum fressen hast.
Ui, schlichtes schwarz-weiß-Denken, du machst es dir einfach :Huhu:
Es lohnt sich logischerweise auch ein kritischer Blick auf die Forschungsprojekte. Aber oftmals ist das was du als "Schmierentheater" bezeichnest aber auch notwendig um überhaupt Geld für Grundlagenforschung zu bekommen. Wie bei vielen anderen Sachen ist es für Außenstehende äußerst schwierig die Bedeutung diverser Forschungsprojekte zu beurteilen.
Hier mal was zum Budget der NASA:
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/feb/HQ_08034_FY2009_budget.html
Wenn ich das mit größeren Unternehmen oder gar Militärausgaben vergleiche und berücksichtige dass auch viel komerzielle Entwicklungsarbeit geleistet wird finde ich das nicht übertrieben viel.
Gruß Meik
klar mach ich es mir einfach! Digitales System: 1 und 0, mehr nicht!
Wirst du von den Amis gesponsert oder warum verteidigst du diese Geschichte so vehement?
Ich sehe ja ein man kann geteilter Meinung sein, aber es geht mir ja in erster Linie darum, das forschen nach Wasser auf dem Mond unser Generation und der folgenden natürlich auch, definitiv nichts bringt, außer Ablenkung von den tatsächlichen Schwierigkeiten die auf der Erde bestehen.
Aber mir kanns egal sein!
Eh alles sinnlos!
Wirst du von den Amis gesponsert oder warum verteidigst du diese Geschichte so vehement?
das forschen nach Wasser auf dem Mond unser Generation und der folgenden natürlich auch, definitiv nichts bringt
Weder werde ich von den Amis gesponsert noch verteidige ich die Geschichte vehement. *schönwärswennichfürmeinepostsgeldbekäme* :cool:
Aber anscheinend hast du weit mehr Hintergrundinformationen über das Projekt als ich wenn du beurteilen kannst dass es "definitiv nichts bringt". Mein Kenntnisstand lässt jedenfalls einen derartigen Schluss nicht zu, von daher masse ich mir einfach kein Urteil über ein solches Projekt an - weder pro noch contra.
Gruß Meik
spiderschwein
15.11.2009, 18:36
... das forschen nach Wasser auf dem Mond unser Generation und der folgenden natürlich auch, definitiv nichts bringt, außer Ablenkung von den tatsächlichen Schwierigkeiten die auf der Erde bestehen.
Hm, man kann halt nicht wissen, ob etwas, was uns unserer jetzigen Sicht "sinnlos" erscheint nicht doch irgendwann von Bedeutung sein wird. Als in unserem Kulturkreis ein Irrer behauptete die Erde kreise um die Sonne brachte es eigentlich auch nichts - auf Lange Sicht hat es unsere Art zu Denken schon geprägt ... das Geld find ich ist sinnvoller investiert als in manch andere dämliche Militärprojekte ...
chris.fall
15.11.2009, 18:43
Moin,
Arne, du glaubst doch nicht im Ernst, dass das einer liest...;)
ich habe es gelesen, ich fand es interessant, und ich habe
sogar etwas gelernt. Wehe, ich finde jetzt raus, dass
das irgendwo abgeschrieben war;)
Gruß,
Christian
Triarugger
15.11.2009, 18:44
Also wenn die Amerikaner eines wirklich grandios, ja virtuos beherrschen, dann Marketing.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Amerikaner was sinnvolles machen und es dann nicht gut verkaufen ist m. E. verschwindend gering zu der Wahrscheinlichkeit, dass sie was weniger sinnvolles machen und das hervorragend verkaufen.
Das meinst Du oder das weißt Du? In den Vereinigten Staaten wird ein vielfaches an Geld in die Wissenschaft gepumpt. Auch wenn das bedeutet, daß es einen großen Anteil von unproduktiven Marketingexperten gibt, so ist der Anteil der wirklich brillianten Wissenschaftler auch sehr hoch.
Triarugger
15.11.2009, 18:45
Ich sehe ja ein man kann geteilter Meinung sein, aber es geht mir ja in erster Linie darum, das forschen nach Wasser auf dem Mond unser Generation und der folgenden natürlich auch, definitiv nichts bringt, außer Ablenkung von den tatsächlichen Schwierigkeiten die auf der Erde bestehen.
Du weißt betimmt, daß uns das nicht weiterbringen wird? Dann weißt Du mehr als viele andere. Ich wage es nicht zu behaupten, daß Experimente und Untersuchungen die wir heute machen uns in zehn-fünfzig Jahren weiterbringen werden.
chris.fall
15.11.2009, 18:58
Moin,
Ich frage nochmal: In welche (Grundlagen) Forschung wollen wir Volkswirtschaften unser Geld zukünftig investieren und auf Basis welcher Kriterien?
Gute Frage nächste Frage :Gruebeln:
zumindest hier bei uns wird der Forschung kein Geld hinterher geworfen:
Da müssen zentimeterdicke Anträge geschrieben
werden, die von Gutachtern bewertet werden, um nur
in etwa in 20% der Fälle bewilligt zu werden. Dabei
rede ich von Ingenieurwissenschaften, die in Wirtschaft
und Politik wohlgelitten sind.
Viele Grüße,
Christian
zumindest hier bei uns wird der Forschung kein Geld hinterher geworfen:
Da müssen zentimeterdicke Anträge geschrieben
werden, die von Gutachtern bewertet werden, um nur
in etwa in 20% der Fälle bewilligt zu werden. Dabei
rede ich von Ingenieurwissenschaften, die in Wirtschaft
und Politik wohlgelitten sind. ...
Ist das aber nicht eher ein Filter, der die Leute, die wirklich was auf dem Kasten haben, aussortiert?
dickermichel
15.11.2009, 19:17
Interessant...
Zwar bin ich auch der Meinung, daß der Fund von Wasser auf dem Mond irrelevant ist, aber gleichzeitig bin ich auch der Meinung, daß es total sinnlos ist, davon auszugehen, daß die Menschheit erst einmal ihre Probleme auf der Erde lösen sollte, bevor sie Wasser auf dem Mond sucht.
Denn seitdem die Menschen in nennenswerter Anzahl auf diesem Planeten herumrennen, gibt es Probleme - warum wir gerade jetzt in der Lage sein sollten, diese zu lösen, kann ich nicht nachvollziehen.
Was das Universum, die Erde und das Leben darauf betrifft, so bin ich soundso der Meinung, daß Leben NICHT vorgesehen ist - es ist ein unglaublicher Zufall, daß es entstanden ist, weil normal ist Schwarz & Nix in Trillionen von Galaxien. Und weil das so ein wahnsinniger Zufall ist, sollten die Menschen eigentlich jeden Tag demütig danken, daß es so gekommen ist, diese Welt bewahren und jedes Leben schützen, aber dafür sind sie schlichtweg zu blöd (siehe oben).
Darum ist es mir vollkommen wurscht, ob 500 Wissenschaftler sich daran aufgeilen, daß es auf dem Mond feucht sein könnte, denn meiner Meinung nach haben wir in vielen Bereichen schon den Point of no return erreicht, da genügt ein Blick auf die dramatisch abnehmende Biodiversität dank der normalen, täglichen, Lebensraumzerstörung, der auf Massenproduktion ausgerichteten (Land-)Wirtschaft und der teilweise bewußten Vernichtung von Leben jeder Art.
Schönen Abend: Michel
Triarugger
15.11.2009, 19:55
Moin,
zumindest hier bei uns wird der Forschung kein Geld hinterher geworfen:
Da müssen zentimeterdicke Anträge geschrieben
werden, die von Gutachtern bewertet werden, um nur
in etwa in 20% der Fälle bewilligt zu werden. Dabei
rede ich von Ingenieurwissenschaften, die in Wirtschaft
und Politik wohlgelitten sind.
Viele Grüße,
Christian
Genau das. Dankeschön.
Arne, du glaubst doch nicht im Ernst, dass das einer liest...;)
Doch ich! :Cheese:
Und für alle die mehr hören wollen kann ich nur das empfehlen.
http://www.amazon.de/Stoff-aus-dem-Kosmos-Beschaffenheit/dp/3442154871/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1258309678&sr=1-1
Ich möchte noch mal anmerken, dass es bei dem Experiement nicht das eigentliche und einzige Ziel war Wasser auf dem Mond nachzuweisen.
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1014267&_z=859070
Ich würde mir nicht anmaßen zu sagen, ob solch ein Experiment etwas bringt oder nicht und dafür Gelder verplempert werden dafür müßte ich mich mehr mit der Materie auskennen.
So einfach ist das nicht. Somit auch kein Pro oder Contra von mir.
Aber wer weiß, vll. säßen wir ja heute noch in den Bäumen, wenn nie etwas auprobiert und riskiert, oder alles zeredet worden wäre, wie das heute oft der Fall ist. :Huhu:
powermanpapa
15.11.2009, 20:22
..
Aber wer weiß, vll. säßen wir ja heute noch in den Bäumen, wenn nie etwas auprobiert und riskiert, oder alles zeredet worden wäre, wie das heute oft der Fall ist. :Huhu:
wenn die Jungs auf den Bäumen, sich damals aber nur noch Hölzchen aneinander gerieben hätten um zu schauen was passiert und dabei vergessen hätten die Mamuts zu schießen, wären sie verhungert und wir hättens immer noch kalt in der Höhle
und grad die Amis die sich mit aller gewalt gegen die beendung der Klimaerwärmung stemmen----aber dann auf dem Mond Wasser
na...klaaar!!
Aber wer weiß, vll. säßen wir ja heute noch in den Bäumen, wenn nie etwas auprobiert und riskiert, worden wäre,
Und was genau wäre daran so schlimm? Mal rein aus Sicht der Natur betrachtet?
Triarugger
15.11.2009, 21:03
Ich würde mir nicht anmaßen zu sagen, ob solch ein Experiment etwas bringt oder nicht und dafür Gelder verplempert werden dafür müßte ich mich mehr mit der Materie auskennen.
So einfach ist das nicht. Somit auch kein Pro oder Contra von mir.
Genau, so einfach ist es nicht. Zumal in dem Artikel den Du verlinkt hast mal von Wasserstoff mal von Wasser die Rede ist und er damit auch nicht so genau sein kann.
Genau, so einfach ist es nicht. Zumal in dem Artikel den Du verlinkt hast mal von Wasserstoff mal von Wasser die Rede ist und er damit auch nicht so genau sein kann.
Meinst du den folgenden Satz?
"Wissenschaftler hatten schon länger über die Natur größerer Mengen Wasserstoff spekuliert, die an den Mondpolen nachgewiesen worden waren. Das Ergebnis der LCROSS-Mission bestätigt: Es gibt dort Wasser."
Was stimmt denn daran nicht?
Darum ist es mir vollkommen wurscht, ob 500 Wissenschaftler sich daran aufgeilen, daß es auf dem Mond feucht sein könnte, denn meiner Meinung nach haben wir in vielen Bereichen schon den Point of no return erreicht, da genügt ein Blick auf die dramatisch abnehmende Biodiversität dank der normalen, täglichen, Lebensraumzerstörung, der auf Massenproduktion ausgerichteten (Land-)Wirtschaft und der teilweise bewußten Vernichtung von Leben jeder Art.
Schönen Abend: Michel
Ganz meiner Meinung.
Nicht nur, das wir zu blöd das Leben unserer eigenen Artgenossen zu schützen, wir schei.. auch auf das Leben unserer Umwelt (Flora + Fauna)
Ich für meinen Teil glaube an die Evolutionstheorie und somit daran, das der Mensch nichts weiter ist, als Teil der Natur.
Arne so schön sich dein Post auch liest, er spiegelt in meinen Augen ein typisches menschliches Verhalten wieder: Egoismus.
Die Natur sorgt sich nicht im geringsten über den Urknall oder um Wasser auf dem Mond. Ihr geht's nur ums Überleben und um's Gleichgewicht.
Alle deine Fragen beinhalten Worte wie Ethik, Moral usw. Schlicht alles menschliche Eigenschaften. (Wieder Egoismus pur)
Und um alle deine Fragen (aus meiner Sicht) zu beantworten:
Der Mensch hat kein Recht darauf, Resourcen (Forschung usw.) dafür zu verschwenden, herauszufinden, wie es ausschließlich ihm besser geht.
Er hat von der Natur nur ein einziges Recht bekommen: Auf diesem Planeten leben zu dürfen.
Dummerweise hat sie ihm auch das Recht zu Denken gegeben.
Nicht nur, das wir zu blöd das Leben unserer eigenen Artgenossen zu schützen, wir schei.. auch auf das Leben unserer Umwelt (Flora + Fauna)
Was kümmert es die Eiche wenn sich die Sau dran reibt?
Wahrscheinlich schafft es die Menschheit irgendwann alles menschliche Leben und auch die meisten Tiere mit Atomwaffen auszurotten. Die Erde braucht dann ein paar Millionen Jahre sich zu erholen und es geht wieder weiter, dann eben ohne Menschen........
Stefan
Nicht nur, das wir zu blöd das Leben unserer eigenen Artgenossen zu schützen, wir schei.. auch auf das Leben unserer Umwelt (Flora + Fauna)
Was kümmert es die Eiche wenn sich die Sau dran reibt?
Wahrscheinlich schafft es die Menschheit irgendwann alles menschliche Leben und auch die meisten Tiere mit Atomwaffen auszurotten. Die Erde braucht dann ein paar Millionen Jahre um sich zu erholen und es geht wieder weiter, dann eben ohne Menschen........
Stefan
Der Mensch hat kein Recht darauf, Resourcen (Forschung usw.) dafür zu verschwenden, herauszufinden, wie es ausschließlich ihm besser geht.
Er hat von der Natur nur ein einziges Recht bekommen: Auf diesem Planeten leben zu dürfen.
Dummerweise hat sie ihm auch das Recht zu Denken gegeben.
Wer hat das Recht gesetzt, von dem Du sprichst? Der Mensch ist das Maß aller Dinge (für den Menschen).
Die Frage, ob es Wasser auf dem Mond (dem Mars etc.) gibt, ist die Frage, ob diese Himmelskörper jemals im großen Maßstab bewohnbar gemacht werden können. Die Antwort darauf finde ich sehr spannend. Persönlich würde ich mir wünschen, die Antwort wäre "nein" und alle wüssten dann, daß wir dazu verdammt sind auf der Erde zu überleben (oder nicht) und würden unsere Ressourcen entsprechend einsetzen.
Werner
Klugschnacker
15.11.2009, 22:49
Ganz meiner Meinung.
Nicht nur, das wir zu blöd das Leben unserer eigenen Artgenossen zu schützen, wir schei.. auch auf das Leben unserer Umwelt (Flora + Fauna)
Ich für meinen Teil glaube an die Evolutionstheorie und somit daran, das der Mensch nichts weiter ist, als Teil der Natur.
Arne so schön sich dein Post auch liest, er spiegelt in meinen Augen ein typisches menschliches Verhalten wieder: Egoismus.
Die Natur sorgt sich nicht im geringsten über den Urknall oder um Wasser auf dem Mond. Ihr geht's nur ums Überleben und um's Gleichgewicht.
Alle deine Fragen beinhalten Worte wie Ethik, Moral usw. Schlicht alles menschliche Eigenschaften. (Wieder Egoismus pur)
Und um alle deine Fragen (aus meiner Sicht) zu beantworten:
Der Mensch hat kein Recht darauf, Resourcen (Forschung usw.) dafür zu verschwenden, herauszufinden, wie es ausschließlich ihm besser geht.
Er hat von der Natur nur ein einziges Recht bekommen: Auf diesem Planeten leben zu dürfen.
Dummerweise hat sie ihm auch das Recht zu Denken gegeben.
Da bin ich anderer Meinung. Unsere Aufgabe im Universum ist es IMO nicht, wie Tiere zu leben. Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen:
Was wäre das Werk Beethovens wert, wenn es keine Ohren gäbe, die es hören können? Was sind die Schönheiten der Natur wert, wenn niemand sie sehen will? Was hat die Welt für einen tieferen Sinn, wenn es niemanden gibt, der nach diesem Sinn fragt?
Unsere Antennen (Wahrnehmungsmöglichkeiten) für Schönheit sind eine Voraussetzung für die Schönheit. Unsere Suche nach dem Sinn ist eine Voraussetzung für den Sinn der Welt. Deshalb haben wir von der Natur die Aufgabe bekommen, die Welt zu erkennen.
Grüße,
Arne
Unsere Aufgabe im Universum ist es IMO nicht,
Naja, (für mich) wieder ein Bsp. dafür, dass der Mensch sich viel zu wichtig nimmt. Wir haben schlicht keine Aufgabe im Universum, denn...
...wie Tiere zu leben.
...wir sind Tiere. Nur weil wir uns einen anderen Namen geben (Mensch), sind wir nicht automatisch anders. Und die Fähigkeit zu denken hat uns keinen Schritt weitergebracht, als einen Affen, oder eine Spinne. Den ganzen Tag beschäftigen wir uns selbst und sind trotzdem auf die grundlegendsten natürlichen Notwendigkeiten angewiesen. (Essen, Schlaf usw.)
Und nichts von deinen Bsp. hat irgendeinen Nutzen, ausser für den Menschen selbst. Egoismus pur. Eigentlich pure Ironie in anbetracht dessen, wie nichtig und unbedeutend wir im großen Universum sind.
Unsere Suche nach dem Sinn ist eine Voraussetzung für den Sinn der Welt. Deshalb haben wir von der Natur die Aufgabe bekommen, die Welt zu erkennen.
Siehst du, ich brauch nicht nach irgendeinem Sinn suchen. Der Sinn unseres Daseins ist schlicht und einfach: Leben!
Das hat uns die Natur gegeben: nicht weniger, aber auch nicht mehr.
BTW:
Zueinander finden werden wir nicht, da du (sorry, das ist jetzt positiv gemeint) der Romantiker bist, und ich der Realist. Aber Das ist auch völlig o.k., weil jeder so leben sollte, und damit den Sinn ausnutzen, wie es ihm gefällt.
Megalodon
15.11.2009, 23:23
Logisch, aber an der Stelle liegt das Problem. Wie kann ich als Außenstehender Projekte bewerten wenn ich u.U. nicht einmal den Titel verstehe? Hab einen Bekannte der Physik studiert hat, bei dessen Diplomarbeitsthema ist es mir so gegangen. :Nee:
Ich versteh meine Diplomarbeit heute auch nicht mehr. Ok, es war eine aus dem Bereich theoretische Physik, und mir gehen heute einfach die mathematischen Methoden ab. Da sind seitenweise Rechnungen drin, da weiß ich gerade noch, wie die griechischen Buchstaben heißen, oder das dies oder jenes ein Tensor ist .... krass, dass das alles mal aus meinem Hirn kam :(
Klugschnacker
15.11.2009, 23:25
Was das Universum, die Erde und das Leben darauf betrifft, so bin ich soundso der Meinung, daß Leben NICHT vorgesehen ist - es ist ein unglaublicher Zufall, daß es entstanden ist, weil normal ist Schwarz & Nix in Trillionen von Galaxien. Und weil das so ein wahnsinniger Zufall ist, sollten die Menschen eigentlich jeden Tag demütig danken, daß es so gekommen ist, diese Welt bewahren und jedes Leben schützen, aber dafür sind sie schlichtweg zu blöd (siehe oben).
Möglicherweise ist das falsch. Man hat sich lange gefragt, wie das Leben überhaupt entstehen konnte, da es auf organischen Verbindungen , z.B. Aminosäuren, aufbauen muss. Woher kommen jedoch diese organischen Verbindungen?
Man nannte diese chemischen Lebensbausteine "organisch", weil man davon ausging, dass sie nur von Lebewesen hergestellt werden können. Das ist ein klassisches Henne-Ei-Problem.
Ein Student namens Stanley Miller machte sich Anfang der fünfziger Jahre an einen Versuch. Es ging darum, herauszufinden, wie organische Substanzen aus der Ursuppe der Erde entstehen konnten.
Miller ging sehr hemdsärmelig an die Sache heran und mixte in einem Glaskolben eine Mixtur, die seinen Vorstellungen von den Urmeeren und der damaligen Atmosphäre (die keinen Sauerstoff enthielt) entsprach. Dann ließ er elektrische Blitze als Energiequelle auf diese Suppe prasseln, schloss das Labor ab und ging nach Hause.
Weil er ein unbekümmerter Student war, unterbrach er bereits nach 24 Stunden den Versuch und fahndete nach den möglicherweise veränderten Inhaltsstoffen des Glaskolbens. In der Natur hatte dieser Prozess mehrere hundert Millionen Jahre gedauert!
Millers Fund war sensationell: Er fand eine Vielzahl organischer Verbindungen, darunter einige entscheidende Lebensbausteine! Das Experiment war so verblüffend primitiv, dass es weltweit in Dutzenden Forschungseinrichtungen wiederholt wurde. In allen Fällen wurden organische Verbindungen gefunden, kein einziges Labor zog eine Niete.
Heute ist man bereits weiter und hat selbst in den interstellaren Staubwolken des Weltraums organische Verbindungen nachweisen können. Der Himmel über uns wimmelt nur so davon. Es ist absolut sicher, dass sich organische Verbindungen zwangsläufig aus sehr vielen Anfangsbedingungen bilden. Diese Tatsache ist eine Folge der Naturgesetze. Ihnen wohnt eine so gewaltige Potenz inne, Leben zu realisieren, dass es sich selbst auf der Erde einnistete. Und zwar nicht zufällig, sondern zwangsläufig.
Grüße,
Arne
Megalodon
15.11.2009, 23:39
Logisch, aber an der Stelle liegt das Problem. Wie kann ich als Außenstehender Projekte bewerten wenn ich u.U. nicht einmal den Titel verstehe? Hab einen Bekannte der Physik studiert hat, bei dessen Diplomarbeitsthema ist es mir so gegangen. :Nee:
Noch was, ich hab mich vor einiger Zeit mal mit einem Kollegen über unsere Diplom- und Doktorarbeiten unterhalten. Sein vernichtendes Fazit in der Rückschau nach einigen Jahren: Schwachsinn, geistige Onanie.
Klugschnacker
15.11.2009, 23:42
Schwachsinn, geistige Onanie.Das Gefühl kenne ich: Fragen beantworten, die keiner gestellt hat. Doch Wissenschaft ist Detailarbeit.
Grüße,
Arne
Megalodon
15.11.2009, 23:47
Das Gefühl kenne ich: Fragen beantworten, die keiner gestellt hat.
Ich bin jetzt mal böse und behaupte, das ist auch der Grund, warum 99,9% der Diplom- und Doktorarbeiten in irgendwelchen Uni-Bibliotheken vergammeln, ohne dass irgendwer auch nur einen Blick reinwirft ... ;)
dickermichel
16.11.2009, 00:18
Unsere Aufgabe im Universum
Wer sollte uns denn bitte eine Aufgabe gestellt haben? Geht es jetzt hier um Religion?
wie Tiere zu leben.
Wie Tobi schon sagte: Menschen sind Tiere. Was sonst?
Und die Trennung von Mensch hier und Tier & Natur da, ist doch irgendwie Mittelalter, oder?
Was wäre das Werk Beethovens wert, wenn es keine Ohren gäbe, die es hören können?
"wert" ist hier sicherlich der vollkommen falsche Begriff...und nebenbei: Wenn etwas nur was wert ist, sofern es für andere bestimmt bist, ist es nichts wert.
Was sind die Schönheiten der Natur wert, wenn niemand sie sehen will?
Im Gegensatz zum Menschen definiert sich die Natur zum Glück nicht über den ""Wert"-Begriff, sonst hätte sie den Menschen ganz sicherlich nicht hervorgebracht. Zudem klingt das sehr danach, als wäre die Natur die Staffage für des Menschen Wohlbefinden - das erzählen die Religionen seit ein paar Tausend Jahrend, doch davon wird es auch nicht wahrer.
Was hat die Welt für einen tieferen Sinn, wenn es niemanden gibt, der nach diesem Sinn fragt?
Da Du anscheinend stark dem christlich-dualistischen Weltbild verhaftet bist, ist Dir möglicherweise entgangen, daß es Teile der Menschheit gibt, die gerade in der Sinnsuche das grundlegende Problem des Menschen erkannt haben.
Wenn Du Dich damit beschäftigt, wirst Du erkennen, was für eine unglaubliche Kraft darin liegt, daß die Welt keinen Sinn hat, es sei denn, Du willst ihr einen geben!
Unsere Antennen (Wahrnehmungsmöglichkeiten) für Schönheit sind eine Voraussetzung für die Schönheit.
Uiuiui, die Natur inkl. Schwarz & Nix war vor uns da und wird nach uns da sein - das Attribut 'schön' ist für sie irrelevant und existiert nur im "Werte"-Kosmos des Menschen.
Deshalb haben wir von der Natur die Aufgabe bekommen, die Welt zu erkennen.
Wenn es denn überhaupt eine Aufgabe gibt, dann diejenige, die sich tatsächlich quer durch alle Religionen finden läßt: Die Erde als Erbe für unsere Kinder zu bewahren. Die "Welt zu erkennen" ist eine reine Kopfgeburt des Menschen.
In diesem Sinne: 42!
Klugschnacker
16.11.2009, 00:24
Michel, in dem Ton musst Du ohne mich diskutieren.
Grüße,
Arne
LidlRacer
16.11.2009, 00:35
Michel, in dem Ton musst Du ohne mich diskutieren.
Was für ein "Ton"?
Mir schien das ein weitgehend sachlicher Diskussionsbeitrag zu sein.
Find ich übrigens faszinierend, was für philosophische Fragen sich aus dem doch recht primitiven (Edith: ich hätte sagen sollen: "trockenen") Wasser auf dem Mond entwickelt haben. :)
Triarugger
16.11.2009, 10:27
Meinst du den folgenden Satz?
"Wissenschaftler hatten schon länger über die Natur größerer Mengen Wasserstoff spekuliert, die an den Mondpolen nachgewiesen worden waren. Das Ergebnis der LCROSS-Mission bestätigt: Es gibt dort Wasser."
Was stimmt denn daran nicht?
Wasserstoff ist ein chemisches Element, das eine Menge Bindungen eingehen kann, die nicht immer was mit Wasser zu tun haben. H2SO4, HCl, HNO3, HF um nur ein paar Beispiele zu nennen. Wasser ist das trotzdem nicht. Das ist zwar ziemlich klug geschissen, aber in einer Wissenschaftszeitung kann man mehr erwarten finde ich.
Triarugger
16.11.2009, 10:28
Ich bin jetzt mal böse und behaupte, das ist auch der Grund, warum 99,9% der Diplom- und Doktorarbeiten in irgendwelchen Uni-Bibliotheken vergammeln, ohne dass irgendwer auch nur einen Blick reinwirft ... ;)
Weil sie häufig aus Zeitgründen nicht das Problem in dem Detail behandeln wie es nötig ist.
dickermichel
16.11.2009, 12:25
Michel, in dem Ton musst Du ohne mich diskutieren.
:confused:
Hm, welchen Ton meinst Du genau...?
:Nee:
Viel Spaß noch bei der weiteren Diskussion hier: Michel
Klugschnacker
16.11.2009, 13:17
… ist doch irgendwie Mittelalter, oder? … sicherlich der vollkommen falsche Begriff … das erzählen die Religionen seit ein paar Tausend Jahrend, doch davon wird es auch nicht wahrer … Da Du anscheinend stark dem christlich-dualistischen Weltbild verhaftet bist, ist Dir möglicherweise entgangen … Wenn Du Dich damit beschäftigt, wirst Du erkennen … Uiuiui … In diesem Sinne: 42!Möglicherweise kommt es bei mir falsch an, doch in meinen Ohren ist das der Ton eines Oberlehrers, der mit einem dummen Jungen spricht.
Grüße,
Arne
beckenrandschwimmer
16.11.2009, 14:28
also ich geh jetzt laufen, und wenn ich aufm mond vorbeikomme, gönn' ich mir 'n schluck.
Helmut S
16.11.2009, 14:31
Logisch, aber an der Stelle liegt das Problem. Wie kann ich als Außenstehender Projekte bewerten wenn ich u.U. nicht einmal den Titel verstehe?
Das ist in der Tat nicht einfach. Soweit ich das sehe, ist das in Deutschland im Bereich der Grundlagenforschung so gelöst, dass es Expertenkommissionen inkl. Ausländischer Beteiligung gebildet werden. Die entscheiden dann.
Wenn wir heute schon in einer Situation sind, in der aus finanziellen Gründen nur noch Verbundprojekte möglich sind, wäre es z:B. ein Ziel, solche Kommissionen weltweit oder zumindest europaweit zu bilden - wenn es sowas nicht schon gibt.
Das meinst Du oder das weißt Du? In den Vereinigten Staaten wird ein vielfaches an Geld in die Wissenschaft gepumpt. Auch wenn das bedeutet, daß es einen großen Anteil von unproduktiven Marketingexperten gibt, so ist der Anteil der wirklich brillianten Wissenschaftler auch sehr hoch.
Im Kontext dieses Threads muss man mit dem Wort "Wissen" ja sehr vorsichtig sein ;)
Aber das die Amis recht stark im Marketing sind und die Produkte dem oft etwas hinterher laufen ist ja ein offenes Geheimnis.
Etwas anders gelagert aber evtl. interessant: Ich habe mich im Rahmen eines Innovationsmanagementprojektes mal etwas ausführlicher mit dem Thema "Von der Innovation zum Produkt" auseinander gesetzt und mit entsprechenden internationalen Koryphäen zum Thema Innovationsmanagement gesprochen. Amerikaner brauchen viel weniger Ideen in der Pipe um zu einem marktfähigen Produkt zu kommen und werfen es viel früher auf den Markt als deutsche Ingenieure das tun.
zumindest hier bei uns wird der Forschung kein Geld hinterher geworfen:
Da müssen zentimeterdicke Anträge geschrieben
werden, die von Gutachtern bewertet werden, um nur
in etwa in 20% der Fälle bewilligt zu werden. Dabei
rede ich von Ingenieurwissenschaften, die in Wirtschaft
und Politik wohlgelitten sind.
Ohne das so detailiert wie Du beurteilen zu können: Das ist auch meine Wahrnehmung aus Gesprächen und Medien. Umso mehr sollte man evtl. darüber nachdenken die Mittel sinnvoll einzusetzen und evtl. zu bündeln?
@Restthread: Es gab mal vor knapp 20 Jahren eine populärwissenschaftliche Sendung auf BR3 Fernsehen am Sonntag vormittag. Darin wurde u.a. auch darüber berichtet, dass eine englische Eliteuni ein interdisziplinäres Projekt aufgesetzt hat zwischen Physikern und - man höre und staune - Philosophen und Ethikern. Insofern sind gerade solche Sichtweisen wohl nicht so einfach von der Hand zu weisen. Es gibt "mehr" als Differenzialgleichungssysteme ....
EDIT sagt noch: In Anlehnung an das Dokument vom BMFB sollte man weltweit als Rahmen evtl. diese 4 Fragen nehmen und projekte danach beurteilen ob sie hierzu Ergebnisse liefern oder liefern könnten:
Was geschah beim Urknall?
Woraus besteht das Universum?
Woher kommt die Masse?
Wo ist die Antimaterie?
Evtl. könnte man jetzt daran arbeiten 4 weltweite Grundlagenforschungsvorhaben diesbezüglich aufzusetzen. ICh weiß da sist eine Vision und nicht einfach so durchzusetzen ... aber wäre das ein Weg.
LidlRacer
16.11.2009, 14:31
also ich geh jetzt laufen, und wenn ich aufm mond vorbeikomme, gönn' ich mir 'n schluck.
Vorsicht!
Dittsche meinte gestern, das ist das Badewasser vom Mann im Mond!
Willst Du das wirklich trinken?
Wasser auf dem Mond! Aber nicht nur ein paar Moleküle, nein. Richtig viel!
....
Was heißt das nun für uns Menschen? Ziehen wir um?
Ist das der Grund, warum es hier (=hinterm Mond) schon seit 2 Wochen täglich regnet?;)
neonhelm
16.11.2009, 16:39
Amerikaner brauchen viel weniger Ideen in der Pipe um zu einem marktfähigen Produkt zu kommen und werfen es viel früher auf den Markt als deutsche Ingenieure das tun.
Ist das jetzt positiv oder negativ...? :Cheese:
Was geschah beim Urknall?
Woraus besteht das Universum?
Woher kommt die Masse?
Wo ist die Antimaterie?
ist der mensch nur ein tier?
Klugschnacker
16.11.2009, 17:03
ist der mensch nur ein tier?Sind Texte nur Buchstaben?
Sind Texte nur Buchstaben?
für tiere schon, für menschen eben nicht.
chris.fall
16.11.2009, 18:27
Moin,
Wenn wir heute schon in einer Situation sind, in der aus finanziellen Gründen nur noch Verbundprojekte möglich sind, wäre es z:B. ein Ziel, solche Kommissionen weltweit oder zumindest europaweit zu bilden - wenn es sowas nicht schon gibt.
Sowas gibt es schon. Das BMBF und die DFG sind längst nicht
die einzigen Stellen, bei denen man Forschungsgelder beantragen
kann. Allerdings steht meines Wissens der mathematische
Beweis noch aus, dass die Zahl der Fördertöpfe nicht unendlich
ist;-)
zumindest hier bei uns wird der Forschung kein Geld hinterher geworfen:
Da müssen zentimeterdicke Anträge geschrieben
werden, die von Gutachtern bewertet werden, um nur
in etwa in 20% der Fälle bewilligt zu werden. Dabei
rede ich von Ingenieurwissenschaften, die in Wirtschaft
und Politik wohlgelitten sind.
Ohne das so detailiert wie Du beurteilen zu können: Das ist auch meine Wahrnehmung aus Gesprächen und Medien. Umso mehr sollte man evtl. darüber nachdenken die Mittel sinnvoll einzusetzen und evtl. zu bündeln?
Der sinnvolle Einsatz der Fördergelder soll ja gerade durch die
Anträge sichergestellt werden: Wer da seine Hausaufgaben
nicht gemacht hat, den Stand der Technik nicht wasserdicht
recherchiert hat, den Nutzen (und die wirtschaftliche
Verwertbarkeit!) des Forschungsvorhabens und die notwendigen
finanziellen Mittel (einschließlich der Bezahlung von studentischen
Hilfskräften) kann gleich wieder nach Hause gehen.
Mit dieser Zahl von 20% will ich nur verdeutlichen, dass es
mitnichten so ist, dass hierzulande Forscher das Geld zum Fenster
rauswerfen können! Und ich möchte nicht wissen wie es bei
den Geisteswissenschaftlern und den Grundlagenforschern aussieht...
Eine Bündelung von Forschungsvorhaben halte ich wegen der
unvermeidlich resultierenden Konkurrenz für schwierig. Wenn
man bei den entsprechenden Stellen Gelder beantragt, hübscht
man den Antrag natürlich mit Partnern auf... Äh, ich meine man
kooperiert mit einem center of excellence, um Synergie-Effekte
zu nutzen;-)
Viele Grüße,
Christian
der gerade zwei Kästchen beim Bullshit-Bingo angekreuzt hat
Wasserstoff ist ein chemisches Element, das eine Menge Bindungen eingehen kann, die nicht immer was mit Wasser zu tun haben. H2SO4, HCl, HNO3, HF um nur ein paar Beispiele zu nennen. Wasser ist das trotzdem nicht. Das ist zwar ziemlich klug geschissen, aber in einer Wissenschaftszeitung kann man mehr erwarten finde ich.
Ich bin begeistert von deinem Wissen über die Verbindungen des Wasserstoffes.
Leider hast du die Frage nicht beantwortet, was an dem folgendem Satz falsch ist:
"Wissenschaftler hatten schon länger über die Natur größerer Mengen Wasserstoff spekuliert, die an den Mondpolen nachgewiesen worden waren. Das Ergebnis der LCROSS-Mission bestätigt: Es gibt dort Wasser."
Sie hatten (schon länger) darüber spekuliert, in welcher Form (über die Natur) der Wasserstoff (der früher schon nachgewiesen worden war) vorliegt ... und sie haben Wasser gefunden (letzte Woche). Wenn man nun noch weiß, dass Wasser H2O ist, dann ist der Satz doch in jeder Hinsicht völlig in Ordnung.
Das hat nichts mit Klugscheißerei zu tun, das ist einfach nur falsch, was du der Zeitung da vorgewierfst.
Triarugger
17.11.2009, 09:49
Mit dieser Zahl von 20% will ich nur verdeutlichen, dass es
mitnichten so ist, dass hierzulande Forscher das Geld zum Fenster
rauswerfen können! Und ich möchte nicht wissen wie es bei
den Geisteswissenschaftlern und den Grundlagenforschern aussieht...
Bei denen ist die Quote ganz ähnlich nur werden traditionell bei den Geistenswissenschaftlern weniger Anträge geschrieben. Ein Problem das Institutionen wie beispielsweise der DFG bewußt ist, aber wie man etwas ändert, weiß man auch nicht.
Triarugger
17.11.2009, 09:52
Ich bin begeistert von deinem Wissen über die Verbindungen des Wasserstoffes.
Leider hast du die Frage nicht beantwortet, was an dem folgendem Satz falsch ist:
"Wissenschaftler hatten schon länger über die Natur größerer Mengen Wasserstoff spekuliert, die an den Mondpolen nachgewiesen worden waren. Das Ergebnis der LCROSS-Mission bestätigt: Es gibt dort Wasser."
Sie hatten (schon länger) darüber spekuliert, in welcher Form (über die Natur) der Wasserstoff (der früher schon nachgewiesen worden war) vorliegt ... und sie haben Wasser gefunden (letzte Woche). Wenn man nun noch weiß, dass Wasser H2O ist, dann ist der Satz doch in jeder Hinsicht völlig in Ordnung.
Das hat nichts mit Klugscheißerei zu tun, das ist einfach nur falsch, was du der Zeitung da vorgewierfst.
Größere Mengen Wasserstoff sind nicht gleichzusetzen mit der Präsenz von Wasser. Im ersten zitierten Satz klingt es für mich, daß die Präsenz von Wasser gleichzeitig auch die Präsenz von Wasserstoff bestätigt. Das tut sie zwar, aber es ist eben nur eine von vielen Möglichkeiten Wasserstoff zu binden (aber eben auch jene die Leben ermöglicht). Aber es sind sicherlich Feinheiten (oder ich will es mißverstehen).
Die Häufigkeit von Deuterium wurde genau untersucht, indem man Licht aus dem äußersten Rand des Universums untersucht hat. Die gefundenen Ergebnisse wurden von mehreren anderen Gedankengängen und Messungen bestätigt:
Wir leben in einem "offenen" Universum, das sich nicht wieder zusammenziehen, sondern bis in alle Ewigkeit expandieren wird. Die Geschwindigkeit dieser Expansion wird immer weiter zunehmen. Das Universum wird dadurch immer kälter. Alle Ansammlungen von Energie verdünnen sich zunehmend; alle Sterne in allen Galaxien werden für immer verlöschen. Es wird dunkel und kalt, und zwar an jeder Stelle des Weltraums. Trotzdem ist dieses erstarrende Universum ein per se lebensfreundliches Universum gewesen, und die Wahrscheinlichkeit ist etwas kleiner geworden, dass dies ein Zufall war.Das ist aber auch nicht unbestritten. Ich hab da vor nem Monat oder 2 noch nen schoenen Artikel zu gelesen, der die als Beschleunigung interpretierte Rotverschiebung anders erklaerte.
@Helmut: Was heisst schon sicher wissen - so lange die Modelle das beschreiben, was real beobachtet wird, sind sie brauchbar. Das heisst nicht, dass sie exakt richtig sind, aber auch mit Abweichungen ist so ein Modell eben deutlich besser als gar kein Modell.
Fennec
Die einen glauben alles und die anderen nicht!Das ist sicher eine unzulaessige Simplifizierung. Mit glauben hat Physik auch relativ wenig zu tun. Dazu muss man in die Kirche gehen. Wenn glauben noetig ist, dann ist es halt keine Physik. Es gehoert schliesslich zum Wesen eines physikalischen Modells, dass es pruefbar ist (oder auch falsifizierbar). Allerdings ist zugegebenermassen bei Modellen wie der Multiversumstheorie die Falsifizierung nicht gerade trivial - daher gibt es diesbezueglich tatsaechlich die Debatte, ob es sich um Wissenschaft handelt. Allerdings sollte eine Theorie nicht verboten sein, nur weil es schwierig ist sie zu ueberpruefen - das ist schliesslich kein Argument dafuer, dass diese Theorie nicht stimmt.
Ein grosser Unterschied zu nicht wissenschaftlichen Themen ist aber, dass genau solche Frage gestellt werden und Kritiker wirklich versuchen Modelle zu widerlegen. Es geht also gerade darum nicht einfach zu glauben.
FuXX,
ganz weit davon entfernt alles zu glauben.
ist der mensch nur ein tier?Das ist doch keine offene Frage. Wir sind halt ein Tier mit anderen Faehigkeiten als andere Tiere.
Aber wieso "nur"? Warum muss sich der Mensch ueber Tiere erheben wollen? Viele Tiere haben Faehigkeiten, die den unseren weit ueberlegen sind. Und so haben wir halt die Faehigkeit Digitaluhren zu bauen (um wieder einen Bogen zu Douglas Adams zu schlagen ;)), koennen dafuer aber weder so gut laufen, noch so gut schwimmen, sehen, hoeren, fliegen oder riechen wie viele andere Tiere. (aber besser Rad fahren ;))
In unserer Natur als Tier homo sapiens sapiens liegt auch die Wissbegierde begruendet - daher ist Wissenschaft quasi Teil unserer Erbanlagen. Sie ist nur heute anders organisiert, als vor Jahrtausenden in den Hoehlen. Wissenschaft ist im wahrsten Sinne des Wortes dazu da Wissen zu schaffen. Die nuetzliche Anwendung dieses Wissens ist quasi eine Form des post-processings.
Man kann sicher versuchen gezielt Projekte zu foerdern, um vorhandene Probleme zu loesen (das wird ja auch gemacht), allerdings sollte man sich meiner Meinung nach weiter den Luxus erlauben Wissenschaft in einer eigennuetzigen Form zu betreiben, ohne einen Anwendungszweck im Hinterkopf. Bevor das gekippt wird, koennen wir ganz andere Ausgaben streichen. Und wer weiss wofuer das Wissen einmal gut ist.
FuXX
PS@Tobi: Dieser Egoismus ist, wenn du schon ueber die Evolutionsschiene kommst, eben auch Teil unserer durch die Evolution selektierten Eigenschaften und somit Teil der Natur. Und irgendwann werden wir dann eben wegselektiert, auf die eine oder andere Art. Daran wird aber sicher nicht die Schaffung ungenutzten Wissens schuld sein, sondern eher der Missbrauch vorhandenen Wissens. Klar, auf den Baeumen waer uns das vll nicht passiert, aber dafuer dann was anderes.
wieso soll das eine "offene" frage sein oder eben nicht?
was ist überhaupt eine "offene" frage?
aber icih halte deine antwort mal fest:
Wir sind halt ein Tier mit anderen Faehigkeiten als andere Tiere.
auf weitere antworten bin ich sehr gespannt.
chris.fall
17.11.2009, 13:04
Moin,
ich sehe die Naturwissenschaften auch als erfolgreich
(Douglas Adams weist ja darauf hin, dass einige sogar schon
das Verlassen der Ozeane als Fehler ansehen;-) an, weil wir
in der Lage sind Digitaluhren zu bauen. Das kommt von der
unten erwähnten Prüfbarkaeit der Modelle, der sich eine
Religion üblicherweise nicht stellt. Trotzdem sehe ich da
Parallelen.
@Helmut: Was heisst schon sicher wissen - so lange die Modelle das beschreiben, was real beobachtet wird, sind sie brauchbar. Das heisst nicht, dass sie exakt richtig sind, aber auch mit Abweichungen ist so ein Modell eben deutlich besser als gar kein Modell.
Auch wissenschaftliche Modelle haben schon bei sehr
einfachen Fragestellungen Lücken: Was ist z.B. Licht?
Es gibt das Wellenmodell und das Teilchenmodell.
Beide beschreiben bestimmte Eigenschaften korrekt, und im
Experiment belegbar. Nur leider widersprechen sich diese beiden
Modelle. Somit können wir bestimmte Eigenschaften des Lichts
genau beschreiben, wissen aber eigentlich immer noch
nicht, was es denn nun ist.
Das ist sicher eine unzulaessige Simplifizierung. Mit glauben hat Physik auch relativ wenig zu tun. Dazu muss man in die Kirche gehen. Wenn glauben noetig ist, dann ist es halt keine Physik.
Das sehe ich ganz genau so!
Es gehoert schliesslich zum Wesen eines physikalischen Modells, dass es pruefbar ist (oder auch falsifizierbar). Allerdings ist zugegebenermassen bei Modellen wie der Multiversumstheorie die Falsifizierung nicht gerade trivial - daher gibt es diesbezueglich tatsaechlich die Debatte, ob es sich um Wissenschaft handelt. Allerdings sollte eine Theorie nicht verboten sein, nur weil es schwierig ist sie zu ueberpruefen - das ist schliesslich kein Argument dafuer, dass diese Theorie nicht stimmt.
Es stimmt, dass eine Theorie nicht falsch ist, nur weil
sie kompliziert ist. Wenn aber solche komplizierten physikalischen
Modelle nur noch für einen sehr kleinen Kreis von Experten
nachprüfbar sind, muss der Rest die (populärwissenschaftlichen)
Erklärungen, nun ja, glauben.
Und das erinnert mich sehr stark an die Zeiten als nur eine
sehr kleine Schicht schrift- und lateinkundig und somit in
der Lage war, die Bibel zu verstehen.
Hinzu kommt noch, dass unser Wissen mittlerweile so
umfangreich ist, dass niemand mehr in der Lage ist, das
alles zu überprüfen. So dass man das meiste, was einem
im Lauf der Zeit so beigebracht wird, eben glauben muss, weil
einem schlicht die (Lebens)zeit fehlt das alles zu überprüfen.
Viele Grüße,
Christian
Matthias
17.11.2009, 13:17
Auch wissenschaftliche Modelle haben schon bei sehr
einfachen Fragestellungen Lücken: Was ist z.B. Licht?
Es gibt das Wellenmodell und das Teilchenmodell.
Beide beschreiben bestimmte Eigenschaften korrekt, und im
Experiment belegbar. Nur leider widersprechen sich diese beiden
Modelle. Somit können wir bestimmte Eigenschaften des Lichts
genau beschreiben, wissen aber eigentlich immer noch
nicht, was es denn nun ist.
Das ist so nicht richtig. Licht (und andere elektromagnetische Wellen) lassen sich vollständig und korrekt in einem einzigen Modell beschreiben. Nur leider ist diese Beschreibung nicht anschaulich. Daher bemüht man, um die Phänomene anschaulich begreifbar zu machen, mal die Teilchen-, mal die Wellenvorstellung.
chris.fall
17.11.2009, 13:35
Moin,
Das ist so nicht richtig. Licht (und andere elektromagnetische Wellen) lassen sich vollständig und korrekt in einem einzigen Modell beschreiben.
Stimmt, das habe ich auch schon mal gehört, und es unterschlagen, um keine "Encyclopedia Galactica" zu verfassen.
Danke für die Richtigstellung.
Nur leider ist diese Beschreibung nicht anschaulich.
Daher bemüht man, um die Phänomene anschaulich begreifbar zu machen, mal die Teilchen-, mal die Wellenvorstellung.
Und mir bleibt nur zu glauben, dass es dieses einzelne Modell gibt,
oder Wochen/Monate/Jahre(?) damit zu verbringen, es zu verstehen.
Viele Grüße,
Christian
Matthias
17.11.2009, 13:44
Und mir bleibt nur zu glauben, dass es dieses einzelne Modell gibt,
oder Wochen/Monate/Jahre(?) damit zu verbringen, es zu verstehen.
Ich fürchte, so ist es. Nur weil du oder ich es nicht kapieren, ist die Theorie noch lange nicht sinnlos. Jedenfalls nicht, solange es ein paar Leute gibt, die sie kapieren und vielleicht sogar in der Lage sind, sie nutzbringend anzuwenden.
chris.fall
17.11.2009, 13:56
Moin,
ich habe nicht geschrieben, dass ich eine Theorie für sinnlos halte,
weil ich sie nicht verstehe. Ganz im Gegenteil, ich befürworte
Forschung, auch wenn ihr Nutzen gegenwärtig nicht erkennbar ist!
Ich finde aber, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, die wegen
ihre Komplexität, für eine große Zahl Menschen nicht nachvollziehbar
sind, von diesen Menschen nur geglaubt werden können.
Viele Grüße,
Christian
Matthias
17.11.2009, 14:39
Ich finde aber, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, die wegen
ihre Komplexität, für eine große Zahl Menschen nicht nachvollziehbar
sind, von diesen Menschen nur geglaubt werden können.
"Jede genügend fortgeschrittene Technologie ist nicht von Magie unterscheidbar."
;)
chris.fall
17.11.2009, 14:51
"Jede genügend fortgeschrittene Technologie ist nicht von Magie unterscheidbar."
;)
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Helmut S
17.11.2009, 15:01
@FuXX: d'accord. Es gibt nix praktischeres als ne gute Theorie ;) und in unserem Fall nix praktischeres als ein Modell. Die Herzfrequenz ist für die meisten auch recht praktisch zur Trainingssteuerung.
"Jede genügend fortgeschrittene Technologie ist nicht von Magie unterscheidbar."
;)War das jetzt Terry Pratchett? Der legitime Nachfolger von Douglas Adams :)
Matthias
19.11.2009, 11:29
War das jetzt Terry Pratchett?
Hätte ich auch spontan getippt, aber nein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze
Vielleicht hat Pratchett bei Clarke geklaut?
Ah, weiter unten im wiki Artikel steht, dass Pratchett die Umkehrung von Niven bemueht :)
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